Raczej wszyscy przyznamy, że nie obrazimy się na racjonalną krytykę, tylko jak ocenić granicę racjonalności krytyki? Czy zakaz np. publicznej krytyki jest racjonalny, a może jest zwykłym przejawem tchórzostwa? Czy może jednak (cytuję z pamięci) "krytyka może być, ale trzeba zrobić tak, żeby tej krytyki nie było".

Pozdrawiam
KH

>.. jak ocenić granicę racjonalności krytyki?
Należy oddzielić krytykę merytoryczną od personalnej.
W naukach ścisłych (badających rzeczy niezależne od podmiotów) każda krytyka wydaje się pożyteczna, a jej publikowanie nawet pożądane.
> Czy zakaz np. publicznej krytyki jest racjonalny, a może jest zwykłym przejawem tchórzostwa?
Co innego w sprawach bardziej związanych z interesami niż obiektywnych poznawczo.
Weźmy za przykład reklamy..
Wiadomo, że reklamy z reguły kłamią. Każdy proszek do prania to "najlepszy" proszek.
Jednakowoż w złym stylu (a i źle widziana przez prawo) byłaby reklama polegająca na samej krytyce konkretnej (nie-naszej) marki. Niektórzy może pamiętają reklamę nowego płynu do zmywania naczyń, która wyrażając zerwanie pewnej pani z przyjacielem o imieniu Ludwik, przemycała niechęć do wszystkich Ludwików, przez co została zdelegalizowana jako negatywna.

[W efekcie takich przemyśleń dochodzę do zaskakującego wniosku (całkiem sprzecznego z moimi odczuciami) dotyczącego obrazy biblii przez Dodę. Wychodzi na to, że działała wbrew prawu, jeśli tylko ograniczała się do krytyki 'sztandarowego produktu reklamowego' firm kościelnych, zamiast propagować lepszą księgę, napisaną przez osoby nie naprute i niepalące jakichś ziół.]

>[color=indigo] Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;

Przegadałeś mnie. Poddaję się.

.
>Przegadałeś mnie. Poddaję się.

Pan Jan Werbiński:
Cytat:

Ja mógłbym - Wielce Szanownego Pana - przegadać?
I to nawet wtedy, gdy przy braku racjonalnych argumentów z merytorycznej rozmowy przeszedł Pan na personalny atak?
To niemożliwe?

Miłego dnia.

@@@
.

>I to nawet wtedy, gdy przy braku racjonalnych argumentów z merytorycznej rozmowy przeszedł Pan na personalny atak?

Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Nie nowina, że głupi mądrego przegadał.

Pan się mylić nie może! To wynika z logiki, do której Pan się odwołuje.
>Proszę to logicznie udowodnić.<
Hmmm...wystarczy czytać co się samemu napisało:

>"Granica racjonalności krytyki następuje(...)"
>"...dokładnie wtedy, kiedy..."
>"...z chwilą wybrzmienia ostatniej głoski..."
>"...z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedz..."
>"...można też oznaczyć miejsce..."<
To są w miarę precyzyjne określenia.
A tuż po tym, zaprzeczenie powyższych stwierdzeń w zdaniach:
> Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza.<

Czyli granica krytyki może być... wszędzie.
(CBDU)
... a zdecyduje o tym:
- Ty sam:
>"Ja jeszcze nie mam z tym problemu."<
- albo "każdy", gdyż:
>"...racjonalność argumentacji może każdy dysponujący pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi ocenić sam."<

Czy aby na pewno "każdy"?
A co z wiedzą, doświadczeniem, zdrowym rozsądkiem,...humanizmem?
Logika i "minimalne umiejetności" to nie wszystko.

A jeśli rzeczywiście szczerze, z przekonaniem uważasz, że "możesz się mylić" (wbrew prezentowanej "logice" i pewności siebie) to Pan Andrzej ma rację stwierdzając:
Andrzej Bogusławski:
- po przytoczeniu m.in tego cytatu z definicji Wiki:
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego" [nie tylko logiki- przypis mój], czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

Stosując licentia poetica można powiedzieć , że postawa racjonalistyczna to
- "stan ciągłego przekonywania... dowiadywania się o..."
Co nomen omen ks.Twardowski opisał tak:
"Nie bądź pewny,(...) bo pewność niepewna"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Pan się mylić nie może! To wynika z logiki, do której Pan się odwołuje.
>>Proszę to logicznie udowodnić.<
>Hmmm...wystarczy czytać co się samemu napisało:
>>"Granica racjonalności krytyki następuje(...)"
>>"...dokładnie wtedy, kiedy..."
>>"...z chwilą wybrzmienia ostatniej głoski..."
>>"...z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedz..."
>>"...można też oznaczyć miejsce..."<
>To są w miarę precyzyjne określenia.
>A tuż po tym, zaprzeczenie powyższych stwierdzeń w zdaniach:
>> Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza.<
>Czyli granica krytyki może być... wszędzie.

