 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-08-2013 21:49 | szarley (54913 punktów) | Po co nam państwo!?
 12 na 12 | Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
Po co nam państwo!?
Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy. Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw. Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.
Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starostiński...
Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama. Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.
Czy jednostka może żyć bez stada? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej..#1  6 na 6 | Fafciu (953 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | Mylisz anarchizm z libertarianizmem (radykalnym liberalizmem), i państwo ze społeczeństwem. Anarchiści, będąc socjalistami, nie chcą niszczyć społeczeństwa ani porządku. Wręcz przeciwnie- jeden z klasyków (Kropotkin?) powiedział: Anarchia matką porządku. Po prostu zamiast państwa, anarchiści postulują oddolne formy organizacji społeczeństwa. > Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa. Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...> Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.No właśnie anarchista uznałby to za dowód, że, wbrew Hobbesowi, naturalnym stanem człowieka nie jest wojna wszystkich ze wszystkimi. Udowadniał to jako przyrodnik Piotr Kropotkin, o którego poglądach jest artykuł na Racjonaliście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7298
Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks |
#2 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | >Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
Solidarność społeczna? Porównuje Pan dobrowolną, wynikającą z dobrych relacji, zwyczajów, być może przyjaźni solidarność między mieszkańcami jakiejś wioski, z odgórnie wymuszonym przez państwo systemem.
|
#3 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | >Czy jednostka może żyć bez stada?
Piętno stada jest już w naszym poczęciu.
Nie pozbędziesz się go ani na Syberii,
ani w tundrze miasta.
>Po co nam państwo!?
Mniej więcej po to, po co ogrodnikowi
kompost.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania. |
#4 4 na 6 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | Chciałem coś napisać, ale stwierdziłem, że ten artykuł dobitniej i lakoniczniej wypunktuje nielogiczność etatyzmu. Wytłuściłem co lepsze, moim zdaniem, punkty: Cytat:
Dwadzieścia jeden powodów, dla których etatyzm jest radykalną i radykalnie niespójną teorią
Po napotkaniu twierdzenia, że pewne stanowisko nieetatystyczne (np. anarchokapitalizm) jest praktycznie niebezpieczne z uwagi na swój radykalny charakter, warto wskazać na rażący radykalizm każdej formy etatyzmu. Następnie, po zasugerowaniu, że to nie radykalizm danej teorii stanowi jej problem, jeszcze bardziej warto wskazać, że etatyzm jest teorią nie tylko radykalną, ale też radykalną w swej niespójności. Wydaje się to odpowiednim opisaniem stanowiska, które twierdzi, między innymi, że:
1. Jedynym pewnym sposobem obrony przed agresją, przemocą i przymusem jest podporządkowanie się ogromnemu, monopolistycznemu aparatowi agresji, przemocy i przymusu.
2. Jedynym pewnym sposobem obrony swoich praw własności jest podporządkowanie się przymusowemu podmiotowi którego reprezentanci nie posiadają żadnego z aktywów składających się na ten podmiot, a mimo to przypisują sobie prawo wywłaszczenia dowolnego prywatnego właściciela dla celów, których wartość i użyteczność wyceniają wyłącznie oni sami.
3. Gospodarka wolnorynkowa, której uczestnicy - chcąc prosperować - muszą zaopatrywać się wzajemnie w produktywne dobra i usługi, a także ponosić pełną odpowiedzialność za swoje potencjalne niepowodzenia, może przetrwać wyłącznie wtedy, gdy podda się ją regulacji monopolistycznej grupy osób bezproduktywnych, które zawsze mogą obciążyć osoby produktywne kosztami swoich błędów i porażek.
4. Państwowy przymus jest niezbędny do egzekwowania umów, a mimo to rzekoma "umowa społeczna", mająca ustanawiać państwo, może zostać wyegzekwowana bez udziału jakiegokolwiek meta-państwa, tym samym stając się samoegzekwującą się anomalią.
5. Zarządcy dowolnego monopolistycznego aparatu przemocy i przymusu używają go z pobudek dobroczynnych, ale jeśli mieliby zaprzestać używania metod opartych na przemocy (tzn. działalności politycznej) i zwrócić się w kierunku metod opartych na dobrowolności (tzn. działalności rynkowej), to ich altruizm natychmiast zamieniłby się w nikczemny, powodowany chciwością egoizm.
6. Państwa, instytucje odpowiedzialne za 200 milionów okrutnych śmierci w samym tylko wieku XX-tym, mają zapewniać ochronę przed "prywatną przestępczością", która nawet w swej najbardziej zorganizowanej formie międzynarodowych sieci mafijnych nie zdołała zebrać nawet najmniejszego promila etatystycznego żniwa śmierci.
