Witam wszystkich wolnomyślicieli
Od wielu lat jestem czytelniczką portalu Racjonalista. Przy okazji wciąż kształtuję swój światopogląd. Przy tym często sobie rozmyslam na różne tematy. W końcu postanowiłam podzielić sie z Państwem pewnymi refleksjami i pytaniami.
Chcę poznać opinię innych ludzi, może pomoże to mi znaleźć odpowiedź na problemy, które zaprzatają od dłuższego czasu moja głowę.
1. Dziś sobie rano jadę do pracy i tak sobie myślę, ze nazwa człowieka "homo sapiens" nie jest prawidłowa w stosunku do każdej dwunożnej wyprostowanej istoty , ponieważ daleko wielu jednostkom do rozumowości. Mają wyprane mózgi przez swoich rodziców, a ci przez swoich itd...Sami w ogóle nie rozumują, bo nie wykazuja obecności własnego rozumu. Zachowują sie jeszcze jak zwierzątka, bo jak jest spend pod krzyżem, to niczym te owieczki za barankiem tam pójdą. I gotowi są nawet oddać życie w imię idei, na która sami nie wpadli, tylko im ktoś wpoił. I do póki bedą wierzyć w różnego rodzaju wyimaginowane bożki, bogi i allahów i dla nich poswięcać jakąś częśc swojego życia - nie możemy mówić, że to są ludzie rozumni. Być może należy wydzielić dwa podgatunki lub wydzielić nowy gatunek, który nazwiemy Homo sapiens i będzie on wyżej w ewolucji ustawiony, a tych nierozumujacych samodzielnie nazwać człowiek zniewolony lub coś w tym rodzaju. Oczywiście z przykrością stwierdzam, że istot przynależących do nowego gatunku będzie zncznie mniej niż przynależących do ludzi nie myślacych samodzielnie.
Człowiek rozumny to człowiek, który nie wierzy też w te wszystki dyrdymały polityczne, w wyimaginowany kryzys itp, ale niestety musi w tym uczestniczyć, bo stanowi mniejszośc i nie ma przebicia... może trzeba w końcu coś z tym zrobić? Oczywiście większośc z was odeśle mnie do Nietzsche i jego koncepcji nadczłowieka, ale może macie jeszcze jakies swoje spostrzeżenia i pomysły. No i czy się ze mną zgadzacie?

2. Gdy byłam w Grecjii dopadłam do pieknego albumu poswięconego storczykom i gdy tak go przegladałam, urzekło mnie jak niesamowicie kwiaty przypominają róznego rodzaju owady. wiedziałam oczywiscie o tym wcześnie, ale do póki nie obejrzałam tych zdjęć, nigdy nad tym sie nie zastanawiałam jak to sie dzieje, że dany kwiat przypomina dokładnie takiego motyla lub taka muchę, chociaz przeciez go nie widział na oczy, bo ich po prostu nie ma. Skąd roślina wiedziała, że ma przybrać ten a nie inny kolor, a kropki mieć trzy lub cztery i to dokładnie w konkretnym miejscu. Tłumaczenie, ze bozia to stworzyła, mnie nie przekona. Oczywiscie możemy to tłumaczyć ewolucją, że powstanie kwiatku z trzema kropkami, a nie z dwoma było zupełnie przypadkowe i dzięki temu jakiś owad zaczął w nim dostrzegać swoją samicę i dlatego tam przyleciał i zapylił. Ale przez to kwiat stracił innych zapylaczy na konto tylko jednego gatunku, co staje sie strategią dosyć ryzykowną, ponieważ gdy wyginie dany gatunek owada, to wyginie storczyk...