Może być wszędzie, ale znajduje się pomiędzy "dokładnie", a "z grubsza". Tu nie ma zaprzeczenia. Tym bardziej, że obie częsci mojej wypowiedzi się nie wykluczają i nie wynika z nich, że granica może być wszędzie.
Proszę (który to raz?) przytoczyć przykład gdzie jest kłopot u ustaleniem tej granicy. Bogusławskiemu się nie udało, ale może Tobie się uda?

Podajcie w końcu chociaż jeden przykład. Sprawdźmy w ten sposób czy moja teza się obroni, czy Wasza.

> obie częsci mojej wypowiedzi się nie wykluczają i nie wynika z nich, że granica może być wszędzie<
...skrytykował "racjonalnie" Jan Werbiński ... "ze swojego punktu widzenia",

>Proszę (który to raz?) przytoczyć przykład gdzie jest kłopot u ustaleniem tej granicy.<

O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii

Krytyka jest zawsze subiektywną oceną, "poziom" jej racjonalności (obiektywności, "bliskości do prawdy") uzależniony jest od "stopnia" racjonalności krytyka i ... w tym jest kłopot - Panie Wszech-wiedziący, Wszech-obiektywny, Wszech-logiczny, Wszech-pewny "Wyznaczniku Momentu", kiedy krytyka przestaje być racjonalna, "Namiestniku Strażników owego Momentu".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.

Cytat:
Pan Werbiński:
Przecież to dalej jest tylko zwyczajnym bełkotem. Granica to jest to - co wyznaczamy dokładnie. Z grubsza to możemy np określić kogoś durniem, gdy już jest durniem ewidentnym. To co może być wszędzie równie dobrze może być nigdzie.

Myślę, że istotnie czasem warto dostosować się do zalecenia Pana Werbińskiego:
Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie [wypowiedź] przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza. Tak aby nie młócić słomy, ale to trzeba robić ostrożnie, gdy już się trochę pozna możliwości intelektualne rozmówcy.

>>>>Proszę (który to raz?) przytoczyć przykład gdzie jest kłopot u ustaleniem tej granicy.
>Krytyka jest zawsze subiektywną oceną, "poziom" jej racjonalności (obiektywności, "bliskości do prawdy") uzależniony jest od "stopnia" racjonalności krytyka i ... w tym jest kłopot - Panie Wszech-wiedziący, Wszech-obiektywny, Wszech-logiczny, Wszech-pewny "Wyznaczniku Momentu", kiedy krytyka przestaje być racjonalna, "Namiestniku Strażników owego Momentu".
Panie Arturze,
o czym dyskutować z kimś, kto nie ma problemu z ustalaniem racjonalnych granic. Kto może decydować - "dysponując pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi", gdzie jest "granica racjonalności" nawet "nie czytając go do końca" "z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedzi".

Chciało by się powiedzieć, że po ścisłe granice to trzeba sięgać do nauk ścisłych, ale i tam nie zawsze. Poniżej wypowiedź Pana Fizyka, którego podziwiam za umiejętność lapidarnego i komunikatywnego objaśniania trudnych tematów:
"Trzymając się tego przykładu, aby uznać zasadę niesprzeczności za nieadekwatną do rzeczywistości, nie ma potrzeby budowania nowego systemu formalnego. Wystarczy zbudować np. aparat fotograficzny używający logiki rozmytej do ustawiania przysłony i czasu naświetlenia i jeżeli aparat ten robi lepsze zdjęcia od aparatu używającego logiki dwuwartościowej, to praktycznie sfalsyfikowaliśmy zasadę niesprzeczności w zakresie fotografii.

