> Myśl ludzka uwolniła się dokładnie w tym momencie, w którym wyzwoliła się z wiary w bóstwa; nawet bóg Arystotelesa, twór czysto intelektualny, raczej abstrakt niż osoba, był na gruncie ówczesnej kultury w istocie koncepcją ateistyczną, kontestacją niezadowalającej kosmogonii oferowanej przez moralnie i intelektualnie ubogie legendy.

Ogólnie ciekawie i mądrze piszesz, ale ostatnim zdaniem mnie powaliłeś. Nawet bóstwo nie wiadomo ja bardzo odwołujące się do rzeczywistych praw rządzących wszechświatem, nie może być nazwane koncepcją ateistyczną, bo to zwyczajny oksymoron słowny. Zaraz jeszcze się dowiem , że Arystoteles był 100% ateistą..... mniejsza z tym, że zajmował się metafizyką.

>Tak ogólnie to myślę, że każde epoka ma religię, która jest na miarę wiedzy i rozumu epoki. Wcześniejsze religie poupadały, bo były jeszcze bardziej infantylne, niż chrześcijaństwo. Na naszych oczach upada chrześcijaństwo... Ciekawe, co będzie następne? Czy ludzie w końcu obejdą się bez bajania?

Gdyby to co napisałeś było prawdą, to Europa nie miałby obecnie problemu z zalewająca ich masą imigrantów wyznających islam- który jaką prymitywną religią jest, widzi każdy myślący człowiek...Sama postawa wyznawców islamu, wobec ludzi innych kultur o czymś świadczy... Także następne to będzie panowanie islamu w Europie jak tak dalej będzie śliczne iść przybyszom z islamskich państw w demograficznym podboju Europy.

Także, jak bym oczekiwania na świat bez religii schował do kieszeni, bo na chwilę obecną to takie twierdzenia same brzmią jak bajania...

>>Tak ogólnie to myślę, że każde epoka ma religię, która jest na miarę wiedzy i rozumu epoki. Wcześniejsze religie poupadały, bo były jeszcze bardziej infantylne, niż chrześcijaństwo. Na naszych oczach upada chrześcijaństwo... Ciekawe, co będzie następne? Czy ludzie w końcu obejdą się bez bajania?
>Gdyby to co napisałeś było prawdą, to Europa nie miałby obecnie problemu z zalewająca ich masą imigrantów wyznających islam- który jaką prymitywną religią jest, widzi każdy myślący człowiek...Sama postawa wyznawców islamu, wobec ludzi innych kultur o czymś świadczy... Także następne to będzie panowanie islamu w Europie jak tak dalej będzie śliczne iść przybyszom z islamskich państw w demograficznym podboju Europy.
>Także, jak bym oczekiwania na świat bez religii schował do kieszeni, bo na chwilę obecną to takie twierdzenia same brzmią jak bajania...
>
Ja nie mówiłem, że nastanie świat bez religii... Nie wiem tego. Zadałem tylko pytanie co będzie: czy kolejna, bardziej "mądra" religia, czy ateizm. Z jednej strony część społeczeństwa zaczyna rozumieć rolę religii i w ten sposób otrząsa się z wpływu rodziców, a z drugiej strony napływają do nas fale imigrantów (mówię o Europie) niosących swoje "mądrości" życiowe. A co przeważy?

Żyjemy w ciekawych czasach, gdy większość "prawd" życiowych obowiązujących jeszcze niedawno okazuje się być wymysłem, a nie prawdą. Ale znów migracje ludności powodują kolejne, nie znane wcześniej zjawiska. I to się "kotłuje" - myślę, że nie ma jakiejś reguły matematycznej pozwalającej przewidzieć, co wypłynie na wierzch Pozostaje "robić swoje" i czekać na rozwój wydarzeń... Jedni dożyją i zobaczą, inni - nie...

>   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.

Podobne pytania można zadawać dlaczego komunizm zyskał swego czasu władzę nad tyloma. Najpierw szerzenie utopijno-populistycznych teorii, jacy to niby wszyscy powinni być równi wobec ludu/boga, a po przejęciu kontroli mniej lub bardziej spokojne strzyżenie stada.
U swego zarania chrześcijaństwo pozwało myśleć niewolnikowi, że oto jest równie ważny jak sam cesarz, a nawet ważniejszy, bo biedny i nie narażony na tyle pokus, które zamykają drogę do "prawdziwego" życia. Fajnie było poczuć się człowiekiem, a nie maszyną do nabijania kieszeni właścicielowi. Takie podejście imponowało też niepoprawnym idealistom z wyższych klas, których nie brakuje w żadnej epoce.
Podobnie w komunizmie twierdzono, że stan obecny to tylko droga do prawdziwego raju (tyle że tu na ziemi) i trzeba przecierpieć swoje a nagroda będzie przecudna. Te dwie ideologie mają wiele wspólnego.

A wcześniejsze religie wcale nie były skompromitowane, tylko zbytnio skomercjalizowane. Nastawione na sprawy materialne i okazjonalną wizualność, z pominięciem psychologicznych (jak oni mówią duchowych) potrzeb, czyli dokładnie tak jak KK obecnie, co dobrze wróży na przyszłość dla tej religii, z punktu widzenia wolnej myśli, oczywiście.
Że chrześcijaństwo przetrwało tak długo to zdaje się z naszej perspektywy, zapominamy często, że dawne religie też trwały przez tysiąclecia.

>U swego zarania chrześcijaństwo pozwało myśleć niewolnikowi, że oto jest równie ważny jak sam cesarz, a nawet ważniejszy, bo biedny i nie narażony na tyle pokus, które zamykają drogę do "prawdziwego" życia.

"Ostatni będą pierwszymi"

>Podobnie w komunizmie twierdzono, że stan obecny to tylko droga do prawdziwego raju (tyle że tu na ziemi) i trzeba przecierpieć swoje a nagroda będzie przecudna. Te dwie ideologie mają wiele wspólnego.

Tak, wychwyciłeś to, do czego zmierzam. Rozpowszechnienie idei marksistowskich i pojawienie się pojęcia "proletariatu" aż prosi się o porównania do Dobrej Nowiny i Ludu Bożego. Dlatego też cały czas rozważam, na ile obydwie te ideologie były reakcją na opresyjność systemu społecznego, a na ile wynikiem jego rozkładu (bo to, że XIX-wieczny anglosaski kapitalizm zdegenerował się do nieludzkiego, wręcz biologicznego i darwinowskiego modelu "walki pazurów i kłów" chyba nie ulega wątpliwości).

>co dobrze wróży na przyszłość dla tej religii, z punktu widzenia wolnej myśli, oczywiście.

Daj Boże

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>"Ostatni będą pierwszymi"
A władza w ręce ludu.

>na ile obydwie te ideologie były reakcją na opresyjność systemu społecznego, a na ile wynikiem jego rozkładu
Kiedy niezadowolenie przekracza jakościowo i ilościowo masę krytyczną, wtedy zjawiają się mesjasze ze swoimi mniej lub bardziej zwariowanymi pomysłami. Systemy częściej ewoluują niż się rozkładają. Prawdziwe rewolty były tylko dwie, a których deklarowane skutki przetrwały w oryginale na chwilę (w skali wieków).

>bo to, że XIX-wieczny anglosaski kapitalizm zdegenerował się do nieludzkiego, wręcz biologicznego i darwinowskiego modelu "walki pazurów i kłów" chyba nie ulega wątpliwości).
Było odwrotnie - z początku był jaki był, a z czasem nabierał jak to mówią "ludzkiej twarzy", aż do czasów kiedy nic lepszego jeszcze nie wymyślono, aby zadowolić większość. Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.

>Daj Boże
Amen

>Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.

Zwłaszcza, że wtedy, kiedy ruch robotniczy nabierał rozpędu, jeszcze nie było państwowego terroru komunistycznego. Niemniej jednak nastroje rewolucyjne (które przecież dawały o sobie znać bardzo wyraźnie już w XIX w.) niewątpliwie miały wpływ na socjalne ustępstwa przedsiębiorców na rzecz klasy robotniczej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.
>Zwłaszcza, że wtedy, kiedy ruch robotniczy nabierał rozpędu, jeszcze nie było państwowego terroru komunistycznego.
Ej tam, ej tam, kiedy to tak ładnie i tak jasno. Rzeczywistość w czarno białych barwach. My to ci dobrzy, a tamci to ci źli - oni mordowali, a myśmy ich kochali i nawet zastanawiać się nie potrzeba. Wszystko jest jasne.

>Niemniej jednak nastroje rewolucyjne (które przecież dawały o sobie znać bardzo wyraźnie już w XIX w.) niewątpliwie miały wpływ na socjalne ustępstwa przedsiębiorców na rzecz klasy robotniczej.
Największy wpływ miały nie nastroje, a zwycięstwa i zwyczajny strach przed "czerwoną zarazą".

Oczywiście należy sięgać do XIX, a nawet do XVII wieku, ale "Proszę wziąć tylko pod uwagę Polskę do 1939 roku, jaki był stopień alfabetyzacji i stan materialny mas społecznych. W innych krajach Europy pół wieku wcześniej było podobnie. Warto poczytać "Pamiętniki chłopów" i "Pamiętniki robotników".

Rewolucja komunistyczna nie była żadną fanaberią, była słusznym protestem przeciwko nieludzkiemu traktowaniu.
Czymś innym jest, że sama się tak szybko zdegenerowała, iż lekarstwo stało się gorszym niż choroba."
Także tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,343721#w344229

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jakiż więc był ów element, który uczynił z chrześcijaństwa religię masową
Ogólnie jest to zagadnienie socjologiczne, dziś chrześcijan wiąże nie tyle doktryna, co tradycja i poczucie przynależności do grupy.

Zaś co do idei, to siłą doktryny chrześcijańskiej mogło być udane połączenie przeciwieństw: przystające do obrazu świata ogólniki z jednej strony, a irracjonalizm z drugiej. Taki "sens łatany bezsensem" mógł być receptą chrześcijaństwa na panowanie nad umysłami, zwaną "rządem dusz". Sensowna część uwiarygadniała bzdurną resztę, a sekret powodzenia w umiejętnym połączeniu tej hybrydy, by wyglądała na mogące istnieć stworzenie.

>   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej;
To może warto sięgnąć do refleksji przyjaciela "Naszego Papieża" z czasów, gdy jeszcze się nie znali.

SPOŁECZNA GENEZA CHRZEŚCIJAŃSTWA

W istocie chrześcijaństwo w stosunku do cywilizacji antycznej nie stanowiło bynajmniej postępowego przełomu; będąc produktem rozkładu tej cywilizacji stało się ono zorganizowaną formą powszechnej barbaryzacji umysłowej, której rezultaty ludzkość musiała odrabiać przez wiele stuleci. Kulturze starożytności od początku przeciwstawiło się ono nie jako nowy, wyższy typ kultury, ale jako - jej radykalna negacja. Na gruzach rozkładającej się formacji społecznej ugruntowało ono wizję świata do głębi irracjonalną i programowo wrogą wszelkim próbom naukowej interpretacji rzeczywistości, odbijając w religijnej postaci powszechny stan bezwładu i brak perspektyw, cechujący sytuację wszystkich klas tej epoki wielkiego upadku.

Ustrój niewolniczy w okresie powstawania Cesarstwa ujawnił nie dające się przezwyciężyć sprzeczności, które miały z czasem doprowadzić do jego kompletnej zagłady. Oparcie produkcji na pracy niewolniczej - niezmiernie mało wydajnej na skutek braku zainteresowania bezpośrednich wytwórców w rezultatach produkcji - musiało doprowadzić do upadku sił wytwórczych. Upowszechnienie pracy niewolniczej, korzystne głównie dzięki podbojom wojennym, pociągnęło za sobą ruinę wolnego chłopstwa, co z kolei osłabiło siłę militarną Imperium Rzymskiego i utrudniało dalszy dopływ taniej siły roboczej z podbitych terenów. Olbrzymi konglomerat wieloplemienny, jakim było państwo cesarzy, rodził coraz ostrzejsze konflikty: między właścicielami niewolników a niewolnikami, przygniatanymi coraz dotkliwiej brutalnym uciskiem panów, między metropolią a pozbawionymi praw ludami podbitych prowincji, między rządami wojskowo - biurokratycznych klik a całą ludnością Imperium. Warstwy uciskane: niewolnicy, wyrugowani z ziemi chłopi, narody ujarzmione przez Rzym - olbrzymia masa ludności uciemiężonej i wyzutej z praw - nie miały żadnych realnych perspektyw ziemskiego wyzwolenia. Brakowało klasy społecznej, która by zdolna była w drodze rewolucyjnego przewrotu obalić dyktaturę wielkich posiadaczy ziemskich i dowódców wojskowych. W atmosferze powszechnej bezsiły i braku jakichkolwiek nadziei na wyzwolenie, klasy uciemiężone chętnie przyjmowały wierzenia, które odbijały ich stan społecznego bezwładu, które dawały nadzieję na cud, na wybawienie pochodzące z zewnątrz, ze świata pozaludzkiego; wierzenia, każące biernie oczekiwać nadejścia - bez udziału ludzkiego - epoki wyzwolenia i szczęścia. Taką wiarę przynosiło im chrześcijaństwo, które odwoływało się do bezsilności człowieka wobec warunków własnego życia, nadzieję zbawienia przenosiło w urojony świat nadprzyrodzony, a generalną zgniliznę życia społecznego, nie dającą się przezwyciężyć żadnymi środkami ziemskimi, podejmowało się przezwyciężyć środkami fantastycznymi w lepszym świecie nieziemskim. Wierzenia chrześcijańskie w początkowym okresie rozwoje szerzyły się też jako religia mas uciskanych, religia nie mająca jednak mobilizować tych mas do walki rewolucyjnej o likwidację nieznośnych warunków życia, ale afirmująca ich słabość i niezdolność do takiej walki. Fałszywy jest też pogląd (upowszechniony m. in. przez Kautskiego), który przyrównuje ruch wczesnochrześcijański do komunizmu współczesnego - traktując go jako kierunek rewolucyjny i proletariacki.

