Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

Banki dzialaja, na zasadzie wywolywania slabego odczynu zapalnego w skorze (podraznienie, wynaczyniona krew dzialajaca jako czynnik bodzczy) Przeklada sie to na narzady wewnetrzne- zobacz strefy Heada.
To jest "ludzka" medycyna, na ktorej slabo sie znam. Ale u koni stosowano to w bardziej drastycznej formie. Przypalano skore nad chorym stawem lub sciegnem. Z tego sie wziely slowa "zgac" "zegadlo"- przepraszam, nie mam "z" z kropka. To drugie- specjalne narzedzie do przypalania.
Nie nalezy lekcewazyc kowalstwa- z niego wziela sie weterynaria, a z niej czerpala medycyna ludzka. Dlatego gdzie indziej tak sie nabijam z rozmowcy. ktory uwaza, ze budowa kopyta to rzecz nieistotna.

>Banki dzialaja, na zasadzie wywolywania slabego odczynu zapalnego w skorze (podraznienie, wynaczyniona krew dzialajaca jako czynnik bodzczy) Przeklada sie to na narzady wewnetrzne- zobacz strefy Heada.

1. Nie widzę w jaki sposób istnienie stref Heada i wywoływanie w nich odczynu zapalnego ma leczyć choroby.
2. Czy zostały przeprowadzone testy skuteczności baniek w porównaniu z grupą kontrolną? Nie znam, ale chętnie się dowiem.
3. Czy odpowiednie pobicie pacjenta tak, aby miał siniaki też leczy choroby? Jak wypada skuteczność tej metody porównana z bańkami?

>
>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w >zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

Głupota jest wystarczającym wyjaśnieniem religijnych zabobonów - po co szukać innych wyjasnień?

>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w
>zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

A jeśli daje to ludziom poczucie spełnienia?

.
>Bańki działają, na zasadzie wywoływania słabego odczynu zapalnego w skórze (podrażnienie, wynaczyniona krew działająca jako czynnik bodźcowy) Przekłada się to na narządy wewnętrzne - zobacz strefy Heada.
>To jest "ludzka" medycyna, na której słabo się znam. Ale u koni stosowano to w bardziej drastycznej formie. Przypalano skore nad chorym stawem lub ścięgnem. Z tego się wzięły słowa "żgać" "żegadło" - przepraszam, nie mam "z" z kropka. To drugie - specjalne narzędzie do przypalania.
>Nie należny lekceważyć kowalstwa - z niego wzięła się weterynaria, a z niej czerpała medycyna ludzka. Dlatego gdzie indziej tak się nabijam z rozmówcy, który uważa, ze budowa kopyta to rzecz nieistotna.
Dziękuję Pani za przypomnienie kawałeczka wiedzy, gdzieś już przeczytanej i inspirację do jej weryfikacji i aktualizacji. - "zwolennicy tej metody uważają, że korzystny wpływ tego zabiegu na przebieg choroby jest bardziej złożony i polega na nieswoistym działaniu bodźcowym wynaczynionej krwi (pobudzenie mechanizmów nieswoistej odpowiedzi immunologicznej, popularnie nazywane "mobilizacją" sił odpornościowych organizmu). Przyrównuje się także działanie lecznicze baniek do akupunktury lub akupresury". pl.wikipedia.org/wiki/Stawianie_baniek.
Niektórzy aby czegoś się dowiedzieć muszą się uczyć, a swoją wiedzę sprawdzić, ale są też inni, którzy mają dobrze już z natury rzeczy. Oni wszystko wiedzą lepiej i na każdy temat mogą się wypowiadać bez żadnej nauki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>1. Nie widzę w jaki sposób istnienie stref Heada i wywoływanie w nich odczynu zapalnego ma leczyć choroby.
W ten sposob wywoluje sie przekrwienie narzadow- jakby "sztuczne zapalenie". Dlatego ta metoda jest skuteczna w leczeniu przewleklych stanow zapalnych, w narzadach o slabym ukrwieniu- np, stawy i sciegna.
>2. Czy zostały przeprowadzone testy skuteczności baniek w porównaniu z grupą kontrolną? Nie znam, ale chętnie się dowiem.
Nie szukalam w inetrnecie. Mnie tego uczyli na studiach. Sposoby stare, nie bardzo skuteczne, ale co w tamtych czasach mieli stosowac?
>3. Czy odpowiednie pobicie pacjenta tak, aby miał siniaki też leczy choroby? Jak wypada skuteczność tej metody porównana z bańkami?
Same krwiaki maja dzialanie bodzcze. Ale oczywiscie, jak sa inne urazy, to sie nie oplaci.
Czesto sie zdarzalo, ze przypalajac skore na konczynach koni uszkodzono skore/inne tkanki. Takie bylo ryzyko.
Podobne dzialanie jak banki- wcierki spirytusowe w wypadku kolek u koni, wzdec u bydla.
Spirytus(plus ew, inne substancje drazniace) powodowal przekrwienie skory, i co za tym idzie- odpowiednich narzadow wewnetrznych.
Jeszcze jeden taki stary, tradycyjny sposob leczenia. Ja tego nie stosowalam, ale znam z opowiadan starszych kolegow.
Wzdecie u bydla polega na nadmiernej fermentacji w zwaczu. Moze, poprzez ucisk na serce i pluca doprowadzic do smierci zwierzecia.
Jak sie nie ma nic lepszego pod reka- pol litra wodki. Tylko nie mozna wlewac z butelki od wodki- za cienkie szklo. Krowa go zmiazdzy. Wiec posylali zdumionego gospodaza do sklepu po wodke i wino (belta- bo najtanszy)
Oczywiscie, jak nie ma czasu-otwiera sie zwacz-trokarem, a jak nie ma sie pod reka- nozem. W pewnym PGR opowiadali mi o oborowym, ktory nozem otworzyl prawie setke krow. Bo nazarly sie mokrej koniczyny. W wyniku powiklan padly dwie, a zanim by lekarz przyjechal- pewnie wszystkie.

