Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania

Niby racja ale znasz jakiegoś teistę ale nie religianta? Jak dla mnie to zbiór pusty.

> - w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań, których teizm jest składnikiem.

Ateizm nie jest składnikiem żadnych "występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań."

>Na podobnej zasadzie:

W Twoim mniemaniu. Słownikowo trochę racji masz. Tylko tu.

>Ateizm to tylko niewiara w istnienie bóstwa. Sam tylko ateizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania -

Wreszcie się w czymś zgadzamy.

> w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznych konglomeratów wierzeń/zachowań, których ateizm jest składnikiem.

No ale krótko było,

>Typowa, obiegowa bzdurka.

Argumenty, przykłady...

> Wiele razy wyrzynano się z imieniem jednego bądź drugiego bóstwa wypisanym na sztandarach ... a analiza historycznych przyczyn konfliktu ujawnia przekonania religijne jako zaledwie kropeczkę w całej mozaice czynników.

Kropeleczka, a jakże. Łaskawyś żeś w ogóle tą "eczką" pojechał.

> Nie raz wyrzynano się również pod sztandarem walki z religijnymi przesądami ...

Przykłady...

>Oczywiście MarcinK może odmówić rozpatrywania pytania o społeczne manifestacje danego przekonania - pytania o to, z jakimi konglomeratami przekonań/zachowań łączyło się ono na przestrzeni dziejów. Podobnie ja mogę odmówić wypicia szklanki piwa ... choć z bólem

Najpierw wykaż te społeczne manifestacje.

> MarcinK plecie to samo co wszyscy.

Być może szanowny Jedermanie - pozostawiam to innych ocenie. Twoje zaś przemyślenia niezwykle oryginalne są. Tylko pogratulować i dalszych sukcesów życzyć.

>Nie podałeś linka do badan, tylko blogu kogoś mundrego. Podaje jakieś wyrwane z kontekstu dane, pewnie te, które mu pasują. A te 58% wierzących Holendrów i Niemców to mnie rozłożyło zupełnie....

A przeczytałaś co ten "mundry" napisał? Pokazuje dane, w celu dokopania wierzącym.
Proszę bardzo, jeszcze coś innego:
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Z tego wynika, że wierzących w Boga jest 31% Duńczyków, wierzących w "cóś" jest 49% a prawdziwych ateistów jest 19%.

>Zresztą jeszcze raz-podałeś link do jakiegoś bloga, nie do wyników badan, ten ktoś podaje jakieś wyrwane z kontekstu dane. Znajdź wyniki badan, dla mnie mogą być po angielsku lub duńsku.

Jest link do tych badań, ale udostępnienie jest za 31$ .

O, jest:

www.scribd(*)heism-rates-across-137-nations

Prawda jest taka, że Hitler wykopał papieża - wcześniej papież mocno popierał Hitlera.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>W takim razie niesłusznie zestawiasz ateizm z konkretną religią.

Moim zdaniem słusznie (ale oczywiście mogę się mylić) tyle, że nie z konkretną ale ogólnie z religią.

> Jeśli za ateizm uznamy sam pogląd o nie istnieniu bogów bez żadnych szerszych relacji ze światem społecznym,

Tak właśnie uznaje. Nie widzę jakiegoś sensu w rozszerzonej definicji. Nie wierzę nie tylko w istnienie bogów ale i cyklopów - na jakiej podstawie można się tu dopatrywać jakiejś relacji? Dodatkowo każdy religiant jest ateistą co do każdego innego bóstwa prócz swego własnego więc teoretycznie tu by można pewnie i więcej zbudować.

>to takiemu pojęciu należy przeciwstawić teizm, czyli pogląd, że bogowie istnieją.

Czysto leksykalnie tak, ale jak dla mnie "teista nie religiant" to zbiór pusty.

> Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem.

A gdzież ja coś podobnego napisałem? Jak dla mnie istotna różnica polega na tym, że teizm/religia prowadzi do nietolerancji, i w konsekwencji często do czegoś gorszego, ze względu na bezrefleksyjność jego wyznawców. Trudno mi zaś sobie wyobrazić bezrefleksyjnego ateistę.

>Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii,

Jakie ideologie, wg Ciebie, łączą się z ateizmem?

> Ponieważ człowiek jako gatunek, przejawia immanentne dążenie do ekspansji i dominacji wewnątrzgatunkowej, idee (o charakterze religijnym, antyreligijnym, teistycznym, ateistycznym) te są wykorzystywane do uzasadniania agresywnych ludzkich działań.

Ponownie - jakie idee łączysz z ateizmem? Jeśli czasem ateiści są agresywni to wynika to raczej z obrony koniecznej. W końcu jesteśmy mniejszością.

>Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji.

Wszystkie wymienione przez Ciebie ideologie potrzebują jakiegoś wroga zewnętrznego, który spaja ich wyznawców. Jakiego wroga potrzebuje ateizm? Ateizm jest dla mnie mym prywatnym osądem. Z głupotą i zabobonem walczę jako zwolennik nauki - racjonalista.

>Jakich obiektywnych przyczyn (politycznych, ekonomicznych etc.) by "materialista" nie wykazywał, nie sposób przeczyć, że religia/mit (zwłaszcza w postaci nastawionego na prozelityzm monoteizmu) bywa co najmniej owych świeckich motywów wzmacniaczem, a niekiedy staje się motywem samym w sobie.

Witaj Big Zydzie, z przyjemnoscia czytam Twe komentarze i pod powyzszym wnioskiem podpisuje sie oburacz. Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.

Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow, co to bardzo gorliwie czarownikow i czarownice, czytaj: babki spedzajace plody, zielarzy, a nawet aptekarzy, grilowali.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

[cytat]>Proste. Chrześcijaństwo zostało stworzone przez mężczyzn dla mężczyzn.
>Widać braki wiedzy tych, którzy te teksty pisali- np, brak wiedzy o przyczynach włośnicy- pisałam już kiedyś o tym. Jakby pisała to jakaś wyższa istota, to był wszystko objaśniła. Kontakt z wyżej rozwinięta istota powinien skutkować przyrostem wiedzy. Pismo Sw, nic nowego nie odkrywa.[/cytat}
   Jak by "objaśniła" to nie miałabyś czego szukać w życiu.
Wszystko byłoby jasne i proste. Bez miejsca na TWÓJ wybór.
Więc cieszę się, że mogę być wolny i wybierać:

www.vimeo.com/16767670
www.tekstowo.pl/piosenka,dub_fx,flow.html

Tyle w kwestii kobiet i mężczyzn
Pozdrawiam

---

>   Jak by "objaśniła" to nie miałabyś czego szukać w życiu.
>Wszystko byłoby jasne i proste. Bez miejsca na TWÓJ wybór.
>

Aaaa... czyli gdyby biblia była księgą przekazującą choćby szczątkową wiedzę naukową, np. o włośnicy, to była by "be be", bo objaśniła by i spowodowała, że nie było by w życiu czego szukać?
Tylko człowiek ciemny jest wolny i może dokonywać wyborów ?
Dobre!
Radośnie tak jakoś od rana.

Kazdy w coś tam wierzy. Jakbyś się mnie spytał, zwłaszcza z zaskoczenia, czy wierze w "ducha człowieka" czy "dobro" to odpowiedziała bym twierdząco.
Wikipedia nie jest dla mnie autorytetem. Kiedyś w jakiejś dyskusji ktoś stwierdził, ze świnie się nie pocą. Powoływał się na wiki, sprawdziłam, rzeczywiście podawała, ze świnie nie maja gruczołów potowych. Bydło tez nie...

Jakby to było napisane przez nieskończenie mądrą i dobra istotę, to by inaczej wyglądało. Zwróć uwagę, ze zwierzęta są po prostu przedstawione jako pożywienie, które się rusza. Ani słowa o tym, ze tez czują, i że należy je dobrze traktować.
O miejscu kobiet już rozmawialiśmy, i sam się dziwisz, jak jest określone. Podobnie homoseksualiści. Wiec o co chodzi?
Pozdrawiam.