No i na tyle. Proszę napiszcie swoje opinie i spostrzeżenia na te tematy. Może uda nam się dojśc do jakis wniosków.
Pozdrawiam wszystkich czytelników portalu Racjonalista i szanowna redakcję, której poczynania goraco wspieram.

becia

>Witam wszystkich wolnomyślicieli
Witaj

Kluczowym dla zagadnienia jest zdefiniowanie słowa "rozumny". Bo z ogólnego postrzegania tego słowa, zarzuty nie są chyba zasadne. Chodzi bardziej o 'jakość' rozumowania i jego znaczenie w życiu. Z tego co zrozumiałem chciała byś podzielić ludzi na rozumujących 'dobrze' i 'źle' (jakościowo). Tylko dlaczego ograniczasz się w tym podziale tylko do kwestii religijno- politycznych?
Przecież ten sam 'defekt' rozumowania dotyczy osób szkodzących sobie przez: -niezdrowy styl życia, obżarstwo, pijaństwo, marnowanie pieniędzy na 'odpicowane' a w gruncie rzeczy niepotrzebne 'zabawki', wiara w modę, wiara w piękno chirurgiczno- kosmetyczne, wiara że pieniądze dadzą szczęście, 'ego' itp.
Jako cywilizacja praktykujemy tysiące skaz w rozumowaniu. Sam w sobie identyfikuje kilkanaście zupełnie nierozumnych schematów zachowań, ale byłbym daleki od kwestionowania cech umysłu homo sapiens.

>, co staje sie strategią dosyć ryzykowną, ponieważ gdy wyginie dany gatunek owada, to wyginie storczyk...
Nie przypisywał bym storczykowi elementu wolutywnego w procesie jego ewolucji przetrwał więc mechanizm okazał się skuteczny.

> 1. Dziś sobie rano jadę do pracy i tak sobie myślę, ze nazwa człowieka "homo sapiens" nie jest
>prawidłowa w stosunku do każdej dwunożnej wyprostowanej istoty , ponieważ daleko wielu jednostkom do
>rozumowości.

Nie istnieje "człowiek rozumny" w postaci czystej. Każdy człowiek dorasta w jakiejś przestrzeni kulturowej i jest jakimiś regułami racjonalności (historycznie zmiennymi) zawsze zainfekowany. Już nie mówiąc o różnych tabu, które nawet ludziom niewierzącym w żadne bóstwo towarzyszą na co dzień.

>Być może należy wydzielić dwa podgatunki lub wydzielić nowy gatunek, który nazwiemy Homo sapiens i będzie on wyżej w ewolucji ustawiony

Bardzo niebezpieczna klasyfikacja, która musi być z konieczność w cholerę arbitralna. Nie znaczy to, ze inna - dotycznące zwierzat i rosliń - nie jest, jednak ta dotycząca człowieka mogłaby okazać się w skutkach fatalna (już raz segregowano ludzi ze z względu na rasę).

Poza tym nie jest tak, ze ten kto jest bardziej rozumy jest wyżej w drabinie ewolucji, bo nic takiego jako obiektywna drabina nie istnieje. Kryterium dostosowania zależne jest od środowiska. Gdyby tak walnął w Ziemię meteoryt i spowodował wieczną zimę, okazałoby się być może, że niektóre bakterie są na "szczycie" drabiny, bo przetrwały, a ssaki by wyginęły, bo nie zdzierżyły by na dłuższa metę tak niskich temperatur. .

>Skąd roślina wiedziała, że ma
>przybrać ten a nie inny kolor, a kropki mieć trzy lub cztery i to dokładnie w konkretnym miejscu.

Nie wiedziała i nie wie. Po prostu była to korzystna mutacja, która przetrwała w środowisku. Inne mutacje okazały się zawodne względem środowiska, w którym wystąpiły i nie zostały przekazywane dalej. W tym "kolorze i kropkach" nie ma żadnego celu (przetrwanie), są tylko przyczyny sprawcze. Uważam, że nieodróżnienie przyczyn sprawczych od celowych leży u podstaw niezrozumienia mechanizmów ewolucji u znacznej części populacji.

> 1. Dziś sobie rano jadę do pracy i tak sobie myślę, ze nazwa człowieka "homo sapiens" nie jest
>prawidłowa w stosunku do każdej dwunożnej wyprostowanej istoty , ponieważ daleko wielu jednostkom do

Zauważyłem to obserwując moje (dwunożne, a jakże) kury.