Przez długi czas chrześcijaństwo konkurowało z innymi wierzeniami, głównie pochodzenia wschodniego, wyszło jednak z tej rywalizacji zwycięsko dzięki niektórym swoim osobliwościom. Przede wszystkim: - opierając swoje wyobrażenia religijne na wierzeniach mozaistyczych, które wówczas w okresie diaspory żydowskiej wyzbywały się coraz bardziej elementu wąskoplemiennego, przynosiło religię o charakterze uniwersalnym, wolną od osobliwości ściśle lokalnych, jakie zabarwiały wszystkie inne sekty, łącznie z państwowym kultem rzymskim. Dlatego zdolne się stało do rozszerzenia wpływów na całe różnoplemienne Imperium, które w procesie politycznego jednoczenia wymagało również jednoczenia religijnego, czemu nie mogły sprostać żadne miejscowe kulty, ściśle związane z obyczajowością i tradycjami poszczególnych grup etnicznych. Na miejsce bóstw rodowych chrześcijaństwo wprowadziło boga abstrakcyjnego, bez żadnej określonej determinacji geograficzno - plemiennej, dającego się zaszczepić umysłom najrozmaitszych narodowości. Kult miało pierwotnie prostszy i mniej wymagający od innych religii; do swego kościoła przyjmowało wszystkich nie tylko bez względu na przynależność etniczną, ale także bez względu na płeć. Cechy te umożliwiły chrześcijaństwu przeniknięcie do najdalszych krańców Imperium i stopniowe wypieranie z nich dawnej tradycji religijnej.

Jednocześnie klasom panującym Imperium okazała nowa religia wartości godne uwagi: mogła się ona przyczynić do scementowania jedności politycznej państwa i pod tym względem nie miała sobie równej; oficjalna filozofia Cesarstwa - neoplatonizm - nie mogła się stać religią ludową. Właśnie ideologia chrześcijańska, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności mas wobec swych warunków życiowych, okazała się zarazem dogodnym narzędziem demobilizacji politycznej klas uciskanych i użytecznym środkiem sprawowania nad nimi władzy umysłowej. Samym klasom panującym właściwe było przy tym poczucie beznadziejności - znajdowały się one w procesie utraty zdolności rządzenia, bezsilne wobec pogłębiającego się rozkładu. Chrześcijaństwo dawało im również elementy odbijające te sytuację.

@@@

CDN
.

>W istocie chrześcijaństwo w stosunku do cywilizacji antycznej nie stanowiło bynajmniej postępowego przełomu; będąc produktem rozkładu tej cywilizacji stało się ono zorganizowaną formą powszechnej barbaryzacji umysłowej, której rezultaty ludzkość musiała odrabiać przez wiele stuleci. Kulturze starożytności od początku przeciwstawiło się ono nie jako nowy, wyższy typ kultury, ale jako - jej radykalna negacja. Na gruzach rozkładającej się formacji społecznej ugruntowało ono wizję świata do głębi irracjonalną i programowo wrogą wszelkim próbom naukowej interpretacji rzeczywistości, odbijając w religijnej postaci powszechny stan bezwładu i brak perspektyw, cechujący sytuację wszystkich klas tej epoki wielkiego upadku.

Ten akapit pozwala porównać chrześcijaństwo do choroby, na którą zapadł osłabiony organizm Imperium Romanum. Chyba tak właśnie jest, co - z drugiej strony (nawet zakładając całkowicie ludzkie źródła tej wiary!) - nie wyklucza przecież tego, że ideologia ta zaproponowała idee, które są wiecznie żywe i których wcześniejsze religie po prostu nie znały. Skoro człowiek z natury swej lęka się śmierci, czemu dopiero teraz "wynaleziono" zmartwychwstanie? Zabawne jest to, że nawet, jeśli była to mistyfikacja, to w gruncie rzeczy "wstrzeliła się" w ludzką psychikę i wyobraźnię na tyle skutecznie, że niemożliwe będzie uwolnienie się od owej wizji (nawet mając w świadomości to, jeszcze raz powtórzę, że wizja ta mogła być np. tylko artystyczną kreacją).

>Jednocześnie klasom panującym Imperium okazała nowa religia wartości godne uwagi: mogła się ona przyczynić do scementowania jedności politycznej państwa i pod tym względem nie miała sobie równej; oficjalna filozofia Cesarstwa - neoplatonizm - nie mogła się stać religią ludową. Właśnie ideologia chrześcijańska, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności mas wobec swych warunków życiowych, okazała się zarazem dogodnym narzędziem demobilizacji politycznej klas uciskanych i użytecznym środkiem sprawowania nad nimi władzy umysłowej. Samym klasom panującym właściwe było przy tym poczucie beznadziejności - znajdowały się one w procesie utraty zdolności rządzenia, bezsilne wobec pogłębiającego się rozkładu. Chrześcijaństwo dawało im również elementy odbijające te sytuację.[/color]

Ten akapit wszak wzbudza moje wątpliwości. "Ideologia, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności" to nie jest dobry sposób na podtrzymanie morale potężnej armii i urzędów, stojących na straży porządku wewnętrznego. Nie, to musiał w pewnym momencie być proces, który wymusił uznanie tej wiary; z całą pewnością ów dekadencki rys musiał wywoływać przestrach wśród władców i akceptacja chrześcijaństwa była chyba tylko pogodzeniem się z nieuniknionym; jak wiemy z historii, nie scementowało ono Imperium, nie dało mu żadnego wiatru w żagle, żadnych nowych żywotnych sił, jeśli zapobiegło rozpadowi to tylko na krótki czas i tylko dzięki temu, że uniknęło większych wewnętrznych napięć religijnych, które wobec masowości ruchu doprowadziłyby do niekontrolowanych procesów rozpadu struktur politycznych. Chrześcijaństwo posiada pozornie charakter propaństwowy - ale tylko przy założeniu, że istnieje duża klasa (rządząca) ludzi, którzy traktują tę wiarę zgodnie z jej istotną treścią (a więc jako fikcję), zaś "szczera wiara" pozostawiona jest intelektualnie niewydolnym "prostaczkom" (nazywanym czasem "barankami").

Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich. Podczas pierwszej wojny światowej dowódcy obu walczących stron w pewnym momencie zorientowali się, że większość ognia żołnierze prowadzą świadomie niecelnie. Generał Erich Ludendorff w swoich pismach wydanych po wojnie wyrażał przeświadczenie, że winę za klęskę Niemiec w wojnie ponosi chrześcijaństwo. Istotnie, wiadomość o tym, że po ogłoszeniu rozejmu żołnierze z obu stron frontu biegli do siebie i obejmowali się radując z pokoju, doprowadzała wielu dowódców do furii.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Ten akapit pozwala porównać chrześcijaństwo do choroby, na którą zapadł osłabiony organizm Imperium Romanum.
Mam mało wyrobione własne zdanie o chrześcijaństwie w Cesarstwie Rzymskim i przejęciu "rządu dusz" w konstantynowskiej i pokonstantynowskiej Europie. Uważam, że do wyrobienia sobie własnego zdania koniecznym byłoby przygotowanie monografii na ten temat. Natomiast znane są mi na ten temat różne zdania napisane przez znawców tematu całkiem niegłupich ludzi. Tu wrzuciłem tekst obecnie zawłaszczonego przez Kościół filozofa - kiedyś bardzo krytycznego. To nie są moje poglądy, choć wiele spostrzeżeń uważam za trafne.

>Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich.
Miało i ma nadal wpływ ogromny, ale dlaczego ograniczać się do XX wieku?

>Podczas pierwszej wojny światowej dowódcy obu walczących stron w pewnym momencie zorientowali się, że większość ognia żołnierze prowadzą świadomie niecelnie. Generał Erich Ludendorff w swoich pismach wydanych po wojnie wyrażał przeświadczenie, że winę za klęskę Niemiec w wojnie ponosi chrześcijaństwo.
Jak w życiu. Wicek uważa tak, a Wacek inaczej. Przeświadczenie pana Ludendorffa jest jego przeświadczeniem i niczym więcej.

>Istotnie, wiadomość o tym, że po ogłoszeniu rozejmu żołnierze z obu stron frontu biegli do siebie i obejmowali się radując z pokoju,
Znajomy mi katolicki poeta napisał:

Ksiądz mówi - przekażcie sobie znak pokoju.
Tygrys w naszych oczach cofa się.
Dla nabrania lepszego rozbiegu.

Czy przeprowadził Pan badania socjologiczne, że przyczyną tej radości było chrześcijaństwo? A może zna Pan źródła, gdzie takie badania są opisane?

>doprowadzała wielu dowódców do furii.
Wcale się nie dziwię. Człowiek umundurowany podporządkowujący się hierarchii może być nawet inteligentnym profesjonalistą wykonywającym nawet twórczo swój zawód, ale sztuka refleksji intelektualnej jest im dalece obca i wszystko tu jedno, czy to ksiądz, czy oficer.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich.
>Miało i ma nadal wpływ ogromny, ale dlaczego ograniczać się do XX wieku?

Próbuję dociec, na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę. Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało. Nie, nie mam zamiaru tu dowodzić, że czarownice były podłymi jędzami i zasłużyły sobie na ten los Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata. Może po tym "śledztwie" pozostanie tylko ów fundament filozofów greckich, może demokracja ateńska, a może pewne nowe idee chrześcijaństwa - nie wiem. Pewnie wszystko to "zagrało" razem i nie da się wyróżnić jakiegoś dominującego komponentu.

>Czy przeprowadził Pan badania socjologiczne, że przyczyną tej radości było chrześcijaństwo? A może zna Pan źródła, gdzie takie badania są opisane?

Oczywiście, badań socjologicznych ani ja, ani nikt inny nie przeprowadził - przynajmniej nie w rozumieniu współczesnej socjologii. Ale tu może Pana zaskoczę - pośrednio, jak sądzę, można domniemywać, że podobne badania (wśród dowódców wojskowych) były przeprowadzone, przynajmniej w armii niemieckiej. Na taką możliwość naprowadzają mnie znane opisy, dotyczące "formacji" adeptów "zakonu" SS, mające na celu pozbawienie ich wszelkich "ludzkich" uczuć. Historia nazizmu - pomimo doniosłej i potwornej roli, którą ta obłąkańcza ideologia odegrała w historii Europy i świata - nadal jest mało, jak uważam, rozpoznania od strony psychologicznej i socjologicznej. Trochę dziwi mnie podejście do tego zjawiska, nazwałbym je "podręcznikowym", które w nazizmie upatruje tylko pewnego skutku uwarunkowań społeczno-ekonomicznych - bez rozważenia, na ile ruch ów był prowokowany i sterowany przez środowiska związane z korpusem oficerskim armii niemieckiej, przy wykorzystaniu dostępnej już wtedy wiedzy psychologicznej. Dwadzieścia lat, które upłynęło od zakończenia I wojny światowej, było czasem, wykorzystanym do wyhodowania pokolenia zabójców.

Są liczne dowody wskazujące na to, że nazizm był prądem kulturowym, korzystającym z instrumentarium socjotechnicznego religii i, zwłaszcza w swoim aspekcie aksjologicznym, aspirował do zastąpienia chrześcijaństwa. Nie chcę przez to zasugerować, że chrześcijaństwo (ze swoim antysemityzmem choćby) nie przygotowało gruntu pod holokaust i ekspansję na Wschód (którą można pod wieloma względami porównywać do krucjat); chcę jedynie zasugerować to, że są świadectwa, pozwalające z dużą dozą prawdopodobieńtwa uważać, że chrześcijaństwo zostało uznane przez ideologów III Rzeszy za ideologię szkodliwą z punktu widzenia przygotowania "nadczłowieka", przezwyciężającego "starą moralność".

>>doprowadzała wielu dowódców do furii.
>Wcale się nie dziwię. Człowiek umundurowany podporządkowujący się hierarchii może być nawet inteligentnym profesjonalistą wykonywającym nawet twórczo swój zawód, ale sztuka refleksji intelektualnej jest im dalece obca i wszystko tu jedno, czy to ksiądz, czy oficer.

Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa. Co nie oznacza, iż chrześcijaństwo jest dobre; nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Próbuję dociec,
To bardzo ładnie. Ludzie inteligentni cały czas szukają.

>na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę.
Jeżeli zna Pan odpowiedź, to po co szukać?
Moja wiedza wskazuje, że "humanistyczna świadomość" wcale nie wywodzi się z "ducha Ewangelii".
To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.

Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce.

>Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało.
Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.

>Nie, nie mam zamiaru tu dowodzić, że czarownice były podłymi jędzami i zasłużyły sobie na ten los
A co ma Pan zamiar dowieść?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,550990#w551143

>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.

>Może po tym "śledztwie" pozostanie tylko ów fundament filozofów greckich, może demokracja ateńska, a może pewne nowe idee chrześcijaństwa - nie wiem.
Każdy dokładał po cegiełce do tego fundamentu.

>Pewnie wszystko to "zagrało" razem i nie da się wyróżnić jakiegoś dominującego komponentu.
Oczywiście warto przeprowadzać analizy składowych, ale trzeba mieć świadomość, że nawet na te cegły składały się różne komponenty.

>Oczywiście, badań socjologicznych ani ja, ani nikt inny nie przeprowadził - przynajmniej nie w rozumieniu współczesnej socjologii. Ale tu może Pana zaskoczę - pośrednio, jak sądzę, można domniemywać, że podobne badania (wśród dowódców wojskowych) były przeprowadzone, przynajmniej w armii niemieckiej. Na taką możliwość naprowadzają mnie znane opisy, dotyczące "formacji" adeptów "zakonu" SS, mające na celu pozbawienie ich wszelkich "ludzkich" uczuć. Historia nazizmu - pomimo doniosłej i potwornej roli, którą ta obłąkańcza ideologia odegrała w historii Europy i świata - nadal jest mało, jak uważam, rozpoznania od strony psychologicznej i socjologicznej. Trochę dziwi mnie podejście do tego zjawiska, nazwałbym je "podręcznikowym", które w nazizmie upatruje tylko pewnego skutku uwarunkowań społeczno-ekonomicznych - bez rozważenia, na ile ruch ów był prowokowany i sterowany przez środowiska związane z korpusem oficerskim armii niemieckiej, przy wykorzystaniu dostępnej już wtedy wiedzy psychologicznej. Dwadzieścia lat, które upłynęło od zakończenia I wojny światowej, było czasem, wykorzystanym do wyhodowania pokolenia zabójców.
Mnie też to dziwi, a nawet jestem zaskoczony, że nie dostrzegł Pan dyskusji na ten temat na naszym forum. Tu moja wypowiedź, gdzie znajdzie Pan dalsze linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,549049#w549226

>Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane
Zawsze byli pacyfiści i nastroje pacyfistyczne.