>>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w
>>zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.
>A jeśli daje to ludziom poczucie spełnienia?

Niech się spełniają. Z tego samego powodu uważam, że narkotyki powinny być ogólnodostępne.

>>1. Nie widzę w jaki sposób istnienie stref Heada i wywoływanie w nich odczynu zapalnego ma leczyć choroby.
>W ten sposob wywoluje sie przekrwienie narzadow- jakby "sztuczne zapalenie". Dlatego ta metoda jest skuteczna w leczeniu przewleklych stanow zapalnych, w narzadach o slabym ukrwieniu- np, stawy i sciegna.

Skąd wiadomo że jest skuteczna? Proszę o linki do badań, które to potwierdzają.

>>2. Czy zostały przeprowadzone testy skuteczności baniek w porównaniu z grupą kontrolną? Nie znam, ale chętnie się dowiem.
>Nie szukalam w inetrnecie. Mnie tego uczyli na studiach. Sposoby stare, nie bardzo skuteczne, ale co w tamtych czasach mieli stosowac?

Nie zamierzam tłumaczyć historycznych metod leczenia. Zamiast baniek stosowano też upuszczanie krwi i leczenie demonów paleniem na stosie. Dziś mamy rok 2012.
Dlatego pytam o badania, które potwierdzają skuteczność baniek. Przecież to łatwe zadanie.

>>>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w
>>>zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.
>>A jeśli daje to ludziom poczucie spełnienia?
>Niech się spełniają. Z tego samego powodu uważam, że narkotyki powinny być ogólnodostępne.

Zawsze pozostaje pytanie na ile człowiek sam jest w porządku? Nie sądzę bym znał kogokolwiek kto przestrzegał by wszystkich reguł. Po co narkotyki, wystarczą papierosy, złe odżywianie brak sportu itd.

>Dlatego pytam o badania, które potwierdzają skuteczność baniek. Przecież to łatwe zadanie.
Nawet nie wiem, czy ktos takie badania robil. Bo dzisiaj przekrwienie wywoluje sie w inny sposob. Nawet terapia laserem medycznym ma ten sam cel- zwiekszenie ukrwienia w danej okolicy.

pl.wikipedia.org/wiki/Stawianie_baniek
Tutaj jest napisane, że nie ma naukowych dowodów na ich skuteczność. Wywołują efekt placebo. Występuje ryzyko zakażeń i powikłań.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18306448
Rzekomy dowód na ich skuteczność. 66% pacjentów przestało mieć bóle głowy. Niestety nie było grupy kontrolnej. Zapewne w niej bóle głowy też by minęły samoistnie.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3224303?dopt=Abstract
Potwierdzenie ryzyka oparzeń przy stawianiu baniek.

ipac.kacst.edu.sa/eDoc/2010/190301_1.pdf
Więcej o oparzeniach spowodowanych bańkami i rytuałami religijnymi.

I na koniec. Znalazłem badanie skuteczności baniek na mokro i sucho.
www.hantopic.com/kjopp/2103/33.pdf
Polecam przeczytać. Nie wypadło najlepiej...

>>>>Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w
>>>>zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.
>>>A jeśli daje to ludziom poczucie spełnienia?
>>Niech się spełniają. Z tego samego powodu uważam, że narkotyki powinny być ogólnodostępne.
>Zawsze pozostaje pytanie na ile człowiek sam jest w porządku? Nie sądzę bym znał kogokolwiek kto przestrzegał by wszystkich reguł. Po co narkotyki, wystarczą papierosy, złe odżywianie brak sportu itd.