Oczywiście zasada ta nadal pozostaje użyteczna w wielu innych dziedzinach nauki i techniki. Należy jednak podkreślić, że nie ma potrzeby formalnego ujednolicenia tych różnych dziedzin (co jest zresztą zazwyczaj niemożliwe - patrz twierdzenie Goedla). Jeżeli coś w jednej dziedzinie szwankuje, to nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć pojęć z innej dziedziny aby przetestować tę pierwszą i ewentualnie sfalsyfikować jej założenia. Nie ma tu jakiegoś odgórnego podziału na rozłączne dziedziny nauki. Jedynie pewne pojęcia z jednej dziedziny tracą sens w innych. (Na przykład, nie ma sensu pytać jaki kolor mają elektrony.)"
Świat jest pięknym w swojej złożoności, a wszystko proste, to jest tylko dla prostaków.

Myślę, że szkoda dyskutować z kimś, kto nie czuje jak się kompromituje, a jedyną jego obroną jest próba zrażenia interlokutora agresywnym atakiem, aby się zamknął i nie wykazywał głupot. Panu Werbińskiemu ani razu nie udało się udzielić merytorycznej odpowiedzi na moje próby z nim polemiki. Albo udawał, że nie rozumie o co chodzi, albo rzeczywiście nie rozumiał. Obawiam się, że tu bardziej zachodzi ten drugi przypadek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Krytyka jest zawsze subiektywną oceną, "poziom" jej racjonalności (obiektywności, "bliskości do prawdy") uzależniony

Za to logika, metodologia naukowa, empiryka itp są bardzo obiektywne. Korzystając z nich swoboda subiektywnej oceny jest mocno ograniczona.

>Myślę, że szkoda dyskutować z kimś, kto nie czuje jak się kompromituje, a jedyną jego obroną jest próba zrażenia interlokutora agresywnym atakiem, aby się zamknął i nie wykazywał głupot. Panu Werbińskiemu ani razu nie udało się udzielić merytorycznej odpowiedzi na moje próby z nim polemiki. Albo udawał, że nie rozumie o co chodzi, albo rzeczywiście nie rozumiał. Obawiam się, że tu bardziej zachodzi ten drugi przypadek.

Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał.

W dyskusji jest taka zasada, że najpierw się odpowiada na pytania, a dopiero potem zadaje nowe. Proszę kolejny raz o tą samą odpowiedź:

Podajcie w końcu chociaż jeden przykład gdzie trudno jest ustalić granicę racjonalnej krytyki. Sprawdźmy w ten sposób czy moja teza się obroni, czy Wasza.

.
>Podajcie w końcu chociaż jeden przykład gdzie trudno jest ustalić granicę racjonalnej krytyki.
Przy ewidentnym irracjonalnym ataku na racjonalne merytoryczne argumenty, to wystarcza rozpoznanie -
"z grubsza"

>Sprawdźmy w ten sposób czy moja teza się obroni, czy Wasza.
Że "Wasza" teza się nie broni, to już nawet ci mniej inteligentni zrozumieli.

Wypowiedzi Szanownego Pana Jana Werbińskiego w tym wątku:

Miłego dnia.
Ja nie umiem Szanownemu Panu już lepiej tego wytłumaczyć przekracza to moje zdolności pedagogiczne. Po prostu tak bardzo przekroczył Pan granice racjonalnej dyskusji, jak możliwe jest to raczej na fideistycznych forach. Pan nawet nie sądzi, że zawsze i we wszystkim - w czym się tu wypowiada - ma rację. Pan głęboko w to wierzy, gdy przeczyta Pan racjonalne kontrargumenty, to podejmuje Pan - na zasadzie nosorożca - ślepy atak i to zanim Pan się zastanowi nad sensem tej wypowiedzi.

Dowodzi to właśnie Pańskiej tezy, że tak "z grubsza", to trudno zaliczyć Pana do racjonalistów, a Panu wszak takie oceny "z grubsza" już wystarczają do wyznaczania precyzyjnych granic. Precyzyjne ustalenie momentu lub miejsca, gdzie krytyka przestaje być racjonalna nie jest potrzebne. Wystarczy z grubsza.

@@@
.

