Raczej wszyscy przyznamy, że nie obrazimy się na racjonalną krytykę, tylko jak ocenić granicę racjonalności krytyki? Czy zakaz np. publicznej krytyki jest racjonalny, a może jest zwykłym przejawem tchórzostwa? Czy może jednak (cytuję z pamięci) "krytyka może być, ale trzeba zrobić tak, żeby tej krytyki nie było".

Pozdrawiam
KH

>Raczej wszyscy przyznamy, że nie obrazimy się na racjonalną krytykę, tylko jak ocenić granicę
>racjonalności krytyki? Czy zakaz np. publicznej krytyki jest racjonalny, a może jest zwykłym
>przejawem tchórzostwa? Czy może jednak (cytuję z pamięci) "krytyka może być, ale trzeba zrobić tak,
>żeby tej krytyki nie było".

Zakaz publicznej krytyki jest racjonalny z punktu widzenia tego, kto obawia się tej krytyki. Dla całości społeczeństwa jest nieracjonalny i szkodliwy.
Granicą racjonalności krytyki jest moment, w którym przestaje być racjonalna, zaczyna opierać się na nieracjonalnych argumentach, nie stosuje logicznej argumentacji i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.

>i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.

A jeśli krytykować będziemy jakieś zachowania społeczne? Przyzna pan, że próby ich badania nie są aż tak miarodajne, by nie powiedzieć, że niekiedy wyniki ustala się podłóg siebie i swoim przekonaniom.

Mod.: Podług. Pora wrócić do szkoły podstawowej i poprawić ortografię.

>>i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.
>A jeśli krytykować będziemy jakieś zachowania społeczne? Przyzna pan, że próby ich badania nie są aż tak miarodajne, by nie powiedzieć, że niekiedy wyniki ustala się podłóg siebie i swoim przekonaniom.

Nie przyznam, bo nie znam takich sytuacji. Chętnie się douczę, jeśli wskażesz konkrente zachowanie, które nie daje się zbadać bez użycia przekonań.

.
>Zakaz publicznej krytyki jest racjonalny z punktu widzenia tego, kto obawia się tej krytyki. Dla całości społeczeństwa jest nieracjonalny i szkodliwy.
Całkowita zgoda.

>Granicą racjonalności krytyki jest moment, w którym przestaje być racjonalna, zaczyna opierać się na nieracjonalnych argumentach, nie stosuje logicznej argumentacji i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.
I tu jest wielki problem.
Kto określa ten "moment" i wyznacza strażników "momentu"?

@@@
.

.
>Raczej wszyscy przyznamy, że nie obrazimy się na racjonalną krytykę, tylko jak ocenić granicę racjonalności krytyki? Czy zakaz np. publicznej krytyki jest racjonalny, a może jest zwykłym przejawem tchórzostwa?
Czy potrafi Pan ocenić, która krytyka jest racjonalną, a której tej cechy przypisać nie można? Jeżeli nie potrafimy precyzyjnie określić tego co racjonalne, to jak wyznaczać granice, gdy nawet tam gdzie precyzyjnie potrafimy opisać zjawisko, to wyznaczanie granic jest bardzo trudne.
Uważam, że sztuka wyznaczania granic wszelakich jest największa sztuką ludzkości i nawet wśród najlepszych fachowców od wyznaczania granic muszą zaistnieć błędy.

@@@
.

.
>>>>i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.
>A jeśli krytykować będziemy jakieś zachowania społeczne?
Krytyka jest zawsze subiektywną i wychodzi z określonych pozycji naukowych, kulturowych, społecznych itd.

>Przyzna pan, że próby ich badania nie są aż tak miarodajne, by nie powiedzieć, że niekiedy wyniki ustala się podług siebie i swoim przekonaniom.
Nie, nie przyznam. W każdym środowisku spotykamy ludzi nieuczciwych i są też wśród uczonych ludzie (najczęściej wyznawcy jakiejś ideologii), którzy są nierzetelni, ale dla znakomitej większości uczonych reputacja ma bardzo duże znaczenie i nie pozwalają sobie na ustalanie wyników według potrzeb.
Dlatego "krytyk" powinien podpierać się badaniami naukowymi obiektywizującymi jego krytykę.

@@@
.

>.
>>Zakaz publicznej krytyki jest racjonalny z punktu widzenia tego, kto obawia się tej krytyki. Dla całości społeczeństwa jest nieracjonalny i szkodliwy.
>Całkowita zgoda.
>>Granicą racjonalności krytyki jest moment, w którym przestaje być racjonalna, zaczyna opierać się na nieracjonalnych argumentach, nie stosuje logicznej argumentacji i dowodów zebranych zgodnie z metodą naukową.
>I tu jest wielki problem.
>Kto określa ten "moment" i wyznacza strażników "momentu"?