7. Stan anarchii pomiędzy jednostkami, z których każda może finansować swoje działania zasadniczo wyłącznie z własnej kieszeni, doprowadziłby do niedopuszczalnej eskalacji przemocy i rozlewu krwi, ale stan anarchii pomiędzy państwami, z których każde może obciążyć kosztami swoich działań (również działań wojennych) prywatne jednostki, jest znośnym i stosunkowo bezpiecznym układem.
8. Brak zewnętrznego, monopolistycznego podmiotu egzekwującego umowy pomiędzy prywatnymi jednostkami doprowadziłby do niekończącej się serii konfliktów, ale brak zewnętrznego, monopolistycznego podmiotu egzekwującego umowy pomiędzy poszczególnymi organami państwa nie uniemożliwia im współpracowania w sposób skuteczny, a nawet dobroczynny.
9. Scedowanie zadania podtrzymywania sprawiedliwości na podmiot, który jest działającym w oparciu o przemoc monopolem, nie doprowadzi do regularnego wypaczania sprawiedliwości tak, aby służyła ona sprawie rzeczonego podmiotu.
10. Pojęcie równowagi sił, zgodnie z którym rządzący kontrolują rządzonych, a rządzeni rządzących, nie stoi w sprzeczności z zasadą brzytwy Ockhama, sugerującą, że rzeczoną równowagę mogłaby z powodzeniem zachowywać pojedyncza grupa jednostek samorządnych.
11. Rządzeni są wystarczająco kompetentni, by wybierać swoje władze, ale nie dość kompetentni, by wybierać sposób wydatkowania swoich pieniędzy.
12. Para podróżników, którzy natknęliby się na siebie w środku odludnego lasu, nie skoczyłaby sobie natychmiast do gardeł tylko z powodu strachu przed państwowymi sankcjami.
|
#5 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | Cytat:
13. Instytucja, która siłowo narzuca swoje usługi ochronne innym, jednostronnie ustala ich cenę i delegalizuje wszelką potencjalną konkurencję w tej dziedzinie, nie będzie starała się czerpać zysków z wzniecania konfliktów i umożliwiania ich rozwoju, nie zaś z ich rozwiązywania lub niedopuszczania do ich zaistnienia.
14. Przymusowa konfiskata nieruchomości prywatnego właściciela nie musi być koniecznie uznana za naruszenie czyjegokolwiek prawa (pod warunkiem, że wywłaszczonemu przekazana zostanie "adekwatna rekompensata pieniężna"), ale niezgoda na odebranie sobie części samodzielnie wytworzonego lub zdobytego na mocy dobrowolnej umowy dobytku jest jednoznacznym przestępstwem.
15. Prawa polityczne poprzedzają prawa własności, co przypuszczalnie oznacza, że osoby zawierające rzekomą "umowę społeczną" spisały ją na ścianie jaskini przy świetle ogniska, chyba że warunki świata sprzed zawarcia wspomnianej umowy umożliwiały (przynajmniej) wytworzenie kapitału niezbędnego do zakwaterowania uczestniczących stron oraz zaopatrzenia ich w papier i atrament w jakiś tajemniczy, bezwłasnościowy sposób.
16. Fakt posiadania wystarczająco dużej klienteli przekształca coś, co zwyczajowo uznaje się za rabunek, w coś, co przyjmuje się jako część niezbędnej służby społecznej.
17. Stosunkowo mała grupa ludzi jest w stanie posiąść więcej wiedzy i podejmować bardziej kompetentne decyzje w kwestii kierowania czynnościami danego społeczeństwa, niż cała reszta rzeczonego społeczeństwa.
18. Pojęcie równości wobec prawa dopuszcza istnienie funkcjonalnych przywilejów.
19. Bezwarunkowy szacunek dla zasady nieagresji jest 'absolutystyczny', ale bezwarunkowy szacunek dla państwowego ustawodawstwa taki nie jest.
20. Powszechne występowanie etatyzmu świadczy o pożyteczności etatyzmu, tak jakby tego samego nie można było kiedyś powiedzieć o astrologii, niewolnictwie czy usankcjonowanej prawnie dyskryminacji rasowej.
21. Każde z powyższych twierdzeń jest rzetelnie uzasadnione, zarówno teoretycznie jak i empirycznie, podczas gdy zaprzeczenie któregokolwiek z nich leży zasadniczo poza granicami rozsądnej dyskusji.
Po wymienieniu powyższych (lub innych) powodów, warto skonfrontować etatystę z zadaniem obrony rzekomo umiarkowanego charakteru doktryny, którą wspiera. I nawet jeśli przełknie on podaną mu gorzką pigułkę i uzna radykalizm etatyzmu, warto wówczas natychmiast skonfrontować go z kolejnym, równie trudnym zadaniem - z zadaniem udowodnienia domniemanej spójności etatyzmu. Jeśli nasz rozmówca przyzna się do porażki również na tym polu, nie powinniśmy być intelektualnie zaskoczeni, ale możemy być przynajmniej taktycznie usatysfakcjonowani.