>i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa.
Każdy może sobie odnosić do czego mu się żywnie podoba, ale w racjonalnej dyskusji potrzebne są racjonalne argumenty. Tu żadne "zdaje mi się" podparte nawet autorytetem papieża jest niewystarczające. Pacyfizm jest raczej cechą sekt niż już rozbudowanych struktur kościelnych.

>Co nie oznacza, iż chrześcijaństwo jest dobre;
Chrześcijaństwo, jak większość ideologii samo przez się nie jest ani złe, ani dobre.
Na zło czynione przez ludzi wpływ ma dopiero wiara. Im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w imię Boga i religii. Pisałem o tym wielokrotnie w przeróżnych aspektach.

>nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.
A na jakiej podstawie wyciąga Pan takie wnioski. Historia uczy, że jest bardzo dobrym, było wzorcem dla politycznych religii nazizmu i komunizmu itd. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

Pozdrawiam.

@@@
.

>>na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę.
>Jeżeli zna Pan odpowiedź, to po co szukać?

Nie znam (jeszcze). Ale mam nadzieję poznać.

>Moja wiedza wskazuje, że "humanistyczna świadomość" wcale nie wywodzi się z "ducha Ewangelii".
>To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.

No, nie wiem, czy różne. Wiele z wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach jako żywo przypomina cytaty z filozofów stoickich i wpływ myśli greckiej jest tu wyraźnie widoczny. Sądzę, że chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z humanizmem, niedostrzeganie tego, obawiam się, jest zafałszowywaniem rozumienia pojęcia "humanizm". Oczywiście nie mówię tu o wszystkich elementach tego nauczania; nie ulega jednak wątpliwości, że są tam obecne głęboko humanistyczne akcenty, które nie były znane wcześniej (a przynajmniej nie miały takiego wpływu na społeczeństwa).

>>Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało.
>Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.

O to samo, o co chodzi na przykład krytykom amerykańskiej interwencji w Iraku. Tam zginęły dziesiątki tysięcy ludzi w imię demokracji i praw człowieka właśnie. Jakoś nie zżymamy się bardzo z tego powodu, nieprawdaż?

>>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
>Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.

Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.

>Mnie też to dziwi, a nawet jestem zaskoczony, że nie dostrzegł Pan dyskusji na ten temat na naszym forum. Tu moja wypowiedź, gdzie znajdzie Pan dalsze linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,549049#w549226

Dziękuję, przyjrzę się tym źródłom.

>>Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane
>Zawsze byli pacyfiści i nastroje pacyfistyczne.

Pacyfistyczne nastroje, które szerzą się wśród żołnierzy frontowych, to jest jednak pewne novum w kulturze europejskiej.

>>i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa.

>Każdy może sobie odnosić do czego mu się żywnie podoba, ale w racjonalnej dyskusji potrzebne są racjonalne argumenty. Tu żadne "zdaje mi się" podparte nawet autorytetem papieża jest niewystarczające. Pacyfizm jest raczej cechą sekt niż już rozbudowanych struktur kościelnych.

Doprecyzuję, bo widzę, że nie dość jasno wyraziłem swoją myśl: rozważam tu chrześcijaństwo rozumiane jako zespół poglądów, wyobrażeń, powiedzmy "memów" obecnych w umysłach ludzi, nie jako jakąkolwiek religię instytucjonalną czy sektę.

>>nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.
>A na jakiej podstawie wyciąga Pan takie wnioski. Historia uczy, że jest bardzo dobrym, było wzorcem dla politycznych religii nazizmu i komunizmu itd.

Toteż rozważam argumenty za i przeciw. To, że religia katolicka była inspiracją dla politycznych religii wynikać może równie dobrze i z tego, że opiera się na sprawdzonych wzorcach funkcjonowania prawa rzymskiego po prostu - czyli na pewnej formie a nie na tej czy innej treści (a przecież wiemy doskonale, jak często i jak bardzo katolicyzm był zaprzeczeniem nauk Jezusa).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa. Na akceptację, szacunek i wsparcie mogli liczyć również ludzie wykluczeni np. niewolnicy, czego inne wspólnoty religijne im nie oferowały.

>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.

Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

No tak, widzę u Kolegi braki w edukacji religijnej. "Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza" ? Tu była miłość Absolutna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>No tak, widzę u Kolegi braki w edukacji religijnej. "Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza" ? Tu była miłość Absolutna.

To zależy, jak to rozumiesz? O ile wiem, to Jezus ewangelii, tak nie nauczał.

>To zależy, jak to rozumiesz? O ile wiem, to Jezus ewangelii, tak nie nauczał.

A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.

Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

>>A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.
>Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

Oczywiście, że tak. I zapewne nie każda wiara, ale to już znowu temat osobny. Silna wiara, bezkompromisowa, ascetyczna jest jedną z najniebezpieczniejszych dyspozycji ludzkiej psychiki. Od wiary nie uciekniemy (nie mówię tu o sprawach metafizycznych, ale o codziennym "łataniu" dziur w naszej wiedzy), rzecz w tym, by lekarstwo nie zamieniło się w narkotyk a następnie niebezpieczną truciznę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

Dla ciebie. Będzie to miało wpływ na rzeczywistość, gdy zostaniesz papieżem.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

Dla mnie to jest sadyzm, a nie miłość.

>>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"
>Dla mnie to jest sadyzm, a nie miłość.

Znaczy, i święty kościoła i kierowani przez niego wierni byli sadystami?
Toż to prawie herezja.
Powtarzam "święty kościoła" - ktoś na kim należy się wzorować, aby mieć życie wieczne.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>Znaczy, i święty kościoła i kierowani przez niego wierni byli sadystami?

Niektórzy mieli sadystyczne zachowania wobec niektórych ludzi np. inaczej wierzących.

>Powtarzam "święty kościoła" - ktoś na kim należy się wzorować, aby mieć życie wieczne.

Wg KK życie wieczne daje Bóg, a nie święty. Należy wzorować się na tych, co naśladują Jezusa w miłości, czyli w dobrych uczynkach, a nie w sadystycznych postawach, nawet jak to jest święty, ale wciąż pozostaje grzesznikiem.

>Wg KK życie wieczne daje Bóg, a nie święty. Należy wzorować się na tych, co naśladują Jezusa w miłości, czyli w dobrych uczynkach, a nie w sadystycznych postawach, nawet jak to jest święty, ale wciąż pozostaje grzesznikiem.

Święci są ustanawiani po to, by wierni mieli kogo naśladować.

Ja ci o praktyce kk, a ty o teorii. Zgodnie z teorią(konstytucja), PRL był jednym z najbardziej demokratycznych państw świata. Tak samo i należy traktować twoją teorię - Biblię.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>>>>To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.
>No, nie wiem, czy różne. Wiele z wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach jako żywo przypomina cytaty z filozofów stoickich i wpływ myśli greckiej jest tu wyraźnie widoczny.
Jezus żył (o ile żył) w określonej epoce i określonym środowisku. Nie było to środowisko jakoś hermetycznie zamknięte, tylko odwrotnie chłonące idee z zewnątrz. Ewangelie redagowano jeszcze długo zawłaszczając do nich, to co autorom pasowało. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0

>Sądzę, że chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z humanizmem, niedostrzeganie tego, obawiam się, jest zafałszowywaniem rozumienia pojęcia "humanizm".
Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: "Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia, a także postawa intelektualna i moralna, nawiązująca do dziedzictwa odrodzenia, wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka. W ogólności humanizm przykłada wagę do racjonalnego myślenia, a nie do religijnej wiary i etyki wynikłej z nakazów religijnych, tak jak to było w poprzedzającym odrodzenie okresie średniowiecza.
Moja wiedza historyczna zaś jest taka, że Kościół od samego początku zwalczał ideologię humanistyczną, gdyż jest ona całkowicie sprzeczna katolicką teologią. Czy idee się nie przenikały? Przenikały się! Warto pamiętać, że w islamie uznaje się Jezusa jako proroka, ale czy to znaczy, że islam ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem?

>Oczywiście nie mówię tu o wszystkich elementach tego nauczania; nie ulega jednak wątpliwości, że są tam obecne głęboko humanistyczne akcenty, które nie były znane wcześniej (a przynajmniej nie miały takiego wpływu na społeczeństwa).
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego. (Oczywiście mówię o ideologii, a nie o praktyce.)

>>>>Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.
>O to samo, o co chodzi na przykład krytykom amerykańskiej interwencji w Iraku. Tam zginęły dziesiątki tysięcy ludzi w imię demokracji i praw człowieka właśnie. Jakoś nie zżymamy się bardzo z tego powodu, nieprawdaż?
To wszystko zależy w co kto wierzy! Ja jestem z natury niewierzącym i nie wierzyłem np. Sowietom, że nieśli Afganistanowi demokrację socjalistyczną i jakoś nie nie wierzę też Amerykanom, że niosą prawa człowieka i demokrację, wszędzie tam gdzie realizują swoje interesy i interesiki. Gdyby wydane środki na zabijanie zostały wydanie na podniesienie poziomu życia i edukację sytuacja polityczna w świecie wyglądałaby zupełnie inaczej. Ale nie będę tego rozwijał, gdyż to ma się nijak do tematu wątku.

>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
>>>>Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.
>Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.
To tylko Pańska, niczym nie uzasadniona wiara, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować. Wiedza historyczna i politologiczna temu przeczy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w307849
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4576
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436058
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436081
www.racjon(*)m.php/s,434949/z,0/d,6#w436093
www.racjon(*)m.php/s,434949/z,0/d,8#w436351

>Doprecyzuję, bo widzę, że nie dość jasno wyraziłem swoją myśl: rozważam tu chrześcijaństwo rozumiane jako zespół poglądów, wyobrażeń, powiedzmy "memów" obecnych w umysłach ludzi, nie jako jakąkolwiek religię instytucjonalną czy sektę.
Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.

Nie odbieram ani Panu, ani nikomu prawa do własnych przekonań, a tym bardziej poszukiwań - tyle tylko, że tu - na naszym forum - potrzebne są racjonalne podstawy i racjonalne argumenty. Przedstawiłem Panu swoje poglądy i swoje pytania i teraz Pan może sobie uczynić z nim co chce.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: [color=blue]"Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia

Tak, zapomniałem, że w gruncie rzeczy w ogóle ten termin jest dość świeży, chyba XIX - wieczny. Dla mnie humanizm jest to - proszę wybaczyć uproszczenie - "to, co do dziś uważamy za nieprzemijającą wartość myśli artystycznej i filozoficznej starożytności".

>Moja wiedza historyczna zaś jest taka, że Kościół od samego początku zwalczał ideologię humanistyczną, gdyż jest ona całkowicie sprzeczna katolicką teologią.

Tak, pamiętam nawet księży, mówiących o "humanizmie" tonem takim, jakby to był kult Baala (przynajmniej).

>Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.

Z pewnością scena, w której Jezus broni kobiety przed ukamienowaniem jest wspaniałym, bardzo inspirującym obrazem i nauką moralną. Podobnie sytuacje, w których Jezus dokonuje uzdrowień w szabat (jest ponad prawem religijnym). Co do tego, że "człowiek jest ważniejszy od Boga" to, myślę, teolog by na to odparł w ten sposób, że wskazałby na samą ofiarę Jezusa i jego poniżenie (również symboliczne - gdy umywał nogi apostołom) jako wyraz tej miłości i "hierarchii ważności" - Bóg dobrowolnie staje się człowiekiem i w dodatku sługą innych ludzi. Ale nie o tym tu mowa; można długo błądzić po labiryncie różnych cytatów biblijnych, wydaje mi się jednak, że rzeczywiście, te wartości prawdziwie humanistyczne, to znaczy nie wsparte żadnym "metafizycznym dopalaczem", że tak to ujmę, nie są w ogóle chyba w Ewangeliach obecne (albo też nie pamiętam takowych - istotą życia, nauki i działalności Jezusa były cuda i rajskie obietnice, niewiele tam było o praktyce życia wyzbytego cudowności). Co więcej - obawiam się, że można znaleźć wiele cytatów z jego nauk, które w moim mniemaniu są niebezpieczne dla psychiki i mają ewidentnie destrukcyjny wpływ.

>>Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.
>To tylko Pańska, niczym nie uzasadniona wiara, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować. Wiedza historyczna i politologiczna temu przeczy.

No cóż, czasem zdarzy mi się napisać coś za szybko, to oczywiste, że chrześcijaństwo nie jest fundamentem, ale jest niewątpliwie trwałym składnikiem kultury europejskiej i ogólnie - zachodniej. Fundamenty są grecko - rzymskie, nawet nie judaistyczne; fundament musi jednak być materialny.

>Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.

Mnie podoba się szczególnie jeden: Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie, kołaczcie, a otworzą wam." I ten jeszcze: Poznacie prawdę, a prawda was uwolni. Ten ostatni, co ciekawe, stanowi motto CIA. Przypuszczam, że redaktorzy w pierwszych wiekach usunęli końcówkę: "od religii"

Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: "Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia
>Tak, zapomniałem, że w gruncie rzeczy w ogóle ten termin jest dość świeży, chyba XIX - wieczny.
Chyba jednak znacznie wcześniejszy: Odrodzenie - okres w historii kultury europejskiej, obejmujący przede wszystkim XV i XVI wiek.

Ale jego korzenie są jeszcze wcześniejsze.
Wikipedia:
Współczesny humanizm ma swoje korzenie w starożytnej Grecji. Jeszcze wcześniej podobne koncepcje powstawały w czasach Buddy (563-483 p.n.e.) i Konfucjusza (551-479 p.n.e.) oraz w Okresie Walczących Królestw, jednak termin "humanizm" jest najczęściej stosowany w odniesieniu do filozofii Zachodu.

