> Pytanie jest stare jak ludzkość, ale wraca zawsze wtedy, gdy człowiek staje nad grobem, ruiną miasta albo fotografią dziecka zabitego przez wojnę. Czy można wierzyć w Boga i jednocześnie patrzeć na tragedie świata bez poczucia intelektualnego oszustwa?
>..........

-----------------

Witaj Mendrek 😊 - ciekawe jest to co napisałeś

Odpowiem w mój ulubiony sposób czyli w punktach:

• to co piszę jest to percepcja świata z pozycji antyklerykała oraz agnostyka teistycznego ale w jakimś sensie o tyle specyficznego, że utożsamiającego się z większością wartości katolickich (najmniej utożsamiam się z postrzeganiem seksualności człowieka przez Kościół Katolicki)

• jedną z cnót katolicyzmu, zresztą bardzo bliskich stoicyzmowi, który staram się realizować swoim życiu; jest cnota pokory

• w duchu tejże cnoty oraz w duchu wspomnianych wyżej percepcji świata; odpowiedzi na Twoje pytania z mojej strony sprowadzają się właściwie do jednego; a mianowicie:

Cytat:
Otóż moim zdaniem można.

Logika jest tu bardzo prosta.

A mianowicie.
Jeśli przyjąć założenie, że istnieje jakiś wyższy byt (Stwórca) to można w łatwy sposób znaleźć odpowiedź na zadawane przez Ciebie pytania w postaci:

"Jeśli istnieje Stwórca / Wyższy Byt niż ludzie to być może jest tak, że Byt ten kieruje się swoją, wyższą logiką, której człowiek jako byt niższy nie jest w stanie zrozumieć".

Koniec i kropka .

Mnie tego typu sposób rozumowania daje w znacznym stopniu poczucie spokoju 😊 oraz dystansu 😊 w kontekście różnych trudnych pytań, które również bardzo często przychodzą mi do głowy; w szczególności zaś pytań o charakterze egzystencjalnym.

To takie moje spojrzenie w tym zakresie.

Jednym ze słów kluczowych tego spojrzenia jest słowo "pokora".






.



S pozdravem

---

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają BARDZO SILNY INSTYNKT ŻYCIA oraz ODCZUWAJĄ CIERPIENIA
Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

Stwierdzenie Karola Wojtyły że Bóg jest miłością, to jedna z największych bzdur.
.

> Stwierdzenie Karola Wojtyły że Bóg jest miłością, to ....

----------------

Witaj Panteisto 😊 - moim zdaniem (wybacz proszę to nie atak na Ciebie) zacytowane przez Ciebie stwierdzenie ma podobnie dogmatyczny wymiar jak na przykład Twoja wiara w koncepcje panteistyczne czy mój agnostycyzm.

Tak uważam.




.


S pozdravem

---

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają BARDZO SILNY INSTYNKT ŻYCIA oraz ODCZUWAJĄ CIERPIENIA
Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

>> Stwierdzenie Karola Wojtyły że Bóg jest miłością, to ....
>----------------
>moim zdaniem (wybacz proszę to nie atak na Ciebie) zacytowane przez Ciebie stwierdzenie ma podobnie dogmatyczny wymiar jak na przykład Twoja wiara w koncepcje panteistyczne czy mój agnostycyzm.
>Tak uważam.

Podzielam Twoje zdanie- są to dogmaty.
Uważam że dogmaty można poddawać krytyce.

Pozdrawiam

>>moim zdaniem (wybacz proszę to nie atak na Ciebie) zacytowane przez Ciebie stwierdzenie ma podobnie dogmatyczny wymiar jak na przykład Twoja wiara w koncepcje panteistyczne czy mój agnostycyzm.
>>Tak uważam.
>Podzielam Twoje zdanie- są to dogmaty.
>Uważam że dogmaty można poddawać krytyce.

______

No to Panteisto - pelna zgoda.

😃

---

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają BARDZO SILNY INSTYNKT ŻYCIA oraz ODCZUWAJĄ CIERPIENIA

>Pytanie jest stare jak ludzkość, ale wraca zawsze wtedy, gdy człowiek staje nad grobem, ruiną miasta albo fotografią dziecka zabitego przez wojnę. Czy można wierzyć w Boga i jednocześnie patrzeć na tragedie świata bez poczucia intelektualnego oszustwa?

Nie rozumiem tych ludzi, którzy przeżyli tragedię, nieraz więcej niż jedną, a nadal wierzyli.
Mój wujek miał czworo dzieci, dwóch chłopców i dwie dziewczynki. Najpierw umarła jedna z dziewczynek. Miała pięć lub sześć lat. Potem zmarł jeden z chłopców. Miał dwa lata. Po wielu latach w wieku dwudziestu pięciu lat zmarł drugi syn. Została jedna córka. Ta żyje nadal.
Ciotka mówiła, że kogo Pan Bóg kocha, temu krzyże daje. Nie rozumiała, że zła jest taka miłość, która zabrała jej troje dzieci. Nie wiedziała, czy Bóg kochał te jej dzieci, które zmarły, czy też ich nie kochał. Do końca wierzyła w Boga. Wujek zwątpił i w miłość Boga i w jego istnienie.

Jan Woleński, słynny polski filozof, napisał (zob. Granice niewiary s. 147):
--- Bóg może i chce zapobiec złu, a ono nadal istnieje - jest to niezrozumiałe z punktu widzenia tych boskich przymiotów;
--- Bóg nie może zapobiec złu, chociaż tego chce - a zatem nie jest wszechmocny;
--- Bóg może zapobiec złu, ale tego nie chce - a zatem nie kocha ludzi nieograniczoną miłością;
--- Bóg nie może i nie chce zapobiec złu - a zatem nie jest ani wszechmocny, ani też nie kocha ludzi ponad wszystko.

>Kościół odpowiada: można. Filozofia chrześcijańska wypracowała nawet specjalny termin - teodyceę, czyli próbę usprawiedliwienia Boga wobec zarzutu, że stworzył świat pełen zła. Już samo istnienie tego pojęcia jest znamienne. Nikt przecież nie usprawiedliwia słońca za to, że świeci, ani grawitacji za to, że działa. Usprawiedliwia się tylko tego, wobec kogo istnieją poważne oskarżenia.

Kościół nie może inaczej mówić. Zwątpienie w istnienie Boga i jego wielką miłość do ludzi byłaby równoznaczna z końcem wiary wielu milionów chrześcijan.

Tadeusz Kotarbiński, równie wybitny polski filozof, napisał (cytuję z pamięci):
Wobec ogromu zła dziejącego się na ziemi, bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie.
Lepiej napisać nie można. Cała teodycea legła w gruzach.

>Pierwszym argumentem jest wolna wola. Człowiek nie jest marionetką. Może wybierać dobro albo zło, pomagać albo zabijać. Bez wolności nie byłoby odpowiedzialności moralnej. Świat pozbawiony możliwości popełnienia zbrodni byłby również światem pozbawionym możliwości bohaterstwa.
>Brzmi to rozsądnie. Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy pytamy o cenę tej wolności. Czy rzeczywiście koniecznym warunkiem ludzkiej swobody musiały być wojny, obozy koncentracyjne i ludobójstwa? Czy wszechmocny Stwórca nie potrafił wymyślić świata, w którym człowiek pozostaje wolny, ale nie może zamienić Europy w cmentarz?

Nie wiem, jak ten dylemat rozwiązać. W którąkolwiek stronę skieruje się nasze rozumowanie, zawsze będą argumenty za i przeciw.
Wiem natomiast, że wszechpotężny Bóg mógł ten nasz świat stworzyć innym. Cóż mu przeszkadzało? Tworząc świat ex nihilo nie był ograniczony czymkolwiek poza sobą i własnymi możliwościami. Psu na budę wtedy tę całą wolną wolę (której ponoć i tak nie mamy) oraz odpowiedzialność moralną z bohaterstwem do towarzystwa.

>W odpowiedzi słyszymy często o cierpieniu jako "szkole duszy". Dzięki niemu uczymy się odwagi, współczucia i poświęcenia. To prawda. Nikt nie nauczy się miłosierdzia w świecie całkowicie pozbawionym bólu. Ale i tutaj pojawia się pewien rachunek, który nie chce się zgodzić. Jeśli cierpienie ma charakter pedagogiczny, to jaką lekcję otrzymało dziecko umierające z głodu? Jaką moralną edukację wyniosły miliony ofiar Auschwitz?

Na ścianie celi w Auschwitz-Birkenau jakiś chłopczyk napisał: "Mamusiu przecież ja byłem grzeczny". W ten sposób wyrzucił z siebie całą bezsilność, ból i rozpacz. To jest przerażające. To rozdziera serce. A ludzie nadal wierzą w tego Boga, który nie pomógł temu chłopcu.
Mogli wtedy obrońcy Pana Boga wytłumaczyć chłopcu całą teodyceę i na dokładkę dodać, że jego ból i cierpienie ma charakter wychowawczy.
W naszych czasach w najbiedniejszych krajach Afryki średnio co pięć minut umiera z głodu jedno dziecko w wieku do pięciu lat. Czy są tam obrońcy Pana Boga? Nie ma? Gdzież się podziali? A może kolejny wysłannik Pana Boga powie właśnie tam, że używanie prezerwatyw jest grzechem wielkim.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>W naszych czasach w najbiedniejszych krajach Afryki średnio co pięć minut umiera z głodu jedno dziecko w wieku do pięciu lat. Czy są tam obrońcy Pana Boga? Nie ma? Gdzież się podziali? A może kolejny wysłannik Pana Boga powie właśnie tam, że używanie prezerwatyw jest grzechem wielkim.

Minimalizacja cierpień nigdy nie zadowoli człowieka. Jeżeli dziś ludzie przestaną umierać z głodu, inni znajdą jutro inny powód do utyskiwania. Czy w końcu to, że musimy w ogóle zdobywać pożywienie, motywowani niemiłym uczuciem głodu, nie dostarcza także argumentu tym, którzy twierdzą, że istnienie zła nie daje się pogodzić z istnieniem Boga? Czy fakt, że w ogóle trzeba się o cokolwiek starać, nie daje się przekształcić w argument przeciw Bożej wszechmocy lub dobroci? Bo przecież On mógłby nam dać wszystkiego pod dostatkiem, skoro więc nie daje, nie jest wszechmocy, albo dobry. Nawet ciągłe przeżywanie niezmąconej przyjemności powoduje przesyt i nudę. Po co w ogóle istnieć poza Boskim bytem, skoro Bóg, jako najdoskonalszy i najlepszy, nie powinien pozwolić na to, byśmy byli z nim rozłączeni - ? Taki argument z "równi pochyłej" unieważnia wszelkie utyskiwania, gdyż pokazuje, że optymalne dla człowieka byłoby w ogóle nieistnienie (nieistnienie własne, w autonomii względem Boga). Prowadzi do wniosku, iż dla człowieka najlepiej byłoby w ogóle nie istnieć.

Człowiekowi dana jest (od Boga, jeżeli istnieje, lub od natury) możność minimalizacji zła. Jest to pozytywna jakość, na której warto skupiać uwagę, aby ją samemu realizować. Argumenty budowane na faktach niesprawiedliwej śmierci ludzi niczemu niewinnych mają bardziej znaczenie psychologiczne, niż logiczne.

Będą dwie moje obszerne odpowiedzi na Pana wypowiedź i będą się między sobą różniły.
Oto odpowiedź pierwsza:

>>W naszych czasach w najbiedniejszych krajach Afryki średnio co pięć minut umiera z głodu jedno dziecko w wieku do pięciu lat. Czy są tam obrońcy Pana Boga? Nie ma? Gdzież się podziali? A może kolejny wysłannik Pana Boga powie właśnie tam, że używanie prezerwatyw jest grzechem wielkim.
>Minimalizacja cierpień nigdy nie zadowoli człowieka.

Pójdę Pana tokiem rozumowania.
Skoro "minimalizacja cierpień nigdy nie zadowoli człowieka", powinniśmy zlikwidować szpitale, wszelkie instytucje humanitarne, zaprzestać organizowania doraźnych akcji pomocy chorym dzieciom, zlikwidować cały szeroko rozumiany system prawa (bo po cóż karać morderców). Po co w ogóle komukolwiek pomagać.
Po co, jak głoszą ewangelie, Jezus uzdrawiał chorych, karmił głodnych czy wreszcie czynił wydajnym połów ryb, skoro już na następny dzień jego rodacy znajdą zapewne nowe powody do biadolenia?

Tym, co Pan pisze, czyli zapewne w zgodzie z własnymi poglądami, dość skutecznie podważa podwaliny i chrześcijaństwa i humanitaryzmu. Czy na pewno taki był Pana cel?

>Jeżeli dziś ludzie przestaną umierać z głodu, inni znajdą jutro inny powód do utyskiwania.

Staram się zrozumieć taktykę, jaką Pan przyjął. O ile moja analiza jest słuszna - a prawdopodobnie jest - to zdecydowanie ucieka pan od konkretnego problemu, który poruszyłem, czyli z głodowej śmierci milionów małych dzieci w najuboższych krajach Afryki, w kierunku zwyczajnej potrzeby zdobywania pożywienia.
W Pana rozumieniu - o ile dobrze oceniam - narzekanie na śmierć głodową, której doświadczają małe dzieci, jest bezcelowe nie tylko dlatego, że zawsze można znaleźć jakiś powód utyskiwania, ale również dlatego, że i tak nie zlikwidujemy głodu a tym samym śmierci głodowej.

Nie ma w Pana słowach współczucia i empatii, nie ma nawet śladu miłosierdzia i ubolewania. A co w to miejsce? Nic poza chłodną i bezduszną logiką. Głód dzieci oraz ból i płacz patrzących na to bezradnych matek nie mają dla Pana żadnego znaczenia. Ważne natomiast, by nic nie ujmować Bogu.

To co Pan napisał to klasyczny, wręcz podręcznikowy przykład bezdusznej teodycei, czyli bezradnej próby usprawiedliwienia Boga i pogodzenia jego istnienia z obecnością zła i cierpienia na świecie.

Pana słowa są dla mnie przerażające i oburzające. Zestawienie potwornej tragedii małych dzieci i ich matek z Pana chłodnym wywodem teologicznym - chciałem napisać "filozoficznym", ale nie potrafię obrazić filozofii - budzi mój głęboki sprzeciw.
Z perspektywy humanistycznej, gdzie najwyższą wartością jest ludzkie życie oraz pomoc i ulga w cierpieniu, Pana argumentacja brzmi cynicznie i po prostu nieludzko. Pana wypowiedź pokazuje ciemną i koszmarną twarz religijności i nieco przesadnej wiary. Pokazuje sytuację, w której ideologia staje się dla człowieka wierzącego ważniejsza od bólu i cierpienia ludzi.

Ja nie jestem odklejony od rzeczywistości. Doskonale wiem, bo dość długo już żyję na tym najlepszym ze światów, że pewna ilość trudności jest naturalną częścią życia, ale śmierć milionów dzieci z przyczyn, którym można zapobiec, jest czymś jakościowo innym, z czym nie sposób się pogodzić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy pierwszej odpowiedzi:

>Czy w końcu to, że musimy w ogóle zdobywać pożywienie, motywowani niemiłym uczuciem głodu, nie dostarcza także argumentu tym, którzy twierdzą, że istnienie zła nie daje się pogodzić z istnieniem Boga? Czy fakt, że w ogóle trzeba się o cokolwiek starać, nie daje się przekształcić w argument przeciw Bożej wszechmocy lub dobroci? Bo przecież On mógłby nam dać wszystkiego pod dostatkiem, skoro więc nie daje, nie jest wszechmocy, albo dobry.

