Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć. Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Drogi Panie, czy to samo pytanie zadaje Pan również każdemu napotkanemu Niemcowi? Pyta go Pan: jak ty Hans możesz nie emigrować, skoro twoja instytucja - państwo niemieckie - ma taką przeszłość? Jeśli nie pyta Pan, to dlaczego? A jeśli pyta Pan, to jakie odpowiedzi Pan uzyskuje?

PS: ja już mój limit postów na dzisiaj wyczerpałem; będę rzucał okiem co piszecie, ale nie skrobnę już nic do przyszłego tygodnia. Miłego wypoczynku wszystkim.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Plusik. Ateizm nie jest ideologią typu religia - pełna zgodność.
>>Cała zabawa polega na tym, że wszystkie główne religie chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm (+ mojżeszowcy i inne) były/są uwikładne w nazizm lub pokrewne ideologie.
>Łączenie narodowego socjalizmu, z religiami (no chyba, że z kultem słońca ) jest niesłuszne. Nazizm był pokręconą hybrydą darwinizmu społecznego, wypływającej z niego eugeniki i rasizmu, kultu państwa i narodu wywodzącego się z poglądów Hegla. Kultu "nadczłowieka" wziętego od Nietschego (który przecież głosił śmierć Boga). To wszystko było podlane pseudonaukowym sosem i antykapitalistycznymi koncepcjami w gospodarce. To, że nazizm nie spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem zinstytucjonalizowanych religii, to inna sprawa.
Nazizm spotkał się z poparciem katolicyzmu, buddyzmu, islamu. Hinduizm, różne odłamy chrześcijaństwa, mojżeszowcy popierali inne odmiany narodowego socjalizmu.

>>Jeśli byś wziął stalinowski komunizm jako dziecko mariażu ateizmu z teorią klas ludzi i innych idei i chciał porównywać do religii, to ateista wytrąci Ci ten argument z ręki, mówiąc, że potępia komunizm stalinowski. Jest przeciwko komunizmowi.
>>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć.
>Nie bardzo. Chiny, Wietnam (teoretycznie najbardziej ateistyczne państwo na świecie), Korea Płn., Kuba, w wielu krajach istnieją i dobrze prosperują partie komunistyczne.
Ale systemy nie są komunistyczne, mimo że rządzą partie nazywające same siebie komunistycznymi.

>>Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.
>Wszyscy mówią tak samo - "to tylko błędy i wypaczenia" .............(tu wpisać określoną ideologię).
Ale jak uznać nieomylność papieży, skoro sporo z nich było wcześniej czynnymi inkwizytorami?
Nie da się uciec w wytłumaczenie to "tylko błędy i wypaczenia", jeśli przez nie cierpieli ludzie. Bo to przyznanie się, że ta ideologia w praktyce powoduje błędy i wypaczenia.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć. Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.
>Drogi Panie, czy to samo pytanie zadaje Pan również każdemu napotkanemu Niemcowi? Pyta go Pan: jak ty Hans możesz nie emigrować, skoro twoja instytucja - państwo niemieckie - ma taką przeszłość? Jeśli nie pyta Pan, to dlaczego? A jeśli pyta Pan, to jakie odpowiedzi Pan uzyskuje?
Prosta odpowiedź: dzisiejsze Niemcy to nie III Rzesza. Wstydzimy się za III Rzeszę.
Tak samo u was III RP nie jest PRLem. Poczynając od konstytucji wiele się w naszych krajach zmieniło.

Tak odpowiada Niemiec, ale religiant nie może tak odpowiedzieć.

Pzodrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz [chcę, by] trwała w cichości... Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci. (1 Tm 2,11)
Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! (1 Kor 14,34)
Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny...Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (1 Kor 11,7)
Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głowa Kościoła: On Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom we wszystkim. (Ef 5,22)

>Teizm - właściwe przeciwieństwo ateizmu - takiego kodeksu w sobie nie zawiera; to co zwykle nazywamy "religią" mieści zaś w sobie taki kodeks.
Tyle że religijny kodeks wynika bezpośrednio z przyjętego teizmu i bez niego nie istnieje. Tak naprawdę nie da się wyznaczyć granicy miedzy religią i teizmem, bo teizm jest integralną częścią religii. Dla teisty, oczywiście - ateista może te dwa pojęcia widzieć oddzielnie.
I o ile ateista ma dowolność kompletną przy tworzeniu lub nie swojego kodeksu, o tyle teista jest zobligowany wymaganiami konkretnego Teo.