>O, jest:
>www.scribd(*)heism-rates-across-137-nations
Wiesz, przez ciekawość poczytałam sobie trochę o prof. Nyborgu. Bardzo interesująca postać. Ma raczej dobra prasę w Stanach, w Danii wręcz uważany za mistyfikatora.
Rektor go broni, bo dzięki niemu Århus Universitet jest znany w Stanach. Na takich pewnie uczelniach, jak Kent Hovind ukończył.
Napisze więcej, jak nad tym popracuje, bo potraktuje to jako ćwiczenie językowe.

I jeszcze odpowiem na pytanie, skąd się biorą pastorzy w Danii. Pytanie chyba retoryczne? Pewna, dobrze płatna państwowa fucha, nic specjalnie nie trzeba umieć, odpowiedzialność zerowa. Jakbym miała choć trochę zdolności do udawania, sama bym się o nią starała...

>>Nazizm spotkał się z poparciem katolicyzmu,
>No niezupełnie - Pius XI przez encyklikę "Mit brennender Sorge" z 1937, kierowaną do katolików niemieckich, starał się demaskować niebezpieczeństwa, do jakich prowadzi nazizm.
Sprawy zostały uregulowane podpisaniem 20 lipca 1933 roku konkordatu z Watykanem.

>Dokument ten pokazywał błędy nazistów i sprzeczność ich ideologii z chrześcijaństwem.
Przeczytałem tą encyklikę na nowo (nawet dwa razy) i ja znalazłem w niej tylko obronę interesów Kościoła, ale najlepiej niech przemówi dokument:
Nikt nie myśli o tym, by stawiać młodzieży niemieckiej przeszkody na drodze mającej ja prowadzić do stworzenia prawdziwej jedności narodowej, do pielęgnowania szlachetnego umiłowania wolności, do niezłomnej wierności wobec ojczyzny. Występujemy natomiast przeciwko wytwarzaniu przeciwieństw pomiędzy tymi celami wychowawczymi a celami religijnymi. Dlatego też wołamy do tej młodzieży: śpiewajcie swe pieśni wolności lecz nie zapominajcie przy tym o wolności synów Bożych. Nie pozwólcie, by szlachectwo tej niezastąpionej wolności znikło w okowach grzechu i zmysłowości. Kto śpiewa pieśni wierności wobec ojczyzny, nie może sprzeniewierzyć się swemu Bogu, swemu Kościołowi i swej wiecznej ojczyźnie, stając się wobec nich zbiegiem i zdrajcą.

Każdy dokument ma jakieś tło:
Konkordat stanowił ukoronowanie procesu reorganizacji i umacniania Kościoła katolickiego - na tle rozkładu protestantyzmu - po I wojnie światowej. Silna pozycja Kościoła katolickiego była ugruntowana już za czasów Republiki Weimarskiej gdyż to właśnie katolickie stronnictwo Centrum stanowiło podporę jej rządów. Pod względem intelektualnym katolicy niemieccy zaczęli przezwyciężać swoje tradycyjne zacofanie w stosunku do protestantów. /.../ Konkordat zawarty przez Rzesze nie wnosił nic nowego tyle tylko, że rząd Rzeszy zobowiązał się do przestrzegania zawartych już wcześniej postanowień. Władze Rzeszy uległy naciskom i zgodziły się na przyznanie swobody w kwestii obsadzania stanowisk kościelnych. Poza tym utrzymano podział szkół według kryteriów wyznaniowych. Wydaje się, że w wyniku podjętych działań zyskiwał tylko Kościół, a co dostał w zamian Hitler? Otóż dzięki podpisaniu konkordatu dał Fuhrerowi ogromny wzrost prestiżu w kraju i za granicą. Sygnatariuszami konkordatu byli: wicekanclerz Papen oraz papieski sekretarz stanu kardynał Eugenio Pacelli (późniejszy papież Pius XII).