Dla mnie jest ponad miarę oczywiste, że istnienie zła, również - a może przede wszystkim - cierpienia, głodu i spowodowanej nim śmierci małych dzieci, upoważnia do stwierdzenia, że jeśli przez Boga będziemy rozumieć istotę nacechowaną przez teologów i chrześcijańskich filozofów takimi atrybutami jak wszechmoc, wszechwiedza a także dobroć, miłosierdzie oraz niczym nieograniczona miłość do ludzi, to nieistnienie Boga można uznać za empirycznie udowodnione do stopnia praktycznej pewności.

>Nawet ciągłe przeżywanie niezmąconej przyjemności powoduje przesyt i nudę. Po co w ogóle istnieć poza Boskim bytem, skoro Bóg, jako najdoskonalszy i najlepszy, nie powinien pozwolić na to, byśmy byli z nim rozłączeni - ? Taki argument z "równi pochyłej" unieważnia wszelkie utyskiwania, gdyż pokazuje, że optymalne dla człowieka byłoby w ogóle nieistnienie (, albo ). Prowadzi do wniosku, iż dla człowieka najlepiej byłoby w ogóle nie istnieć.

(1) Niezależnie, czy Bóg istnieje czy też nie, to i tak żyjemy poza jego Boskim bytem i niezależnie od niego. Żyjemy bez niego i jesteśmy skazani wyłącznie na siebie. Nie znajdujemy u niego żadnej pomocy. Jak ludzie umierali z głodu, tak nadal umierają, jak wojny były, tak nadal są - i żadnej z jego strony pomocy nie ma. Człowiek, przez Boga ponoć stworzony, zbudował obozy koncentracyjne a w nich komory gazowe i krematoria do masowego unicestwiania ludzi. A Bóg co na to? Krótka odpowiedź: nic! Ten sam człowiek skonstruował bombę atomową i wypróbował jej działanie na bezbronnych ludziach. A Bóg co na to? Ponownie nic! Miliony maleńkich dzieci umiera z głodu w najbiedniejszych krajach Afryki. A Bóg co na to? Kolejny raz nic! Nawet małym dzieciom Bóg jakoś pomóc nie chce. Nawet nie udaje, że chciałby jakoś zmniejszyć tę przerażającą tragedię śmierci głodowej.
A może tego Boga już nie ma? Może umarł nieco ponad osiemdziesiąt lat temu w Auschwitz-Birkenau? A może niedługo potem zmarł ponownie w Hiroszimie i Nagasaki? A może od pewnego czasu umiera po wielekroć każdego dnia wraz ze śmiercią każdego zagłodzonego dziecka? Jego już nie ma.
O jakim zatem Bogu Pan pisze? Jakiego zatem Boga tak zaciekle i nieporadnie Pan broni?

(2) Czy aby na pewno ten argument unieważnia wszelkie utyskiwania? Bo według mnie nie unieważnia.
Oceniam, że Pana argument opiera się na błędnym założeniu, jakoby nie dało się jednoznacznie rozróżnić głodu małych dzieci od potrzeby zdobywania pożywienia. Przecież między tragedią głodu i wynikłą z niej powolną i bolesną śmiercią zagłodzonych dzieci dokonującą się na oczach zrozpaczonych matek, a zwykłą szarą codziennością zdobywania pożywienia istnieje olbrzymia przepaść, której Pan swoimi poglądami nie jest w stanie zasypać. Akceptuję potrzebę zdobywania pokarmu, ale tragedia śmierci zagłodzonych dzieci wywołuje mój zdecydowany sprzeciw i łzy w oczach.

(3) Fałszywa jest Pana alternatywa: albo nierozłączne życie z Bogiem, bytem "najdoskonalszym i najlepszym", który "nie powinien pozwolić na to, byśmy byli z nim rozłączeni", a zatem niewątpliwie heteronomia, albo "nieistnienie własne, w autonomii względem Boga", czyli nihilizm - ulubione słowo chrześcijan kierowane do ateistów i agnostyków - "nieistnienie" jako "optymalne dla człowieka".
Coś mi się wydaje, że strzelił Pan sobie w kolano, a nawet w oba kolana równocześnie, i nie z jednego tylko powodu.

Pan i tacy jak Pan - a są Was setki milionów - twierdzicie, że żyjecie w "symbiozie" z Bogiem, albo tylko wydaje się Wam, że tak właśnie żyjecie. Jaki jest ten świat "pod skrzydłami" Boga doskonale widzicie. Raju nie ma, chyba, że odpowiada Wam świat pełen wojen, bezsensownych śmierci, przemocy, głodu, pandemii i wszelkiego innego okrucieństwa.

Bóg stworzył nas do życia w autonomii, czyli rozłącznie z Bogiem, niezależnie od niego. Wystarczająco dobrze potwierdzają to ostatnie wersety pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju. Gdyby Bóg nie chciał naszego życia w autonomii w stosunku do niego, to po prostu by nas nie stworzył.
W autonomii mamy moralny obowiązek podporządkowywania sobie świata i czynienia go lepszym niż jest, zamiast godzić się ze wszelkim cierpieniem, pod wydumanym pretekstem, że pełnią szczęścia jest życie wyłącznie w Bogu. I człowiek to robi: nieustannie zmienia świat na lepszy bez jakiejkolwiek pomocy ze strony Waszego Boga.

Gdyby Bóg uznał, że najlepsze dla nas jest nieistnienie w autonomii tu na ziemi, to stworzyłby nas jako bezmyślne i ubezwłasnowolnione "roboty" w niebie. A jednak Bóg uznał inaczej: dał nam ziemię we władanie:
Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi! Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę [...] I tak się stało. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre (Rdz 1, 26-31).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy pierwszej odpowiedzi:

>Człowiekowi dana jest (od Boga, jeżeli istnieje, lub od natury) możność minimalizacji zła. Jest to pozytywna jakość, na której warto skupiać uwagę, aby ją samemu realizować. Argumenty budowane na faktach niesprawiedliwej śmierci ludzi niczemu niewinnych mają bardziej znaczenie psychologiczne, niż logiczne.

Śmierć milionów niewinnych zagłodzonych dzieci to przytłaczająca tragedia, której ludzkość póki co nie potrafi pokonać a Bóg jakoś nie spieszy z pomocą. Logika jest w tym przypadku dla Boga brutalna. Prof. Jan Woleński, mój filozoficzny guru, którego teksty czytam z wielką uwagą, napisał kiedyś:
Postaram się wykazać, że wszechmoc, wszechwiedza i wszechdobroć Boga oraz to, że stworzył świat ex nihilo, są (łagodnie mówiąc) wątpliwe z punktu widzenia tego, czego doświadczamy na tym "łez padole" (J. Woleński "Gdyby istniał", Tygodnik Powszechny 51-52/2019, s. 126-128). Wykazał.
Można to napisać bardziej zdecydowanie: jeśli umrze chociaż jedno dziecko (aż boli pisanie o śmierci milionów zagłodzonych dzieci) to Bóg obdarzony wymienionymi wyżej przymiotami nie istnienie. Nazywanie tego psychologią - co Pan uczynił - to bezradna ucieczka wobec niemożności wytłumaczenia Boga. To ucieczka przed faktami, które bezlitośnie burzą dogmat, w którym się Pan schronił. Nie tylko Pan, ale całe zastępy teologów chrześcijańskich nie są i nigdy nie będą w stanie wytłumaczyć swojego Boga, choćby nie wiem jak "uczone" teksty pisali, bo Boga o powyższych przymiotach z tego akurat wytłumaczyć się nie da.
Ale jest możliwość zlikwidowania tej sprzeczności: "odebranie" Bogu niektórych przymiotów, a szczególnie jednego z nich: wszechdobroci. Na pewno jakimś sposobem zlikwidowania omawianych trudności jest panteizm. Jest też wyjście radykalne: odejście od religii.

Akcentuje Pan możliwość minimalizacji zła. To niewątpliwie godna humanitarna postawa. Ale pisanie o tym w dyskusji o Bogu i głodowej śmierci milionów dzieci jest oburzające. Jeśli bowiem tę minimalizację ma czynić człowiek, jeśli to on ma naprawiać świat, to po co w tym wszystkim Bóg?! Po to tylko, był? A po co ma być z tym swoim nic-nierobieniem? Jeśli ta tragedia jest w głównej mierze powodowana czynnikami niezależnymi od człowieka, takimi jak susza, katastrofy, choroby wrodzone, to absurdem jest zrzucanie konieczności naprawy świata wyłącznie na człowieka. Pozostanę przy słowie "absurdem", choć znam bardziej dobitne.

Ostatnia w tej części uwaga:
Zaprzecza Pan sam sobie w tej krótkiej wypowiedzi. Najpierw twierdzi Pan, że "minimalizacja cierpień nigdy nie zadowoli człowieka", by po chwili napisać, że "możność minimalizacji zła [...] to pozytywna jakość, na której warto skupiać uwagę, aby ją samemu realizować".
Czas na decyzję: czy walka z cierpieniem ma sens i jest pozytywną wartością, czy też jest li tylko utyskiwaniem jako reakcją na naszą autonomię?

Jakie podsumowanie:
To co Pan napisał to logiczny błąd i całkowita klęska. To próba zrównania głodowej śmierci małych dzieci z biadoleniem, że 'trzeba w ogóle coś jeść'. Oceniam, że ten argument nawet nie służy do obrony Boga z uwagi na swą miałkość i nijakość, a jest wyłącznie wytłumaczeniem rezygnacji z ludzkiej empatii na korzyść bezwartościowego cynizmu. To próba zamiecenia niewygodnych faktów pod dywan.

To jest koniec mojej pierwszej odpowiedzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Czas na drugą odpowiedź:

Mam zawsze pewien kłopot z dyskusjami na tematy związane z Bogiem. Muszę pisać w jakiejś przynajmniej części tak, jakby Bóg istniał, a ja jestem jednym z tych, co w niego wierzą. Kilkakrotnie już pisałem, że dla potrzeb dyskusji zakładam istnienie Boga. To nie jest dla mnie komfortowa sytuacja.
A zatem czas najwyższy, bym sobie przypomniał, że jestem ateistą. Odpowiem zatem teraz tak, jak na Pana wypowiedź powinien - jak sądzę - odpowiedzieć ateista.

Schemat wypowiedzi osoby wierzącej jest dość prosty. U podstaw każdej dyskusji na temat Boga, u podstaw każdej pojedynczej wypowiedzi, znajduję się niezmienne dogmatyczne założenie: istnieje Bóg-Stwórca, który jest Bogiem wszechpotężnym i wszechwiedzącym, a nade wszystko obdarzony jest miłosierdziem i niczym nieograniczoną dobrocią i miłością w stosunku do ludzi, których stworzył. Ale Wasz Bóg taki nie jest. To Bóg zły, to Bóg-okrutnik, zdecydowanie za często zapominający o tym, że jest ponoć wszechdobry w stosunku do ludzi. Ba, zamiast być wszechdobrym jest zdecydowanie za często wszechzłym, a swojej wszechzłości nie hamuje nawet w stosunku do maleńkich bezbronnych i niewinnych dzieci. Biblia, Wasza święta księga, daje na poparcie tej tezy szereg bardzo mocnych argumentów. Żeby tylko Biblia. Najgorsze jest to, że w naszym realnym świecie Wasz Bóg jakże często zapomina o swoich głównych atrybutach. Doskonałym przykładem jest tu śmierć głodowa dzieci, o czym właśnie dyskutujemy, niezliczona ilość konfliktów militarnych, z których niektóre przynoszą śmieć - niejednokrotnie okrutną - milionom istnień ludzkich, rozliczne epidemie o globalnym niejednokrotnie zasięgu, czy też katastrowy naturalne nie mające żadnego związku z działalnością człowieka.

Kiedy osoba wierząca, mająca Boga na ustach, zderzy się z realnymi faktami zła dziejącego się na świecie, jak choćby te, o których wspomniałem wyżej, zamiast odrzucić błędne założenia przystępuje do skazanej na porażkę obrony Boga-okrutnika, Boga złego. Żadnej empatii, żadnego współczucia, tylko chłodny cynizm oraz ohydne i obślizgłe teorie, że "dla człowieka lepsze byłoby nieistnienie".

Dla ateisty wszystko jest zrozumiałe. Przyczyną głodowej śmierci są warunki naturalne, które - niestety - uderzają brutalnie w ludzi, z reguły w tych najsłabszych. Nie ma w tym żadnej metafizycznej tajemnicy, żadnego Boskiego planu - jest tylko przerażająca ludzka tragedia. Ateista nie doszukuje się żadnych bzdurnych - tak, bzdurnych - teorii z teologią w tle po to tylko, by bronić Boga i usprawiedliwiać milczenie nieba.
Zastanawiam się - zdecydowanie nie po raz pierwszy - czy teista nie dostrzega tego, że jego teodycea podpowiada mu nieludzkie tłumaczenia, które urągają nie tylko rozumowi, ale przede wszystkim tym dzieciom, które w straszliwej agonii odchodzą z tego świata?

Stworzyliście i czcicie byt złożony z wielu elementów nijak do siebie niepasujących. A kiedy dociera do Was ten przerażający rozdźwięk pomiędzy wyidealizowanym portretem Waszego Boga a brutalną rzeczywistością dnia codziennego, rzeczywistością, w której olbrzymie cierpienie i śmierć milionów niewinnych ludzi jakże często nam towarzyszą, wtedy, zamiast odrzucić wreszcie od siebie błędne urojenia o dobrym Bogu i stanąć mocno na nogach w realnym świecie, przystępujecie do skazanej na porażkę obrony Boga-okrutnika. Ale tego Boga obronić się nie da, nawet wtedy, gdy pisze się o równi pochyłej.

Kiedy ja - ateista - patrzę na śmiertelną agonię maleńkiego zagłodzonego dziecka, widzę bezsensowny koniec maleńkiego życia i rozpacz matki. Kiedy Pan na to patrzy, widzi ciekawy argument z równi pochyłej, który ma bronić Boga. To jest obrzydliwe. Czy zastanawiał się Pan, co z Pana zrobiła religia?

A przecież tak bardzo chwalicie się Waszą chrześcijańską moralnością jako ponoć najlepszą, bo posiadającą - jak wierzycie - transcendentną legitymizację prosto z nieba od Waszego ukochanego Boga-okrutnika, a wszystkie inne są przy niej nic nie warte. Bo te inne symbolizują "cywilizację śmierci", jak z pogardą wyrażacie się o innych systemach moralnych, tych złych, bo nie danych przez Waszego Boga.
Właśnie teraz - w tej ze mną dyskusji - pokazuje Pan prawdziwą wartość tej Waszej transcendentnej moralności, o ile o moralności można w ogóle w tym przypadku mówić, o ile to, co Pan pisze, można jeszcze nazwać moralnością.