Humanizm grecki

W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu i Ksenofanes z Kolofonu położyli podwaliny pod późniejszą grecką myśl humanistyczną. Tales jest uznawany za twórcę maksymy "poznaj siebie", a Ksenofanes odmówił wiary w bogów swoich czasów i rezerwował boskość dla koncepcji jedności wszechświata. Później Anaksagoras, często wzmiankowany jako "pierwszy wolnomyśliciel", przyczynił się do rozwoju nauki jako metody poznawania świata. Ci Grecy byli pierwszymi myślicielami, którzy zauważyli, że natura może być studiowana niezależnie od jakiejkolwiek hipotetycznej rzeczywistości nadprzyrodzonej. Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów. Jakkolwiek przetrwało niewiele z ich dzieł, Protagoras i Demokryt także łączyli agnostycyzm i duchową moralność nie opierającą się na nadprzyrodzonej wierze. Historyk Tukidydes jest także wart odnotowania ze względu na swoje naukowe i racjonalne podejście do historii.

Humanizm rzymski

Marcus Tullius Cicero (Cyceron)

Cyceron stworzył termin humanitas, oznaczający to, co sprawia, że człowiek jest człowiekiem.

Terencjusz, rzymski komediopisarz wypowiedział słynne słowa "Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce" (...) Prawdopodobnie zdanie to było powtórzone przez Terencjusza za zaginioną komedią Menandra pod tym samym tytułem.
W starożytności zacytowane m.in. przez Senekę Młodszego w Listach moralnych do Lucyliusza. Przez Terencjusza użyte w sensie ironicznym. Szeroko spopularyzowane w dobie renesansu, stało się dewizą humanistów.

Humaniści średniowieczni

W średniowieczu niektórzy myśliciele głosili poglądy, które dziś określilibyśmy jako humanistyczne.
Zaliczali się do nich np.

Dante Alighieri (ur. 1265 we Florencji, zm. 1321 w Rawennie);
Mistrz Bogumił (żył w XIII wieku w Pradze)

Humanizm renesansowy

Humanizm renesansowy był ruchem, który wywarł wpływ na kulturalny, polityczny, społeczny i literacki krajobraz Europy. Swój początek miał we Florencji w ostatnich dziesięcioleciach XIV wieku. Humanizm renesansowy ożywił studia klasycznej łaciny i greki, co spowodowało odnowę naukowej i filozoficznej myśli greckiej, a także klasycznej poezji i sztuki.

Studia obejmowały interpretacje rzymskich i klasycznych tekstów, których nacisk na sztukę i zmysły kontrastował z kontemplacją biblijnych wartości poświęcenia, introspekcji i pokory. To odejście od ortodoksyjnego chrześcijaństwa zostało potępione przez św. Hieronima i św. Augustyna wraz z pelagianizmem. Tak jak humaniści, Pelagiusz uważał ludzi za posiadających wewnętrzne zdolności do rozwijania w sobie jakości, które według Kościoła mogły zostać udzielone jedynie przez samego Boga. Pelagiusz odrzucał doktrynę grzechu pierworodnego. Humaniści podobnie uznawali ludzi za urodzonych nie z brzemieniem grzechu odziedziczonym po przodkach, lecz z potencjałem zarówno do dobrych, jak i złych cech, które mogą się rozwinąć podczas formowania ich charakteru. Humaniści tym samym odrzucali także kalwińską doktrynę predestynacji i co zrozumiałe wzbudzali tym nienawiść fundamentalistów protestanckich.

Humanizm renesansowy wypracował wzorzec "człowieka renesansu", który swoją kreatywność rozwija w wielu różnych dziedzinach, osiągając w ten sposób pełnię człowieczeństwa. Najbardziej znanym, wręcz archetypowym przykładem był Leonardo da Vinci.

Renesansowi humaniści wierzyli, że sztuki wyzwolone (gramatyka, dialektyka (logika), retoryka, geometria, arytmetyka, astronomia, muzyka) powinny być uprawiane niezależnie od stanu majątkowego. Podkreślali także wartość istoty ludzkiej i indywidualną godność.

>Dla mnie humanizm jest to - proszę wybaczyć uproszczenie - "to, co do dziś uważamy za nieprzemijającą wartość myśli artystycznej i filozoficznej starożytności".
Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.

CDN

@@@
.

>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.

Mam nadzieję jednak, że moja uproszczona na potrzeby szybkiej komunikacji definicja nie stoi w rażącej sprzeczności z tym, co uważamy za nieprzemijające osiągnięcia starożytności w dziedzinie kultury. Proszę zauważyć, że brak jest w tych słownikach i encyklopediach jakiejś zwięzłej definicji humanizmu, zaś plątanie się w niuansach dotyczących różnych źródeł tego pojęcia, bez próby jakiejś prowizorycznej choćby syntezy powoduje, że dyskusja kończy się na meandrach definicji zanim jeszcze się na dobre rozpoczęła.

>Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.

Zapewniam, i uspokajam, że nie. Natomiast próbuję prześledzić pewne wątki, które, jak podejrzewam, w nauce Jezusa były wtórne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
>Mam nadzieję jednak, że moja uproszczona na potrzeby szybkiej komunikacji definicja nie stoi w rażącej sprzeczności z tym, co uważamy za nieprzemijające osiągnięcia starożytności w dziedzinie kultury.
Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.

>Proszę zauważyć, że brak jest w tych słownikach i encyklopediach jakiejś zwięzłej definicji humanizmu, zaś plątanie się w niuansach dotyczących różnych źródeł tego pojęcia, bez próby jakiejś prowizorycznej choćby syntezy powoduje, że dyskusja kończy się na meandrach definicji zanim jeszcze się na dobre rozpoczęła.
Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów.

Humanizm grecki

W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu i Ksenofanes z Kolofonu położyli podwaliny pod późniejszą grecką myśl humanistyczną. Tales jest uznawany za twórcę maksymy "poznaj siebie", a Ksenofanes odmówił wiary w bogów swoich czasów i rezerwował boskość dla koncepcji jedności wszechświata. Później Anaksagoras, często wzmiankowany jako "pierwszy wolnomyśliciel", przyczynił się do rozwoju nauki jako metody poznawania świata. Ci Grecy byli pierwszymi myślicielami, którzy zauważyli, że natura może być studiowana niezależnie od jakiejkolwiek hipotetycznej rzeczywistości nadprzyrodzonej. Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów. Jakkolwiek przetrwało niewiele z ich dzieł, Protagoras i Demokryt także łączyli agnostycyzm i duchową moralność nie opierającą się na nadprzyrodzonej wierze. Historyk Tukidydes jest także wart odnotowania ze względu na swoje naukowe i racjonalne podejście do historii.

>>>>Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.
>Zapewniam, i uspokajam, że nie.
Widocznie nie potrafię zrozumieć Pana.

>Natomiast próbuję prześledzić pewne wątki,
Pomagam jak mogę, ale jak widzę nie chce Pan z tej pomocy skorzystać.

>które, jak podejrzewam, w nauce Jezusa były wtórne.
Wszystkie znane ludziom idee są jakoś tam wtórne. Istotne są inspiracje, a tym poświęciliśmy kilka wątków i wypowiadali się w nich duzi znawcy tematu.
Może jednak warto poczytać? Linki wyżej podałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.

Myślałem, że rozmawiamy o humanizmie a nie o humanistycznej ideologii. Teraz to ja nie wiem, o czym Pan pisze. Mniemam, że zna Pan doskonale różnicę pomiędzy ideologią a pewnym prądem intelektualnym, który może być inspiracją dla różnych ideologii ale żadną z nich nie jest.

>Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: [color=indigo]Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy".

Polecam więc wczytanie się w mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408771 . Taka postawa jest mi najbliższa i - jak w tym wątku zaznaczam, jest tym, co stanowi nieprzemijającą wartość myśli starożytnych Greków. Bardzo proszę, by przed rzuceniem oskarżenia o "mętność" zapoznawać się również z poglądami rozmówcy

>Może jednak warto poczytać? Linki wyżej podałem.

Skorzystam i również polecam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.
>Myślałem, że rozmawiamy o humanizmie a nie o humanistycznej ideologii.
pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia oraz prawomyślny tekst dla starszych dzieci: www.sciaga.pl/tekst/19448-20-humanizm_i_odrodzenie
Humanizm pojawił się i rozpowszechnił w Europie w XV i XVI w. Humanizm to zainteresowanie człowiekiem, życiem, światem otaczającym i doczesnością. W średniowieczu życie było tylko etapem na drodze w zaświaty. Humanistów interesował żywy człowiek, jego życie, umysł, dążenia, potrzeby, stosunek do przyrody. Odkrywali tajemnice otaczającego ich świata i próbowali go zrozumieć.
Nazwa "humanizm" pochodzi od słowa "human" co oznacza "człowiek".
Humanizm rozwinął się najpierw we Włoszech. Włosi poprzez kontakty z Bizancjum zainteresowali się literaturą i kulturą rzymską, a potem grecką.
W rozprzestrzenianiu ideologii humanizmu pomogło to, że większość papieży była w tych czasach właśnie humanistami. Oprócz tego wynalazek druku ułatwił rozpowszechnianie ideologii humanizmu i tekstów starożytnych pisarzy greckich, na których właśnie opierała się ta ideologia. Drukarnie wydawały teksty niemal bez błędów drukarskich. Starannie dobierano przeznaczone do druku dzieła przy współpracy najlepszych humanistów - filologów.

>Teraz to ja nie wiem, o czym Pan pisze. Mniemam, że zna Pan doskonale różnicę pomiędzy ideologią a pewnym prądem intelektualnym, który może być inspiracją dla różnych ideologii ale żadną z nich nie jest.
Widocznie nie bardzo, ale nie jestem tu zupełnie samotnym. Na przykład: Estetyzm - prąd intelektualny (...)
Za głównego ideologa estetyzmu uważa się eseistę Waltera Patera.

>>>>Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: [color=indigo]Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy".
>Polecam więc wczytanie się w mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408771 . Taka postawa jest mi najbliższa i - jak w tym wątku zaznaczam, jest tym, co stanowi nieprzemijającą wartość myśli starożytnych Greków.
Gratuluję postawy. Podoba mi się (choć mam trochę inną) i nic mi do niej, a tym bardziej przeciw niej.

>Bardzo proszę, by przed rzuceniem oskarżenia o "mętność" zapoznawać się również z poglądami rozmówcy
Nie, ponieważ nie odnoszę się ogólnie ani do Pana, ani do Pańskich poglądów. Przeczytałem wiele Pańskich tekstów, które mi się podobały, a tu odnoszę do konkretnych postów i konkretnych stwierdzeń w tym wątku. Mam zwyczaj dokładnie czytać tekst zanim podejmę z nim polemikę, a przed, lub wraz, z oceną dokładnie opisuję, to o co mi chodzi.

Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.

@@@
.

>Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.

Nie sędzią, ale adwokatem. No i nie staram się w tym wątku przekonywać do swoich racji, ale raczej czegoś się dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy. Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora. Dlatego cieszę się nawet z krytyki - zwłaszcza, że kontrowersje, które zdarza mi się wywoływać nie wynikają z chęci jakiegoś "mącenia" (że o ewangelizacji nie wspomnę) ale z prób podważania różnych uznanych poglądów. Dzięki temu te, które są prawdziwe, stają się niepodważalne
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.
>Nie sędzią, ale adwokatem.
Proszę porozmawiać z adwokatami, czy uznają, że dobrze być adwokatem we własnej sprawie.

>No i nie staram się w tym wątku przekonywać do swoich racji, ale raczej czegoś się dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy.
O cholera, a ja biedny doczytałem się jednak innej Pańskiej tendencji. Przynajmniej w rozmowie tu ze mną.
U mnie jest to bardziej złożone, jako pierwsze, to staram się czegoś dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy, ale jako drugie, to jednak przekonać do swoich racji. (Przynajmniej czytelnika inteligentnego, na którym mi zależy.)

>Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora.
Czy mam wnioskować, że jestem tym nieodpowiednim?

>Dlatego cieszę się nawet z krytyki - zwłaszcza, że kontrowersje, które zdarza mi się wywoływać nie wynikają z chęci jakiegoś "mącenia"
Jeszcze raz powtórzę. Nie mam zwyczaju rzucania bezzasadnych oskarżeń i miotania epitetami. Swoje opinie konkretnie uzasadniam i chce Pan podyskutować o mojej konkretnej opinii, to proszę też konkretnie.

>(że o ewangelizacji nie wspomnę)
A szkoda. Tylko konkretnie proszę.

>ale z prób podważania różnych uznanych poglądów.
Brawo! Sceptycyzm jest podstawą racjonalizmu.

>Dzięki temu te, które są prawdziwe, stają się niepodważalne
O cholera i mam tu kłopot. Począwszy od prawdziwości, a skończywszy na niepodważalności.

Już Panu kilkakrotnie napisałem (i plusami to potwierdziłem), że uważam Pana za mądrego poszukującego człowieka i proszę się nie zaperzać, gdyż to akurat o czymś innym świadczy. Odnosiłem się tu nie do Pana w ogólności, a do konkretnych Pańskich stwierdzeń i każdego mojego odniesienia nadal jestem gotowy bronić.

PS. Niżej ma Pan dosyć udane próby ochrzczenia humanizmu:
www.kul.pl/humanizm-chrzescijanski,art_15835.html
pl.wikiped(*)alizm_chrześcijański
To stała katolicka metoda. (Chrzczą nawet ateistów i wolnomyślicieli po ich śmierci.)
Najciekawszą obecnie próbą katolickiej socjotechniki jest próba ochrzczenia teorii ewolucji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora.
>Czy mam wnioskować, że jestem tym nieodpowiednim?

Właśnie wręcz przeciwnie. Nie lubię prawić komplementów, gdyż można to uznać za próbę przypodobania się i "zarobienia" kilku dodatkowych punktów. Jestem na tyle rozsądnym człowiekiem, jak może nieskromnie sądzę, by móc ocenić swoich rozmówców i Pańskie wypowiedzi w zakresie historii chrześcijaństwa czy myśli humanistycznej cenię sobie szczególnie. Tu nie mam żadnych wątpliwości, pomimo zasadniczo bardzo skromnej mojej wiedzy w tym zakresie (i pochodzącej głównie z okresu mojego zaangażowania w wiarę).

>Już Panu kilkakrotnie napisałem (i plusami to potwierdziłem), że uważam Pana za mądrego poszukującego człowieka i proszę się nie zaperzać, gdyż to akurat o czymś innym świadczy. Odnosiłem się tu nie do Pana w ogólności, a do konkretnych Pańskich stwierdzeń i każdego mojego odniesienia nadal jestem gotowy bronić.