>Człowiek rozumny to człowiek, który nie wierzy też w te wszystki dyrdymały polityczne, w

Sama odpowiesz na to pytanie, kiedy zdefiniujesz słowo "rozumny". Otóż może ono mieć wiele znaczeń i mylenie tych znaczeń prowadzi do nie do końca właściwych wniosków.

>zastanawiałam jak to sie dzieje, że dany kwiat przypomina dokładnie takiego motyla lub taka muchę,
>chociaz przeciez go nie widział na oczy, bo ich po prostu nie ma. Skąd roślina wiedziała, że ma
>przybrać ten a nie inny kolor, a kropki mieć trzy lub cztery i to dokładnie w konkretnym miejscu.

Nie wiedziała. Ewolucja nic nie wie. Niczego nie oczekuje i nie ma celu. To pasmo rezultatów.

>Tłumaczenie, ze bozia to stworzyła, mnie nie przekona. Oczywiscie możemy to tłumaczyć ewolucją, że
>powstanie kwiatku z trzema kropkami, a nie z dwoma było zupełnie przypadkowe i dzięki temu jakiś

Nie tylko możemy. Po prostu nie ma innego wytłumaczenia. Ewolucja nie jest przypadkowa. Przypadek jest tylko częścią składową, ale mechanizm naturalnej selekcji polega na tym że pewne przypadki (mutacje, zdarzenia itp) są premiowane, a inne nie.

>owad zaczął w nim dostrzegać swoją samicę i dlatego tam przyleciał i zapylił. Ale przez to kwiat

Nie pewien owad, ale pewna mikrozmiana spowodowała mikrozmianę w skuteczności zapylania. Nawartswienie się astronomicznej liczby mikrozmian w ciągu milionów lat spowodowało efekt, który obserwujemy.

>stracił innych zapylaczy na konto tylko jednego gatunku, co staje sie strategią dosyć ryzykowną,
>ponieważ gdy wyginie dany gatunek owada, to wyginie storczyk...

Jeżeli marginalny zysk przewyższa marginalny koszt, to taka zmiana się opłaca. To działa w ekonomii i ewolucji.
Zauważ że nie tylko storczyk się zmienia, ale zmieniają się także owady.
Jest w tym jeden pewnik. To pewne że zmiana musiała się opłacać, bo w innym przypadku tego storczyka już by nie było.

>2. Gdy byłam w Grecjii dopadłam do pieknego albumu poswięconego storczykom i gdy tak go
>przegladałam, urzekło mnie jak niesamowicie kwiaty przypominają róznego rodzaju owady. wiedziałam
>oczywiscie o tym wcześnie, ale do póki nie obejrzałam tych zdjęć, nigdy nad tym sie nie
>zastanawiałam jak to sie dzieje, że dany kwiat przypomina dokładnie takiego motyla lub taka muchę,
>chociaz przeciez go nie widział na oczy, bo ich po prostu nie ma. Skąd roślina wiedziała, że ma
>przybrać ten a nie inny kolor, a kropki mieć trzy lub cztery i to dokładnie w konkretnym miejscu.
Nie wiedziała. Zmienność była przypadkowa, ale te, które lepiej pasowały do upodobań zapylacza - wygrywały. W kolejnych pokoleniach pojawiały się stopniowo coraz bardziej dopasowane do danego zapylacza formy.
Warto poczytać o ewolucji - książki nie gryzą, a wyjaśnienie ewolucji storczyków omawiano w wielu pozycjach.

>Tłumaczenie, ze bozia to stworzyła, mnie nie przekona. Oczywiscie możemy to tłumaczyć ewolucją, że
>powstanie kwiatku z trzema kropkami, a nie z dwoma było zupełnie przypadkowe i dzięki temu jakiś
>owad zaczął w nim dostrzegać swoją samicę i dlatego tam przyleciał i zapylił.
Dostrzeganie samicy to skrajność.
Najpierw przylatywał, bo zwyczajnie podjadał nektar, a zmienność kształtów i kolorów okwiatu była zgrabnym dodatkiem, zwracającym uwagę zapylacza.