Steven Weinberg, wybitny fizyk i noblista, napisał:
Z religią lub bez niej, dobrzy ludzie będą czynić dobro, a źli czynić zło. Ale żeby dobrzy ludzie czynili złe rzeczy - do tego potrzebna jest religia.
Ja wiem o tym, że religia pozostawia za sobą również dobro. Ja wiem, że organizacje humanitarne - w tym również katolickie - jeżdżą do Afryki z lekami, żywnością i wodą, by ratować te dzieci przed głodem i śmiercią. Wśród nich są i lekarze, i pielęgniarki, i przeróżni jeszcze wolontariusze, osoby wierzące i niewierzące. Ja o tym wiem. Ale zło, które religia czyni - myślę choćby o spustoszeniu moralnym - jest ogromne.
Ja wiem również, że świat bez religii byłby lepszy.
Nawiasem mówiąc, zastanawiam się, co myślą katoliccy wolontariusze przyglądający się codziennie tej tragedii. Co myślą o tym, że Bóg milczy? Jak go usprawiedliwiają? A może nie czynią tego?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Muszę niestety napisać, że Pana dwuczęściowa odpowiedź jest na swój sposób piękna, stanowiąc wyraz nieobojętnej postawy na zło, ale merytorycznie chybiona, tak iż w jej przypadku nie mam do czego i jak się odnosić. Proszę w wolnej chwili dokładniej przeanalizować to, co napisałem, z zachowaniem (jednak) postawy sine ira et studio. Napisałem (tylko i aż) to, że z obserwacji zła panującego w świecie nie wynika nieistnienie Boga. Nie napisałem, że zło nie istnieje, że nie jest wielkie, ani że nic z nim nie można lub nie trzeba robić. Nie napisałem nawet, że Bóg istnieje. Osobiście wątpię w to, by Bóg istniał, ale dopuszczam jego istnienie dlatego, że uważam ludzkie zdolności poznawcze za ograniczone. Mogę nawet w swoim imieniu powiedzieć rzecz następującą: wszystkie znaki na Ziemi i niebie pokazują, że Bóg nie istnieje, natomiast pokazują to one człowiekowi, istocie ograniczonej poznawczo. Biorąc więc poprawkę na owe granice poznania, nie powinien on wykluczać możliwości, że (w sposób dla niego niezrozumiały) u podstaw rzeczywistości znajduje się byt, który on (człowiek) co najwyżej bardzo niejasno przedstawia sobie jako byt najwyższy (i nazywa "Bogiem"). Każdy rozsądny człowiek powinien brać poprawkę na błąd, który popełnia (lub może popełnić), więc nierozsądne jest apodyktyczne twierdzenie, iż taki byt, leżący u podstaw rzeczywistości, nie istnieje. Wszystkie religie objawione są prymitywnym, nierzadko wewnętrznie sprzecznym przedstawieniem tego (bardzo mętnie pojmowanego) bytu. Ateizm jest tak samo niezgodny z rozumem, jak fanatyczny teizm. Gdybyśmy znali cały świat (a można przypuszczać, że składa się nań nie tylko Wszechświat, jaki znamy, ale i wcześniejsze lub późniejsze Wszechświaty) problemy nas, ludzi, zobaczylibyśmy we właściwej perspektywie.

>Napisałem (tylko i aż) to, że z obserwacji zła panującego w świecie nie wynika nieistnienie Boga.

Z obserwacji zła w świecie wynika że Bóg nie jest miłością (nie jest miłosierny, czy chociażby dobry) jak przedstawiają Go religie chrześcijańskie.

>Mogę nawet w swoim imieniu powiedzieć rzecz następującą: wszystkie znaki na Ziemi i niebie pokazują, że Bóg nie istnieje,

Zdecydowanie tak i tego się trzymajmy- ani jednego znaku istnienia OSOBY Boga.

>nie powinien on wykluczać możliwości, że (...) u podstaw rzeczywistości znajduje się byt, który on (człowiek) co najwyżej bardzo niejasno przedstawia sobie jako byt najwyższy (i nazywa "Bogiem"). Każdy rozsądny człowiek powinien brać poprawkę na błąd, który popełnia (lub może popełnić),

Dlaczego człowiek miałby zakładać że OSOBA nazywana "Bogiem" jest odrębnym bytem znajdującym się w Niebie (Kosmosie czy gdziekolwiek indziej)? Dlaczego człowiek POWINIEN liczyć się z możliwym błędem- czy z ewentualnego błędu nie uznania istnienia osoby najwyższej poniesie człowiek jakieś konsekwencje (jeżeli poniesie konsekwencje/straty to jakie)? Dlaczego "Bóg" a nie bogowie- co przemawia za tym że jest On tylko jeden lub co przemawia za tym że wśród bogów jest jeden najwyższy?

>więc nierozsądne jest apodyktyczne twierdzenie, iż taki byt, leżący u podstaw rzeczywistości, nie istnieje.

Bezpodstawne jest twierdzenie że OSOBA "Boga" istnieje. U podstaw rzeczywistości istnieje energia, Ona (energia) przenika wszystko- jest bytem najwyższym. Przez Nią (energię) wszystko się stało i nadal się dzieje. Bez energii nic się nie dzieje.

>Wszystkie religie objawione są prymitywnym, nierzadko wewnętrznie sprzecznym przedstawieniem tego (bardzo mętnie pojmowanego) bytu. Ateizm jest tak samo niezgodny z rozumem, jak fanatyczny teizm.

Podzielam pogląd że religie objawione są prymitywne i wewnętrznie sprzeczne, zwłaszcza pojmowanie bytu najwyższego jako OSOBY miłosiernej/dobrej. Podejście ateistyczne nie jest logiczne ale pragmatyczne- na dzień dzisiejszy bytem najwyższym (stwarzającym i niszczącym) jest przenikająca wszystko energia.
.

.
>haish: Jak prowadzić wiecznie niekończącą się dyskusję? ano wipisywaniem i wygłaszaniem dyrdymałów o życiu ukontentowane stanem obecnym.

-
Elasp: Napisałem (tylko i aż) to, że z obserwacji zła panującego w świecie nie wynika nieistnienie Boga. Nie napisałem, że zło nie istnieje, że nie jest wielkie, ani że nic z nim nie można lub nie trzeba robić. Nie napisałem nawet, że Bóg istnieje. Osobiście wątpię w to, by Bóg istniał, ale dopuszczam jego istnienie dlatego, że uważam ludzkie zdolności poznawcze za ograniczone. Mogę nawet w swoim imieniu powiedzieć rzecz następującą: wszystkie znaki na Ziemi i niebie pokazują, że Bóg nie istnieje, natomiast pokazują to one człowiekowi, istocie ograniczonej poznawczo. Biorąc więc poprawkę na owe granice poznania, nie powinien on wykluczać możliwości, że (w sposób dla niego niezrozumiały) u podstaw rzeczywistości znajduje się byt, który on (człowiek) co najwyżej bardzo niejasno przedstawia sobie jako byt najwyższy (i nazywa "Bogiem"). Każdy rozsądny człowiek powinien brać poprawkę na błąd, który popełnia (lub może popełnić), więc nierozsądne jest apodyktyczne twierdzenie, iż taki byt, leżący u podstaw rzeczywistości, nie istnieje.

=
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.
i
Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224

.

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
>To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną). Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki. Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy. Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.

Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem. Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).

>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).(...) Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi.

Religie Abrahamowe przedstawiają Boga jako osobę dysponującą siłą fizyczną, a więc należącą do tego co poznawalne. Niemożność wykazania jego obecności świadczy że Bóg religii Abrahamowych nie ma desygnatu.

>Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.

Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?
.

>>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).(...) Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi.
>Religie Abrahamowe przedstawiają Boga jako osobę dysponującą siłą fizyczną, a więc należącą do tego co poznawalne. Niemożność wykazania jego obecności świadczy że Bóg religii Abrahamowych nie ma desygnatu.

Oznacza to jednak nie to, że religie te są w całości fałszywe, tylko że są przynajmniej częściowo fałszywe.

>>Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
>Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?

Może wyobrażać sobie, że jego istnienie znajduje jakiś początek, i ewentualnie prolongatę, w części nieempirycznej, w sposób dla niego niezrozumiały.

>>Religie Abrahamowe przedstawiają Boga jako osobę dysponującą siłą fizyczną, a więc należącą do tego co poznawalne. Niemożność wykazania jego obecności świadczy że Bóg religii Abrahamowych nie ma desygnatu.
.
> Oznacza to jednak nie to, że religie te są w całości fałszywe, tylko że są przynajmniej częściowo fałszywe.
.
.
Jak myślisz- dlaczego funkcjonariusze instytucji religijnych (papieże, biskupi, Magisterium Kościoła) nie zmieniają fałszywych części? Dlaczego powtarzają te doktryny które okazały się fałszywe, zamiast dokonać korekty?
.

>Jak myślisz- dlaczego funkcjonariusze instytucji religijnych (papieże, biskupi, Magisterium Kościoła) nie zmieniają fałszywych części? Dlaczego powtarzają te doktryny które okazały się fałszywe, zamiast dokonać korekty?
>.

Uważam, że sądzą, że ta zmiana obniżyłaby ich autorytet, a przez to zagrażałaby istnieniu instytucji, do której należą. Każda zaś instytucja, jeżeli już powstanie, stara się kontynuować własne istnienie.

.
>Jak myślisz- dlaczego funkcjonariusze instytucji religijnych (papieże, biskupi, Magisterium Kościoła) nie zmieniają fałszywych części? Dlaczego powtarzają te doktryny które okazały się fałszywe, zamiast dokonać korekty?
-
Żmudnie zmieniają wszystko co tylko zmienić mogą. Resztę tłumaczą tajemnicą i każą przyjmować jako dogmaty.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,592428#w593340
www.racjonalista.pl/forum.php/s,63521#w63561
www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990#w554871
.

.
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnienie" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224
.
-

>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).
-
Czego? Boga? Ja na gruncie nauk przyrodniczych (science) nie wiem co to znaczy? Chce Pan rozmawiać merytorycznie to proszę o naukową definicję tego wymyślonego przez ludzi stwora?

>Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki.
-
Nie wyrażanie w religiach czegokolwiek w terminach nauki ma tylko znaczenie gdy nie przeczy wierze. Nauka bada i poznaje otaczającą nas rzeczywistość korzystając ze zmysłów uzbrojonych w narzędzia materialne i intelektualne.

-
Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy.
-
Tak mniejszą naiwnością jest wierzyć w istnienie rzeczywistości nijak nam niedostępnej.

>Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
-
Dla nauki świat jest poznawalnym, choć jeszcze nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. W nauce nie ma żadnych ograniczeń w przedmiocie poznania i bada wszystko co jest nam dostępnym i na nas w jakikolwiek sposób oddziałuje. Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki. Zajęła by się też bogami, gdyby ktoś przedstawił ich naukowa definicję. Gdy nawet nie ma definicji, to pieprzyć można nieskończenie.

-
>Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem.
-
Ciekawy jestem Pańskiej definicji świata, podobnie jak definicji boga, a jeszcze lepiej Boga?

-
>Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).
-
Jeszcze nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku zwycięstwa z wiarą. Nie istnieją żadne argumenty zdolne wierzącego przekonać. Jak powiedział klasyk "nikt nas przekona, iż czarne jest czarne".
.

>Czego? Boga? Ja na gruncie nauk przyrodniczych (science) nie wiem co to znaczy? Chce Pan rozmawiać merytorycznie to proszę o naukową definicję tego wymyślonego przez ludzi stwora?
>>Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki.

Co z tego, że "na gruncie nauk przyrodniczych nie wie Pan, co to znaczy"? Kto orzekł i na jakiej podstawie, że sensowne jest tylko to, co wyrażalne w języku nauk przyrodniczych?

Czy Pan rozumie np. słowo "obowiązek"? Jeżeli tak, proszę o definicję na gruncie nauk przyrodniczych.

>Nie wyrażanie w religiach czegokolwiek w terminach nauki ma tylko znaczenie gdy nie przeczy wierze. Nauka bada i poznaje otaczającą nas rzeczywistość korzystając ze zmysłów uzbrojonych w narzędzia materialne i intelektualne.

"Otaczającą nas rzeczywistość", ale czy całą rzeczywistość? Jeżeli całą, skąd Pan o tym wie?

>-
>Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy.
>-
>Tak mniejszą naiwnością jest wierzyć w istnienie rzeczywistości nijak nam niedostępnej.
>>Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
>-
>Dla nauki świat jest poznawalnym, choć jeszcze nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. W nauce nie ma żadnych ograniczeń w przedmiocie poznania i bada wszystko co jest nam dostępnym i na nas w jakikolwiek sposób oddziałuje. Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki. Zajęła by się też bogami, gdyby ktoś przedstawił ich naukowa definicję. Gdy nawet nie ma definicji, to pieprzyć można nieskończenie.

Nie mówimy o stworach wydumanych, tylko o ograniczeniach poznawczych, których istnieniu Pan bezpodstawnie i naiwnie przeczy.

>-
>>Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem.
>-
>Ciekawy jestem Pańskiej definicji świata, podobnie jak definicji boga, a jeszcze lepiej Boga?
>-
>>Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).
>-
>Jeszcze nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku zwycięstwa z wiarą. Nie istnieją żadne argumenty zdolne wierzącego przekonać. Jak powiedział klasyk "nikt nas przekona, iż czarne jest czarne".

Jeżeli ktoś tu wierzy, to Pan - że nauka empiryczna bada nie tylko dostępną, ale i (tym samym) całą rzeczywistość, choć twierdzenie, że "nauka badając dostępną, bada całą rzeczywistość" nie jest twierdzeniem nauk empirycznych. Sam więc Pan sobie poza wszystkim przeczy.

.
Ja nie twierdzę, że poza granicami naszego poznania nic nie istnieje. Twierdzę, że nie mam żadnych podstaw, aby twierdzić, iż coś tam istnieje.

Panie Elaspie,

i wreszcie doszliśmy do sedna.

Zarzuca mi Pan, że "wierzę", iż nauka bada całą rzeczywistość. Tyle tylko, że ja niczego takiego nie twierdzę. Twierdzę, że nauka bada wszystko, co jest dla nas w jakikolwiek sposób poznawczo dostępne i co w jakikolwiek sposób na dostępną nam rzeczywistość oddziałuje.

To Pan natomiast wprowadza pojęcie "nieempirycznej części rzeczywistości".

Pytam więc po raz kolejny: co to właściwie znaczy i na jakiej podstawie nazywa Pan to "rzeczywistością"?

Jeżeli coś jest z zasady niedostępne poznaniu, nie oddziałuje na nic, czego skutki możemy stwierdzić, i nie istnieje żadna metoda pozwalająca odróżnić jego istnienie od nieistnienia, to skąd Pan w ogóle wie, że jest to "część rzeczywistości"?

Nie wiem, czy cała rzeczywistość jest dostępna nauce. Nie twierdzę również, że nauka poznała lub kiedykolwiek pozna wszystko. To byłaby brednia. Twierdzę jedynie, że nie mamy żadnych podstaw, aby poza rzeczywistością dostępną poznaniu dopisywać sobie kolejne jej "części", a następnie zaludniać je bytami, których nie potrafimy nawet zdefiniować.

===
I tu Pańska ostatnia odpowiedź jest wręcz znakomita.

Na pytanie: "Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?"