Nie, oczywiście, że się nie zaperzam. Jeśli już cokolwiek by mogło wywołać moje oburzenie, to podejrzewanie mnie o jakiekolwiek niecne intencje. Zapewniam, że staram się zachowywać w dyskusji uczciwość intelektualną. Zasadniczo zgadzam się z Panem w tych kwestiach, które tu poruszałem.

>Najciekawszą obecnie próbą katolickiej socjotechniki jest próba ochrzczenia teorii ewolucji.

Pełna zgoda. I ja tu się zastanawiam, na ile owo "chrzczenie" filozofii (którą dziś byśmy określili mianem humanistycznej) jest wręcz samą istotą Ewangelii. To jest to, co mnie intryguje i dlaczego próbuję wychwycić to, co w chrześcijaństwie oryginalne (i czy aby rzeczywiście jest to oryginalne - w końcu nie zachowała się większość pism antycznych, a Villa dei Papiri nadal czeka na odkopanie pozostałej części). Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
Pozdrawiam.
Nie mam nic do dodania.

@@@
.

Dzień dobry panie Andrzeju
>(...)każdego mojego odniesienia nadal jestem gotowy bronić.
>PS. Niżej ma Pan dosyć udane próby ochrzczenia humanizmu:
>www.kul.pl/humanizm-chrzescijanski,art_15835.html

HUMANIZM CHRZEŚCIJAŃSKI - zwany niekiedy personalizmem, albo integralnym humanizmem, jest tym nurtem humanizmu, który wielkość człowieka i godność osoby widzi w perspektywie związku z Bogiem w świetle Objawienia chrześcijańskiego.

Zgoda. By tego bronić trzeba zdefiniować wyżej bardzo zgrabnie uchwycony szczególny rodzaj Boga [B.O.C.] Mt 22,37-38 , w przeciwnym razie nie można oczekiwać szacunku ze strony przyzwoitego interlokutora.

Przyjmuje zatem, że wartości religijne i dążenia transcendentne nie tylko nie są sprzeczne z jakimkolwiek humanizmem godnym tego miana, ale że czynią go pełnym i autentycznym.

Zgoda, ale tylko w gronie osób rozumiejących ideę i strukturę B.O.C. będące źródłem tych definiowalnych wartości. Dążenia transcendentne tylko po ich zwieńczeniu sukcesem czyli zbawieniu czynią go pełnym i autentycznym. Mt 22,31-32

Dzięki chrześcijaństwu można odkryć nowe horyzonty bytu osobowego.

Wtedy tylko gdy B.O.C. staje się dobrem immanentnym osoby go odkrywającej. Mt 22,37

Człowiek bowiem realizuje się jako osoba tylko wówczas, gdy odkrywa drugich i afirmuje ich jako byty osobowe poprzez oparte na wzajemnej miłości relacje: "ja-ty-my".

Wtedy i tylko wtedy gdy posiada wiedzę o B.O.C. Mt 22,39-40

Każda osoba jest sama w sobie celem i nie może być niczemu podporządkowana; posiada jedyną w swoim rodzaju godność, którą afirmuje się przez czyny miłości.

Nauka o B.O.C. ma za zadanie uczynić ją wolną by następnie podporządkowała się samej sobie. Czemu tak? Albowiem wiedza o B.O.C. jest wiedzą o człowieku, która integruje się z osobą ją poznającą, bywa, że bardzo silnie im bardziej rozum uczestniczy w tym procesie.

Chrześcijaństwo zaś poszerza tę perspektywę afirmacji osoby ludzkiej wprowadzając ją w uczestnictwo w życiu Boga w Trójcy.

No jest faktem, że z wiedzy o B.O.C. wynika możliwość istnienia Trójcy Św. na spiskowym gruncie religijnym. Poszerzenie Człowieczeństwa o wymiar religijny by walczyło z konkurencją na tym polu ma sens i nie stanowi błędu o ile np. religia ta jasno przekonuje w swej "wykładni" o czasowości takiego zabiegu, spiskowego rozwiązania, które wcześniej czy później po prostu się posypie Mt 24,1-42 czy bardziej dobitne J 16,5-15. Inną sprawą równoległą jest też cecha Prawdy - jeśli takowa została ukryta w Objawieniu to można trafnie założyć, że nie da się oszukiwać rzeczywistości (kryć spisek) na dłuższą metę, a szczególnie gdy nauka osiągnęła już taki poziom jak dziś.

Przypuszczenie, że Prawda nie jest zbyt atrakcyjna dla prymitywnego umysłu, który trzeba jakoś specjalnie do niej przygotowywać co obserwujemy, chuchać i skakać by się dziecko nie odwróciło by być może popłakać się w kącie pokoju uważam za słuszne, niestety, taki nasz ludzki los i odkrywanie Jezusa może kojarzyć się Panu również z odzieraniem z dobrze znanych nam złudzeń. Nie sądzę by Pan miał z tym problem i obawy czy chce wiedzieć czym jest B.O.C. Kościół skutecznie zastraszał ludzi przez wieki więc lęk jest uzasadniony, hipotetyczny szatan robiłby to samo by nie dopuścić do naszej rozmowy Mt 24,40-41.

Na tym fundamencie możliwa jest szeroka afirmacja wszelkich autentycznych wartości humanistycznych.

To dziś niebezpieczna politycznie prawda zawierająca rzucającą się w oczy konsekwencję jej przyjęcia - ALBO JESTEŚ ZE MNĄ ALBO PRZECIWKO MNIE ! Mt 10,34-39 Przemyślmy - im bardziej coś jest autentyczne tym gorzej z tym walczyć trzymając się jednocześnie zdrowego rozsądku. Trzeba by nim wpierw wzgardzić by tolerować myślących inaczej, czyż nie?
   

---

"Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy, gdy działa z pobudek religijnych".

.
>Przypuszczenie, że Prawda nie jest zbyt atrakcyjna dla prymitywnego umysłu, który trzeba jakoś specjalnie do niej przygotowywać co obserwujemy, chuchać i skakać by się dziecko nie odwróciło by być może popłakać się w kącie pokoju uważam za słuszne, niestety, taki nasz ludzki los i odkrywanie Jezusa może kojarzyć się Panu również z odzieraniem z dobrze znanych nam złudzeń. Nie sądzę by Pan miał z tym problem i obawy czy chce wiedzieć czym jest B.O.C. Kościół skutecznie zastraszał ludzi przez wieki więc lęk jest uzasadniony, hipotetyczny szatan robiłby to samo by nie dopuścić do naszej rozmowy Mt 24,40-41.
Bardzo merytoryczne, choć dużą dozą ironii, uwagi dotyczące koncepcji personalistycznych. Tylko, że personalizm był zbyt lewicowy i postępowy, aby mógł zostać przyjęty w Kościele i zmarł śmiercią naturalną lub gdzieś tam ledwie dycha, ale i tak skończył lepiej od teologii wyzwolenia do śmierci, której "Nasz Papież" musiał - co nie co - naturze pomóc i osobiście ją zdusił.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>...panteiści Tales z Miletu...
>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.

Ale nie należy sądzić, że owo "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią. Weźmy np. rzekomy panteizm Talesa. Sam termin panteizm użył brytyjski filzof oświecenia John Toland w 1709. Termin ten nie był używany w starożytnej Grecji, i chcąc przypisać go np. Talesowi trzeba się dobrze nagimanstykować. Nazywając go materialistą (woda jako arche) trudno jest przejść bez komentarza wobec jego wypowiedzi na temat nieśmiertelności duszy czy uduchowienia ciał materialnych (magnes, bursztyn); vide Diogenes Laertios. Tak więc trzeba z pewnym przymrużeniem oka przypisywać starożytnym ogólne kategorie, którymi posługujemy się obecnie. "Ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" stwarza niebezpieczeństwo zwykłego niemyślenia. Dorabianie sobie rzekomo podobnie myślących poprzedników może nam poprawić samopoczucie, ale niekoniecznie musi być prawdą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
>Ale nie należy sądzić, że owo "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią.
Równie trudno rozmawiać z ludźmi, którzy własne projekcje przypisują innym.
Gdzie i kiedy napisałem "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią?
Czyli najpierw ustawiamy faceta w dogodnym dla nas rogu, a następnie zaczynamy mu przywalać.

Pisałem tu wielokrotnie, że mam spore zastrzeżenia do Wikipedii i nie widzę też możliwości, aby jakiekolwiek słowniki czy encyklopedie miałyby być ostateczną wyrocznią, ale gdy sensownie rozmawia się ze sobą, to najpierw trzeba uzgodnić język w jakim się rozmawia, (tu głównie terminologię). Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).

Myślałem, że komu, jak komu, ale Panu, to tego tłumaczyć nie trzeba.
Widocznie pomyliłem się, gdyż po drugi wraca Pan do tematu.

>"Ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" stwarza niebezpieczeństwo zwykłego niemyślenia.
Myślenie - szczególnie samodzielne stwarza różne niebezpieczeństwa. Najgorsze to pokrywanie bezsensowną paplaniną i wielosłowiem zwyczajnego pustosłowia.
Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.

>Dorabianie sobie rzekomo podobnie myślących poprzedników może nam poprawić samopoczucie, ale niekoniecznie musi być prawdą.
Skąd Pan wydobył taki sens i taką logikę.
Stwierdzenie, że korzystanie ze słowników, to dorabianie sobie "rzekomo podobnie myślących poprzedników", to przecież jest to z czym ja najbardziej walczę. Pozorowanie mądrości w mętności, a przecież Pan jest jednym z mądrzejszych i o dużej wiedzy forumowiczów. Przyznam się, że nie rozumiem - widocznie to za mądre dla mnie.

@@@
.

>Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach),...

Przyjąłem zasugerowany punkt wyjścia wikipedii, i zgłosiłem do niego zastrzeżenie. Rozumienie terminów na początku dyskusji nie musi być identyczne z ich ujęciem po jej zakończeniu.

>Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.

Poruszyłem problem odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości; np. panteizm Talesa nie wydaje mi się stanowiskiem ogólnie przyjętym; ba, nie był nawet materialistą, bo nie znał jeszcze pojęcia materii.

Skąd i po co to wyobrażenie forum jako ringu? Chodzi o problemy, a nie ustawki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).
>Przyjąłem zasugerowany punkt wyjścia wikipedii, i zgłosiłem do niego zastrzeżenie.

Punkt wyjścia:
Gdzie i do jakiego "zasugerowanego punktu" Pan się odniósł i do czego zgłosił Pan swoje zastrzeżenia?
Czy można prosić trochę jaśniej w bardziej zrozumiałym języku?

>Rozumienie terminów na początku dyskusji nie musi być identyczne z ich ujęciem po jej zakończeniu.
Zupełnie nie musi być, ale czy ktokolwiek tu temu przeczy?

>>>>Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.
>Poruszyłem problem odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości; np. panteizm Talesa nie wydaje mi się stanowiskiem ogólnie przyjętym; ba, nie był nawet materialistą, bo nie znał jeszcze pojęcia materii.
Tyle tylko, że tu nikt nie rozmawiał, ani o "problemie odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości", ani o "panteizmie Talesa".

>Skąd i po co to wyobrażenie forum jako ringu?
Bardzo proste jeżeli wmawia się komuś pogląd, którego on nie wyraził, jest to bokserskie ustawianie, a nie merytoryczna rozmowa.

>Chodzi o problemy, a nie ustawki.
Mnie na pewno tak, dlatego staram się być maksymalnie rzetelnym w cytowaniu, czy relacjonowaniu czyiś myśli, a także staram trzymać się tematu. Czy nie zgadza się Pan z moim stwierdzeniem:
Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).
Gdyż jak Pan się zgadza, to nie wiem o czym mowa, a gdy Pan się nie zgadza, to tym bardziej nie wiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tyle tylko, że tu nikt nie rozmawiał, ani o "problemie odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości", ani o "panteizmie Talesa".

Zacytował Pan wyżej:

Humanizm grecki

W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu itd.

Odniosłem się do owego wątpliwego 'panteizmu Talesa'. Nie miało i nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, że zrobił to akurat Pan.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Tyle tylko, że tu nikt nie rozmawiał, ani o "problemie odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości", ani o "panteizmie Talesa".
>Zacytował Pan wyżej:
>Humanizm grecki
>W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu itd.
Wątek dotyczy wyjątkowości chrześcijaństwa, a ja z Panem Hodżą, o elementach humanistycznych w chrześcijaństwie rozmawiałem i dlatego zacytowałem hasło z Wikipedii dotyczące humanizmu, a nie Talesa. Tales był tylko drobnym elementem tego hasła: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,550990#w551561

>Odniosłem się do owego wątpliwego 'panteizmu Talesa'. Nie miało i nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, że zrobił to akurat Pan.
Napisał Pan: Ale nie należy sądzić, że owo "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią. Weźmy np. rzekomy panteizm Talesa. (...) "Ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" stwarza niebezpieczeństwo zwykłego niemyślenia. Dorabianie sobie rzekomo podobnie myślących poprzedników może nam poprawić samopoczucie, ale niekoniecznie musi być prawdą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,550990#w551678
Jakoś mi trudno wziąć pod uwagę, że najważniejszy był tu panteizm Talesa i Pańska uwaga: Weźmy np. rzekomy panteizm Talesa. Sam termin panteizm użył brytyjski filzof oświecenia John Toland w 1709. Termin ten nie był używany w starożytnej Grecji, i chcąc przypisać go np. Talesowi trzeba się dobrze nagimanstykować. Nazywając go materialistą (woda jako arche) trudno jest przejść bez komentarza wobec jego wypowiedzi na temat nieśmiertelności duszy czy uduchowienia ciał materialnych (magnes, bursztyn); vide Diogenes Laertios. Tak więc trzeba z pewnym przymrużeniem oka przypisywać starożytnym ogólne kategorie, którymi posługujemy się obecnie. Której nigdzie nie zakwestionowałem, gdyż się z nią zgadzam. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z Pańskimi wnioskami, które Pan wywiódł z tej drobnej niekonsekwencji, czy też niejasności i tylko z tymi wnioskami polemizowałem. Mnie się wydaje, że wyrażałem się dosyć jasno.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mnie się wydaje, że wyrażałem się dosyć jasno.