>Ja nie umiem Szanownemu Panu już lepiej tego wytłumaczyć przekracza to moje zdolności pedagogiczne. Po prostu tak bardzo przekroczył Pan granice racjonalnej dyskusji, jak możliwe jest to raczej na fideistycznych forach. Pan

Nie tłumacz. Po prostu odpowiedz na pytanie:

Podaj chociaż jeden przykład gdzie trudno jest ustalić granicę racjonalnej krytyki. Sprawdźmy w ten sposób czy moja teza się obroni, czy Wasza.

i>Panie Arturze,
>o czym dyskutować z kimś, kto nie ma problemu z ustalaniem racjonalnych granic. Kto może decydować - "dysponując pewnymi minimalnymi możliwościami umysłowymi", gdzie jest "granica racjonalności" nawet "nie czytając go do końca" "z chwilą zakończenia nieracjonalnej wypowiedzi".

Ta przesadzona pewność siebie przy jednoczesnym "zaprzeczaniu sobie skrajnościami" zwróciła moją uwagę.
Mnie zastanawia, Panie Andrzeju, skąd się bierze ten brak zrozumienia (przy jednoczesnej pewność siebie), w miarę "prostych" spraw, konotacji, zależności.
Piszę " miarę prostych" choć sam nie uważam się za "bystrzachę" i wielu Forumowiczom nie dorastem do pięt - inteligencją, wiedzą, bystrością umysłu. I choć sam w realnym życiu bywam (niestety) autorytarny (mój niedostatek charakteru i umysłu) to przecież tu na Forum (szczególnie takim jak na Racjonalista.pl) nikt nikogo nie pogania z odpowiedziami, nie ma przymusu, emocjonalnej goraczki codziennego życia płynącej z bliskich relacji, zależności, konkretnej odpowiedzialności - łatwiej jest tu po prostu używać chłodnego, opanowanego umysłu i kontrolowć zapalczywość.
Ciekawe na ile ten brak zrozumienia powodowany jest albo raczej mącony jest przez czynniki psychologiczne, charakter, brak "otwartości" czy też nie umiejętność precyzyjnego wykładania myśli, a na ile jest jedynie "niedostatkiem rozumu" (pomijam celowe zachowania i złośliwość).
Z pewnością będzie to jakiaś kompilacja, ale zastanawiam mnie to często, gdy czytam dyskusje na forum.
A taka "pewność siebie w wyznaczaniu granić" (zaprezentowana m.in przez JW) bywa przerażjąca i jeszcze częściej prowadzi do hipokryzji.
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Nie tłumacz. Po prostu odpowiedz na pytanie:
Ja wielce Szanownemu Panu już dawno cokolwiek przestałem tłumaczyć. Próbowałem na początku bardzo życzliwie wskazać Panu na pewne niekonsekwencje w wywodach i luki Pańskiej w wiedzy. Pan rozmowy nie podjął, gdyż po prostu nie stać Pana na taką rozmowę. Natomiast zaatakował mnie osobiście i to Pana automatycznie dyskwalifikuje jako partnera do merytorycznej rozmowy. Zresztą zgodnie z tym co Pan napisał: "Granica racjonalności krytyki następuje dokładnie wtedy, kiedy np. zostaje w niej użyty nieracjonalny argument."
Rzeczywiście mam lekceważący stosunek do głupoty wszelakiej - niezależnie skąd ona się wywodzi i jakie stopnie naukowe reprezentuje. Lekceważenie głupoty głupcy odbierają personalnie, ale taka już natura ludzka.
Pan pogardza ludźmi, którzy nie zgadzają się z Pańskimi poglądami - nawet gdy na ich obronę posiada Pan tylko bardzo miałkie argumenty.
To nie tylko jakaś tam drobna różnica. Te dwa podejścia są alternatywne.

>Sprawdźmy w ten sposób czy moja teza się obroni, czy Wasza.
A po co dalej to drążyć? Kto miał zrozumieć, to już dawno zrozumiał, a komu brak ku temu zdolności intelektualnych nigdy nie zrozumie. Dyskusja wymaga pewnego poziomu intelektualnego i pewnego minimalnego poziomu kultury. U Szanownego Pana - ja nie dostrzegam ani jednego, ani drugiego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,509959/z,0#w510128
Pan już od dawna przestał być adresatem moich wypowiedzi, choć tu jest ich przyczyną.
Pańskie wypowiedzi są dla mnie tylko egzemplifikacją zadufania w swoją niewielką wiedzę i zdolności do racjonalnej refleksji. Dlatego warto się do nich odnieść aby pokazać, iż sama mniemanologia na swój temat, to znacznie za mało.
Mówiąc prościej - Pan tu posłużył mi tylko za pewną ilustrację, ale wydaje mi się, że wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat to już powiedziałem.