Pan odpowiada:

>"Może wyobrażać sobie, że jego istnienie znajduje jakiś początek, i ewentualnie prolongatę, w części nieempirycznej..."

Otóż właśnie.

Może sobie wyobrażać.

Człowiek może sobie wyobrażać Boga, życie po śmierci, nieempiryczne światy i nieskończenie wiele innych rzeczy. Wyobraźnia nie jest jednak narzędziem ustalania, co istnieje.
I właśnie dlatego od początku pytam o definicję Boga oraz o podstawy pozwalające odróżnić istniejący byt od wytworu ludzkiej wyobraźni.

Jak dotąd zamiast odpowiedzi otrzymuję "nieempiryczną część rzeczywistości", której istnienia nie można wykazać, oraz człowieka, który może sobie coś na jej temat wyobrażać.
To nie ja definiuję Boga poza rzeczywistością.

To Pan próbuje umieścić go w obszarze z definicji niedostępnym sprawdzeniu, a następnie przedstawia brak możliwości obalenia tej konstrukcji jako argument na rzecz jej dopuszczalności.

Tą metodą można "uzasadnić" możliwość istnienia dosłownie wszystkiego.

Barbara Stanosz: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719962#w720159

I właśnie dlatego nauka opiera się nie na wierze, lecz na niewierze: nie przyjmuje istnienia bytów tylko dlatego, że nie potrafi wykazać ich nieistnienia.
.

>Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki.

Ludzka psychika nie wytwarza żadnych stworów, tylko, co najwyżej, wyobrażenie stworów. Nauka może więc badać ludzkie wyobrażenie stworów - ludzkie wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych. Ludzka psychika tworzy wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych - nauka następnie bada te wyobrażenia - nie wytwarza jednak samych tych przedmiotów, i tych przedmiotów nauka nie bada. Tak samo "stworami" psychiki architekta nie są budynki czy drogi, ale ich wyobrażenia (ich projekty lub plany), "stworami" psychiki matematyka są myśli o liczbach, a nie liczby.

Warto dodać przy sposobności, że jeżeli słowo "bóg" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?). Pozbawione sensu jest więc także określenie "religioznawstwo" (nauka o kultach czego?), chyba że jest Pan w stanie zdefiniować religię nie używając słowa "bóg" ani jego synonimów. Nie może wtedy istnieć żadne dociekanie tyczące wiary religijnej, gdyż jest dociekaniem tyczącym wiary w $, gdzie "$" jest wyrażeniem bezsensownym. Twierdzenie: "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary religijnej" jest wtedy nonsensem, ponieważ wyrażenie "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary w $" nie jest zdaniem w sensie logicznym, nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli bowiem część jakiegoś wyrażenia jest nonsensem, nonsensem jest całość.

.
Panie Elaspie,

zaczyna Pan już chyba polemizować nie tylko ze mną, ale również z elementarnym rozróżnieniem między istnieniem przedmiotu a istnieniem jego pojęcia i wyobrażenia.

Oczywiście, pisząc o "stworzonych przez ludzi bogach", nie twierdzę, że ludzka psychika produkuje realne istoty nadprzyrodzone. Tworzy ich wyobrażenia, pojęcia i opowieści. Naprawdę uważał Pan, że twierdzę coś innego?

Natomiast dalszy Pański wywód jest już zwyczajnie błędny.

Z faktu, że jakieś słowo nie ma rzeczywistego desygnatu, nie wynika ani że jest ono bezsensowne, ani że bezsensowne jest badanie ludzkich przekonań dotyczących tego, co słowo to oznacza.

Krasnoludki nie istnieją, ale słowo "krasnoludek" nie jest przez to pozbawione znaczenia. Jednorożce nie istnieją, ale można badać ich wyobrażenia i rolę w kulturze. Zeus, demony, duchy i tysiące innych istot mogą nie mieć żadnych rzeczywistych desygnatów, a jednak można sensownie badać wierzenia ludzi, którzy uznawali lub nadal uznają je za istniejące.

I właśnie tym zajmuje się między innymi religioznawstwo.

Pański wywód:

jeżeli "Bóg" nie istnieje, to "wiara w Boga" jest nonsensem, a więc nonsensem jest również religioznawstwo

jest więc logicznie równie trafny jak twierdzenie:

jeżeli krasnoludki nie istnieją, to bezsensowne jest badanie wierzeń w krasnoludki.

Co więcej, religii wcale nie trzeba definiować przez Boga. Religioznawstwo bada również religie nieteistyczne, praktyki, rytuały, mity, doktryny, instytucje, doświadczenia religijne i zachowania ludzi. Przedmiotem badania naukowego nie musi być realny Bóg. Są nim realnie istniejący ludzie, ich mózgi, przekonania, teksty, obrzędy, instytucje i skutki społeczne ich wiary.

Dlatego moja książka o wierze nie jest książką o istnieniu Boga. Jest książką o realnym zjawisku ludzkiej wiary.

I tu właśnie po raz kolejny ujawnia się problem Pańskiego rozumowania: nie potrafi Pan oddzielić pytania:

"czy ludzie posiadają pojęcie Boga i wierzą w jego istnienie?"

od zupełnie innego pytania:

"czy istnieje realny byt będący desygnatem tego pojęcia?"

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest oczywista i naukowo badalna.

Na drugie nadal czekam na naukową definicję Boga i jakiekolwiek podstawy pozwalające ustalić, że taki byt rzeczywiście istnieje.

Zamiast tego otrzymuję coraz bardziej wymyślne próby dowodzenia, że jeżeli nie istnieje Bóg, to nie istnieje nawet sensowne pojęcie wiary w Boga.

A to już nie jest filozoficzna głębia. To zwyczajne pomieszanie pojęcia z jego desygnatem.
.

>.
>Panie Elaspie,
>zaczyna Pan już chyba polemizować nie tylko ze mną, ale również z elementarnym rozróżnieniem między istnieniem przedmiotu a istnieniem jego pojęcia i wyobrażenia.

Nie, to właśnie Pan tych rzeczy nie odróżnia.

>Oczywiście, pisząc o "stworzonych przez ludzi bogach", nie twierdzę, że ludzka psychika produkuje realne istoty nadprzyrodzone. Tworzy ich wyobrażenia, pojęcia i opowieści. Naprawdę uważał Pan, że twierdzę coś innego?

Tak.

>Natomiast dalszy Pański wywód jest już zwyczajnie błędny.
>Z faktu, że jakieś słowo nie ma rzeczywistego desygnatu, nie wynika ani że jest ono bezsensowne, ani że bezsensowne jest badanie ludzkich przekonań dotyczących tego, co słowo to oznacza.

Nie twierdzę, że istnienie desygnatu jest warunkiem sensowności wyrażenia. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Twierdzę, że jeżeli słowo "bóg" jest bezsensowne, bezsensowne jest również określenie "wiara w boga" oraz "religioznawstwo", zawierające ten bezsens. Odróżniam sensowność wyrażenia od jego niepustości.

.
Panie Elaspie,

dobrze, przyjmuję to doprecyzowanie. Nie twierdzi Pan, że brak desygnatu oznacza brak sensu.

Twierdzi Pan, że jeżeli słowo "Bóg" jest bezsensowne, to bezsensowne są również wyrażenia "wiara w Boga" czy "religioznawstwo".

Tyle tylko, że znowu polemizuje Pan z tezą, której nie postawiłem.

Nigdzie nie twierdziłem, że słowo "Bóg" jest bezsensowne jako pojęcie językowe, kulturowe czy religijne. Przeciwnie: przez kilkadziesiąt lat zajmuję się religioznawstwem i doskonale wiem, że ludzie nadawali i nadal nadają temu słowu bardzo różne znaczenia.

Twierdzę coś znacznie prostszego:

na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem, jaki realnie istniejący byt miałoby oznaczać słowo "Bóg".

To nie jest twierdzenie o bezsensowności słowa. To jest pytanie o jego desygnat i możliwość naukowego zdefiniowania bytu, któremu przypisuje się realne istnienie.

"Zeus" jest pojęciem sensownym. "Krasnoludek" jest pojęciem sensownym. "Jednorożec" jest pojęciem sensownym. Można opisać ich cechy, badać ich wyobrażenia i analizować wierzenia z nimi związane. Z tego nie wynika jednak, że istnieją realne byty będące desygnatami tych nazw.

Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Religioznawstwo może badać pojęcia Boga, wyobrażenia Boga, wierzenia w Boga, kult Boga i społeczne skutki tej wiary. Nie musi przy tym rozstrzygać, czy istnieje realny byt odpowiadający któremukolwiek z tych wyobrażeń.

A więc Pański cały wywód o rzekomym "bezsensie" wiary i religioznawstwa opiera się na przesłance, którą sam Pan wprowadził:

"jeżeli słowo «Bóg» jest bezsensowne..."

Tyle tylko, że ja nigdy nie twierdziłem, iż słowo "Bóg" jest bezsensowne.

Po raz kolejny najpierw przypisuje mi Pan tezę, której nie postawiłem, a następnie z wielką starannością wykazuje Pan jej absurdalność.
.

>A więc Pański cały wywód o rzekomym "bezsensie" wiary i religioznawstwa opiera się na przesłance, którą sam Pan wprowadził:
>"jeżeli słowo «Bóg» jest bezsensowne..."Tyle tylko, że ja nigdy nie twierdziłem, iż słowo "Bóg" jest bezsensowne.
>Po raz kolejny najpierw przypisuje mi Pan tezę, której nie postawiłem, a następnie z wielką starannością wykazuje Pan jej absurdalność.

W takim razie się myliłem, sądziłem bowiem, że uznaje Pan pogląd prof. Stanosz, która twierdziła, że słowo "Bóg" ("bóg") jest pozbawione sensu:

"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny, w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem, występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo-definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

Podkreślenie moje.

Wóz albo przewóz: religioznawstwo = nauka o religiach = nauka o wierzeniach w wyobrażonego Boga lub bogów. Jeżeli wyrazy "Bóg", "bogowie" są bezsensowne, jak twierdzi Stanosz, bezsensowne jest wyrażenie "religioznawstwo", jak i wyrażenia pochodne. W ten sposób także powiedzenie: "Jestem religioznawcą" nie jest ani prawdą, ani fałszem, tylko jest nonsensem.

.

Panie Elaspie,

tu ma Pan rację: wielokrotnie przywoływałem argumentację prof. Barbary Stanosz i z jej stanowiskiem w tej kwestii się zgadzam. Oczywiście są to jej argumenty, nie moje, ale uważam je za trafne.

Tyle że Pański triumf trwa bardzo krótko, ponieważ sam Pan przytoczył cytat, który obala Pański dalszy wywód.

Barbara Stanosz pisze, że wypowiedź "Bóg istnieje" uważa za pozbawioną sensu, ponieważ terminy używane do charakterystyki domniemanego bytu nazywanego Bogiem tylko z pozoru coś znaczą. I właśnie dlatego nie uważa tego zdania ani za prawdziwe, ani za fałszywe.

A następnie dodaje - w cytacie przytoczonym przez Pana:

"Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju".

Po czym Pan oznajmia:

"Wóz albo przewóz" - skoro "Bóg" jest bezsensowny, to bezsensowne jest również religioznawstwo.

Przepraszam, ale jakiego jeszcze tekstu potrzebuje Pan, aby zauważyć, że prof. Stanosz sama odrzuca wniosek, który Pan próbuje z jej stanowiska wyprowadzić?

Nie ma żadnego "wozu albo przewozu". Jest Pańska fałszywa alternatywa.

Można uważać metafizyczne zdanie "Bóg istnieje" za semantycznie pozbawione sensu i jednocześnie badać całkowicie realne zjawisko społeczne, psychologiczne, historyczne i kulturowe, jakim jest religia. Religioznawstwo nie bada przecież realnie istniejącego Boga. Bada religie, wierzenia, doktryny, mity, rytuały, instytucje, teksty, doświadczenia i zachowania realnie istniejących ludzi.

Co więcej, Pańskie równanie:

"religioznawstwo = nauka o wierzeniach w wyobrażonego Boga lub bogów"

jest zwyczajnie fałszywe. Religioznawstwo nie sprowadza się do badania wiary w bogów, choćby dlatego, że istnieją religie nieteistyczne.

Najzabawniejsze jest więc to, że postanowił Pan wykazać sprzeczność w stanowisku Barbary Stanosz i moim, a jako materiał dowodowy przytoczył Pan wypowiedź, w której Stanosz wprost uprzedza Pański zarzut i na niego odpowiada.

Pan przeczytał:

"Nie wynika stąd, oczywiście..."

po czym z całą stanowczością wykazał Pan, że właśnie z tego wynika.

To już nie jest nawet spór ze Stanosz. To jest spór z cytatem, który sam Pan wkleił.
.

>.
>Panie Elaspie,
>tu ma Pan rację: wielokrotnie przywoływałem argumentację prof. Barbary Stanosz i z jej stanowiskiem w tej kwestii się zgadzam. Oczywiście są to jej argumenty, nie moje, ale uważam je za trafne.

Czyli zgadza się Pan z jej poglądem, że słowo "Bóg" jest pozbawione sensu, czy nie? Powyżej twierdził Pan, że nie twierdzi Pan, że uważa to słowo za bezsensowne i że ja fałszywie to Panu zarzucam.

>Tyle że Pański triumf trwa bardzo krótko, ponieważ sam Pan przytoczył cytat, który obala Pański dalszy wywód.
>Barbara Stanosz pisze, że wypowiedź "Bóg istnieje" uważa za pozbawioną sensu, ponieważ terminy używane do charakterystyki domniemanego bytu nazywanego Bogiem tylko z pozoru coś znaczą. I właśnie dlatego nie uważa tego zdania ani za prawdziwe, ani za fałszywe.
>A następnie dodaje - w cytacie przytoczonym przez Pana:
>"Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju".

"Nie wynika" - zdaniem Stanosz. To prawda, Stanosz mówi (deklaruje), że nie wynika, natomiast ja pokazuję wyżej, że wynika, a więc pokazuję tym samym, że Stanosz się myli, gdyż nie dostrzegła, że jeżeli słowo "Bóg" jest bezsensowne, bezsensowne jest także słowo "religioznawstwo". Nie wystarczy powiedzieć "nie wynika".

>Po czym Pan oznajmia:
>"Wóz albo przewóz" - skoro "Bóg" jest bezsensowny, to bezsensowne jest również religioznawstwo.
>Przepraszam, ale jakiego jeszcze tekstu potrzebuje Pan, aby zauważyć, że prof. Stanosz sama odrzuca wniosek, który Pan próbuje z jej stanowiska wyprowadzić?
>Nie ma żadnego "wozu albo przewozu". Jest Pańska fałszywa alternatywa.
>Można uważać metafizyczne zdanie "Bóg istnieje" za semantycznie pozbawione sensu i jednocześnie badać całkowicie realne zjawisko społeczne, psychologiczne, historyczne i kulturowe, jakim jest religia. Religioznawstwo nie bada przecież realnie istniejącego Boga. Bada religie, wierzenia, doktryny, mity, rytuały, instytucje, teksty, doświadczenia i zachowania realnie istniejących ludzi.

Proszę zatem powiedzieć, co bada religioznawstwo, nie używając słowa "bóg". Proszę określić zakres tej dyscypliny nie używając tego słowa w jakimkolwiek miejscu takiego określenia.