Mimo podpisania umowy ze Stolicą Apostolską hitlerowcy dążyli do wyparcia wpływu Kościoła ze wszystkich dziedzin mających jakikolwiek wpływ na politykę. Efektem tego były ciągle zgrzyty na linii władza Kościół. Główną kością niezgody było ujęcie całej młodzieży w ramy organizacji Hitlerjugend. Miała ona, bowiem charakter areligijny, gdyż w niedziele urządzano wycieczki i imprezy, które uniemożliwiały uczęszczanie do Kościoła. Od roku 1935 mnożyły się procesy duchownych oskarżonych o przestępstwa seksualne i dewizowe. Mimo to episkopat niemiecki odnosił się do hitleryzmu z sympatią większą niż kiedyś do republiki demokratyczno-parlamentarnej. Przykładem tego są orędzia, jakie wydawano po wybuchu wojny z Polska. Wezwano wtedy żołnierzy do wypełnienia obowiązku, natomiast później zachowywał na ogół milczenie. Papież Pius XII żywił szczególną sympatię do Niemiec. Wiązało się to z jego przeszłością. Otóż od 1917 był on nuncjuszem w Bawarii a w latach 1920 do 1929 Rzeszy. Sam bał się komunizmu więc działanie władz Rzeszy nie wywoływały w nim sprzeciwu. Nie potępił on nigdy zbrodni hitlerowskich. Głośnym echem odbiła się ustawa z 14 lipca 1933 roku o sterylizacji osób nieuleczalnie chorych oraz eutanazja takich osób zarządzona potajemnie przez samego Hitlera w dniu wybuchu II wojny światowej. Jednak Kościół nie prowadził jakiejś ostrej polityki sprzeciwu.

>>>>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć.
>>>Nie bardzo. Chiny, Wietnam (teoretycznie najbardziej ateistyczne państwo na świecie), Korea Płn., Kuba, w wielu krajach istnieją i dobrze prosperują partie komunistyczne.
Epitetowanie jest najłatwiejszą formą walki z przeciwnikiem. Niech Pan uwierzy, że jestem aniołkiem udzielającym się na tej stronie. Za moich czasów byli "prawdziwi komuniści", a teraz są "prawdziwi antykomuniści".

>Ale w Watykanie już nie palą heretyków. A w Chinach można iść do obozu pracy za krytykowanie Mao...
Mao był tak samo komunistą, jak Pius XII jest świętym. (a niedługo będzie już oficjalnym).

>To ludzie, zawsze ludzie są winni...
A kto przygotował i zaproponował innym ideologię. Kto ją wdrażał i realizował.
Tak, to ludzie ludziom gotują taki los.
Nie wiem, jak spowodować aby ludzie zachowali krytyczny sceptycyzm do wszystkich wodzów i do wszystkich ideologii, aby przestali szefom i bogaczom, nawet bez wazeliny, włazić, ale wiem, że wówczas większość ideologii przepuszczona przez pragmatyzm życia by się sprawdziła. Nawet teraz PRL, to "czarna dziura", a trzecia RP, to "demokracja dobrobytu". Żenująco śmieszne to, ale podobnie widzi większość społeczeństwa.
Tak, to ludzie (szczególnie ci klaskający) wszystkiemu są winni.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Niby racja ale znasz jakiegoś teistę ale nie religianta? Jak dla mnie to zbiór pusty.
Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.

>Ateizm nie jest składnikiem żadnych "występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań."
Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.

>>Ateizm to tylko niewiara w istnienie bóstwa. Sam tylko ateizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania -
>Wreszcie się w czymś zgadzamy.
A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.

>> Nie raz wyrzynano się również pod sztandarem walki z religijnymi przesądami ...
>Przykłady...
Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy. Im mocniej się wierzy tym łatwiej o zbrodnię w imieniu własnej religii.

>>Oczywiście MarcinK może odmówić rozpatrywania pytania o społeczne manifestacje danego przekonania - pytania o to, z jakimi konglomeratami przekonań/zachowań łączyło się ono na przestrzeni dziejów.
>Najpierw wykaż te społeczne manifestacje.
Nie ma takiego zła, jakie człowiek nie jest w stanie drugiemu człowiekowi uczynić dla dobra swej wiary i w imieniu swojego boga. Takich manifestacji historia opisała miliony. Pojedynczych i społecznych.

>>MarcinK plecie to samo co wszyscy.
Nie koniecznie! Natomiast szacunek dla człowieka i jego poglądów Pan Jederman ma typowy dla chrześcijanina.

Pozdrawiam.

@@@
.