Zatem Twoje porównanie ateizmu i teizmu tutaj jest nietrafne. Nawet jeśli zaczniemy roztrząsać, że teista Jezusowy jest ateistą Allahowym itp. zawsze teizm niesie ze sobą prawa nieobowiązujące ateistów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>- w jakim sensie człowiek dopuszczający się zbrodni ma "chory umysł"?
W przeróżnym i czasem warto poczytać analizy psychologiczne zbrodniarzy napisane przez fachowców.

>W jakim znaczeniu wolno by nam było np. powiedzieć, że wybór niewłaściwych wartości jest "chorobą umysłu"?
Znowu, jest wiele książek opisujących takie zjawiska, czytałem, ale nie czuję się kompetentnym do tych rozważań.

>- na ile istotne u zbrodniarzy są zaburzenia poznawcze (bo czymś takim jest zapewne "wiara" w rozumieniu Bogusławskiego)?
No, coż ta chrześcijańska postawa zawsze z człowieka wyłazi. Ogromnie dużo wie Pan o Bogusławskim.

>Jak zmierzyć wagę tego czynnika? W jaki sposób i w jakiej mierze wykorzenianie zaburzeń poznawczych byłoby w stanie ochronić nas przed zbrodnią?
Myślę, że jak na razie nie bardzo potrafimy sobie udzielić odpowiedzi na takie pytania. Tylko czy z tego powodu miałoby wynikać lekceważenie tego czynnika?

>Tylko że religijnym Kalim to ja bym dokuczał na wiara.pl, a nie tu, gdzie króluje obłędne samozadowolenie tych Kalich innej maści. Wypowiedzi w stylu "staramy się logicznie myśleć" i "nie jesteśmy obłudni" traktuję jako piękny program.
Wybór należy do Pana, ja nigdy nie chciałbym dokuczać ludziom z portalu wiara.pl, apologetyka.pl, trynitarianie.pl i jeszcze wielu innych do nich podobnych. Czasem czytam tam wypowiedzi, gdyż interesuje mnie ich sposób myślenia, ale to są ludzie z innej planety i niech żyją sobie szczęśliwie w swoim świecie.
Tylko szlak mnie trafia, jak ktoś mnie poucza i mówi jak mam żyć, jak mam myśleć, jak oceniać. Wdziera mi się z nachalną propagandą do wszelkich mediów i do nauki.
I na dokładkę, gdy powstała jedna z niewielu stron wolnej myśli, to przychodzi też tu ze swoimi mądrościami i próbuje nas ustawiać. Chcesz przyjść pogadać, to chętnie witamy, niezależnie od Twoich poglądów. Chcesz nas nauczać pouczać i ewangelizować, to tu zrozumienia nie znajdziesz. To część naszego programu.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Jest wręcz przeciwnie. Przeczytaj artykuł do którego podałem adres, w którym podano te dane. Na jego podstawie wyciągnięto wnioski, że im mniejsza średnia ilość ludzi wierzących tym większe średnie IQ, danej populacji...
Nie podałeś linka do badan, tylko blogu kogoś mundrego. Podaje jakieś wyrwane z kontekstu dane, pewnie te, które mu pasują. A te 58% wierzących Holendrów i Niemców to mnie rozłożyło zupełnie....
>No to po co ci Duńczycy uprawiają ten folklor? Skąd się biorą duchowni w Folkekirken?
>Jak urządzają chrzest to co śpiewają w kościele, psalmy czy piosenki Freddie'go Mercury'ego
www.youtube.com/watch?v=gqLIdM-e6j4

>>Chyba nie myślisz, ze ludzie pracujący tu na czarno są ujmowani w statystykach?
A myślisz, ze ankietujący pytali o pozwolenie z Statsforvaltningen?
Zresztą jeszcze raz-podałeś link do jakiegoś bloga, nie do wyników badan, ten ktoś podaje jakieś wyrwane z kontekstu dane. Znajdź wyniki badan, dla mnie mogą być po angielsku lub duńsku. Wtedy porozmawiamy.