>Co więcej, Pańskie równanie:
>"religioznawstwo = nauka o wierzeniach w wyobrażonego Boga lub bogów"
>jest zwyczajnie fałszywe. Religioznawstwo nie sprowadza się do badania wiary w bogów, choćby dlatego, że istnieją religie nieteistyczne.

Czym jest więc religia teistyczna? Proszę o definicję wyrażenia "religia teistyczna" nie używającą wyrazu "Bóg", ani "bogowie" (a więc i nie używającą słów "wiara w bogów", bo i one są nonsensem, jeżeli nonsensem jest słowo "bóg").

>Najzabawniejsze jest więc to, że postanowił Pan wykazać sprzeczność w stanowisku Barbary Stanosz i moim, a jako materiał dowodowy przytoczył Pan wypowiedź, w której Stanosz wprost uprzedza Pański zarzut i na niego odpowiada.
>Pan przeczytał:
>"Nie wynika stąd, oczywiście..."
>po czym z całą stanowczością wykazał Pan, że właśnie z tego wynika.
>To już nie jest nawet spór ze Stanosz. To jest spór z cytatem, który sam Pan wkleił.
>.

Odpowiedź jest wyżej. Nie moja wina, że Stanosz nie dostrzegła, co wynika z jej poglądów. Mówi "nie wynika", ale myli się w tym względzie. Samo powiedzenie "nie wynika" nie jest żadnym "uprzedzeniem zarzutu"; nie wystarczy powiedzieć "oczywiście, nie wynika", by coś z czegoś nie wynikało. Ja wynikanie pokazuję wyżej, ona brak wynikania jedynie zadeklarowała.

.
Panie Elaspie,

tu rzeczywiście muszę doprecyzować swoją wcześniejszą wypowiedź, bo powiedziałem to zbyt skrótowo.

Zgadzam się z argumentacją prof. Barbary Stanosz. Słowo "Bóg" ma oczywiście znaczenie w języku religii, kultury i religioznawstwa. Ludzie od tysięcy lat posługują się tym słowem, tworzą rozmaite wyobrażenia bogów, wierzą w nich, modlą się do nich, budują świątynie i instytucje religijne. Wszystko to jest realne i może być przedmiotem naukowego badania.

Problem zaczyna się wtedy, gdy słowo "Bóg" przestaje oznaczać ludzkie wyobrażenie, pojęcie czy przedmiot wiary, a zaczyna być używane jako nazwa realnie istniejącego bytu.
Wtedy pytam: jakiego bytu?

I właśnie tu od początku nie otrzymuję odpowiedzi.

Na gruncie nauki słowo "Bóg" jest hipostazą. Ludzkie pojęcie zostaje potraktowane tak, jakby samo nazwanie czegoś oznaczało istnienie odpowiadającego mu bytu. Tymczasem dopóki nie wiadomo, czym ten byt miałby być, jakie ma właściwości i po czym można poznać, że istnieje, zdanie "Bóg istnieje" nie ma żadnej treści naukowej.

I tyle. Nie ma tu żadnej teologicznej tajemnicy ani filozoficznej otchłani.

Dlatego Pańskie pytanie:

"Proszę powiedzieć, co bada religioznawstwo, nie używając słowa «Bóg»"
jest zupełnie chybione.

Proszę bardzo:

Religioznawstwo bada religie jako realne zjawiska historyczne, społeczne i kulturowe: wierzenia, doktryny, mity, rytuały, kulty, doświadczenia, instytucje, wspólnoty, ich powstawanie, rozwój, funkcje i przemiany.

Jak Pan widzi, udało się bez słowa "Bóg".

Ale Pański błąd jest jeszcze prostszy. Myli Pan pytanie:

czy Bóg istnieje?

z pytaniem:

czy istnieją ludzie wierzący w Boga?

Pierwsze wymaga wskazania, czym miałby być Bóg jako realny byt i na jakiej podstawie twierdzi się, że istnieje.

Drugie dotyczy realnie istniejących ludzi, ich przekonań, zachowań i instytucji.

Nie trzeba wierzyć w istnienie Zeusa, aby badać wierzenia starożytnych Greków. Nie trzeba wierzyć w demony, aby badać demonologię. Nie trzeba wierzyć w duchy, aby badać spirytyzm. I nie trzeba wiedzieć, czy istnieje jakikolwiek Bóg, aby badać ludzi, którzy w niego wierzą.
Pańskie twierdzenie:

"Jeżeli słowo «Bóg» jest bezsensowne, bezsensowne jest również religioznawstwo"
jest więc zwyczajnie fałszywe.

Religioznawstwo nie bada Boga. Bada ludzi, którzy w bogów wierzą, oraz stworzone przez nich religie.

Pyta Pan jeszcze, czym jest religia teistyczna bez użycia słów "Bóg" lub "bogowie". Proszę bardzo:

Jest to religia, której wyznawcy uznają istnienie jednej lub wielu osobowych istot nadprzyrodzonych, przypisują im szczególną moc sprawczą i czynią je przedmiotem kultu.
Znów się udało.

Tyle że ta zabawa słowami od początku nie była do niczego potrzebna. Nauka może przecież badać również samo pojęcie Boga, jego powstanie, przemiany i funkcje, nie przyjmując, że istnieje realny byt będący jego desygnatem.

Pańskie "wóz albo przewóz" okazuje się więc fałszywą alternatywą.

Nie muszę wybierać między twierdzeniem:

"Bóg jest realnie istniejącym bytem"

a twierdzeniem:

"religioznawstwo jest nonsensem".

Istnieje trzecia i najbardziej oczywista możliwość:

bogowie są wytworami ludzkiej psychiki i kultury, natomiast wiara w nich jest całkowicie realnym zjawiskiem, które nauka może badać.

I dokładnie dlatego prof. Stanosz mogła uważać zdanie "Bóg istnieje" za pozbawione sensu, a jednocześnie pisać:

"Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju".

Pan twierdzi, że wykazał jej błąd. Niczego Pan nie wykazał.

Po prostu pomieszał Pan istnienie Boga z istnieniem wiary w Boga.

Bóg może być pojęciem bez znaczenia w naukowym opisie rzeczywistości, a wiara w Boga pozostaje realnym faktem psychologicznym, społecznym i historycznym.

To rozróżnienie jest naprawdę bardzo proste.

Cała reszta to już tylko Pańska ucieczka w teologiczną mętność znaczeń.
.

>.
>Panie Elaspie,
>tu rzeczywiście muszę doprecyzować swoją wcześniejszą wypowiedź, bo powiedziałem to zbyt skrótowo.
>Zgadzam się z argumentacją prof. Barbary Stanosz. Słowo "Bóg" ma oczywiście znaczenie w języku religii, kultury i religioznawstwa. Ludzie od tysięcy lat posługują się tym słowem, tworzą rozmaite wyobrażenia bogów, wierzą w nich, modlą się do nich, budują świątynie i instytucje religijne. Wszystko to jest realne i może być przedmiotem naukowego badania.

Przecież istotą poglądu prof. Stanosz jest to, że słowo "Bóg" nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Nie ma ono żadnego "znaczenia w języku religii", czy gdziekolwiek indziej. Czy zgadza się Pan z tym poglądem prof. Stanosz? Jeżeli słowo "bóg" jest nonsensem zawsze i wszędzie, to nonsensowne są wszystkie sformulowania zawierające ten nonsens. W konsekwencji nonsensem jest wyrażenie "wyobrażenia bogów". Tym sposobem, mówiąc, że religioznawstwo bada m. in. ludzkie wyobrażenia bogów, także głosi Pan nonsens. Nie może więc Pan tak opisywać religioznawstwa, bo jest to nonsens, a nie opis.

>Problem zaczyna się wtedy, gdy słowo "Bóg" przestaje oznaczać ludzkie wyobrażenie, pojęcie czy przedmiot wiary, a zaczyna być używane jako nazwa realnie istniejącego bytu.

Zdaniem prof. Stanosz to słowo niczego nie oznacza, jest pozbawionym sensu bełkotem.

>"Proszę powiedzieć, co bada religioznawstwo, nie używając słowa «Bóg»"
>jest zupełnie chybione.
>Proszę bardzo:
>Religioznawstwo bada religie jako realne zjawiska historyczne, społeczne i kulturowe: wierzenia, doktryny, mity, rytuały, kulty, doświadczenia, instytucje, wspólnoty, ich powstawanie, rozwój, funkcje i przemiany.Jak Pan widzi, udało się bez słowa "Bóg".

Czym zaś jest religia? Proszę to wyjaśnić nie używając nigdzie w wyjaśnieniu słowa "Bóg", bo jest ono nonsensem (według Stanosz). Proszę wyeliminować ten wyraz z odpowiedzi i wyjaśnić, czy jest religia i czym różni się od tego, co religią nie jest.

.
Panie Elaspie,

nie. To Pan właśnie dopisał prof. Barbarze Stanosz pogląd, którego nie ma nawet w cytacie przytoczonym przez Pana.

Pisze Pan:

"Jeżeli słowo «bóg» jest nonsensem zawsze i wszędzie..."

Gdzie Stanosz napisała: "zawsze i wszędzie"?

Proszę zacytować.

W przytoczonym przez Pana tekście Stanosz pisze o czymś znacznie prostszym: o słowie "bóg" używanym jako nazwa rzekomo istniejącego bytu. Jej zarzut polega na tym, że doktryny metafizyczne nie potrafią nadać temu domniemanemu bytowi cech, które pozwalałyby ustalić, o czym właściwie mówią. Dlatego zdanie:

"Bóg istnieje"

nie mówi nam niczego o rzeczywistości.

I z tym poglądem się zgadzam.

Nie wynika z tego jednak Pańska teza, że słowo "Bóg" jest "nonsensem zawsze i wszędzie", a więc nie można nawet powiedzieć, że ludzie wierzą w Boga, wyobrażają sobie Boga albo modlą się do Boga.

To już Pański własny wynalazek.

Gdy mówię:

"Bóg stworzył świat",

używam słowa "Bóg" jako nazwy rzekomo istniejącego bytu. Pytam więc: jakiego bytu i skąd wiadomo, że istnieje?

Gdy natomiast mówię:

"chrześcijanin wierzy, że Bóg stworzył świat",

opisuję realne przekonanie realnego człowieka.

Naprawdę nie widzi Pan różnicy?

W pierwszym przypadku przedmiotem zdania jest domniemany Bóg. W drugim - istniejący człowiek i treść jego przekonania.

Pan zaś uparcie usiłuje wmówić mi, że skoro nie potrafimy wskazać, czym jest Bóg jako realny byt, to nie możemy sensownie badać ludzi, którzy twierdzą, że wiedzą, czym on jest.
To jest absurd.

Pyta Pan następnie, czym jest religia, i zabrania mi użyć słowa "Bóg". Proszę bardzo:

Religia jest historycznie ukształtowanym systemem wierzeń, wyobrażeń, mitów, rytuałów, norm, doświadczeń i praktyk odnoszących człowieka do uznawanej przez niego rzeczywistości nadprzyrodzonej lub świętej.

Ani jednego Boga.

Oczywiście zaraz może Pan zapytać, co znaczy "nadprzyrodzone", potem co znaczy "święte", następnie co znaczy "wierzenie", a na końcu zażądać zdefiniowania każdego słowa użytego w poprzedniej definicji. Można się tak bawić do końca życia.

Tyle że niczego to nie zmieni.

Religie są realnymi zjawiskami społecznymi i historycznymi. Istnieją ludzie, którzy wykonują rytuały, budują świątynie, tworzą doktryny, uznają pewne teksty za święte, modlą się, składają ofiary i wierzą w istnienie istot oraz rzeczywistości, których istnienia nauka nie potwierdza.
To właśnie bada religioznawstwo.

Nie bada ono Boga tak, jak zoologia bada słonia. Bada ludzi, którzy w Boga wierzą, treść ich wierzeń i wszystko, co z tych wierzeń wynika.

Pański wywód nadal opiera się więc na tym samym zabiegu. Najpierw sam Pan tworzy tezę:

> "słowo «Bóg» jest nonsensem zawsze i wszędzie",

następnie przypisuje ją Stanosz i mnie, a potem triumfalnie wykazuje, że prowadzi ona do absurdu.

Owszem, prowadzi.

Tyle że to Pański absurd, nie mój i - sądząc z cytatu, który sam Pan przytoczył - także nie prof. Stanosz.
.

>.
>Panie Elaspie,
>nie. To Pan właśnie dopisał prof. Barbarze Stanosz pogląd, którego nie ma nawet w cytacie przytoczonym przez Pana.
>Pisze Pan:
>"Jeżeli słowo «bóg» jest nonsensem zawsze i wszędzie..."

>Gdzie Stanosz napisała: "zawsze i wszędzie"? Proszę zacytować.

Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie napisała.

>W przytoczonym przez Pana tekście Stanosz pisze o czymś znacznie prostszym: o słowie "bóg" używanym jako nazwa rzekomo istniejącego bytu. Jej zarzut polega na tym, że doktryny metafizyczne nie potrafią nadać temu domniemanemu bytowi cech, które pozwalałyby ustalić, o czym właściwie mówią.

Na tym jednak właśnie polega bezsensowność słowa "Bóg", a nie tylko jego niepustość.

Dlatego zdanie:
>"Bóg istnieje"
>nie mówi nam niczego o rzeczywistości.
>I z tym poglądem się zgadzam.

Czy uważa Pan twierdzenie "Bóg istnieje" za nonsens, czy za fałsz (a twierdzenie "Bóg nie istnieje" za prawdę)?

>Nie wynika z tego jednak Pańska teza, że słowo "Bóg" jest "nonsensem zawsze i wszędzie", a więc nie można nawet powiedzieć, że ludzie wierzą w Boga, wyobrażają sobie Boga albo modlą się do Boga.
>To już Pański własny wynalazek.
>Gdy mówię:
>"Bóg stworzył świat",
>używam słowa "Bóg" jako nazwy rzekomo istniejącego bytu. Pytam więc: jakiego bytu i skąd wiadomo, że istnieje?
>Gdy natomiast mówię:
>"chrześcijanin wierzy, że Bóg stworzył świat",
>opisuję realne przekonanie realnego człowieka.
>Naprawdę nie widzi Pan różnicy?

Nie, nie widzę. Proszę odpowiedzieć: chrześcijanin wierzy, że kto lub co stworzył (stworzyło) świat? Nie może Pan powiedzieć, że tu i w ogóle w swoich badaniach religioznawczych słowem "Bóg" oznacza Pan pojęcie istoty nadprzyrodzonej w czyimś umyśle (chociażby właśnie w umyśle chrześcijanina). Przecież żaden chrześcijanin nie wierzy (chyba), że pojęcie znajdujące się w jego umyśle stworzyło świat. Owszem, takie może być przekonanie badacza-naturalisty na temat przedmiotu jego badań, natomiast nie jest to przedmiot jego badań. Przedmiotem jego badania z pewnością nie jest przekonanie, że pojęcie lub wyobrażenie stworzyło świat.