Granica racjonalności krytyki następuje dokładnie wtedy, kiedy np. zostaje w niej użyty nieracjonalny argument. Na osi czasu wg mnie najlepiej będzie oznaczyć to nie później niż z chwilą wybrzmienia ostatniej głoski nieracjonalnego argumentu. Albo z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedzi. Można też oznaczyć miejsce, gdzie krytyczny tekst używa nieracjonalnego lub nielogicznego argumentu nie czytając go do końca.

Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza. Nie słyszałem o sytuacji, żeby prawa logiki wymagały strażników, do tego żeby były prawami logiki. Tak samo jak racjonalność argumentacji może każdy dysponujący pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi ocenić sam. Tak mi się wydaje, bo sądzę wg siebie, ale mogę się mylić.

>Czy potrafi Pan ocenić, która krytyka jest racjonalną, a której tej cechy przypisać nie można? Jeżeli nie potrafimy

Nie wiem czy potrafię. Sprawdźmy to na przykładzie i zobaczymy.

.
>Granica racjonalności krytyki następuje dokładnie wtedy, kiedy np. zostaje w niej użyty nieracjonalny argument. Na osi czasu wg mnie najlepiej będzie oznaczyć to nie później niż z chwilą wybrzmienia ostatniej głoski nieracjonalnego argumentu. Albo z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedzi. Można też oznaczyć miejsce, gdzie krytyczny tekst używa nieracjonalnego lub nielogicznego argumentu nie czytając go do końca.
I Pan wie kiedy zostaje użyty nieracjonalny argument. Gratuluję wysokiej samooceny!
Mnie tam bliżej do założyciela tego portalu red. Agnosiewicza:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.
Warto też zajrzeć do książki R.G.A. Dolby - historyka nauki z centrum badań historii i kultury University of Kent - "Niepewność wiedzy" Może też warto się zastanowić co tu jest napisane: pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

>Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza.
Dziękuje! Już niejednemu wystarczało "określenie z grubsza" co jest prawdą i po której stronie jest racja.

>Nie słyszałem o sytuacji, żeby prawa logiki wymagały strażników, do tego żeby były prawami logiki.
Czy logika w całości, każdej sytuacji i zawsze jest racjonalną? A która - dedukcyjna, indukcyjna, czy rozmyta? Może warto też zajrzeć do opowiadania Stanisława Lema "Przyjaciel Automateusza"?

>Tak samo jak racjonalność argumentacji może każdy dysponujący pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi ocenić sam.
A kto to minimum ma wyznaczać. Na przykład Pan Konowal zupełnie słusznie uważa, że jego możliwości umysłowe są znacznie wyższe od minimalnych. Czy to już wystarcza?

>Tak mi się wydaje, bo sądzę wg siebie, ale mogę się mylić.
Nic z tego - do tego co Pan napisał wyżej, to trzeba być pewnym swego.
Pan się mylić nie może! To wynika z logiki, do której Pan się odwołuje.
Proszę też wziąć pod uwagę, że gdy Pan zakłada, iż może się mylić, to znaczy, że we wszystkich moich tu zastrzeżeniach - to ja mam rację.
A tego Pan nie lubi.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Granica racjonalności krytyki następuje dokładnie wtedy, kiedy np. zostaje w niej użyty nieracjonalny argument. Na osi czasu wg mnie najlepiej będzie oznaczyć to nie później niż z chwilą wybrzmienia ostatniej głoski nieracjonalnego argumentu. Albo z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedzi. Można też oznaczyć miejsce, gdzie krytyczny tekst używa nieracjonalnego lub nielogicznego argumentu nie czytając go do końca.
>I Pan wie kiedy zostaje użyty nieracjonalny argument. Gratuluję wysokiej samooceny!

A Ty wiesz, czy nie wiesz?
Zawsze wiesz, zawsze nie wiesz, czy może jest jakiś procent przypadków kiedy wiesz?

>W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. [/color]

Oczywiście że nie ma autorytetów ani dogmatów. Dziwnym trafem pominąłeś szczegółowe zasady, którymi ma się kierować racjonalista. Wg niej racjonalni są także wierzący. Wszak nie muszą mieć poglądów logicznie uzasadnionych i sprawdzonych empirycznie, ale mogą ze wskazaniem że tak będzie najlepiej.

>>Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza.
>Dziękuje! Już niejednemu wystarczało "określenie z grubsza" co jest prawdą i po której stronie jest racja.

No to proszę wskazać jak to określić precyzyjnie.

>>Nie słyszałem o sytuacji, żeby prawa logiki wymagały strażników, do tego żeby były prawami logiki.
>Czy logika w całości, każdej sytuacji i zawsze jest racjonalną? A która - dedukcyjna, indukcyjna, czy rozmyta? Może warto też zajrzeć do opowiadania Stanisława Lema "Przyjaciel Automateusza"?

Z mojego punktu widzenia jest racjonalna, a z Twojego?

>>Tak samo jak racjonalność argumentacji może każdy dysponujący pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi ocenić sam.
>A kto to minimum ma wyznaczać. Na przykład Pan Konowal zupełnie słusznie uważa, że jego możliwości umysłowe są znacznie wyższe od minimalnych. Czy to już wystarcza?