OK.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
Ciąg dalszy:

Bogusławski:
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
>Z pewnością scena, w której Jezus broni kobiety przed ukamienowaniem jest wspaniałym, bardzo inspirującym obrazem i nauką moralną. Podobnie sytuacje, w których Jezus dokonuje uzdrowień w szabat (jest ponad prawem religijnym). Co do tego, że "człowiek jest ważniejszy od Boga" to, myślę, teolog by na to odparł w ten sposób, że wskazałby na samą ofiarę Jezusa i jego poniżenie (również symboliczne - gdy umywał nogi apostołom) jako wyraz tej miłości i "hierarchii ważności" - Bóg dobrowolnie staje się człowiekiem i w dodatku sługą innych ludzi. Ale nie o tym tu mowa; można długo błądzić po labiryncie różnych cytatów biblijnych, wydaje mi się jednak, że rzeczywiście, te wartości prawdziwie humanistyczne, to znaczy nie wsparte żadnym "metafizycznym dopalaczem", że tak to ujmę, nie są w ogóle chyba w Ewangeliach obecne (albo też nie pamiętam takowych - istotą życia, nauki i działalności Jezusa były cuda i rajskie obietnice, niewiele tam było o praktyce życia wyzbytego cudowności). Co więcej - obawiam się, że można znaleźć wiele cytatów z jego nauk, które w moim mniemaniu są niebezpieczne dla psychiki i mają ewidentnie destrukcyjny wpływ.
Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)

>No cóż, czasem zdarzy mi się napisać coś za szybko, to oczywiste, że chrześcijaństwo nie jest fundamentem, ale jest niewątpliwie trwałym składnikiem kultury europejskiej i ogólnie - zachodniej.
Że jest składnikiem i to ważnym, to nikt temu nie przeczy. Wątpliwości zaczynają się przy określaniu jego wartości. Wiemy, że wpływy istnieją od prawie dwóch tysięcy lat, ale nikt nie wie, jak długo jeszcze będą trwały. Nic nie jest wieczne.

>Fundamenty są grecko - rzymskie, nawet nie judaistyczne;
Długo musiałbym wymieniać części składowe fundamentów europejskiej kultury, a wyliczenie ich procentowego udziału nie jest nawet teoretycznie możliwe.

>fundament musi jednak być materialny.
Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

>>>>Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.
>Mnie podoba się szczególnie jeden:
A mnie drugi, a Wackowi trzeci. Memy nabierają siły wraz z masowością. Tym są silniejsze im w większej ilości głów siedzą. Wszystkie religie (wiary) są silne liczbą swoich wyznawców i głębokością wiary w określoną religię/ideologię.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Ciąg dalszy:Bogusławski:
> Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.

>Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)

Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga. Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata? Toż to nielogiczne. (Nielogiczne oczekiwanie, zaznaczam). Natomiast chrześcijaństwo niewątpliwie zawiera wiele nauk zrównujących człowieka z Bogiem: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych pośród was, mnieście uczynili" itd. To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.

Natomiast dla żydów (wyznawców religii mojżeszowej) nauki Chrystusa były zgorszeniem właśnie z tego powodu, że czynił człowieka w pewien sposób ważniejszym od Prawa, a więc wedle ich przekonań, samego Boga. Podsumowując: w stosunku do mozaizmu sekta chrześcijańska wprowadzała elementy egalitaryzmu, przebaczenia, roli miłości, współczucia - całą gamę postaw obcych lub mało obecnych w religii żydowskiej, stanowiło więc niewątpliwie przejaw "humanizacji" religii. Na tyle, na ile to możliwe - gdyż, jak się wydaje, żadna religia nie może się do końca obejść bez jakiejś formy ofiar, i stąd te w gruncie rzeczy kanibalistyczne rytuały chrześcijaństwa.

>>fundament musi jednak być materialny.
>Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

A jednak, przy wszystkich przewagach idei nad materią to ta ostatnia decyduje ostatecznie o tym, co się dzieje w materialnym świecie. Stąd ogromne znaczenie dorobku organizacyjnego Rzymu (zwłaszcza prawa rzymskiego) oraz kultury materialnej Grecji i Rzymu; filozofia, owszem, miała swoje znaczenie zwłaszcza tam, gdzie przyczyniała się do złagodzenia obyczajów i wytworzenia kultury zgodnego współdziałania na rzecz wspólnych, dalekosiężnych celów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
>>>>Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)
>Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga.
W żadnej religii, a w "zaświatowości", jak nazywa chrześcijaństwo pan Jacek Tabisz, to już zupełnie nie.

>Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata?
Ja niczego takiego nie oczekuję i dlatego nie zestawiam w jednym szeregu sprzecznych - już w samych podstawach - ze sobą ideologii.

>Toż to nielogiczne. (Nielogiczne oczekiwanie, zaznaczam).
Teraz Pan to zauważa? Przecież to ewidentne.

>Natomiast chrześcijaństwo niewątpliwie zawiera wiele nauk zrównujących człowieka z Bogiem: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych pośród was, mnieście uczynili" itd. To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.
Wielka nadinterpretacja. Niech Pan zacznie od początku i zapyta chrześcijan o stworzenie ludzi na Boże podobieństwo w kontekście możliwości zrozumienia Boga.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248/z,0

>To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.
Zestawianie nauk Buddy z chrześcijaństwem ma podobne uzasadnienie, co zestawianie chrześcijaństwa w humanizmem. Budda żył sześć wieków przed Jezusem, a jego nauki są jakby stworzone 19 - 20 wieków po.

>Natomiast dla żydów (wyznawców religii mojżeszowej) nauki Chrystusa były zgorszeniem właśnie z tego powodu, że czynił człowieka w pewien sposób ważniejszym od Prawa, a więc wedle ich przekonań, samego Boga.
Podlinkowałem Panu parę wątków, gdzie ta tematyka jest dokładnie omówiona. Warto je przeczytać, choćby w kontekście tego, że racjonaliści więcej czytają niż piszą.

>Podsumowując: w stosunku do mozaizmu sekta chrześcijańska wprowadzała elementy egalitaryzmu, przebaczenia, roli miłości, współczucia - całą gamę postaw obcych lub mało obecnych w religii żydowskiej, stanowiło więc niewątpliwie przejaw "humanizacji" religii.
Humanizowały chrześcijaństwo humanistyczne idee od samego początku, ale mocna humanizacja, to rozpoczęła się w Odrodzeniu, a ugruntowała się w Oświeceniu i humanizm współczesnej Europy - choć ma wiele źródeł - wywodzi się głównie z myśli tych epok. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301

>fundament musi jednak być materialny.
>>>>Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.
>A jednak, przy wszystkich przewagach idei nad materią to ta ostatnia decyduje ostatecznie o tym, co się dzieje w materialnym świecie.
Jeżeli wychodzi się od bałaganu, to na końcu mamy bur... (super-bałagan). Istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, a wiec materialna przyroda. Natomiast odkąd człowiek został wyposażony w mózg powstał świat idei, ogromnie oddziaływający na człowieka, a przez człowieka na przyrodę. W świecie idei, to idee konkurują i walczą ze sobą, gdyż według idei człowiek podejmuje działanie. Jeszcze raz powtórzę: przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

>Stąd ogromne znaczenie dorobku organizacyjnego Rzymu
Dorobek organizacyjny (obyczaje, moralność, prawo), to świat idei.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cóż, muszę się wtrącić.

UWAGA! Proszę wybaczyć formę ale narzuca ją idea wokół której się zabawiacie. Podstawą do merytorycznej dyskusji ze mną jest dostęp do treści bądź znajomość nauczania Jezusa.

> Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
W Ewangeliach Panie Andrzeju. Tyle, że Bóg [B.O.C.] to człowiek, to ja. Dziwię się, że wcześniej w innym poście nie spytałeś czym jest B.O.C.

>>Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga.
Nieporozumienie Panie Hodża, ale słusznie Pan podejrzewa swoisty rodzaj pokrewieństwa/podobieństwa człowieka z chrześcijańskim (!) Bogiem. Katolicy codziennie proszą o pełną jedność w modlitwach i cały czas jej nie ma, dziwne nieprawdaż? W czym tkwi problem? Bóg jej nie chce dać? Czemu zwleka? Co stoi na przeszkodzie ? - proszę, przekonajmy się:

>W żadnej religii, a w "zaświatowości", jak nazywa chrześcijaństwo pan Jacek Tabisz, to już zupełnie nie.
Katolicyzm jest kompromisem Prawdy z głupotą i agresją tego, którego ma ona ostatecznie wyzwolić.

>>Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata?
Na równi, panowie, na równi. Człowiek ma dorównać Bogu wpierw w samoocenie swojej realnej sytuacji/pozycji we wszechświecie, jest powołany do bycia Nim i to potwierdza rzeczywistość naukowa. Nie ma Bogów poza Mną - czy to jasne? JA JESTEM BOGIEM a Wy nie? A to niby czemu? Pytam i ja Uriel_ i mój mistrz po mej prawicy Jezus. Chyba was osądzę, już pora.

>Ja niczego takiego nie oczekuję i dlatego nie zestawiam w jednym szeregu sprzecznych - już w samych podstawach - ze sobą ideologii.
>>Toż to nielogiczne. (Nielogiczne oczekiwanie, zaznaczam).
>Teraz Pan to zauważa? Przecież to ewidentne.
Mam mówić jako Uriel_, opowiadać o Jezusie czy zagrzmieć jak Pan waszych sumień ???
Co by nie wybrać powiem to samo, z tego samego wezmę i Wam oznajmię.

>>Natomiast chrześcijaństwo niewątpliwie zawiera wiele nauk zrównujących człowieka z Bogiem: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych pośród was, mnieście uczynili" itd. To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.
>Wielka nadinterpretacja.
Halo, dlaczego niby masz być gorszy ode Mnie? Wstań z kolan nieudaczniku i wejrzyj we Mnie. Jestem Twoim przeznaczeniem, lękasz się prawdziwego siebie gospodarzu własnego losu? Jako Duch Święty chcę stać się Tobą, ożyć w Tobie, zmartwychwstać w każdym z Was, w najmniejszym spośród Was także, bez wyjątku. Dlatego co uczynicie najmniejszemu z pretendentów do miana Boga Mi czynicie - to takie proste.

>Niech Pan zacznie od początku i zapyta chrześcijan o stworzenie ludzi na Boże podobieństwo w kontekście możliwości zrozumienia Boga.
Wszystko co umysł może zrobić ze światem wymaga postawienia pytania "JAK TO ZROBIĆ?", Jezus przekonuje do wiary w to, że nie ma takiej rzeczy, której mielibyśmy nie odkryć. Uważam, że wiara w to chyba nikomu nie może szkodzić?

>>Natomiast dla żydów (wyznawców religii mojżeszowej) nauki Chrystusa były zgorszeniem właśnie z tego powodu, że czynił człowieka w pewien sposób ważniejszym od Prawa, a więc wedle ich przekonań, samego Boga.
To jest pogrom dla judaizmu kolego. Jezus przychodzi jako Dobro do świata, w którym go brak co automatycznie czyni świat Złym i skazanym na potępienie i śmierć w tym sensie, że na zgliszczach psychiki każdej ociemniałej łajzy go tworzącej ma stanąć silna konstrukcja na niepodważalnym naukowo fundamencie (Królestwo Niebieskie). Ale to dopiero po Apokalipsie czyli swoistym praniu skażonych memetycznymi fiksacjami umysłów "w tłoczni Pana", które to memy jak słusznie zauważa niżej Andrzej też oddziaływać mogą na nasze materialne życie, czyniąc go chwilami nawet nieznośnym co często kończy się realną przemocą. Wszystkie cierpienia ludzkości wynikają i zależą od poziomu zgnilizny moralnej jednostek ją tworzących. Skoro prosicie Mnie, Boga, o pomoc w walce z cierpieniem nie miejcie pretensji, że wpierw za pośrednictwem Syna zaatakuję tę Waszą tępotę, która Was upośledza, zadam ranę tej Bestii by ostatecznie w walce zwycięskiego Słowa ją (bestię) w Was pokonać. Jasne ???

>Istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, a więc materialna przyroda. Natomiast odkąd człowiek został wyposażony w mózg powstał świat idei, ogromnie oddziaływający na człowieka, a przez człowieka na przyrodę.
Zgadza się. Czym więcej jestem jak postem, który czytasz ? Nie waż się robić moich wizerunków w swej głowie bo to Cię oddali od własnego przeobrażenia wewnętrznego, które jest moim celem i moją wolą.

>W świecie idei, to idee konkurują i walczą ze sobą, gdyż według idei człowiek podejmuje działanie.
I jest to walka Słowem. Prawda to Słowo, a człowiek jest częścią przyrody. Od tego co o sobie wie zależy niemalże wszystko co tworzy, jak żyje, jak realizuje postęp do roli panowania nad materialną rzeczywistością. Klęcząca kaleka umysłowa pokładająca nadzieję w niewolniczych urojeniach religijnych cofa, niszczy i degraduje sama siebie i wszystko wokół. Ja to wiem i Syna w każdej chwili znowu Wam poślę, ale nie muszę bo wystarczy mi ten jeden, umiłowany, którego już raz posłałem - Jezus.

>Jeszcze raz powtórzę: przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

Jestem tego żywym dowodem, skorzystajcie o ile macie odwagę. Ewangelie można kupić w supermarkecie na rogu albo otworzyć nowe okno przeglądarki.

---

I Ty możesz zostać odłączony

.
>Cóż, muszę się wtrącić.
Cóż, tu wolno, a nawet wskazane, gdy ma się coś sensownego do powiedzenia.

>UWAGA! Proszę wybaczyć formę ale narzuca ją idea wokół której się zabawiacie.
UWAGA! Proszę wybaczyć formę, ale - przynajmniej - ja traktuję tą zabawę poważnie, nawet wtedy, gdy sobie żartuję.

>Podstawą do merytorycznej dyskusji ze mną jest dostęp do treści bądź znajomość nauczania Jezusa.
No cóż, stawia Pan warunki, dla mnie nie do przyjęcia, gdyż zarówno dostęp do treści nauczania Jezusa, jak i - co z tego wynika - jest bardzo mocno ograniczony.
To co znamy, to nowotestamentowa i apokryficzna mniemanologia oraz spekulacje.

Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
>W Ewangeliach Panie Andrzeju.
Rozumiem, że tylko wierzącym jest dana znajomość Ewangelii.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,476243/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,514663
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w525125
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w528153
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0

>Tyle, że Bóg [B.O.C.] to człowiek, to ja. Dziwię się, że wcześniej w innym poście nie spytałeś czym jest B.O.C.
To Pańska teologia i dlatego to na Panu służy obowiązek wyjaśniania terminów skrótów, których Pan używa, o ile nie są powszechnie znane.