Źródło: www.jakubw(*)jeden-powodow-dla-ktorych.html
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari |
#6 6 na 8 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | > Mylisz anarchizm z libertarianizmem (radykalnym liberalizmem), i państwo ze społeczeństwem.Fakt pomylił. Jednak idea anarchistów jest utopią. Ponieważ nawet w Twoim zdaniu: oddolne formy organizacji społeczeństwa tkwi błąd logiczny. Państwo to "przymusowa" organizacja społeczeństwa, a model anarchistyczny to niby "dobrowolna" organizacja społeczeństwa? Pod warunkiem, że 100% społeczeństwa jest za takim modelem, warunek ten nigdy nie zostanie spełniony. Osoby nie zgadające się z modelem anarchistycznym , będą żyć w "organizacji przymusowej". Koło się zamyka. To od tej strony, ale jest inna. Przymus. Dzieci trzeba przymuszać do nauki, nauka jest obowiązkowa i gdyby nie była ludzie by się nie uczyli. Do niedawna trzeba było skończyć podstawówkę, teraz już przymusowe jest gimnazjum. Dorosłych też trzeba przymuszać, na przykład do szczepień dzieci na polio. Wiesz pewnie, że są przeciwnicy szczepień, jak groźny jest wirus polio chyba nie muszę tu pisać? Teraz kto by podejmował te przymusowe decyzje? Czy nazwiesz te grupę "doradczą" czy to będziesz "komisarz" czy "nadszyszkownik" co za różnica? |
#7 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | > Stosunkowo mała grupa ludzi jest w stanie posiąść więcej wiedzy i podejmować bardziej kompetentne decyzje w kwestii kierowania czynnościami danego społeczeństwa, niż cała reszta rzeczonego społeczeństwa.Tak było od zarania dziejów. Kiedyś to byli starsi, którzy skoro przeżyli, wiedzieli jak to robić. Stąd te wszystkie rady starszych, w prymitywnych społeczeństwach. Stąd wywodzi się szacunek dal starszych ludzi  , tak przy okazji. |
#8 6 na 6 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | Odp: Po co nam państwo!? | Po co cofać się do Kropotkina? Robert Axelrod udowodnił, że współpraca w oparciu o parę prostych zasad (pierwszy współpracuj, wybaczaj wykroczenia, nie bądź zbyt mściwy itp.) jest najsensowniejszą strategią adaptacyjną w sytuacji wielokrotnych, powtarzanych kontaktów między osobami o różnych interesach (w typie dylematu więźnia). W tak postawionych warunkach kooperacja jest najstabilniejszą metodą adaptacyjną, która w największym stopniu opiera się próbą kolonizacji wspólnoty przez alternatywne zasady działania. Wniosek podobny to Kropotkinowskiego a wywiedziony na podstawie współczesnej socjologii a nie XIX wiecznej biologii. A Hobbes i jemu podobni głosiciele "stanu natury" (jak Robert Nozick)zwyczajnie gadają od rzeczy. Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński |
#9 7 na 7 | setarkos (10757 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | Z niektórymi punktami chciałoby się polemizować, ale to niemożliwe z uwagi na: > 21. Każde z powyższych twierdzeń jest rzetelnie uzasadnione, zarówno teoretycznie jak i empirycznie, podczas gdy zaprzeczenie któregokolwiek z nich leży zasadniczo poza granicami rozsądnej dyskusji.Sądzę, że paragraf 21. powinien stać na początku listy (wyraz "powyższych" należy zmienić na "poniższych"). W ten sposób czytelnik uniknąłby pokusy nierozsądnej dyskusji z prawdami objawionymi w pozostałych dwudziestu punktach. |
#10 8 na 8 | szarley (54913 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | > Z niektórymi punktami chciałoby się polemizować, ale to niemożliwe z uwagi na:> >21. Każde z powyższych twierdzeń jest rzetelnie uzasadnione, zarówno teoretycznie jak i empirycznie, podczas gdy zaprzeczenie któregokolwiek z nich leży zasadniczo poza granicami rozsądnej dyskusji.> Sądzę, że paragraf 21. powinien stać na początku listy (wyraz "powyższych" należy zmienić na "poniższych"). W ten sposób czytelnik uniknąłby pokusy nierozsądnej dyskusji z prawdami objawionymi w pozostałych dwudziestu punktach.Sądzę że paragraf 21 powinien mieć numer 22 ( pl.wikipedia.org/wiki/Paragraf_22) |