Nie wiem kto ma to wyznaczać Tobie, ani Konowałowi. Ja jeszcze nie mam z tym problemu.

>>Tak mi się wydaje, bo sądzę wg siebie, ale mogę się mylić.
>Nic z tego - do tego co Pan napisał wyżej, to trzeba być pewnym swego.

Proszę uzasadnić dlaczego trzeba być pewnym.

>Pan się mylić nie może! To wynika z logiki, do której Pan się odwołuje.

Proszę to logicznie udowodnić.

>Proszę też wziąć pod uwagę, że gdy Pan zakłada, iż może się mylić, to znaczy, że we wszystkich moich tu zastrzeżeniach - to ja mam rację.

Proszę udowodnić dlaczego założenie omylności musi być oznaczać Twoją rację. Albo udowodnić istnienie osoby nieomylnej. Udowodnienie istnienia osoby nieomylnej przy jednoczesnym udowodnieniu istnienia osoby racjonalnej potwierdzi Twoją tezę.

>A tego Pan nie lubi.

Czego nie lubię?

Ponawiam moją propozycję. Sprawdźmy nasze możliwości oceny racjonalności krytyki na konkretnym przykładzie.

>A Ty wiesz, czy nie wiesz?
>Zawsze wiesz, zawsze nie wiesz, czy może jest jakiś procent przypadków kiedy wiesz?

>Oczywiście że nie ma autorytetów ani dogmatów. Dziwnym trafem pominąłeś szczegółowe zasady, którymi ma się kierować racjonalista. Wg niej racjonalni są także wierzący. Wszak nie muszą mieć poglądów logicznie uzasadnionych i sprawdzonych empirycznie, ale mogą ze wskazaniem że tak będzie najlepiej.

>No to proszę wskazać jak to określić precyzyjnie.

>Z mojego punktu widzenia jest racjonalna, a z Twojego?

>Nie wiem kto ma to wyznaczać Tobie, ani Konowałowi. Ja jeszcze nie mam z tym problemu.

>Proszę uzasadnić dlaczego trzeba być pewnym.

>Proszę to logicznie udowodnić.

>Proszę udowodnić dlaczego założenie omylności musi być oznaczać Twoją rację.
>Albo udowodnić istnienie osoby nieomylnej.
>Udowodnienie istnienia osoby nieomylnej przy jednoczesnym udowodnieniu istnienia osoby racjonalnej potwierdzi Twoją tezę.
>Czego nie lubię?

Ot i poziom rozmowy wszystko wiedzącego, który chce dla innych podręczniki pisać.

>Ponawiam moją propozycję. Sprawdźmy nasze możliwości oceny racjonalności krytyki na konkretnym przykładzie.
Dla mnie nie jest potrzebnym żaden lepszy przykład. Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, a oceny dokonują nasi czytelnicy.

Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.
Na szczęście nie mam takich prywatnych znajomości.

@@@
.

>Dla mnie nie jest potrzebnym żaden lepszy przykład. Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, a oceny dokonują nasi czytelnicy.
>Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

Powtarzasz się. Jak zwykle zapytany o swoje stanowisko stosujesz uniki insynuując autokompromitację rozmówcy. Używasz szablonów w swoich wypowiedziach, czy wymyślasz to na nowo?

Ocena czytelników jak (nie)wiesz jest opisanym przez Cialdiniego "dowodem" ze społecznej słuszności. Proszę się nie kompromitować...

>.. wyniki ustala się podług siebie i swoich przekonań.
W badaniach społecznych to prawda. Nie ma osób wolnych od subiektywności. Dlatego socjologia jest znacznie trudniejsza niż fizyka (wbrew temu, co twierdziłby może szanowny kolega fizyk), bo trzeba w niej wziąć pod uwagę zdania wielu osób, o których zawczasu wiadomo, że będą odmienne (a nie jak w eksperymentach fizycznych jednakowe lub przynajmniej zbieżne).
Stąd wniosek, że dla szerszego niż ksobno-odsobne rozumienia zależności społecznych nieodzowne jest 'wyjście z siebie' (czyli wyobraźnia połączona z empatią).

>>.. wyniki ustala się podług siebie i swoich przekonań.
>W badaniach społecznych to prawda. Nie ma osób wolnych od subiektywności. Dlatego socjologia jest znacznie trudniejsza niż fizyka (wbrew temu, co twierdziłby może szanowny kolega fizyk), bo trzeba w niej wziąć pod

Wielokrotnie prosiłem o przykłady np tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,505620
Ponawiam prośbę.

.
>>>>Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, a oceny dokonują nasi czytelnicy.
>>>>Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.
>Powtarzasz się. Jak zwykle zapytany o swoje stanowisko stosujesz uniki insynuując autokompromitację rozmówcy. Używasz szablonów w swoich wypowiedziach, czy wymyślasz to na nowo?
>Ocena czytelników jak (nie)wiesz jest opisanym przez Cialdiniego "dowodem" ze społecznej słuszności. Proszę się nie kompromitować...
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

Dawaj Pan dalej!



Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

@@@
.