Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>Niestety, jesteś męską szowinistyczną świnią, a najsmutniejsze, ze tego nie widzisz. To kobieta może sobie decydować, jakie ma zasłonki w kuchni, ale o rzeczach naprawdę ważnych (wzięcie kredytu, kupno samochodu, budowa domu) ma decydować mężczyzna?
>Dla mnie zasłonek w kuchni może w ogóle nie być- tu gdzie mieszkam, zasłonek i tak się raczej nie używa.
>Ja nikomu nie pozwoliła bym decydować o moim samochodzie.
Oj, Pani Czaplicka, oj Pani Czaplicka, myślę że gdyby Pani mnie tak naprawdę mocno polubiła, to na bardzo wiele by mi Pani pozwoliła. Lubię samodzielne kobiety, a samochód to dobrze, że jako-tako prowadzić umiem.

Pozdrawiam serdecznie.

Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Staram się bezstronnie przedstawiać
To bardzo ładnie z Pańskiej strony.

>to co wiem o danym zagadnieniu.
A czy Pan jest pewien, że to co Pan wie, jest w miarę obiektywne?
Czy jest Pan pewien, że potrafi obiektywnie źródła dobierać i odbierać?
To pytania retoryczne, dotyczące nas wszystkich i nie wymagające publicznej odpowiedzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.

Mea culpa, zgadzam się, że powinienem napisać, że liczba teistów nie wyznających żadnej religii, w ich ogólnej liczbie, mieści się w granicach błędu statystycznego. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

>Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.

Chciałbym widzieć ateizm jako przeciwieństwo bezrefleksyjnej wiary. Czy wprowadzany przymusem administracyjnym rzeczywiście był takowym? Czy sprowadzenie go do bezmyślnego klepania formułki "boga nie ma" to jeszcze ateizm? Czy gdyby Stalin przymusem wprowadził miłość do połowów makreli to skompromitowałby też rybołówstwo?

Główny organ wprowadzający ten państwowy ateizm, Związek Wojujących Bezbożników, był tak "popularny", że zapisy prowadzono w formie przymusu administracyjnego.

Czy ateizm w tym wydaniu nie był tylko etykietką, jedną z wielu w Związku Radzieckim?

Pytanie nieco z innej beczki - czy ateizm, rozprzestrzeniony bez przymusu administracyjnego, doprowadził gdzieś do zbrodni?

>A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.

Ok, ale jestem zwolennikiem innego podejścia. Uważam, że bardziej adekwatna jest wąska definicja. Postawy moralne zawdzięczamy ewolucji i genom i nie ma, moim zdaniem, potrzeby podkładać tu ateizmu.

>Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy.

No właśnie - wiara. Czy ateistę można nazwać osobą wierząca? Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?

Pozdrawiam

>>Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.
>Mea culpa, zgadzam się, że powinienem napisać, że liczba teistów nie wyznających żadnej religii, w ich ogólnej liczbie, mieści się w granicach błędu statystycznego.
Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.
Mam duży szacunek dla ludzi religijnych, niezależnie od ich wyznania. Prof. Obirek, o ile wiem, pozostał chrześcijaninem, a religiantem nigdy nie był, nawet w czasach, gdy był księdzem.

>"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

>>Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.
>Chciałbym widzieć ateizm jako przeciwieństwo bezrefleksyjnej wiary.
O Boże, a czego ja bym nie chciał! Dla człowieka niewierzącego najważniejszą powinna być praktyka. Czyli to co jest.

>Czy wprowadzany przymusem administracyjnym rzeczywiście był takowym?
No nie tak bardzo przymusem administracyjnym. Naprawdę w początkowym okresie była to głęboka wiara szerokich mas (Nie wszyscy bolszewikom uwierzyli, ale zwyciężyły masy, a nie karabiny). Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

>Czy sprowadzenie go do bezmyślnego klepania formułki "boga nie ma" to jeszcze ateizm?
Czy sprowadzenie religii do bezmyślnego klepania formułki "Bóg jest" to już teizm?
Chyba nie - potrzebny jest jeszcze system religijny i wiara.
Takie postawy są obecne tak w religiach, jak i para-religiach (Np. w radzieckim komunizmie).

>Czy gdyby Stalin przymusem wprowadził miłość do połowów makreli to skompromitowałby też rybołówstwo?
Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.

>Główny organ wprowadzający ten państwowy ateizm, Związek Wojujących Bezbożników, był tak "popularny", że zapisy prowadzono w formie przymusu administracyjnego.
To Pan dziś może w mediach przeczytać o "Związku" jest na podobnym poziomie prawdy, co "Związek" pisał o religii. Była to jednak masowa organizacja i prześladowała ludzi religijnych.