| Borys Swoboda (1408 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | > Sądzę, że paragraf 21. powinien stać na początku listy (wyraz "powyższych" należy zmienić na "poniższych"). W ten sposób czytelnik uniknąłby pokusy nierozsądnej dyskusji z prawdami objawionymi w pozostałych dwudziestu punktach.Chyba nie zrozumiałeś konstrukcji tego tekstu. Autor przypisuje wszystkie te poglądy etatystom, łącznie z punktem 21. Autor wymienił 20 twierdzeń ( a raczej-milczących założeń), będących jego zdaniem dogmatami etatyzmu, a punkt 21 jest kolejnym twierdzeniem etatystów, będący jednocześnie podkreśleniem dogmatyczności pozostałych, tzn. że każde z tych nielogicznych, wewnętrznie sprzecznych, nieudowodnionych twierdzeń należy przyjąć jako oczywistą oczywistość, a wszelkie zaprzeczanie im można zbyć bez dyskusji, dając temu zaprzeczaniu etykietkę absurdu. Słowa :"Każde z powyższych twierdzeń jest rzetelnie uzasadnione, zarówno teoretycznie jak i empirycznie" to ironia.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari |
#12 11 na 11 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Odp: Po co nam państwo!? | > >Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.> Solidarność społeczna? Porównuje Pan dobrowolną, wynikającą z dobrych relacji, zwyczajów, być może przyjaźni solidarność między mieszkańcami jakiejś wioski, z odgórnie wymuszonym przez państwo systemem.A co w tym złego? W końcu wszystkie mechanizmy działające w skali państwa wyrosły z mechanizmów powstałych na gruncie rodziny, grupy czy plemienia. Kwestia skali. Mała grupa możne stosować bezpośrednie i proste środki przymusu dla niesolidarnych (wykluczenie, eliminacja fizyczna), państwo musi używać bardziej zaawansowanych i subtelniejszych metod (chociaż czasem i tak musi się uciec do starego, dobrego, plemiennego kija). Każda mała wspólnota będzie wewnętrznie mocniej związana niż duża, zwłaszcza jeżeli żyje w trudnych warunkach i współpraca, solidarność i wzajemny altruizm warunkuje przetrwanie. W większych człowiek nie jest tak zależny od konkretnych osób (jak obrażę jedynego kowala w wiosce, to mi konia nie podkuje, pługa nie naprawi, nie będę miał jak zaorać pola) wiec utrzymywanie dobrych stosunków i wzajemność świadczeń nie jest niezbędna. I dlatego pojawiła się solidarność społeczna. Pojawiła się wieki temu, tylko nazwa jest młoda.
"We live in times of smart phones and stupid people" |
#13 5 na 5 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Odp: Po co nam państwo!? | >Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
Zdefiniuj "państwo".
"We live in times of smart phones and stupid people" |
#14 2 na 2 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | Odp: Po co nam państwo!? | Zamień sobie słówko "solidarność" na "więź" i mniej więcej otrzymasz ten sam sens.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński |
#15 6 na 6 | Kowalski4 (762 punktów) | Odp: Po co nam państwo!? | > Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na> budowę? Odbiór domu?Jeśli masz bezpieczny teren i sprawdzoną technologię? A jeśli nie: pl.wikiped(*)9sienie_ziemi_w_Bam_(2003)> nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie.No właśnie -- jeśli nikt ich nie szuka, to nie tworzy się społecznego oczekiwania, że należy o nich zadbać. Państwo nie jest kaprysem. Jest odpowiedzią na społeczne oczekiwania. Nie wszyscy mają takie same -- są tacy, dla których ważne jest 'bezpieczeństwo terytorialne narodu', 'bezpieczeństwo na drodze', 'możność podróżowania po kraju', 'gwarantowane ubezpieczenia społeczne', itp., itd. Istnieje więc spór polityczny o zakres państwa, jego władzy i wolności obywatelskich po drugiej stronie; ale żeby zrezygnować z państwa, należy zrezygnować z tego typu wartości. > tankuje do pełna Euro5.Problem dóbr wspólnych. Generalnie -- nie da się go rozwiązać bez jakiegoś państwa, czy choć jego namiastki. Jeśli dobro wspólne dotyczy wioski -- wystarczyłby jej 'samorząd'. Ale jeśli dobro wspólne dotyczy państwa? Albo całej planety? A tak mamy choćby w przypadku ochrony środowiska. > Czy jednostka może żyć bez stada?Obecnie? Nie bardzo. Nawet ci 'leśni ludzie', których opisujesz, przychodzą do wioski, potrzebując stada. Ja bym raczej zapytał, czy stado może żyć bez kierownictwa. I też pokręcił przecząco głową. |
1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