Nie można więc powiedzieć, że w religioznawstwie słowo "bóg" odnosi się jedynie do ludzkich pojęć i wyobrażeń, które można badać. Jeżeli ktoś twierdził, że np. słońce jest bogiem, to czy chciał przez to powiedzieć, że słońce jest pojęciem w jego umyśle? Czy tak mamy odtworzyć przekonania religijne np. starożytnych Egipcjan? Chyba nikomu z nich (nie licząc szaleńców) nie przyszłoby do głowy, że słońce jest pojęciem lub wyobrażeniem.

W jakim więc znaczeniu weźmie Pan słowo "Bóg" jako religioznawca, tak aby móc scharakteryzować wiarę (np. chrześcijańską lub starożytnych Egipcjan) bez tego rodzaju przeinaczeń i zniekształceń?

Musi więc religioznawca wziąć słowo "Bóg" w jeszcze innym znaczeniu. Musi być to owo "metafizyczne" znaczenie, którego istnieniu Stanosz przeczy (nie mówię o przeczeniu istnienia Boga, z tym przeczeniem nie polemizuję, tylko o zaprzeczeniu sensowności słowa "Bóg" jeżeli jest użyte w kontekstach metafizycznych). Jakie inne można by bowiem podać? Bez podania zaś go nie uchwyci się przedmiotu badań, a co najwyżej wystawi się go na pośmiewisko, np. twierdząc, że Egipcjanie uważali słońce za Boga (= za własne wyobrażenie).

>W pierwszym przypadku przedmiotem zdania jest domniemany Bóg. W drugim - istniejący człowiek i treść jego przekonania.

>Pan zaś uparcie usiłuje wmówić mi, że skoro nie potrafimy wskazać, czym jest Bóg jako realny byt, to nie możemy sensownie badać ludzi, którzy twierdzą, że wiedzą, czym on jest.
>To jest absurd.

Niczego takiego nie twierdzę.

>Pyta Pan następnie, czym jest religia, i zabrania mi użyć słowa "Bóg". Proszę bardzo:
>Religia jest historycznie ukształtowanym systemem wierzeń, wyobrażeń, mitów, rytuałów, norm, doświadczeń i praktyk odnoszących człowieka do uznawanej przez niego rzeczywistości nadprzyrodzonej lub świętej.Ani jednego Boga.
>Oczywiście zaraz może Pan zapytać, co znaczy "nadprzyrodzone", potem co znaczy "święte", następnie co znaczy "wierzenie", a na końcu zażądać zdefiniowania każdego słowa użytego w poprzedniej definicji. Można się tak bawić do końca życia.
>Tyle że niczego to nie zmieni.

Zmieni bardzo wiele. Proszę o wyjaśnienie słowa "nadprzyrodzony". Co Pan ma na myśli mówiąc, że coś (wedle czyjegoś mniemania) jest nadprzyrodzone?

>Religie są realnymi zjawiskami społecznymi i historycznymi. Istnieją ludzie, którzy wykonują rytuały, budują świątynie, tworzą doktryny, uznają pewne teksty za święte, modlą się, składają ofiary i wierzą w istnienie istot oraz rzeczywistości, których istnienia nauka nie potwierdza.
>To właśnie bada religioznawstwo.

Używa Pan pojęcia "boga" (mówiąc: "wierzą w istnienie istot oraz rzeczywistości, których istnienia nauka nie potwierdza"). Prosiłem o określenie religioznawstwa bez użycia tego słowa.

.

Panie Elaspie,

teraz już naprawdę zaczynam rozumieć, gdzie tkwi błąd Pańskiego rozumowania.

Pyta Pan:

"Chrześcijanin wierzy, że kto lub co stworzył świat?"

Odpowiedź jest bardzo prosta:

chrześcijanin wierzy, że świat stworzył Bóg.

To jest opis przekonania chrześcijanina, a nie moje twierdzenie o istnieniu Boga.
Pan natomiast żąda ode mnie, abym jako religioznawca wyjaśnił, czym ten Bóg jest "naprawdę".

Ale dlaczego miałbym to robić?

To chrześcijanin twierdzi, że wie, czym jest Bóg. To teologowie od dwóch tysięcy lat opisują jego cechy. Ja mogę badać ich wypowiedzi, porównywać je i pytać, czy tworzą jakiekolwiek pojęcie nadające się do naukowego opisu rzeczywistości.

Nie muszę najpierw sam zdefiniować Boga, aby opisać, że ktoś w Boga wierzy.

Gdy piszę:

"starożytni Egipcjanie uważali Słońce za boga",

nie twierdzę ani że Słońce jest bogiem, ani że Egipcjanie uważali Słońce za pojęcie we własnych głowach.

Opisuję ich przekonanie ich własnym językiem.

I tu właśnie Pan robi rzecz zadziwiającą: żąda Pan, aby badacz, opisując cudze przekonanie, sam przyjął znaczenie i założenia tego przekonania.

Nie.

Historyk może napisać, że król uważał się za potomka boga, nie ustalając wcześniej naukowej definicji boga. Psychiatra może opisać pacjenta przekonanego, że rozmawia z istotą z innej galaktyki, nie ustalając wcześniej, czym ta istota jest i czy istnieje. Religioznawca może opisać chrześcijanina wierzącego, że Bóg stworzył świat, nie przyjmując, że słowo "Bóg" wskazuje jakikolwiek realny byt.

Badam przekonanie człowieka. Nie muszę przyjmować ontologii zawartej w jego przekonaniu.
I dlatego Pański zarzut:

"Nie może Pan powiedzieć, że w religioznawstwie słowo «bóg» odnosi się jedynie do ludzkich pojęć i wyobrażeń"

trafia w tezę, której nie postawiłem.

Nie twierdzę, że chrześcijanin wierzy, iż jego własne wyobrażenie stworzyło świat. Twierdzę, że jego przekonanie o stworzeniu świata jest realnym faktem psychicznym i społecznym, niezależnie od tego, czy istnieje przedmiot tego przekonania.

To rozróżnienie naprawdę nie jest skomplikowane.

A teraz Pański następny zarzut:

"Używa Pan pojęcia «boga» (mówiąc: «wierzą w istnienie istot oraz rzeczywistości, których istnienia nauka nie potwierdza»".

Nie, Panie Elaspie. Nie użyłem pojęcia Boga.

Napisałem dokładnie:

"istot oraz rzeczywistości, których istnienia nauka nie potwierdza".

Pan po prostu oznajmia, że to znaczy "Bóg", ponieważ potrzebuje Pan Boga w moim zdaniu, aby następnie wykazać, że nie potrafiłem go uniknąć.

To już jest naprawdę osobliwa metoda argumentacji.

Prosi mnie Pan o definicję bez słowa "Bóg". Podaję definicję bez słowa "Bóg". Wtedy Pan odpowiada, że wprawdzie słowa "Bóg" tam nie ma, ale inne słowa są tak naprawdę ukrytym słowem "Bóg".

Tą metodą Pańskie żądanie jest z góry niemożliwe do spełnienia, ponieważ każde określenie religii może Pan po prostu ochrzcić mianem "ukrytego Boga".

Pyta Pan także, co znaczy "nadprzyrodzone".

Najprościej:

nadprzyrodzone jest to, co w danym systemie wierzeń uznaje się za istniejące lub działające poza porządkiem przyrody opisywanym przez nauki przyrodnicze.

Zwracam uwagę: "w danym systemie wierzeń uznaje się".

Ja nie twierdzę, że istnieje jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona. Opisuję, co za taką rzeczywistość uznają ludzie, których wierzenia badam.

I właśnie w tym miejscu wracamy do Barbary Stanosz.

Zgadzam się z nią, że zdanie:

"Bóg istnieje"

nie ma sensu jako twierdzenie naukowe o rzeczywistości, dopóki słowo "Bóg" nie zostanie wyposażone w znaczenie pozwalające ustalić, o jakim bycie mowa.

Nie wynika z tego jednak, że religioznawca nie może napisać:

"chrześcijanin wierzy, że Bóg istnieje".

W pierwszym zdaniu ktoś twierdzi, że istnieje określony byt.

W drugim opisuję fakt, że określony człowiek posiada określone przekonanie.

Pan próbuje te dwa poziomy bezustannie zlepić, a potem ogłasza sprzeczność.

Nie ma żadnej sprzeczności.

Jest człowiek, jest jego przekonanie i jest słowo, którym ten człowiek opisuje przedmiot swojego przekonania. Wszystkie te rzeczy można badać.

Czy poza nimi istnieje jeszcze realny byt nazwany "Bogiem"?

Właśnie o to pytam od początku.

I nadal nie otrzymałem nawet jego naukowej definicji.

===
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,960648#w960648
.

>.
>Panie Elaspie,
>teraz już naprawdę zaczynam rozumieć, gdzie tkwi błąd Pańskiego rozumowania.
>Pyta Pan:
>"Chrześcijanin wierzy, że kto lub co stworzył świat?"
>Odpowiedź jest bardzo prosta:
>chrześcijanin wierzy, że świat stworzył Bóg.To jest opis przekonania chrześcijanina, a nie moje twierdzenie o istnieniu Boga.
>Pan natomiast żąda ode mnie, abym jako religioznawca wyjaśnił, czym ten Bóg jest "naprawdę".
>Ale dlaczego miałbym to robić?

Nie żądam niczego takiego.

>To chrześcijanin twierdzi, że wie, czym jest Bóg. To teologowie od dwóch tysięcy lat opisują jego cechy. Ja mogę badać ich wypowiedzi, porównywać je i pytać, czy tworzą jakiekolwiek pojęcie nadające się do naukowego opisu rzeczywistości.

To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że według Stanosz ich usiłowania kończą się wypowiedziami pozbawionymi sensu. Nie ma więc czego i jak rozumieć.

>Nie muszę najpierw sam zdefiniować Boga, aby opisać, że ktoś w Boga wierzy.
>Gdy piszę:
>"starożytni Egipcjanie uważali Słońce za boga",
>nie twierdzę ani że Słońce jest bogiem, ani że Egipcjanie uważali Słońce za pojęcie we własnych głowach.
>Opisuję ich przekonanie ich własnym językiem.

Nie, właśnie nie opisuje Pan ich przekonania ich własnym językiem, jeżeli przyjmuje Pan, że bóg = pojęcie istoty najwyższej.

>I tu właśnie Pan robi rzecz zadziwiającą: żąda Pan, aby badacz, opisując cudze przekonanie, sam przyjął znaczenie i założenia tego przekonania.
>Nie.
>Historyk może napisać, że król uważał się za potomka boga, nie ustalając wcześniej naukowej definicji boga. Psychiatra może opisać pacjenta przekonanego, że rozmawia z istotą z innej galaktyki, nie ustalając wcześniej, czym ta istota jest i czy istnieje. Religioznawca może opisać chrześcijanina wierzącego, że Bóg stworzył świat, nie przyjmując, że słowo "Bóg" wskazuje jakikolwiek realny byt.

Musi przyjąć, że według chrześcijanina opisuje ono realny byt. Jeżeli więc chce odtworzyć myśl chrześcijanina, musi w tym odtworzeniu wziąć pojęcie Boga w znaczeniu, jakie nadaje mu chrześcijanin, a nie w jakimkolwiek innym (w tym własnym). Tymczasem Stanosz twierdzi, że w tym ("chrześcijańskim") znaczeniu słowo "Bóg" jest bezsensowne. Nie chodzi jej o to, że Bóg rozumiany po chrześcijańsku po prostu nie istnieje (że nie jest "realnym bytem"), tylko o to, że rozumienie chrześcijańskie nie jest żadnym rozumieniem, tylko nonsensem. Nie musi Pan sam przyjmować, dla odtworzenia poglądu chrześcijanina, że Bóg istnieje realnie, musi Pan jednak użyć (niejako w imieniu chrześcijanina) słowa "Bóg" w tym znaczeniu, jakie chrześcijanin mu nadał. Musi Pan odtworzyć to znaczenie (nawet jeżeli "Bóg" to nazwa pusta). Tymczasem dla Stanosz nie ma czego odtwarzać, bo chrześcijańska charakterystyka Boga jest charakterystyką pozorną i słowo "Bóg", jeżeli próbować rozumieć je po chrześcijańsku, jest niezrozumiałe. Nie można więc odtworzyć chrześcijańskiego "rozumienia" boga, bo nie tylko (i nie tyle) nie ma takiego boga, ale i nie ma takiego rozumienia. Dlatego twierdzę, że Stanosz unieważnia w ogóle badania religioznawcze.

Na podobnej zasadzie, jeżeli chciałby Pan odtworzyć czyjś pogląd np. na samochód, pogląd wyrażony pod koniec wieku XIX, to nie może Pan "podłożyć", rekonstruując ten pogląd, własnego rozumienia samochodu. Musi przyjąć Pan, w odtworzeniu, to anachroniczne rozumienie, nawet jeżeli nie istniałby żaden samochód wyprodukowany pod koniec wieku XIX. Musi Pan to anachroniczne rozumienie wydobyć. Tymczasem Stanosz twierdzi, że w przypadku religii nie ma czego wydobywać, bo słowa tam są używane bez sensu.

>Panie Elaspie,

teraz już widzę podstawowy błąd całego Pańskiego wywodu.

Ani prof. Barbara Stanosz, ani ja nie twierdzimy, że słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia zawsze, wszędzie i dla wszystkich.

To jest Pańska teza, nie nasza.

Problem jest znacznie prostszy.

Słowo "Bóg" nie ma określonego znaczenia w naukach przyrodniczych. Nie istnieje naukowa definicja Boga, która pozwalałaby ustalić, o jakim bycie mówimy, jakie ma on właściwości i po czym można rozpoznać jego istnienie lub nieistnienie.

Dlatego zdanie:

"Bóg istnieje"

nie jest twierdzeniem naukowym.

Nie wiadomo bowiem, co w języku nauk przyrodniczych miałoby istnieć.

I właśnie na tym poziomie zgadzam się z prof. Stanosz.

=
Natomiast religioznawca zajmuje się czymś zupełnie innym.

Bada, co słowo "Bóg" znaczy dla ludzi, którzy się nim posługują.

Dla chrześcijanina Bóg ma określone znaczenia. Dla muzułmanina również. Inne znaczenia miały bóstwa dla starożytnego Egipcjanina, Greka czy Rzymianina. Religioznawca może te znaczenia odtwarzać, opisywać i porównywać.

I robi to od dawna bez najmniejszego problemu.

Może więc napisać:

"Chrześcijanin wierzy, że Bóg stworzył świat".

Nie dlatego, że sam wie, czym jest Bóg jako realnie istniejący byt.

Wie natomiast, co chrześcijanin mówi, gdy używa tego słowa, jakie cechy przypisuje Bogu, jakie opowieści z nim wiąże i jakie znaczenie ma to pojęcie w jego religii.

Pański cały wywód opiera się więc na pomieszaniu dwóch zupełnie różnych pytań:

Co znaczy słowo "Bóg" dla człowieka wierzącego?

oraz:

Co znaczy słowo "Bóg" jako nazwa realnego bytu w naukowym opisie rzeczywistości?

Na pierwsze pytanie religioznawstwo udziela tysięcy odpowiedzi.

Na drugie nadal nie otrzymałem nawet naukowej definicji.

Dlatego Pański argument, że stanowisko Stanosz "unieważnia religioznawstwo", trafia w pogląd, którego ani ona, ani ja nie głosimy.