>Ale przez to kwiat
>stracił innych zapylaczy na konto tylko jednego gatunku, co staje sie strategią dosyć ryzykowną,
>ponieważ gdy wyginie dany gatunek owada, to wyginie storczyk...
Zdarza się i tak. Np. obecnie storczyki rozmnażane są głównie wegetatywnie, bo nie opłaca się kombinować z zapylaczami dla nich.
Ewolucja nie przewiduje. Jeśli zapylacz wyginie - trudno. Nie zmienia to faktu, że jeśli dana strategia sprawdza się na dany moment, to ona wygra, nawet jeśli jej konsekwencją jest wyginięcie za 1000 lat (bo pomorek trafił nasze zapylacze). W toku ewolucji wyginęło więcej gatunków, niż istnieje obecnie. Jak widać, zdarza się.

Witaj

Ad.1

Homo sapiens sapiens to taka dziwna istota, która mimo niezwykle rozwiniętego mózgu (w porównaniu do innych zwierząt) wykazuje niezrozumiałą skłonność do korzystania z niego wybiórczo. Dumnie uważa się za istotę myślącą, czuje wyższość nad resztą królestwa zwierząt i czasami nawet przyznaje się do racjonalizmu. Jednak dzięki swojej szczególnej konstrukcji psychicznej, człowiek jest wymarzonym celem do manipulacji. Idealnie nadaje się do tego polityka (populizm i demagogia), mass media, reklamy, religie czy inne irracjonalne wierzenia typu chiromancja czy wróżbiarstwo.

Richard Dawkins w rozdziale V "Boga urojonego" omawia psychologiczne korzenie religii, wyjaśnia pojęcie memów oraz wysuwa hipotezę, że wiara jest produktem ubocznym ludzkiego mózgu. Krótkie wprowadzenie na temat memów znajdziesz też w tej wypowiedzi, a tutaj znajdziesz znakomity wykład (z polskimi napisami) prof. D. Dennetta na temat "Odczarowanie - religia jako fenomen naturalny." Dowiesz się z niego m.in o motyliczce wątrobowej, mikroskopijnym pasożycie mającym wpływ na idiotyczne zachowania mrówki. A od tego już tylko krok, aby poznać pewną ludzką przywrę mózgową, która każe mu myśleć irracjonalnie, zabijać innych w imię swoich wierzeń i nawet umierać za swoje idee...

Ad.2

Na większość Twoich pytań odpowie R. Dawkins w książce "Najwspanialsze widowisko świata". Znajduje się tam też rozdział III pt. "Szalona podróż makroewolucji i uroki życia", gdzie znajdziesz wiele odniesień do interesujących Cię storczyków (str. 68-78) Oczywiście, książkę należy przeczytać od dechy do dechy, gdyż trudno znaleźć pozycję napisaną tak zrozumiale i zawierającą tyle ciekawych i pouczających treści. Na zachętę wklejam dwa zrzuty ze zdjęć (wraz z opisem), które mogą Cię zainteresować:





"Mem ślepej wiary zabezpiecza swoją nieśmiertelność przez wywoływanie nieświadomej niechęci do racjonalnego myślenia." - Richard Dawkins

Zasyłam pozdrowienia.

>Uważam, że nieodróżnienie przyczyn sprawczych od celowych leży u podstaw niezrozumienia mechanizmów ewolucji u znacznej części populacji.

No właśnie. Może podzielić ludzi na dwa gatunki: tych którzy rozumieją mechanizmy ewolucji i tych co nie rozumieją.

"Mem ślepej wiary zabezpiecza swoją nieśmiertelność przez wywoływanie nieświadomej niechęci do racjonalnego myślenia."[/color] - Richard Dawkins

Gwóźdź do trumny ateistów Bo wychodzi na to że mem ślepej wiary jest silniejszy od mema racjonalizmu czyli zgodnie z ewolucją ludzie z memem racjonalizmu wymrą jak dinozaury Zaś idąc tropem, że dzięki ewolucji organizmy bardziej się przystosowują do przetrwania to racjonalnie podchodząc do tematu należałoby wzmacniać działanie memu ślepej wiary, bo gdyby był niepotrzebny ewolucja już dawno by osobniki z tym memem załatwiłą

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Szkoda, że św. Augustyn nie nauczył Cię interpunkcji - tak karkołomnego zdania, bez ani jednej kropki, to tutaj dawno nie widziałem.