>>Łączenie narodowego socjalizmu, z religiami (no chyba, że z kultem słońca ) jest niesłuszne. Nazizm był pokręconą hybrydą darwinizmu społecznego, wypływającej z niego eugeniki i rasizmu, kultu państwa i narodu wywodzącego się z poglądów Hegla. Kultu "nadczłowieka" wziętego od Nietschego (który przecież głosił śmierć Boga). To wszystko było podlane pseudonaukowym sosem i antykapitalistycznymi koncepcjami w gospodarce. To, że nazizm nie spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem zinstytucjonalizowanych religii, to inna sprawa.
>Nazizm spotkał się z poparciem katolicyzmu,

No niezupełnie - Pius XI przez encyklikę "Mit brennender Sorge" z 1937, kierowaną do katolików niemieckich, starał się demaskować niebezpieczeństwa, do jakich prowadzi nazizm.
Dokument ten pokazywał błędy nazistów i sprzeczność ich ideologii z chrześcijańswem. Inna sprawa, że w Niemczech panował już taki zamordyzm, że nikt się tym specjalnie nie przejął. Problemem dla Kościoła było również to, że był między komunistycznym młotem a hitlerowskim kowadłem. Nazizm wydawał się lepszy bo przynajmniej otwarcie nie atakował Kościoła (choć istnieją przekonywujące przesłanki na to, że Himmler w czasie wojny przygotowywał się, do powojennej rozprawy z katolikami).

Oczywiście duchowni katoliccy w Chorwacji i Słowacji, gremialnie (zwłaszcza na Słowacji) kolaborowali z nazistami, ale co do innych krajów, to już tak źle nie było. W Hiszpanii sprawa nie była już taka oczywista, bo komuniści bardzo energicznie i krwawo walczyli z Kościołem, więc katolicy nie mieli innej opcji niż przyłączyć się do Generała Franco.

>buddyzmu, islamu. Hinduizm, różne odłamy chrześcijaństwa, mojżeszowcy

O jakich "mojżeszowców" Ci chodzi?

>>>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć.
>>Nie bardzo. Chiny, Wietnam (teoretycznie najbardziej ateistyczne państwo na świecie), Korea Płn., Kuba, w wielu krajach istnieją i dobrze prosperują partie komunistyczne.
>Ale systemy nie są komunistyczne, mimo że rządzą partie nazywające same siebie komunistycznymi.

Ale w Watykanie już nie palą heretyków. A w Chinach można iść do obozu pracy za krytykowanie Mao...

>>Wszyscy mówią tak samo - "to tylko błędy i wypaczenia" .............(tu wpisać określoną ideologię).
> Ale jak uznać nieomylność papieży, skoro sporo z nich było wcześniej czynnymi inkwizytorami?
>Nie da się uciec w wytłumaczenie to "tylko błędy i wypaczenia", jeśli przez nie cierpieli ludzie. Bo to przyznanie się, że ta ideologia w praktyce powoduje błędy i wypaczenia.

To ludzie, zawsze ludzie są winni...