Religioznawcy spokojnie odtwarzają i opisują, jakie znaczenia mają Bóg, bogowie i cały świat nadprzyrodzony dla ludzi, którzy w nie wierzą.

Nie wynika z tego, że te byty istnieją.

Nie wynika nawet, że słowa używane do ich opisu mają znaczenie w języku nauk przyrodniczych.
Wynika tylko tyle, że mają znaczenie dla wierzących.

I to właśnie jest przedmiotem badania.

Pański błąd polega więc na tym, że bierze Pan brak naukowego znaczenia słowa "Bóg" i zamienia go w brak jakiegokolwiek znaczenia tego słowa.

A potem przez wiele stron wykazuje Pan absurd tezy, którą sam Pan stworzył.

Może więc zamiast kolejnych rozważań o tym, czy religioznawstwo jest możliwe, wróćmy do pytania, od którego zaczęła się cała ta rozmowa:

jaka jest naukowa definicja Boga?

Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.
.

>jaka jest naukowa definicja Boga?Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.

Jest pan uparty jak osioł i ignoruje wszystko co nie jest materią którą można badać dzięki naukom przyrodniczym. Ale oprócz nauk przyrodniczych, są też nauki takie jak psychiatria i psychologia, neurologia, oraz lingwistyka i językoznawstwo.
Różnica pomiędzy materią, a ty m co niematerialne nie jest problemem do ogarnięcia, a już szczególnie nie powinna stanowić problemu dla osób z tytułami naukowymi w jakiejkolwiek dziedzinie (dyplom zobowiązuje i i dyplom winien świadczyć o większej niż powszechna rozumności).
Brak definicji BOGA jest skutkiem interesu łaciniackich dyplomowanych środowisk naukowych i łaciniackich teologów.
W religii hebrajskiej i islamskiej nie istnieje problem definicji Boga.

Rozumienie Boga przez człowieka jest wynikiem układów i interesów edukatorów z tytułami naukowymi. Czyli jedni udają, ze nie wiedzą, a pozostali nie wiedzą, bo nikt ich nie wyedukował aby sami byli w stanie ogarnąć temat.
Sytuacja przypomina legendę o golemie( = idiocie) którego rabin 'ulepił' wymazując mu z wyrazu emet (prawda) pierwszą literę i taki wyedukowany przez rabina zamiast prawdy ma w głowie wyraz met (śmierć) [ ta smierć odnosi się do rozumu wyedukowanego].

Jakiekolwiek badania naukowe są możliwe tylko dzięki temu, że ludzkość jako jedyny gatunek jest podobna do JEDYNEGO BOGA dzięki rozumności. Ale co na ten temat mądrego może powiedzieć profesor od naukmo materii(przyrodniczych) - niewiele i najczęściej ignorancja takich osobników z dyplomami jest porażająca.

>jaka jest naukowa definicja Boga?Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.

Jest pan uparty jak osioł i ignoruje wszystko co nie jest materią którą można badać dzięki naukom przyrodniczym. Ale oprócz nauk przyrodniczych, są też nauki takie jak psychiatria i psychologia, neurologia, oraz lingwistyka i językoznawstwo.
Różnica pomiędzy materią, a ty m co niematerialne nie jest problemem do ogarnięcia, a już szczególnie nie powinna stanowić problemu dla osób z tytułami naukowymi w jakiejkolwiek dziedzinie (dyplom zobowiązuje i i dyplom winien świadczyć o większej niż powszechna rozumności).
Brak definicji BOGA jest skutkiem interesu łaciniackich dyplomowanych środowisk naukowych i łaciniackich teologów.
W religii hebrajskiej i islamskiej nie istnieje problem definicji Boga.

Rozumienie Boga przez człowieka jest wynikiem układów i interesów edukatorów z tytułami naukowymi. Czyli jedni udają, ze nie wiedzą, a pozostali nie wiedzą, bo nikt ich nie wyedukował aby sami byli w stanie ogarnąć temat.
Sytuacja przypomina legendę o golemie( = idiocie) którego rabin 'ulepił' wymazując mu z wyrazu emet (prawda) pierwszą literę i taki wyedukowany przez rabina zamiast prawdy ma w głowie wyraz met (śmierć) [ ta smierć odnosi się do rozumu wyedukowanego].

Jakiekolwiek badania naukowe są możliwe tylko dzięki temu, że ludzkość jako jedyny gatunek jest podobna do JEDYNEGO BOGA dzięki rozumności. Ale co na ten temat mądrego może powiedzieć profesor od nauk o materii(przyrodniczych) - niewiele i najczęściej ignorancja takich osobników z dyplomami jest porażająca.

Błedy poznawcze minionych pokoleń rozmaitych 'uczonych' i 'filozofów' w kwestii religii monoteistycznej stworzyły 'obraz Jedynego Boga' jako bytu wszystkomogącego i taki 'obraz' jest nadal przedstawiany przez religiantów i przez ateistów, którzy punktują wybrane absurdy jako nienaukowe i bezsensowne.
Ci ateiści jednocześnie jak 'diabeł świnconej wody' unikają merytorycznych konkretów, które wykazują ich ignorancję niematerialnej 'ludzkiej rozumności'.
Jak na ironię ateiści w swoich wywodach posługują się czymś co sami nazywają ROZUM.

Zaś w kwestji tematu wątku, - ludzkość jest powszechnie wyedukoana aby relatywizować rzeczywistość.
W efekcie niemal wszyscy zyją w jakiś sposób bardziej lub mniej we własnej bańce, łącząc i godząc wiele przeciwstawieństw.
W takim świecie różni mądralińscy zadają pytanie o związek między ludzkimi tragediami wynikającymi najczęsciej z ludzkiej
głupoty, ale takiej której głupcy nie są w stanie pojąć i przerzucamiem odpowiedzialności na Rozumnego Boga.
Swiat jest jaki jest i praw matki natury nie da się zmienić, były i bedą choroby, wady genetyczne. Kto się narodzi to bedzie musiał umrzeć
i.t.d.
Dzięki rozumności gatunek ludzki rozwija cywilizację i nauki wszelkie - efektem tego jest znaczący postęp w naukach medycznych i komfort oraz jakość
życia cywilizowanego homo sapiens(człowieka rozumnego) jest na bardzo wysokom poziomie w stosunku do momentu gdy gatunek ludzki przygodę z rozumnością zaczynał.
Tak jest we wszystkich dziedzinach życia.
Jedyny Bóg jest 'wieczny' - rozumieć przez to należy, że jako byt istnieje nieprzerwanie w kolejnych ludzkich pokoleniach od momentu pierwszej iskry rozumności
w umyśle gatunku ludzkiego. Dzięki rozumności człowiek kształtuje w jakimś stopniu matkę naturę i czyni to coraz lepiej z pokolenia na pokolenie.
Rozum ma to do siebie, że nie pochodzi z genów i nie da się go odziedziczyć, aby być rozumnym konieczna jest edukacja.
W języku hebrajskim eduk znaczy dosłownie upobożnianie.

.

Panie Haish,

zapytałem o naukową definicję Boga. W odpowiedzi otrzymałem osła, golema, łaciniacki spisek uczonych, niematerialny rozum, hebrajską edukację i wreszcie Boga, który okazuje się istnieć "w kolejnych ludzkich pokoleniach".

Definicji nadal nie ma.

Co więcej, sam Pan znakomicie pokazał, dlaczego o nią pytam. Najpierw pisze Pan, że Bóg jest bytem, następnie utożsamia go Pan z rozumnością trwającą w kolejnych pokoleniach, a wszystko to przedstawia jako oczywistość, której nie rozumieją uczeni z powodu braków w edukacji.

Przy okazji zaliczył Pan psychiatrię, psychologię i neurologię do czegoś innego niż nauki przyrodnicze, a niematerialność rozumu uznał Pan najwyraźniej za fakt naukowy. To dość odważny wykład o niedostatkach własnej wiedzy.

Rzadko zdarza się, aby ktoś, próbując wykazać cudzą ignorancję, tak skutecznie zademonstrował własną - nie podając ani jednej definicji, ani jednego dowodu, ani jednego sprawdzalnego faktu.

Najbardziej pouczające jest jednak to, że na pytanie o naukową definicję Boga odpowiedział Pan własną opowieścią o Bogu.

Czyli dokładnie potwierdził Pan problem, o którym piszę.
.


.

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji. Nie potrafię się powstrzymać przed napisaniem tego, co sądzę o tym, co znowu napisałeś.

>>[Andrzej B. Izdebski] jaka jest naukowa definicja Boga?Bo właśnie na to pytanie nadal nie otrzymałem odpowiedzi.
>Jest pan uparty jak osioł i ignoruje wszystko co nie jest materią którą można badać dzięki naukom przyrodniczym. Ale oprócz nauk przyrodniczych, są też nauki takie jak psychiatria i psychologia, neurologia, oraz lingwistyka i językoznawstwo. Różnica pomiędzy materią, a tym co niematerialne nie jest problemem do ogarnięcia, a już szczególnie nie powinna stanowić problemu dla osób z tytułami naukowymi w jakiejkolwiek dziedzinie (dyplom zobowiązuje i i dyplom winien świadczyć o większej niż powszechna rozumności). Brak definicji BOGA jest skutkiem interesu łaciniackich dyplomowanych środowisk naukowych i łaciniackich teologów.

To, co napisałeś, jakoby "brak definicji BOGA" był "skutkiem interesu łaciniackich dyplomowanych środowisk naukowych i łaciniackich teologów" brzmi jak kolejny klocek do Twojej układanki o spiskowej teorii dziejów. Ale to nie jest tak, że ci panowie zbierają się od czasu do czasu by ustalić, co można jeszcze (głupiego) wymyślić, byle tylko na tym zarobić. To tak nie działa. Poprawię się: to tak działa w Twojej głowie i w głowach tych, którzy myślą podobnie, jak Ty.

>W religii hebrajskiej i islamskiej nie istnieje problem definicji Boga.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. W judaizmie - tak jak w chrześcijaństwie i islamie - problem definicji Boga jest jednym z najważniejszych, jakim zajmowali się i nadal zajmują się ich myśliciele.
Mojżesz Majmonides (1135-1204, hebr. Mosze ben Majmon, zwany Rambam), żydowski filozof, rabin, lekarz i talmudysta, dużo czasu poświęcił w swoich księgach (1) "dowodom" na istnienie Boga (skonstruował cztery "dowody" analogiczne do późniejszych pięciu dróg Akwinaty); (2) próbom zrównania judaizmu z filozofią Arystotelesa; oraz (3) właśnie zagadnieniu zdefiniowania Boga. Według niego Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego, co istnieje, a także jest: wieczny i jedyny, doskonały pod każdym względem, niezmienny, niecielesny oraz wszechwiedzący i opatrzny.
Ponadto żydzi wierzą, że:
--- żadne fizyczne wydarzenie (np. ruch) nie ma na Boga wpływu;
--- Bóg komunikuje się z człowiekiem poprzez proroctwa;
--- oraz wierzą w jego boską nagrodę i odpłatę.

To, co wyżej napisałem, to jest definicja Boga według Majmonidesa. Jest to fragment z "trzynastu podstawowych zasad wiary żydowskiej" przez niego skompilowanych.
Przeczytaj to jeszcze raz i skończ wreszcie z tymi bredniami.

Na temat islamu nic nie napiszę, poza propozycją zapoznania się z poglądami średniowiecznych filozofów arabskich, Awicenny i Awerroesa, w kwestii definicji Boga.

>Rozumienie Boga przez człowieka jest wynikiem układów i interesów edukatorów z tytułami naukowymi. Czyli jedni udają, ze nie wiedzą, a pozostali nie wiedzą, bo nikt ich nie wyedukował aby sami byli w stanie ogarnąć temat.

A w tym wszystkim jesteś Ty, jedyny człowiek, który zdekonspirował cały system, jedyny, który naprawdę wie, bo reszta to albo podli kłamcy albo wyedukowani głupcy.

>Sytuacja przypomina legendę o golemie( = idiocie) którego rabin 'ulepił' wymazując mu z wyrazu emet (prawda) pierwszą literę i taki wyedukowany przez rabina zamiast prawdy ma w głowie wyraz met (śmierć) [ ta smierć odnosi się do rozumu wyedukowanego].

Zostaw już tego golema. Tyle razy już to pisałeś, nie powtarzaj w kółko ciągle tego samego.
Próbujesz błysnąć na forum znajomością legendy o golemie a przy okazji dowartościować samego siebie, ale kiepsko Ci wychodzi. Zabłyszcz wreszcie na forum mądrymi tekstami, a nie bzdurami, które klepiesz bez opamiętania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jakiekolwiek badania naukowe są możliwe tylko dzięki temu, że ludzkość jako jedyny gatunek jest podobna do JEDYNEGO BOGA dzięki rozumności. Ale co na ten temat mądrego może powiedzieć profesor od naukmo materii(przyrodniczych) - niewiele i najczęściej ignorancja takich osobników z dyplomami jest porażająca. Błedy poznawcze minionych pokoleń rozmaitych 'uczonych' i 'filozofów' w kwestii religii monoteistycznej stworzyły 'obraz Jedynego Boga' jako bytu wszystkomogącego i taki 'obraz' jest nadal przedstawiany przez religiantów i przez ateistów, którzy punktują wybrane absurdy jako nienaukowe i bezsensowne. [...]
>Jedyny Bóg jest 'wieczny' - rozumieć przez to należy, że jako byt istnieje nieprzerwanie w kolejnych ludzkich pokoleniach od momentu pierwszej iskry rozumności w umyśle gatunku ludzkiego. Dzięki rozumności człowiek kształtuje w jakimś stopniu matkę naturę i czyni to coraz lepiej z pokolenia na pokolenie.

Powtarzasz to w nieskończoność. O ile dobrze rozumiem, to według Ciebie Bóg nie jest taki, jak twierdzą osoby wierzące, z czym z kolei nie zgadzają się ateiści. Twoim zdaniem Bóg to Rozum, to Myśl, to Jestestwo, to Świadomość, przekazywane kolejnym pokoleniom.
To można rozebrać na czynniki pierwsze. Wynika bowiem z tego, że Bóg pojawił się, gdy gdy w umyśle człowieka zaczął rodzić się rozum, lub też gdy człowiek zaczął myśleć o Bogu, czyli gdy w jego rozumie pojawiła się idea Boga. A zatem przedtem Bóg nie istniał. Świat nie został przez niego stworzony, lecz powstał sam z siebie, czym zapewne zmartwili się wyznawcy judaizmu i chrześcijaństwa, a ateiści uradowali wiedząc i bez tego Twojego odkrycia, że świat jest samoistny oraz istnieje ewolucja. Czy to było Twoim celem?

>Ci ateiści jednocześnie jak 'diabeł świnconej wody' unikają merytorycznych konkretów, które wykazują ich ignorancję niematerialnej 'ludzkiej rozumności'. Jak na ironię ateiści w swoich wywodach posługują się czymś co sami nazywają ROZUM.

Tak, ateiści posługują się swoim rozumem. To nie jest "coś", co sami nazywają "rozum", lecz jest to Rozum przez duże "R" jako produkt biologicznej ewolucji mózgu. Jeśli zaś chodzi o Ciebie i rozum - to ja chwilami wątpię.