>Gwóźdź do trumny ateistów Bo wychodzi na to że mem ślepej wiary jest silniejszy od mema racjonalizmu czyli zgodnie z ewolucją ludzie z memem racjonalizmu wymrą jak dinozaury

Nie rozpędzaj się tak. W procesie ewolucji nie zawsze muszą reprodukować się geny, czasem wystarczy że są to inne replikatory, np memy, czyli jednostki kulturowego dziedziczenia (oczywiście też przenoszone przez geny, ale często jednak mające nad nimi kontrolę, ergo, sterujące genami.) Ponadto, czym jest okres trwania wierzeń religijnych na osi czasu ewolucyjnego rozwoju życia na naszej planecie? Ewolucja w przypadku homo sapiens sapiens działa zwykle bardzo powoli i nie wiesz jak to się wszystko może skończyć. Wystarczy że dojdzie do nieuchronnej (moim zdaniem) konfrontacji chrześcijaństwa z islamem, a wtedy sam odczujesz na swojej skórze jak szarańcze zachowania może przybierać religia. A jak już będzie po wszystkim, to następna konfrontacja religijna będzie na kije i kamienie.

>Zaś idąc tropem, że dzięki ewolucji organizmy bardziej się przystosowują do przetrwania to racjonalnie podchodząc do tematu należałoby wzmacniać działanie memu ślepej wiary, bo gdyby był niepotrzebny ewolucja już dawno by osobniki z tym memem załatwiłą

O tym jak może działać religia na umysły ludzkie pisałem już w powyższym poście, rozumiem jednak skąd ten wniosek, gdyż jest typowy dla fideistów bez wiedzy w temacie.

Religia działa na człowieka w bardzo porównywalny sposób jak motyliczka wątrobowa na mrówkę. Coś jak pasożyt którego trudno nam się pozbyć, gdyż rozwinął on wielką umiejętność przeciwdziałania naszej samoobronie i rozprzestrzeniania się bez naszej wiedzy. Nieodparta, ludzka chęć przekazywania innym ludziom wierzeń, opowieści i swoistych informacji utrwalanych przez kulturę i tradycję, zwiększa zakres, procent i gorliwość przyszłych nosicieli i jest idealną pożywką dla takiego wirusa umysłu.
Należy również zdać sobie sprawę, że pasożyty kształtują się tak podstępnie po to, by ukrywać swoja prawdziwą naturę przed nosicielami - czyż większość religiantów nie jest zadowolona albo wręcz szczęśliwa z powodu swoich urojeń? Czyż nie jest to wręcz sens ich życia?

Dlaczego jednak wiara i w konsekwencji religie trwają? Obecnie coraz więcej biologów i psychologów ewolucyjnych oraz filozofów skłania się, jak już pisałem, do teorii produktu ubocznego. Jeżeli jednak zachowania religijne są produktem ubocznym, to produktem ubocznym czego? Jaka pierwotnie adaptacyjna cecha doprowadziła do stworzenia religii? Np Dawkins pisze o tym tak:

Cytat: - R. Dawkins, Bóg Urojony, str. 241-244

Etolog Robert Hinde (Why Gods Persist), antropolog Pascal Boyer (Religion Explained) i Scott Atran (In Gods We Trust) zupełnie niezależnie od siebie opisali już religię jako produkt uboczny naturalnych dyspozycji psychicznych człowieka. Wg psychologa Paula Blooma, religia jest skutkiem ubocznym instynktownego dualizmu z którym człowiek się rodzi oraz dziecięcej teleologii. (Deborah Kelemann, Are children "intuitive theists"?)

cdn.

Bardzo Tobie dziekuję za podjecie dyskusji i bardzo pouczajacą odpowiedź.