Cytat:

   Zgadzam się, że Chrześcijaństwo w założeniach traktuje kobiety INACZEJ, niż mężczyzn.
Nie mogę udawać, że to co napisane w NT "znaczy co innego", bo o ile do ST jestem "mocno ostrożny", to Nowego są setki kopii i jest to tekst relatywnie "świeży", więc raczej nie podejrzewam większych przekłamań. Mógłbym stwierdzić, że to prywatne zdanie Pawła ale... Do Twoich argumentów dorzucę jeszcze jeden, moim zdaniem znacznie ważniejszy
Jezus wybrał samych facetów jako apostołów! Dlaczego nie 6 kobiet i 6 mężczyzn? Nie mam pojęcia! Jest dosłownie kilka rzeczy, które mi "nie pasują" do spójności całego przekazu i ta kwestia (a także np. czemu zwierzęta się nawzajem zabijają albo co tak właściwie Bóg ma do gejów)do nich należy. Ja "sprawę z kobietami" rozumiem tak, jak to opisałem w poprzednim poście. Kobiety są inne od mężczyzn. Czy to oznacza, że Powinno się traktować je jako "gorszy gatunek"? W żadnym wypadku. Statystyczna dziewczyna woli sukienki od spodni, doskonale urządza mieszkanie ale nie potrafi zaprogramować alarmu, wybierze pokrowce do auta ale oleju w nim nie wymieni Facet - dokładnie odwrotnie. Są oczywiście wyjątki i bardzo często w dzisiejszym świecie te role się mieszają a czasem zamieniają.
Co mogę powiedzieć ?
"Ef 5:31,33
31. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem.
...
33. W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!
(BT)
"
Według mnie mężczyzna i kobieta się nawzajem uzupełniają. Posiadają różne "zestawy umiejętności i talentów" które pozwalają razem brnąć przez życie. Jeśli mówisz, że Chrześcijaństwo traktuje kobietę jak "podludzia" (spodobało mi się to powiedzonko ) bo stwierdza, że nie nadaje się do filozofii (Zdaje się, że statystyka to potwierdza, bo nie znam zbyt wielu kobiet - filozofów), to ja odpowiem, że to ja jestem upośledzony, bo za ch... nie potrafię rozróżnić koloru "łososiowego" od różowego. Jeśliby więc Paweł, czy Piotr napisał, że mężczyźni nie powinni się zabierać za dobieranie barw, nie czułbym się obrażony.
Aczkolwiek; przyznaję Ci rację, że kobieta czytająca biblię może się poczuć potraktowana "z góry" chociaż dla mnie - bliźni to bliźni. Żyd,Goj kobieta,mężczyzna gej,hetero Murzyn,żółty, biały czy zielony, cyklista a nawet o. Rydzyk.

Pozdrawiam

---

Wiesz, Vancalarze, rozczarowałam się Tobą. Zawsze cie lubiłam, bo traktujesz swoja wiarę poważnie, a ja lubię pasjonatów.
Niestety, jesteś męską szowinistyczną świnią, a najsmutniejsze, ze tego nie widzisz. To kobieta moze sobie decydować, jakie ma zasłonki w kuchni, ale o rzeczach naprawdę ważnych (wzięcie kredytu, kupno samochodu, budowa domu) ma decydować mężczyzna?
Dla mnie zasłonek w kuchni moze w ogóle nie być- tu gdzie mieszkam, zasłonek i tak się raczej nie używa.
Ja nikomu nie pozwoliła bym decydować o moim samochodzie. Nie dlatego, ze to rzecz osobista, jak szczoteczka do zębów. Ale od samochodu zależy moje życie.
Mam nadzieje, ze Cie nie uraziłam, to wszystko pisze w formie żartobliwej.

Przeczytaj trzy razy sam siebie.
Ty nie bronisz chrześcijaństwa, tylko je pogrążasz.

Jakbyś chciał bronić musiałbyś przyjąć "na klatę" wszystkie niewygodne prawdy. Przeprosić za nie i powiedzieć, "teraz jesteśmy inni, już tak nie będziemy".
Ale najwyraźniej nie masz przekonania, że jesteście inni, więc tuszujesz.

Pozdrawiam
PS. Modliłbym się za Ciebie, gdybym wierzył w coś, do czego warto się modlić. Że przejrzysz na oczy.

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Przeczytaj trzy razy sam siebie.
>Ty nie bronisz chrześcijaństwa, tylko je pogrążasz.