>>>>Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga.
>Nieporozumienie Panie Hodża, ale słusznie Pan podejrzewa swoisty rodzaj pokrewieństwa/podobieństwa człowieka z chrześcijańskim (!) Bogiem. Katolicy codziennie proszą o pełną jedność w modlitwach i cały czas jej nie ma, dziwne nieprawdaż? W czym tkwi problem? Bóg jej nie chce dać? Czemu zwleka? Co stoi na przeszkodzie ? - proszę, przekonajmy się:
Dobra, przekonajmy się. Dawaj Pan te racjonalne argumenty!
A tu - po dwukropku - intelektualne nici!

>>>>W żadnej religii, a w "zaświatowości", jak nazywa chrześcijaństwo pan Jacek Tabisz, to już zupełnie nie.
>Katolicyzm jest kompromisem Prawdy z głupotą i agresją tego, którego ma ona ostatecznie wyzwolić.
Mowa trawa, czyli słowa, słowa, słowa i to ma być ta merytoryczna rozmowa.
Wszystkie znane mi religie, to kompromisowe połączenia racjonalności z głupotą.

>>>>Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata?
>Na równi, panowie, na równi. Człowiek ma dorównać Bogu wpierw w samoocenie swojej realnej sytuacji/pozycji we wszechświecie, jest powołany do bycia Nim i to potwierdza rzeczywistość naukowa.
No cóż, tworzy Pan jeszcze jedną religię. Wolno Panu, tylko jeszcze współwyznawców trzeba znaleźć.

>Nie ma Bogów poza Mną - czy to jasne?
Skoro Pan tak twierdzi, choć radziłbym skonsultować to specjalistami.

>JA JESTEM BOGIEM a Wy nie?
Ja na pewno nie, ale może pan Hodża za Boga się uważa?

>A to niby czemu?
Gdyż nie czuję stosownej Bogu mocy:
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne.

>Pytam i ja Uriel_ i mój mistrz po mej prawicy Jezus.
O Jezus Maria!!!...

>Chyba was osądzę, już pora.
Zupełnie tak sam? Bez pomocy doktora?
Szanowny Pan wybaczy, ale ja już dalej nie mogę, tu nawet kpina przestaje być śmieszną.

Miłego dnia.

@@@
.

>UWAGA! Proszę wybaczyć formę, ale - przynajmniej - ja traktuję tą zabawę poważnie, nawet wtedy, gdy sobie żartuję.
Ja też podchodzę poważnie, choć jest to działalność poboczna, przedpremierowa.

>No cóż, stawia Pan warunki, dla mnie nie do przyjęcia, gdyż zarówno dostęp do treści nauczania Jezusa, jak i - co z tego wynika - jest bardzo mocno ograniczony.
Wystarczą Ewangelie takie jakie zaakceptował kościół.

>To co znamy, to nowotestamentowa i apokryficzna mniemanologia oraz spekulacje.
Podstawa do sprawowania bądź utraty władzy nad umysłami 1,2 mld ludzi.

>Rozumiem, że tylko wierzącym jest dana znajomość Ewangelii.
Sytuacja jest następująca - znamy drogę ale czy zdecydujemy się nią podążać? Wiara może tu być rozumiana jako forma osobistego stosunku do prawidłowości koncepcji człowieka zaprezentowanej w Jezusie. Jezus nią, tą drogą, podąża ale jasnym jest, że lawiruje w nadnaturalny sposób wspierany ręką swojego ludzkiego autora, który, tu musi mi Pan trochę zaufać, nie jest przygłupem i nie brak mu sprytu.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
Zmartwychwstanie wzorca ideowego to oczywiście pusty grób, by nie szukać ciała. Wzorzec, z którego czerpie autor opisując przygody swojego bohatera we wrogim świecie, z którego trzeba wyzwalać ludzi nie może być przecież uwiarygadniany analizą DNA itp. Wzorzec żyje wiecznie we wszechświecie, którego jesteśmy częścią J 17,3 na zasadzie takiej, że skoro istnieje człowiek to musi istnieć prawidłowa informacja o naturze tej empirycznie stwierdzalnej rzeczy, którą jesteś ja i Ty.
Ukazujący się umysłowi tego czy innego apostoła program naprawczy będący fizycznie zbiorem informacji ma być poświatą, widmem czy duchem z dziecięcej wyobraźni? Mt 24,23-25 Oczywiście, że nie i autor to wie bo jest wysoce prawdopodobne, że wie o czym pisze.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0
Dla mnie pierwsze zdanie jest do odrzucenia. Reszta to polityka mniej lub bardziej wtajemniczonych "ponad głowami motłochu".

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429/z,0
Przestrzeń informacji, wiedza o umyśle i jego otoczeniu nie jest postrzegana zmysłami Mt 6,22. Rozumienie zjawisk nie jest w tej samej kategorii co zmysłowy odbiór tychże zjawisk w jednostce ludzkiej. "Niebo" to zarówno jednostkowy jak i zbiorowy produkt podobnych sobie umysłów oświeconych. Skarby, które tam gromadzisz Mt 6,19-21 są nie do ruszenia, ukradzenia, zniszczenia. Wiedza to dobro trwałe. Mając ją na odpowiednim poziomie nie trzeba zabiegać o rzeczy stające się dostępnymi dzięki niej "na wyciągnięcie ręki". Mt 6,19 Umysł ludzki typu Syn Boży kumuluje wiedzę by zapanować nad rzeczywistością, podporządkować ją własnej woli. Jestem tylko Ja i świat zewnętrzny, a w nim Ty, Czy jesteśmy podobni? Skoro jesteś ateistą nie powinno nas różnić zbyt wiele, wszak cudzego, wykoślawionego boga mi tu nie zaserwujesz.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,476243/z,0
Kościół przechował mój/Mój przekaz i to jest faktem.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,514663
Jezus jest produktem poprzedzającej Jego pojawienie się silnie ateistycznej ideologii, w której człowiek jest w pełni samodzielną, suwerenną jednostką, władcą świata, który musi wziąć za siebie i za świat odpowiedzialność. No i masz otwarcie definicji B.O.C. czyli Boga Objawienia Chrześcijańskiego. Czy taki człowiek może akceptować żydostwo i jakieś czary mary, na Jego, Boga, temat? Rozniesie wszystko jak nie od zewnątrz to od środka. Jaki historyczny Jezus? Co to za aniołowie przystąpili do jego zbawczej misji? Mt 4,11 Zresztą spójrzmy 4,1-10 i spytajmy o kompetencje i powagę osoby chcącej nadać/potwierdzać historyczny charakter opisywanemu tu wydarzeniu. Gdzie jest żółw, mysz i stary koń opisywane w bajkach Krasickiego? Gdzie ich DNA !!?

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w525125
No to niech się kościół tłumaczy ludziom, dlaczego wciska im produkt zawierający nieobyczajne treści z radykalnym ateistą w roli głównej. To nie moja wina, że to rozkodowałem, jestem tylko skromnym analitykiem i prezentując ten pierwotnie mi obcy, cudzy światopogląd wchodzę weń warunkowo J 1,51 dla potrzeb naukowych.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w528153
Mało odkrywcze, słuszne pierwsze zdanie. Reszta mało istotna.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
To odrębny temat nie mający wpływu na przedstawioną w Ewangeliach postać. Dla mnie mogli to napisać 100 lat temu, bez różnicy. Moim zadaniem jest przedstawienie z kim mamy do czynienia oraz z czego czerpie autor tego co mam przed oczami.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0
Stanowisko Boga do człowieka, który nim nie jest, a w tym Żyda jest jasne. Czytaj Mt 5,22 "Żydzie nie jesteś bezbożnikiem, masz jak każdy w sobie cząstkę Mnie, odkryta, odpowiednio nasycona i dźwignięta do świętości sprawi, że gdy staniesz się Mną nie będziesz już żydem ani niczym innym co mi uwłacza". Patrz Mt 10,39 Ja nie organizuję łagrów dla chorych umysłowo Mt 8,12-13 ale z poświęceniem wszystkiego co mam oddaję się służbie ich wyleczenia, nawet za najwyższą cenę jaką mi przyjdzie za to zapłacić. W moim świecie holocaust nie miałby podstaw do zaistnienia bo to nie jest świat idiotów.

>>Tyle, że Bóg [B.O.C.] to człowiek, to ja. Dziwię się, że wcześniej w innym poście nie spytałeś czym jest B.O.C.
>[Na Panu] służy obowiązek wyjaśniania terminów skrótów, których Pan używa, o ile nie są powszechnie znane.
I to wyżej czynię. B.O.C. to skrót roboczy dla przejrzystszego omawiania przywołanej przez Pana definicji i znaczy Bóg Objawienia Chrześcijańskiego. Nie ja jestem autorem tej definicji ale zgadzam się z jej treścią pod warunkiem, że nie będzie ona przypominać równania z jedną niewiadomą co czyni ją bezużyteczną dla każdego kto jeszcze nie wie czym jest ta niewiadoma.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

.
>Wystarczą Ewangelie takie jakie zaakceptował kościół.
Komu? A jakie warunki zaakceptował Kościół? Przez dwa tysiące lat lat trwa permanentne aggiornamento.

>Podstawa do sprawowania bądź utraty władzy nad umysłami 1,2 mld ludzi.
Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy?

>>>>Rozumiem, że tylko wierzącym jest dana znajomość Ewangelii.
>Sytuacja jest następująca - znamy drogę ale czy zdecydujemy się nią podążać?
Kto zna drogę? I komu się taka droga podoba?
Myślę, że ci którzy znają i ją akceptują, to nią podążają.

>Wiara może tu być rozumiana jako forma osobistego stosunku do prawidłowości koncepcji człowieka zaprezentowanej w Jezusie.
Wiara może być rozumiana przeróżnie.

>Jezus nią, tą drogą, podąża ale jasnym jest, że lawiruje w nadnaturalny sposób wspierany ręką swojego ludzkiego autora, który, tu musi mi Pan trochę zaufać, nie jest przygłupem i nie brak mu sprytu.
Nie mogę! Jestem racjonalistą.

>Ukazujący się umysłowi tego czy innego apostoła program naprawczy będący fizycznie zbiorem informacji ma być poświatą, widmem czy duchem z dziecięcej wyobraźni? Mt 24,23-25 Oczywiście, że nie i autor to wie bo jest wysoce prawdopodobne, że wie o czym pisze.
A skąd to prawdopodobieństwo, gdy nie znamy ani autora, ani jego inspiracji.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0
>Dla mnie pierwsze zdanie jest do odrzucenia.
Czyli do odrzucenia jest: "Przyjmijmy istnienie Jezusa i jego śmierć za fakt".

>Reszta to polityka mniej lub bardziej wtajemniczonych "ponad głowami motłochu".
Ciekawy wniosek tyle, że nie uargumentowany.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429/z,0
>Przestrzeń informacji, wiedza o umyśle i jego otoczeniu nie jest postrzegana zmysłami Mt 6,22.
Jedyną drogą dotarcia do mózgu, a po przetworzeniu do umysłu, są zmysły. Reszta to tylko fantazje i spekulacje.

>Czy jesteśmy podobni?
Jak, ogień i woda.

>Skoro jesteś ateistą nie powinno nas różnić zbyt wiele, wszak cudzego, wykoślawionego boga mi tu nie zaserwujesz.
Jeżeli to do mnie, to ja ateistą nie jestem.

>Jezus jest produktem poprzedzającej Jego pojawienie się silnie ateistycznej ideologii, w której człowiek jest w pełni samodzielną, suwerenną jednostką, władcą świata, który musi wziąć za siebie i za świat odpowiedzialność. No i masz otwarcie definicji B.O.C. czyli Boga Objawienia Chrześcijańskiego.
Ło Boze! I Szanowny Pan, to tak na poważnie?

>>>>Szanowny Pan wybaczy, ale ja już dalej nie mogę, tu nawet kpina przestaje być śmieszną.
>To tylko pozorne wrażenie ale minie.
Wszystko możliwe więksi racjonaliści niż ja do "wariatkowa" trafiali.

>Dwa lata temu napisałbym podobnie.
Zapewne tak.

>Jedno mi wybacz, że posty z odpowiedzią pojawiają się z pewnym opóźnieniem.
Ma Pan moje pełne błogosławieństwo, aby już nigdy nie dzielił się ze mną swoją mądrością. Nie warto i tak zupełnie Pana nie rozumiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Komu? A jakie warunki zaakceptował Kościół? Przez dwa tysiące lat lat trwa permanentne aggiornamento.
No i się skończyło. Nie da się już zatuszować aktualnych treści tam zawartych, a jaki jest koń każdy widzi w nakładzie miliardów egzemplarzy. Będzie Pan udawał, że nie ma Biblii w domu? Czy czyta Pan fragmenty ewangeliczne, które zamieszczam i które sensownie współgrają z moim przekazem? Może jakiś oblatany teolog potwierdzi lub zaprzeczy lub wymownie zamilknie jak poprosi Pan go o opinię na mój temat. Polecam! Ciekawe doświadczenie, może będziecie mieć ubaw, kto wie...

>>Podstawa do sprawowania bądź utraty władzy nad umysłami 1,2 mld ludzi.
>Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy?
Luźna dygresja.

>>Sytuacja jest następująca - znamy drogę ale czy zdecydujemy się nią podążać?
>Kto zna drogę? I komu się taka droga podoba?
Zbawieni, wolni ludzie zjednoczeni w duchu chrześcijańskim.

>Myślę, że ci którzy znają i ją akceptują, to nią podążają.
Chcę usłyszeć Pańskie zdanie na temat tej drogi a wcześniej pomóc w jej zrozumieniu.
Dałem już sporo podstaw do zadawania pytań np. dotyczących sensu i celu Objawienia.

>>Wiara może tu być rozumiana jako forma osobistego stosunku do prawidłowości koncepcji człowieka zaprezentowanej w Jezusie.
> Wiara może być rozumiana przeróżnie.
Wiec proszę wybrać propozycję, którą wyżej dopuszczam.

>Nie mogę! Jestem racjonalistą.
W takim razie proszę też nie wykluczać, że jest to możliwe.