>Czy ateizm w tym wydaniu nie był tylko etykietką, jedną z wielu w Związku Radzieckim?
Każda religia, a taką był ateizm w Związku Radzieckim ma swoich intelektualistów i swoich oportunistów.

>Pytanie nieco z innej beczki - czy ateizm, rozprzestrzeniony bez przymusu administracyjnego, doprowadził gdzieś do zbrodni?
Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.

>>A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.
>Ok, ale jestem zwolennikiem innego podejścia. Uważam, że bardziej adekwatna jest wąska definicja. Postawy moralne zawdzięczamy ewolucji i genom i nie ma, moim zdaniem, potrzeby podkładać tu ateizmu.
Wąskość Mój Panie, to ja gdzieś indziej lubię. Definicje powinny odpowiadać rzeczywistości. Ateizm jest przekonaniem, na które mogły wpłynąć przeróżne czynniki, a jako przekonanie ma wpływ na ludzkie postawy.
Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.

>>Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy.
>No właśnie - wiara.
>Czy ateistę można nazwać osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma. Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.
Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.
Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.

>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
Nawet "NAUKOWY" mój Panie!
Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>I jeszcze odpowiem na pytanie, skąd się biorą pastorzy w Danii. Pytanie chyba retoryczne? Pewna, dobrze płatna państwowa fucha, nic specjalnie nie trzeba umieć, odpowiedzialność zerowa.

No i znowu tak samo jak u nas. Jak te kraje europejskie są do siebie podobne.

>A czy Pan jest pewien, że to co Pan wie, jest w miarę obiektywne?
>Czy jest Pan pewien, że potrafi obiektywnie źródła dobierać i odbierać?
> To pytania retoryczne, dotyczące nas wszystkich i nie wymagające publicznej odpowiedzi.Pozdrawiam.

Może inaczej. Przy analizowaniu jakiegoś zjawiska, staram się wyłączać emocje, bo to prowadzi zwykle do dobierania argumentów pod z góry ustaloną tezę. W tym przypadku (katolicyzm a nazizm), nie da się tej kwestii pokazać na zasadzie "czarne-białe" (bo sprawa jest bardzo złożona).

>a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

Jak Pan słusznie podkreślił w innej Pana wypowiedzi warto zawsze wyjść od używanych definicji. Tu muszę się przyznać, że nawet nie sądziłem, że słowo "religiant" istnieje w języku polskim. Używałem go jako skrót "osoby wyznającej religię". Moja wypowiedź nie miała w zamyśle w żadnym stopniu być obraźliwa. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

>Nie istnieją żadni "czyści teiści",

To właśnie było treścią mojej wypowiedzi.

> tak jak nie istnieją "czyści ateiści".

No i tu chyba dochodzimy znowu do definicji. W mojej wąskiej wersji mogę siebie określić jako czystego ateistę.

>Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Nie jestem tego pewien.

>O Boże, a czego ja bym nie chciał! Dla człowieka niewierzącego najważniejszą powinna być praktyka. Czyli to co jest.

Zgadzam się oczywiście. Jednak, przynajmniej w naszym kraju, o bezrefleksyjnego teistę nietrudno. Żeby dojść do ateizmu droga zdaję się znacznie dłuższa.

>No nie tak bardzo przymusem administracyjnym. Naprawdę w początkowym okresie była to głęboka wiara szerokich mas (Nie wszyscy bolszewikom uwierzyli, ale zwyciężyły masy, a nie karabiny).

W początkowym to chyba jednak karabiny, a nie masy. To przecież mienszewicy zwyciężyli w wyborach.

> Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

Nie czytałem. Skoro Pan poleca to postaram się nadrobić braki. Ja ze swojej strony mogę polecić bardzo ciekawą pozycję - "Wojna Iwana" - Catherine Merridale. Traktuje ona o szeregowych żołnierzach Armii Czerwonej. Ateista politruk nie jest tam specjalnie poważaną personą. Szeregowy żołnierz z krzyżykiem na piersi szedł w bój.

>Czy sprowadzenie religii do bezmyślnego klepania formułki "Bóg jest" to już teizm?
>Chyba nie - potrzebny jest jeszcze system religijny i wiara.

W teizmie wystarczy klepać formułki, pójść na mszę, a później pacyfikować niewiernych. Jeśli ateizm nie ma systemu to jak stwierdzić czy ktoś jest ateistą?
Jeśli ma to jaki to system?

>Takie postawy są obecne tak w religiach, jak i para-religiach (Np. w radzieckim komunizmie).

Zgoda.

>Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.