>Dzięki rozumności gatunek ludzki rozwija cywilizację i nauki wszelkie - efektem tego jest znaczący postęp w naukach medycznych i komfort oraz jakość życia cywilizowanego homo sapiens(człowieka rozumnego) jest na bardzo wysokom poziomie w stosunku do momentu gdy gatunek ludzki przygodę z rozumnością zaczynał.

Wiem o tym i ateiści też wiedzą. Nawiasem mówiąc jest to jedyne służenie w Twojej dość obszernej wypowiedzi.

>Zaś w kwestji tematu wątku, - ludzkość jest powszechnie wyedukoana aby relatywizować rzeczywistość. [...]
>Rozum ma to do siebie, że nie pochodzi z genów i nie da się go odziedziczyć, aby być rozumnym konieczna jest edukacja. W języku hebrajskim eduk znaczy dosłownie upobożnianie.

Słowo "eduk", czyli w efekcie "edukacja", nie oznacza w języku hebrajskim "upobożnianie". Pisałem to kilkakrotnie, a Ty w kółko to samo.
Powtórzę zatem kolejny raz.
W języku hebrajskim "edukacja" to chinuch [חנוך] (ewentualnie haskala [השכלה] - edukacja, wykształcenie, oświata) i nie ma to nic wspólnego z jakimś wymyślonym "upobożnianiem".
Słowo "Bóg" to w języku hebrajskim: Adonai [אדני], lub El [אל], lub Elohim [אלהים]. Te wyrazy nie mają z sobą nic wspólnego.
Próbujesz komuś swoją znajomością języka hebrajskiego, ale nie najlepiej Ci to wychodzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).

Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Kult funkcjonariuszy religijnych, broniących "ex cathedra" dogmatów religijnych. Np. dogmat o nieomylności papieża.
O kulcie funkcjonariuszy religijnych przez wiernych świadczy ogłoszenie Karola Wojtyły vel J.P.II świętym.
.

>>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).
>Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Wiara w wyobrażoną osobę kogo? Nie rozumiem, co mówisz, skoro wyrażenie "bóg" jest niezrozumiałe.

>>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).
>Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Wiara w wyobrażoną osobę kogo? Nie rozumiem, co mówisz, skoro wyrażenie "bóg" jest niezrozumiałe.

.
>Wiara w wyobrażoną osobę kogo? Nie rozumiem, co mówisz, skoro wyrażenie "bóg" jest niezrozumiałe.
-
To ma Pan problem.

"Zeus" jest pojęciem sensownym. "Krasnoludek" jest pojęciem sensownym. "Jednorożec" jest pojęciem sensownym. Można opisać ich cechy, badać ich wyobrażenia i analizować wierzenia z nimi związane. Z tego nie wynika jednak, że istnieją realne byty będące desygnatami tych nazw.

Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Religioznawstwo może badać pojęcia Boga, wyobrażenia Boga, wierzenia w Boga, kult Boga i społeczne skutki tej wiary. Nie musi przy tym rozstrzygać, czy istnieje realny byt odpowiadający któremukolwiek z tych wyobrażeń.

>Kiedy argumenty zawodzą, pozostaje tajemnica. Boski plan jest większy od ludzkiego rozumu. Możliwe, że wszystko ma sens, którego jeszcze nie dostrzegamy.

Ten sens, o ile jest, to tu na ziemi, a nie w niebiańskich przestworzach. Jeśli teraz tego sensu nie dostrzegamy, to zapewne nigdy nie dostrzeżemy, prawdopodobnie dlatego, że go nie ma.
Możliwe jest, że boski plan jest większy od naszego rozumu. Możliwe jest, że żadnego planu nie ma, Ot po prostu, istnieje wszechświat i my na nim istniejemy ze wszystkim co dobre i ze wszystkim co złe los postawi na naszej drodze. I to wszystko, po prostu istniejemy.

>To stanowisko ma jedną niezaprzeczalną zaletę: nie da się go obalić. Ma też wadę równie oczywistą: nie da się go sprawdzić. Tajemnica jest ostatnim schronieniem wiary i pierwszym celem krytyka. Jednemu daje ukojenie, drugiemu wydaje się eleganckim sposobem uniknięcia odpowiedzi.

A zatem ta tajemnica ma dwa oblicza, a rzecz cała zależna jest od tego, z której strony patrzymy.
Gdy ksiądz mówi "Oto tajemnica Boża", odbiera osobom wierzącym możliwość zadania jakiegokolwiek pytania, a zatem kończy dyskusję. Oczywiście osoba wierząca wierzy w to, co ksiądz mówi, czyli wierzy, że istnieje tajemnica, do której on, zwykły śmiertelnik, nie ma dostępu.
Ale ateista te słowa księdza uznaje za nieuczciwe z tego choćby tylko powodu, że ksiądz tak naprawdę nie wie, czy to jest rzeczywiście boska tajemnica.

>Chrześcijaństwo dodaje jeszcze jeden element. Bóg nie stoi z boku. W osobie Chrystusa sam doświadcza cierpienia. Nie jest zimnym administratorem kosmosu, lecz uczestnikiem ludzkiego losu.

Skoro definiujemy Boga jako byt po stokroć doskonalszy od najdoskonalszego bytu, jaki człowiek jest sobie w stanie wyobrazić, to taki byt na pewno nie może być człowiekiem, bo ten doskonały nie jest. Jak zatem Jezus może być Bogiem?
Ubieranie Jezusa w boskie szaty nie odbywało się bez przyczyny.
Nadszedł taki czas, w którym ortodoksyjni przywódcy i ojcowie Kościoła postawili przed sobą nowe wyzwanie, by uczynić Jezusa Synem Bożym, czyli de facto Bogiem. Coś sfałszowano, coś dopisano do Nowego Testamentu, oczywiście nie po raz pierwszy, i cel osiągnięto. Jezus z Nazaretu, prowincjonalny prorok i nauczyciel z galilejskiej wioski Nazaret, żydowski chłop (ang. peasant) z rejonu Morza Śródziemnego, jak nazwał go John D. Crossan, został Bogiem, a chrześcijaństwo z rangi jednej z wielu religii Imperium stało się w drugiej połowie IV wieku n.e. dominującą i obowiązującą religią Imperium.

Niewątpliwie Jezus cierpiał, bo jego Ojciec wysłał go na śmierć przez ukrzyżowanie, po to wyłącznie, by śmiercią swą zmazał skazę grzechu pierworodnego, z którym nie miał absolutnie nic wspólnego, a także zmazał wszystkie inne grzechy popełniane przez ludzi, których sam jako istota doskonała nie popełniał.
Nawiasem mówiąc, czy dla osiągnięcia tego niesprawdzalnego celu, będącego wyłącznie jednym z elementów chrześcijańskiej wiary, Bóg musiał wysłać swego Syna na śmierć, na dodatek tak okrutną. Czy możliwe było osiągnięcie tego celu bez skazywania kogokolwiek na śmierć? Ani Nowy Testament, ani żaden papież czy inny purpurat chrześcijański, nie udzielił jeszcze odpowiedzi na te pytania.

To była moja dygresja. Już wracam do istoty dyskusji.
W religiach przedchrześcijańskich, a myślę tu przede wszystkim o starożytnych religiach Rzymu i Grecji, Bóg był oddalony od ludzi o wysokość Olimpu, najwyższego masywu górskiego w Grecji, który był siedzibą bogów, co ciekawe - dwunastu bogów. Ta liczba jest skądinąd doskonale znana z Biblii. Siedzieli sobie ci bogowie na Olimpie i popijali nektar albo wino z miodem, a może nawet jakaś dobra whisky się znalazła, lecz ludzkimi sprawami zbytnio się nie interesowali. Od czasu do czasu jakiś bóg schodził wprawdzie na ziemię, ale w swoich boskich sprawach a nie w tych przyziemnych ludzkich. Chrześcijaństwo dokonało zwrotu o 180 stopni: oto Bóg w osobie Jezusa, Syna Bożego i człowieka jednocześnie, zszedł na ziemię do ludzi, tak jak oni znosi trudy codziennego życia, aż w końcu cierpi i umiera, by w ten sposób zapewnić ludziom zbawienie i wieczne życie po śmierci.
To musiało zadziałać i zadziałało. Takiego Boga ludzie potrzebowali, takiego znaleźli, więc w niego uwierzyli i poszli za nim. I tak to nadal trwa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>To bez wątpienia najbardziej poruszająca część chrześcijańskiej odpowiedzi. Tyle że historia zna również drugą stronę medalu. Krucjaty, stosy, prześladowania religijne i wojny prowadzone pod świętymi sztandarami pokazują, że człowiek potrafi uczynić z religii narzędzie przemocy równie skutecznie jak z ideologii politycznej. Krzyż nie zawsze powstrzymywał przed zadawaniem cierpienia. Niekiedy stawał się jego sztandarem.
>Wreszcie pozostaje kwestia łaski. Święty Paweł pisze, że tam, gdzie rozmnożył się grzech, jeszcze bardziej obfitowała łaska. Zdanie piękne, ale prowokujące. Bo skoro łaska jest większa od grzechu, to czy nie osłabia to poczucia odpowiedzialności? Kościół odpowiada, że nie, ponieważ przebaczenie nie znosi winy. Jednak paradoks pozostaje i od dwóch tysięcy lat pobudza do sporów.

Tak. W Liście do Rzymian Paweł napisał:
[...]gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała. Żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego (Rz 5, 20-21).
To bardzo ważne słowa, ale stały się bombą z opóźnionym zapłonem. Cóż bowiem one mówią? Otóż słowa te niemal zapewniają, że "jeśli zgrzeszysz, to spotka Cię łaska i grzech zostanie ci wybaczony, a więc grzesz do woli, łaska będzie ci dana". Paweł zdawał sobie z tego sprawę, dlatego już w następnych wersetach czym prędzej napisał:
Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza była? Przenigdy! Jakże my, którzy grzechowi umarliśmy, jeszcze w nim żyć mamy? (Rz 6, 1-2)

Pomimo tego "sprostowania", które dopisał Paweł problem jednak pozostał. Znany jest od setek lat rozdźwięk między sprawiedliwością z jednej strony a miłością (miłosierdziem) z drugiej.
Sprawiedliwość mówi: "za zły czyn musi być kara, za dobry nagroda".
Miłosierdzie, czyli łaska mówi: "jeśli zgrzeszyłeś, okażemy ci łaskę i unikniesz kary sprawiedliwej". A więc łaska już z definicji jest niesprawiedliwa.

Łaska jest jednak religii potrzebna. Jeśli się ją usunie, religia straci swą atrakcyjność, gdyż stanie się w jakiejś części surowym prawem.
Co zatem zrobił Paweł? Postawił na miłość (miłosierdzie), która jest silniejsza niż grzech. I zwyciężył, gdyż dał możliwość wybaczenia, której wszyscy potrzebujemy.

>A może prawda jest mniej metafizyczna? Może świat nie posiada ukrytego scenariusza, a tragedie nie są elementem kosmicznego planu? Może cierpienie wynika po prostu z działania praw natury, przypadku i ludzkich decyzji? Takie stanowisko ma tę przewagę, że nie wymaga usprawiedliwiania nikogo poza nami samymi. Nie pyta, dlaczego Bóg dopuścił zło, lecz dlaczego człowiek je stworzył albo dlaczego nie potrafił mu zapobiec.

Pod tym, co napisałeś, podpisuję się dwoma rękami. Gdybym miał trzecią, też bym się nią podpisał.
Świat nie posiada żadnego scenariusza i żadnego celu przed sobą, gdyż nie miał kto tego określić. Świat po prostu jest, i my też jesteśmy.

Nie ma żadnego Boga, nie ma żadnego Stwórcy. Jesteśmy my i tylko my. Nikt nie dał nam żadnego kodeksu moralności, bo nie miał kto nam go dać, więc sami go sobie ułożyliśmy. Nikt za nas nic nie zrobił, nic nam nie podpowiedział, bo na tym świecie jesteśmy przeraźliwie sami, więc sami do wszystkiego musimy dochodzić. Nikt nie otrze nam łez, gdy będziemy się smucić, więc sami musimy je sobie wytrzeć. Nikt nam w niczym nie pomoże, bo pomóc musimy sobie sami. Nikt nie będzie się razem z nami cieszył z sukcesów, które sami osiągamy.
Wszystko, co mamy - medycynę ratującą nam życie, technikę ułatwiającą nam życie, prawo zapewniające sprawiedliwość, sztukę dającą nam radość i wiele innych jeszcze rzeczy, sami sobie krok po kroku zbudowaliśmy. Nikt nie dał nam żadnych forów, daliśmy sobie radę w przeraźliwie pustym kosmosie.
Odrzucenie Boga nie oznacza ani nihilizmu, ani beznadziei, ani zbrodniarzy czyhającymi za każdym rogiem. Wręcz przeciwnie, ta samotność bez Boga doprowadziła nas do głębokiego humanizmu.
To się nazywa egzystencjalizm ateistyczny.

>Nie rozwiązuje jednak wszystkich problemów. Bo jeśli nie istnieje wyższy sens, musimy go stworzyć sami. To zadanie trudniejsze, niż się wydaje. Łatwiej bowiem odkryć gotowy plan niż wziąć odpowiedzialność za jego brak.

To jest tak, jakbyśmy chcieli siebie samego za włosy z bagna wyciągnąć.

>Dlatego spór o Boga i cierpienie prawdopodobnie nigdy się nie skończy. Wierzący widzą w nim próbę, tajemnicę albo drogę do zbawienia. Niewierzący dostrzegają przypadek, naturę i konsekwencje ludzkich działań. Jedni i drudzy stoją jednak wobec tego samego faktu: cierpienie istnieje.
>A skoro istnieje, najważniejsze nie jest to, kto ma rację w metafizycznym sporze, lecz czy potrafimy zmniejszyć jego ilość choćby o jeden ludzki los.

A jak mamy zmniejszyć? Widzimy przecież - bez wskazywania winnych - co się dzieje na Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. Widzimy głodujące dzieci w najbiedniejszych krajach Afryki. Widzimy przymusową pracę dzieci.Widzimy pedofilię panoszącą się wśród możnych tego świata... Można z tym coś zrobić?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Czy Bóg jest potworem? Są takie fragmenty Pisma Świętego, które czytane dosłownie pokazują Boga jako kogoś, komu trudno zaufać. Piorun z nieba za drobne kłamstwo. Rozkaz zagłady całych narodów. Niedźwiedzie rozszarpujące dzieci za żart z łysiny proroka. Zakład z szatanem o cierpienie jednego człowieka. W najnowszych Bukłakach o. Adam rozmawia z prof. Marcinem Majewskim - biblistą, hebraistą i jednym z najbardziej rozpoznawalnych tłumaczy Pisma Świętego w polskim internecie. Razem przechodzą przez najtrudniejsze karty Biblii: historię Ananiasza i Safiry, nieuczciwego rządcę pochwalonego przez Jezusa, zatwardziałe serce faraona, córkę Jeftego, Elizeusza i niedźwiedzie oraz Hioba i jego niewygodne pytania o Boga. Jest też mowa o tym, czy słowa Jezusa zapisane w Ewangeliach to naprawdę jego własne słowa, i ile w Piśmie Świętym jest objawione, a ile, po prostu ludzkie. Rozmowa dla każdego, kto czytał Biblię i choć raz się zawahał.
www.youtub(*)DMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyM


.