A dlaczego uważasz, że moim zamiarem jest obrona chrześcijaństwa? Staram się bezstronnie przedstawiać to co wiem o danym zagadnieniu.
Takie dysputy prowadziłem i z miłośnikami Kościoła i z takimi "miłośnikami" Kościoła jak Ty. Tym piewszym uświadamiałem, że Kościół nie był taki kryształowy jak twerdzą wielbiciele Piusa XI, a to co odpisałem na Twój post, to przecież prawda.

>Jakbyś chciał bronić musiałbyś przyjąć "na klatę" wszystkie niewygodne prawdy. Przeprosić za nie i powiedzieć, "teraz jesteśmy inni, już tak nie będziemy".
>Ale najwyraźniej nie masz przekonania, że jesteście inni, więc tuszujesz.

My? To znaczy kto? Mnie jest raczej daleko do chrześcijaństwa.

Cytat:
   To nawet prawdopodobne Co ja poradzę na to, że widzę różnice? Co prawda opinia Pawła, że "baba do garów i rodzenia" jakoś do mnie nie trafia ale coś nas (kobiety i mężczyzn) jednak różni. Może być tak, że to doświadczenie życiowe zrobiło ze mnie szowinistę .
Jeszcze z 5 lat temu mieszkałem sam i wydawało mi się, że moja chata jest "ok". Wprowadziła się moja żona (która w świetle prawa kanonicznego żoną nie jest i żyjemy na "kocią łapę" aczkolwiek przed Bogiem a nie przed ludźmi jej dałem słowo, że pozostanę jej wierny, będę ją wspierał i szanował aż do śmierci) i nagle a to zasłony się zmieniły, a to zostałem zmuszony do położenia nowych tapet, a to naczynia trzeba częściej zmywać i ciągle zamiatać sierść po futrzastym psie a ja nawet nie próbuję dyskutować! jak to ma być ten osławiony szowinizm, to ja bardzo dziękuję

Cytat:
   Taa, spróbowałbym. Markę to sobie nawet mogę wybrać ale kwestia koloru to sprawa zamknięta od początku O kredycie, czy budowie domu, zawsze decydujemy razem i liczą się argumenty i w tym przypadku nawet seksowna bielizna (która co prawda jest bardzo mocnym argumentem ale mało merytorycznym) nie pomaga

Cytat:
   Nie, bo nie przypuszczam, żebyś mnie za aż takiego szowinistę uważała.
Z drugiej strony... Mogę rzeczywiście nim być nie zdając sobie z tego sprawy. Zauważyłem, że człowiek bardzo łatwo wikła się w pułapkę własnych przekonań. Zostaje w miejscu, w którym stwierdził, że "już wszystko wie" i "rozgryzł rzeczywistość". Między innymi dlatego wciąż pisuję na tym forum, żeby poznać zdanie ludzi o poglądach skrajnie odmiennych od moich i żeby przeanalizować ich argumenty. Tak łatwo powiedzieć : "bo Bóg/Dawkins powiedział" i uznać samego siebie za lepszego i mądrzejszego od innych. Są jednak rzeczy, na które cały Twój(mój) latami wyrabiany światopogląd nie jest w stanie odpowiedzieć. Wtedy masz dwie opcje: Przyznać się do niewiedzy albo brnąć dalej w przekonaniu o własnej nieomylności. Cóż mogę powiedzieć?
Nie mam pojęcia i nie rozumiem, dlaczego było 12 apostołów a nie sześć apostolanek i sześciu apostołów.

Pozdrawiam

---

>Nie mam pojęcia i nie rozumiem, dlaczego było 12 apostołów a nie sześć apostolanek i sześciu apostołów.
Proste. Chrześcijaństwo zostało stworzone przez mężczyzn dla mężczyzn.
Widać braki wiedzy tych, którzy te teksty pisali- np, brak wiedzy o przyczynach włośnicy- pisałam już kiedyś o tym. Jakby pisała to jakaś wyższa istota, to był wszystko objaśniła. Kontakt z wyżej rozwinięta istota powinien skutkować przyrostem wiedzy. Pismo Sw, nic nowego nie odkrywa.