>A skąd to prawdopodobieństwo, gdy nie znamy ani autora, ani jego inspiracji.
Ja jestem jego inspiracją. On mnie zna a ja znam jego po czynach a w tym słowach. Pan nas nie zna i to chcemy zmienić. Był Pan karmiony jak miliony innych od dziecka obrazem świata, w którym jak niewolnik nie miał Pan prawa nas spotkać i poznać wcześniej niż po śmierci biologicznej, czyli NIGDY!

>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0
>>Dla mnie pierwsze zdanie jest do odrzucenia.
>Czyli do odrzucenia jest: "Przyjmijmy istnienie Jezusa i jego śmierć za fakt".
Zdziwiony? Przyjęcie czy odrzucenie niczego nie zmienia bo nie to jest istotą chrześcijańskiej idei człowieczeństwa, ale ona sama, z której czerpiąc możesz sam wymyślać przygody wzorca w dowolnej nawet innej niż żydowska rzeczywistości. Taki papież Franciszek przywoła jutro wypowiedź nie istniejącego empirycznie prostego starca i co, czym on (wyimaginowany starzec) jest poza metafizycznym narzędziem komunikacji? Jezus jest właśnie analogiczną lecz szeroko rozbudowaną formą autoprezentacji wnętrza Jego autora i taką funkcję nadaje mu sam Jego autor w Ewangeliach. Jeżeli moje "ja idealne" ujednolicę ze zdefiniowanym w Słowie "określonym ja idealnym = Duch Święty" to dołączam do wspólnoty tych, którzy uczynili to przede mną i tworzą wspólnotę wtajemniczonych, dla których Jezus jest jedną z możliwych platform komunikacyjnych, czyli:

>>Reszta to polityka mniej lub bardziej wtajemniczonych "ponad głowami motłochu".
>Ciekawy wniosek tyle, że nie uargumentowany.
Czyli zapraszam również Pana na tę platformę na otwartym forum, koniec spisku.

>>Przestrzeń informacji, wiedza o umyśle i jego otoczeniu nie jest postrzegana zmysłami Mt 6,22.
>Jedyną drogą dotarcia do mózgu, a po przetworzeniu do umysłu, są zmysły. Reszta to tylko fantazje i spekulacje.
W moim ( Dobrego Człowieka = Boga ) teoretycznym zmartwychwstaniu w Tobie pośredniczy zmysł wzroku. Proces może się odbyć jedynie poprzez obróbkę informacji i ich zrozumienie. Nie wszystkie pojęcia i procesy są obrazowalne w wyobraźni co nie zwalnia człowieka z konieczności ich rozumnego asymilowania i korzystania z nich dla własnego dobra.

>>Czy jesteśmy podobni?
>Jak, ogień i woda.
Ciekawy punkt wyjścia. Przypuszczam, że jest Pan silnie uprzedzony wszak gdybym miał podsycić katolickie w dużej mierze bezzasadne zakazy i nakazy świat stałby się koszmarniejszy od obecnego. Obiecuję, że je merytorycznie wykpię ku pańskiej jak mniemam uciesze.

>Jeżeli to do mnie, to ja ateistą nie jestem.
Pomóż proszę, jak nazwać człowieka, który poza sobą widzi tylko morze informacji i bezosobową rzeczywistość materialną. Oczywiście innych ludzi w niej także. Mnie też przejadło się słowo "Bóg".

>>Jezus jest produktem poprzedzającej Jego pojawienie się silnie ateistycznej ideologii, w której człowiek jest w pełni samodzielną, suwerenną jednostką, władcą świata, który musi wziąć za siebie i za świat odpowiedzialność. No i masz otwarcie definicji B.O.C. czyli Boga Objawienia Chrześcijańskiego.
>Ło Boze! I Szanowny Pan, to tak na poważnie?
A czy jest jeszcze coś wartościowego dla Pana poza samym sobą i resztą podobnych na tej owalnej bryle nie zabezpieczonej przed rychłą kolizją z planetoidą z winy jej mieszkańców?
Co to takiego Pana zdaniem ?
Jestem otwarty na każdą sensowną alternatywę.
Kto jak kto ale Pan wariantu z opiekuńczą opatrznością jakiegokolwiek bożka chyba teraz tu nie wysunie, więc co ?
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

c.d.:
>>Katolicyzm jest kompromisem Prawdy z głupotą i agresją tego, którego ma ona ostatecznie wyzwolić.
>Mowa trawa, czyli słowa, słowa, słowa i to ma być ta merytoryczna rozmowa.
>Wszystkie znane mi religie, to kompromisowe połączenia racjonalności z głupotą.
Jak Pan sobie wyobraża rozmowę wprost Jezusa z żydem czy katolikiem zza ściany? Ma powiedzieć : "Słuchaj jesteś moją, Boga, karykaturą, wcale nie śmieszną a bardziej smutną i przygnębiającą, pozwól, że zmienię ten niefortunny dla nas stan ?

>No cóż, tworzy Pan jeszcze jedną religię. Wolno Panu, tylko jeszcze współwyznawców trzeba znaleźć.
To dziwne bo ja z kolei jestem przekonany, że opisuję tę istniejącą. Czemu widzę w Jezusie coś innego niż Pan? Bo patrzę nań swobodnie, samodzielnie i bez wdrukowanych uprzedzeń?

>>JA JESTEM BOGIEM a Wy nie?
>>A to niby czemu?
>Gdyż nie czuję stosownej Bogu mocy:
> [color=blue]Bogom monoteistycznym -(...)

Czyli sam wiesz co jest warta ta Twoja niby definicja, stek bzdur, ale wybacz ja nie jestem bzdurą a jednocześnie jestem Twoją najwyższą wartością, której być może skrycie pragniesz. A ja Ci to dam, bo tak chcę. Jeszcze przez chwilę będę dla Ciebie transcendentny ale to zmieni się gdy mnie poznasz, przeniknę Cię i zawładnę Tobą ku Twojej uciesze Mt 11,28-30. Moje brzemię jest bardzo lekkie, ale jarzmo słodkie, oj rarytas dla tych co mocno stąpają po Ziemi z podniesionym czołem.

>>Pytam i ja Uriel_ i mój mistrz po mej prawicy Jezus.
>O Jezus Maria!!!...
Co ciekawe jak już będziesz miał pełny obraz człowieka zdefiniowanego, czyli tego, który się samoograniczy w jednej i określonej konstrukcji (drzewie) uznawanej za prawdziwą i zarazem owocodajną Mt 12,33 to możesz mówić w Jego imieniu choć wcale nim nie musisz być. A jeśli uda Ci się nim stać a ja zrobię to co Ty - to pytam ilu Bogów będzie ? Jak nazwiemy to ca nas nimi uczyniło ? Niby tu Andrzej, tam Józek i to coś co ich łączy. Pan i sługa w jednym i drugim, kto lepszy? Tacy sami. 10,24-25

>>Chyba was osądzę, już pora.
>Zupełnie tak sam? Bez pomocy doktora?

To bardzo specyficzna konstrukcja bo prowadzi jednostkę do samosądu. Znając Dobro i Zło jestem/jesteś sam sobie sędzią, nauczycielem , autorytetem moralnym. Kończy się moja służba wobec Ciebie, mogę odejść J 16,11... władco świata, Ty, ty i tamten... władcy świata? taa

>Szanowny Pan wybaczy, ale ja już dalej nie mogę, tu nawet kpina przestaje być śmieszną.
To tylko pozorne wrażenie ale minie. Dwa lata temu napisałbym podobnie. Jedno mi wybacz, że posty z odpowiedzią pojawiają się z pewnym opóźnieniem.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

> Skoro człowiek z natury swej lęka się śmierci, czemu dopiero teraz "wynaleziono" zmartwychwstanie?

Tylko, że chyba nikt nie wie, czym ono jest? Poza ewentualnie tym, który tego doświadczył. To nie są twierdzenia jakiegoś niedowiarka, ale przemyślenia jednego z najwybitniejszych teologów katolickich - Karla Rahnera:

Nie mamy jednak i nie powinniśmy oczekiwać, że będziemy posiadali pozytywny model, w jaki sposób winniśmy wyobrażać sobie tę rzeczywistość.

K. Rahner Pisma wybrane tom 1 str.278

Nie jest paradoksem i szokiem, wymagać od ludzi, wiary w coś, co jest tajemnicą i co można równie dobrze nazywać ?, skoro nic o tym nie wiadomo? Dlaczego nie wierzę w zmartwychwstanie? Bo nie wiem, w co mam wierzyć?

.
Ciąg dalszy:

Ów stan rzeczy umożliwił przejęcie nowej religii przez klasy panujące jako środka rządzenia i utrzymywania mas wyzyskiwanych w posłuchu. Proces ten był jednak długotrwały i przebiegał w warunkach ostrych konfliktów i starć. Chrześcijaństwo powstało w początkach II w. n. e. w rezultacie organizacyjnej i ideologicznej krystalizacji różnych ugrupowań mesjanistycznych. Wiara w powszechne zbawienie, dokonane środkami nadprzyrodzonymi i niezależnymi od ludzi, przybrała kształt mitu o Jezusie-Odkupicielu, który z boskiego zrządzenia przyszedł dać ludzkości zbawienie, realizowane w innym, nadziemskim świecie. Idee tego proroka, którego mityczność została ustalona przez współczesne badania, wprowadzały zupełnie nową koncepcję świata. Historia ludzkości przedstawiać się odtąd miała jako historia grzechu i odkupienia, jako historia, której główne etapy przebiegały niezależnie od woli ludzkiej i nie podlegały żadnej prawidłowości koniecznej (w którą wierzyli na sposób idealistyczny filozofowie neoplatońscy), ale były dziełem swobodnej, nie dającej się przewidzieć woli pozaświatowego stwórcy, zsyłającego ludzkości całej - bez jej udziału - cudowny środek zbawienia.

Niektóre wczesne utwory literatury chrześcijańskiej zawierają pewne elementy niechęci wobec władzy państwowej i klas panujących: widać to w najwcześniejszym z kanonicznych pism Nowego Testamentu w objawieniu apostoła Jana (ok. r. 68); z pism niekanonicznych pewne akcenty tego rodzaju zawiera między innymi Pasterz Hermasa. Całość literatury wczesnochrześcijańskiej, którą następnie kościół włączył do ksiąg uznanych, została poddana gruntownej redakcji w celu oczyszczenia z wszystkich elementów rewolucyjnych, W procesie przechodzenia na służbę klas panujących chrześcijaństwo zwracało się do swoich wiernych z żądaniem pokornego znoszenia cierpień ziemskich, posłuszeństwa wobec władzy i uznania niewolnictwa za instytucję naturalną i ustanowioną boskim zrządzeniem.
Leszek Kołakowski - Wykłady o filozofii średniowiecznej. PWN 1956.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie sądzę aby stare religie się skompromitowały. Nawet największy nonsens nie ulegnie dewaluacji jeśli za nim stoi realna siła władzy. Jeśli wierzyć historycznym przekazom, nie sposób porównać dzisiejszego chrześcijaństwa z tym na początku wieku. Wiara w Chrystusa była ruchem oddolnym i autentycznym, zwykły człowiek stał się idolem; nie jakiś tam Bóg - nie wiadomo co.
Prosty człowiek potrzebuje prostych schematów; nie kradnij, nie zabijaj, pomóż biednemu... .Na to stać każdego człowieka, nie trzeba przekupywać Boga ofiarami - to jest w porządku gość.
Dziś chrześcijaństwo jest tak samo pogańskie jak religie z mitologii, Chrystus stal się tylko pionkiem w grze o wielki biznes. Podobnie jak onegdaj, chylą się ku upadkowi instytucje religijne. Idea człowieka Boga przetrwa, bo nie wymyślono, puki co, nic ciekawszego. Konstantyn już wtedy wyczuł pismo nosem i to właśnie świadczy o jego wielkości.
Spieranie się o historyczność postaci Chrystusa jest bez sensu, stworzono go na miarę potrzeb, a przyznać trzeba, że wyszedł całkiem zgrabnie, dzisiejsi spece od marketingu nie wymyślili by lepiej.
Chrześcijaństwo zaczerpnęło najwięcej z judaizmu, ale Chrystus jest produktem autorskim, to jego idea stanie się zaczynem nowej religii, jeśli taka powstanie.

>Uważam, że to, czego "brakowało" wcześniejszym wiarom, a co zaoferowało
>chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - >coś, o czym mity albo
>nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej >formie, która już dłużej
>nie znajdowała chętnych słuchaczy.

Bardzo mądre spostrzeżenie.

>chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - coś, o czym mity albo
>nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej formie, która już dłużej
>nie znajdowała chętnych słuchaczy.
>   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu
>znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na
>trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.
Fryderyk Nietzsche w "Z genealogii moralności" prezentuje historię moralności, gdzie dobry przed chrześcijaństwem znaczyło, że ktoś był zdrowy, mocny, zamożny a zły był to lichy, słaby, chory. Wraz z nastaniem religii Jezusa dobry oznacza słaby, ale współczujący, ktoś kto nie jest zagrożeniem, zły natomiast jest silnym samolubem. Wiadomo, że biednych, słabych jest zawsze więcej. Może jest te fenomen podobny do fenomenu Rewolucji Październikowej.
Widoczne też jest tu wraz z biegiem czasu odchodzenie od chrześcijaństwa pierwotnego wiary (Jerozolima) ku chrześcijaństwu Aten (Platon, Arystoteles), czyli racjonalnej teologii.
Bardzo mocno przedstawił to Fiodor Dostojewski w "Wielkim Inkwizytorze" (" Bracia Karamazow") gdzie inkwizytor mówi tak do uwięzionego Chrystusa między innymi:"Naszym prawdziwym wodzem
i panem jest diabeł, Antychryst. Jego możemy zrozumieć, jemu możemy
służyć, albowiem ze słabymi, bezsilnymi istotami rozmawia on dostępnym,
zrozumiałym, rozumnym językiem. Natomiast tego, czego Ty od
nas żądasz - podporządkowania rozumu wierze - spełnić nie
możemy."
Może to być dziwne, ale kościół ma nadzwyczajny instynkt przetrwania.
Bo Kościół jest jak najwyższe drzewo w lesie, w którym najmniejsza, najlichsza trawka walczy o dostęp do światła i do wody. Jest najbliższy światłu słońca, Jego korzenie wrosły najgłębiej w czeluść, przez wieki Torował sobie tą drogę.