A do każdego rozmówcy to warto mieć minimum szacunku aby można było rozmawiać.
Pan już kilkakrotnie pokazał na co go stać i sądzi Pan, że po Pańskich wystąpieniach na mój temat mogę go jeszcze - do Wielce Szanownego Pana - zachować?

Pokpić sobie z Pana to sobie jeszcze mogę, ale żeby porozmawiać, to musiałby Pan dużo zmienić w swoim szacunku do ludzi w ogóle i do mnie też, a Pan nawet nie potrafi zrozumieć o co mi chodzi.

@@@
.

.
>Ta przesadzona pewność siebie przy jednoczesnym "zaprzeczaniu sobie skrajnościami" zwróciła moją uwagę.
Moje rozmowy z Panem Werbińskim zaczęły się tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,500946#w501004
www.racjon(*)m.php/s,500946/z,0/d,3#w501257
Jeszcze jakoś to psychologicznie zrozumiałe u konwertyty wyznającego nową religię, ale ja przecież tylko chciałem, aby trochę doczytał i zastanowił się nad tym co wypisuje. Podsunąłem nawet trochę bibliografii.
Później się okazało, że Pan Werbiński ma jedynie słuszne poglądy na wszystko i wszystkich może pouczać co mają robić i co mają myśleć.

>Mnie zastanawia, Panie Andrzeju, skąd się bierze ten brak zrozumienia (przy jednoczesnej pewność siebie), w miarę "prostych" spraw, konotacji, zależności.
Psychologicznie to nie takie trudne im się mniej wie tym bardziej jest się pewnym siebie. Politycy bardzo rzadko są intelektualistami, a wodzowie prawie nigdy.
Pan posłucha naszych posłów z jaką pewnością siebie publicznie wypowiadają wprost żenujące głupoty.

>Piszę " miarę prostych" choć sam nie uważam się za "bystrzachę" i wielu Forumowiczom nie dorastam do pięt - inteligencją, wiedzą, bystrością umysłu.
Trawersując trochę myśl przypisywaną Sokratesowi czasem powtarzam: Uczę się po to aby poznać obszary własnej niewiedzy. Jestem już dosyć starym człowiekiem, ale moje życie będzie miało dotąd wartość dopóki będę mógł się uczyć. Nikt z nas wszystkiego nie wie, a na naszym forum mamy osoby o wielkiej wiedzy z wielu dziedzin. Cieszę się, że mogę tu się uczyć i być inspirowanym do pogłębiania własnej wiedzy. Przecież te nasze dyskusje zmuszają mnie do stałej weryfikacji własnej wiedzy i własnych poglądów.

>I choć sam w realnym życiu bywam (niestety) autorytarny (mój niedostatek charakteru i umysłu) to przecież tu na Forum (szczególnie takim jak na Racjonalista.pl) nikt nikogo nie pogania z odpowiedziami, nie ma przymusu, emocjonalnej gorączki codziennego życia płynącej z bliskich relacji, zależności, konkretnej odpowiedzialności - łatwiej jest tu po prostu używać chłodnego, opanowanego umysłu i kontrolować zapalczywość.
Znowu - nikt z nas nie jest aniołem, a jak się za takiego uważa, to się sam ośmiesza - wszyscy popełniamy błędy, a czasem to i głupoty. Czasem emocje poniosą nas też zanadto. Wielkość człowieka wcale nie polega na niepopełnianiu ich, ale na umiejętności wycofania się i gdy jest taka potrzeba przeproszenia. Nie wolno zachowywać się jak nosorożec, gdyż takie zachowanie inteligentnych ludzi kompromituje.

>A taka "pewność siebie w wyznaczaniu granic" (zaprezentowana m.in przez JW) bywa przerażająca i jeszcze częściej prowadzi do hipokryzji.
Napisałem Panu Werbińskiemu:
Przecież średnio rozwinięty racjonalnie myślący człowiek podjął by w tym miejscu dyskusję, która mogłaby się bardzo ciekawie rozwinąć, ale do tego trzeba być człowiekiem ciekawym świata, a nie zadufanym mędrkiem, któremu się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadał.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.