Czy ta podbudowa, tu o wciąż o ateizmie, nie wiązała się z eliminacją opozycji i chęcią grabieży cerkiewnego majątku? Czy nie ułatwiło mu nieco utożsamienie cerkwi z caratem?

>To Pan dziś może w mediach przeczytać o "Związku" jest na podobnym poziomie prawdy, co "Związek" pisał o religii. Była to jednak masowa organizacja i prześladowała ludzi religijnych.

Brak mi niezbędnej wiedzy do nawiązania polemiki w tym punkcie. Jeśli Pan może proszę wskazać jakąś ciekawą pozycję.

>Każda religia, a taką był ateizm w Związku Radzieckim ma swoich intelektualistów i swoich oportunistów.

Skoro ateizm był religią to czy wciąż był ateizmem?

>Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.

Prośba o podanie Pana definicji. Moja brzmi - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.

>Wąskość Mój Panie, to ja gdzieś indziej lubię.

Tożsamość zainteresowań widzę

>Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.

Prosiłbym o rozwinięcie tego.

>Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.

W innym Pana poście definiował Pan wiarę ateistyczną jako "zaufanie na podstawie mocnych naukowych przesłanek". Z taką wiarą się zgadzam. Być może są jacyś fundamentaliści ateistyczni ale ja takowych nie znam.

> Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich.

Racja, tyle że dla mnie to teizm. Co za różnica czy wytwór wyobraźni jest transcendentalny czy też raczył z nieba zstąpić?

>Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej.

Zgoda.

> Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Automatycznie nie ale chyba więcej mądrych wśród ateistów.

>Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Sceptycyzm naukowy też mi jest bliski.

>Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.

Tylko trochę

>>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
>Nawet "NAUKOWY" mój Panie!

Nauka nauką ale co z tym kultem jednostki?

Pozdrawiam

>Jednak Kościół nie prowadził jakiejś ostrej polityki sprzeciwu.[/color]

A kto wtedy w Niemczech prowadził ostrą politykę sprzeciwu?
Biorąc pod uwagę, że w roku 1934, w samej SA było ponad 3 mln członków, wcale mnie to nie dziwi...

>Nie bardzo. Chiny, Wietnam (teoretycznie najbardziej ateistyczne państwo na świecie), Korea Płn., Kuba, w wielu krajach istnieją i dobrze prosperują partie komunistyczne.
>Epitetowanie jest najłatwiejszą formą walki z przeciwnikiem. Niech Pan uwierzy, że jestem aniołkiem udzielającym się na tej stronie. Za moich czasów byli "prawdziwi komuniści", a teraz są "prawdziwi antykomuniści".

Uważa pan, że słowo "komunista" jest epitetem? Wszystkie te państwa, które wymieniłem, nie odżegnują się przecież od komunizmu. W każdym z nich rządzi partia komunistyczna.

>>Ale w Watykanie już nie palą heretyków. A w Chinach można iść do obozu pracy za krytykowanie Mao...
>Mao był tak samo komunistą, jak Pius XII jest świętym. (a niedługo będzie już oficjalnym).

A Tomek Torquemada nie był katolikiem?

>A kto przygotował i zaproponował innym ideologię. Kto ją wdrażał i realizował.
>Tak, to ludzie ludziom gotują taki los.Nie wiem, jak spowodować aby ludzie zachowali krytyczny sceptycyzm do wszystkich wodzów i do wszystkich ideologii, aby przestali szefom i bogaczom, nawet bez wazeliny, włazić, ale wiem, że wówczas większość ideologii przepuszczona przez pragmatyzm życia by się sprawdziła.

To nie wynika (wyłącznie) z ludzkiej głupoty Panie Andrzeju, tylko ze strachu z jednej strony i chęci osiągnięcia korzyści, z drugiej. To też jest rodzaj pragmatyzmu.

>Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

Czego jak czego, ale literatury Rosjanom trzeba pozadrościć...

>>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
>Nawet "NAUKOWY" mój Panie!
>Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

Wypada też przytoczyć casus Trofima Łysenki. To już był prawdziwy odlot. Skrzyżować marsizm z biologią, i stworzyć "nową komunistyczną biologię" - duża sztuka...

>Czysto leksykalnie tak, ale jak dla mnie "teista nie religiant" to zbiór pusty.

O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.

>> Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem.
>A gdzież ja coś podobnego napisałem? Jak dla mnie istotna różnica polega na tym, że teizm/religia prowadzi do nietolerancji, i w konsekwencji często do czegoś gorszego, ze względu na bezrefleksyjność jego wyznawców.

Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.

>Trudno mi zaś sobie wyobrazić bezrefleksyjnego ateistę.

A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.

>>Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii,
>Jakie ideologie, wg Ciebie, łączą się z ateizmem?

Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.

>Ponownie - jakie idee łączysz z ateizmem? Jeśli czasem ateiści są agresywni to wynika to raczej z obrony koniecznej. W końcu jesteśmy mniejszością.

Komuniści mordowali w obronie koniecznej?

>>Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji.
>Wszystkie wymienione przez Ciebie ideologie potrzebują jakiegoś wroga zewnętrznego, który spaja ich wyznawców. Jakiego wroga potrzebuje ateizm?

Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.

>O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.

Religiant = osoba wyznająca religię - tak definiowałem tą osobę. W takim ujęciu ja takich osób nie znam.

>Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.

ok

>A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.

Pytanie czy byli ateistami? Czy wystarczy tylko wyklepać jedną formułkę i już się zasługuje na to miano? Czy aby na pewno dobrowolnie takie poglądy przyjęli? Czy nie byli raczej wyznawcami stalinizmu?

>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.

A podobno nigdzie go nie wprowadzono

>Komuniści mordowali w obronie koniecznej?

Mordowali wszystkich jak leci, których uznawali za swoich wrogów. Wszystkich wyrzynali bo boga nie ma?

>Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją. Żyjemy w określonym kraju z jednym dominującym światopoglądem w życiu publicznym. Wypowiedzi na tym forum to powiew normalności, a nie poszukiwanie sobie wroga.

>>O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.
>Religiant = osoba wyznająca religię - tak definiowałem tą osobę. W takim ujęciu ja takich osób nie znam.

Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.

>>Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.
>ok
>>A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.
>Pytanie czy byli ateistami? Czy wystarczy tylko wyklepać jedną formułkę i już się zasługuje na to miano? Czy aby na pewno dobrowolnie takie poglądy przyjęli? Czy nie byli raczej wyznawcami stalinizmu?

Skoro nie byli teistami, to kim byli?

>>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.
>A podobno nigdzie go nie wprowadzono

Niestety wprowadzono w paru miejscach.

>>Komuniści mordowali w obronie koniecznej?
>Mordowali wszystkich jak leci, których uznawali za swoich wrogów. Wszystkich wyrzynali bo boga nie ma?

Chyba nikt nie morduje przyjaciół.

>>Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.
>Nie zgadzam się z Twoją interpretacją. Żyjemy w określonym kraju z jednym dominującym światopoglądem w życiu publicznym. Wypowiedzi na tym forum to powiew normalności, a nie poszukiwanie sobie wroga.

Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada. Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.

>Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.

W takim razie powtórzę moją wypowiedź z dyskusji z Andrzejem Bogusławskim. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

>Skoro nie byli teistami, to kim byli?

Chyba chciałeś napisać ateistami. Jak juz doszło do kultu jednostki to dla mnie to zwykły teizm. Co z tego, że bóg nie w zaświatach? Zamiast mszy zebrania kolektywu i apele ku czci.

>>A podobno nigdzie go nie wprowadzono
>Niestety wprowadzono w paru miejscach.

Ja kojarzę taki kawał:

Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.

>Chyba nikt nie morduje przyjaciół.

Trocki, Bucharin Zinowiew, Kamieniew...

>Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada.

Jakoś nie widzę żeby na serio w procesie ustawodawczym uczestniczyły inne środowiska niż katolickie.

> Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.

Inny ustrój i czasy.

>A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
Co najwyżej w potocznym znaczeniu szufladkującym - w sensie przynależności do jakiejś określonej organizacji, wykonywania określonych rytuałów itp.
Teista musi wyznawać/praktykować religię ściśle wedle wymagań swojego Theos. Można sobie wyobrazić religię, której Bóg nie stawia żadnych wymagań i niczego nie obiecuje, ale nawet taki minimalistyczny Bóg siłą rzeczy musi być odniesieniem wielu postaw religijnych - stosownie minimalistycznych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.

>>Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.
>Wypada też przytoczyć casus Trofima Łysenki. To już był prawdziwy odlot.
Tak, na tym przykładzie dobrze widać, że to nie sam Stalin. Miał miliony ślepo-posłusznych zwolenników. Każdego szefa natychmiast otaczają włazidu.cy - tłumaczący mu jaki on mądry i piękny.
Nie trzeba daleko sięgać - wystarczy sobie przypomnieć czasy prezydenta Wałęsy. Wystarczy też odnieść się krytycznie do Kościoła i jego kapłanów, nie mówiąc już o Bogu, w środowisku wierzących. Zaraz będzie się głupim człowiekiem pełnym złej woli. (Tak, jak np. Dawkins)
Każda wiara jest ślepa i posłuszna.

Pozdrawiam.

@@@
.