Każdy się spełnia inaczej. Jedni przez narkotyki, a inni przez rytualne samookaleczanie, czy złe odżywianie. Jeżeli nie muszę za to płacić, ani nie obniża to jakości mojego życia, to niech robią co chcą.

Jednak w kwestii wygłaszania różnych twierdzeń, czy doradzaniu jest inaczej. Zwolennik terapii, która nie była sprawdzona może się mylić, nie umieć szukać informacji lub nie wpaść na pomysł, że nie działa. To jego prawo. Kiedy jednak ktoś zasugeruje, że nie ma dowodów i powinno się sprawdzić, podaje źródła informacji, metody odróżnienia fałszu od prawdy, a rozmówca się zacietrzewia i odmawia skorzystania z tych porad i weryfikacji swojego zdania, to wygłaszając je ponownie jest po prostu głupi.

Stąd się bierze powiedzenie, że ktoś uchodził za mądrego, dopóki się nie odezwał.

>Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc
>w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i
>teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z
>grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność.

Z tego, co się orientuję, nie ma badań potwierdzających skuteczność stawiania baniek i sam bym ich raczej nie zastosował, choć dobrze pamiętam ten "rytuał" z dzieciństwa i pamiętając wrażenie jakie na mnie robił, nie mogę wykluczyć, że u pewnych osób może zadziałać tzw. efekt placebo. Jako ciekawostkę mogę tu dodać, że swego czasu popularna była nieco bardziej drastyczna forma stawiania baniek, tzw. "bańki cięte". Niestety, nie pamiętam już gdzie (w jakimś muzeum?) oglądałem specjalny aparacik, którym nacinano płytko skórę, a następnie w miejscu tym stawiano odpowiednio przygotowaną bańkę, tak więc zabieg był czymś w rodzaju "dwa w jednym" - bańki i krwioupust jednocześnie. Na szczęście to już historia medycyny.
A z nietypowym zastosowaniem baniek lekarskich wykonanych z grubego szkła spotkałem się wiele lat temu na jakiejś popijawie - pan domu serwował w nich gościom wódkę, a że wypełnionej cieczą bańki nijak nie da się postawić, wszyscy musieli spełniać toasty "do dna"

>Nie szukałam w internecie. Mnie tego uczyli na studiach. Sposoby stare, nie bardzo skuteczne, ale co w tamtych czasach mieli stosować?
Właśnie! Bardzo ważnym jest tu ten relatywizm czasów, ale na naszym forum jeszcze ważniejszym jest racjonalny sceptycyzm względem wszystkiego, a najbardziej wobec jedynie słusznych poglądów i wszelkich prawd absolutnych.
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Oczywistym jest, że ktoś kto uważa się za racjonalistę powinien być zdecydowanym przeciwnikiem pseudonauki, a także paranauki, ale także powinien być człowiekiem otwartym na świat i sceptycznym wobec rzeczy raz na zawsze ustalonych. Niektóre z dawnych terapii - po naukowym dopracowaniu - okazują się dziś bardzo skuteczne:
pl.wikipedia.org/wiki/Hirudoterapia
www.stopac(*)rwoterapia_maggot_therapy.html
A zabiegi chirurgiczne w starożytności są zdumiewające, już choćby ze względu na niepoznane dotychczas sposoby zachowania antyseptyki. Oczywiście cała medycyna alternatywna przynosi - prawie zawsze i prawie w całości - tylko szkody, ale to nie jest wcale powodem aby uczeni przestali się zastanawiać dlaczego pewne dawne terapie przynosiły pozytywne skutki. Może należy leczyć nie tylko ciało, gdyż człowiek jest psychosomatyczny, a może istnieją naturalne związki chemiczne, które są medycznie skuteczne, a jeszcze są nieznane lub nie można ich sztucznie odtworzyć.
Nie wiem i dlatego wolę zawsze wobec wszystkiego być trochę sceptycznym.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

Może nie napiszę na temat, ale mam nadzieję, że mnie nie wyrzuci stąd ktoś...

Otóż ten temat dyskusji jest - moim zdaniem - b. pouczający i oby więcej takich tematów. To naprawdę wskazuje kierunek dla portalu Racjonalista. W przeciwieństwie do różnych durnych dyskusji z tematem religii w tle. Tu można czegoś się nauczyć i skorzystać z przydatnych życiowo zagadnień. Bo podobny tok rozumowania można stosować nie tylko do baniek.... I mogą wszyscy przysyłać pod tego linka całe rzesze lekarzy (czyli bądź co bądź - przynajmniej w założeniu - elity intelektualnej kraju i świata...) stosujących wszelkie "naturalne" metody leczenia (być może faktycznie skuteczne, jeśli ktoś badaniami to potwierdził).

Dziękuję autorowi i zachęcam do dalszych dyskusji w gronie rodziny i najbliższych