>Tylko dlaczego ograniczasz się w tym podziale tylko do kwestii religijno- politycznych?
Dlatego ograniczam sie do tego podziału bo wiara w te rzeczy prowadzi nie tylko do autodestrukcji, ale ma niekorzystny wpływ na otoczenie a niekiedy na całe społeczeństwa i narody. I dlatego jest to dla mnie chore, że świat godzi sie na to. Równiez nie toleruje różnego rodzaju uzależnień, a wpierwszej kolejności alkoholizmu (sama jestem zagorzałom abstynentką, w życiu nie zrobiłam żadnego macha (papierosy i inne tego typu używki)). Nie rozumiem jak można sie godzic na to, zeby alkohol był ogólnodostępny i jak to jest, ze ludzie nie potrafią sie bez niego dobrze bawić, bo ja potrafię....itd.

Bardzo Tobie dziekuję za podjecie dyskusji i bardzo pouczajacą odpowiedź.

>Tylko dlaczego ograniczasz się w tym podziale tylko do kwestii religijno- politycznych?
Dlatego ograniczam sie do tego podziału bo wiara w te rzeczy prowadzi nie tylko do autodestrukcji, ale ma niekorzystny wpływ na otoczenie a niekiedy na całe społeczeństwa i narody. I dlatego jest to dla mnie chore, że świat godzi sie na to. Równiez nie toleruje różnego rodzaju uzależnień, a wpierwszej kolejności alkoholizmu (sama jestem zagorzałom abstynentką, w życiu nie zrobiłam żadnego macha (papierosy i inne tego typu używki)). Nie rozumiem jak można sie godzic na to, zeby alkohol był ogólnodostępny i jak to jest, ze ludzie nie potrafią sie bez niego dobrze bawić, bo ja potrafię....itd.

> 1. Dziś sobie rano jadę do pracy i tak sobie myślę...
Ty, jako ateistka, jesteś zapewne "homo sapiens", a kim był Kopernik? To, że był kobietą dowiedziałem się z Seksmisji, ale jaki to gatunek był?

>2. Gdy byłam w Grecjii ....
>ponieważ gdy wyginie dany gatunek owada, to wyginie storczyk...
Jest gorzej, gdyby nie było teistów, nie było by a-teistów, do jakiego Ty wtedy gatunku byś należała? A tak nawet jak teiści wyginą, to przynajmniej Ci gatunek zostanie.

PS. Nie mogłem się powstrzymać.

>.. gdyby nie było teistów, nie było by a-teistów
Podobnie jak chemików nie byłoby bez alchemików lub astronomów bez astrologów?

>>.. gdyby nie było teistów, nie było by a-teistów
>Podobnie jak chemików nie byłoby bez alchemików lub astronomów bez astrologów?

Nie było by ateistów w tym sensie w jakim dzisiaj nie ma akretozoków.

>Nie było by ateistów w tym sensie w jakim dzisiaj nie ma akretozoków.
No jak nie ma jak są?!
I to wszyscy!
Znasz jakiegoś kretozoka....?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> 1. Dziś sobie rano jadę do pracy i tak sobie myślę, ze nazwa człowieka "homo sapiens" nie jest
>prawidłowa w stosunku do każdej dwunożnej wyprostowanej istoty , ponieważ daleko wielu jednostkom do
>rozumowości. Mają wyprane mózgi przez swoich rodziców, a ci przez swoich itd...Sami w ogóle nie
>rozumują, bo nie wykazuja obecności własnego rozumu. Zachowują sie jeszcze jak zwierzątka

Nasz gatunek wcale nie jest taki rozumny, jesteśmy tylko trochę sprytniejsi niż inne zwierzęta i to bynajmniej nie rozum kieruje naszym życiem a instynkty.
I tak, heteroseksualny samiec racjonalista na widok odkrytego krągłego kobiecego zadka zazwyczaj doznaje mało racjonalnych myśli i bywa że podobnie mało racjonalnie się zachowuje, a przecież racjonalnie rzecz biorąc w żadnym zadku, nawet najbardziej "kształtnym", nic specjalnie ciekawego nie ma.