"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"
Jeżeli jest/nie jest to w jaki sposób?
I czy w ogóle pojęcie umysłu jest jeszcze do czegoś potrzebne? (Bo zakładam - być może naiwnie - że sam umysł bywa użyteczny).
Tytuł wątku zapożyczyłem z jednego z rozdziałów książeczki prof. A. Nowaczyka (2008), Filozofia analityczna, Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

>Umysł jest tak szerokim pojęciem, że obejmuje sobą wiele innych pojęć ...

Jak to właściwie jest, że nie wiadomo, czym jest umysł - chce się go rozbijać na różne segmenty i instancje; a z drugiej strony towarzyszy mu poczucie kartezjańskiej pewności i jasności, które pryska w momencie, gdy chcemy je wyrazić słowami w sposób komunikatywny.
Z pewnością trzeba by nie tyle zacząć od definicji umysłu (definicje są konwencjonalne) ile od próby określenia, czym jest.
Najprościej (?) opisać aktywność umysłu przez jego treści, takie jak wrażenia, spostrzeżenia, sądy, emocje, motywacje (wola).
Umysł ujmuje spostrzegany świat i siebie w relacji do tego spostrzeganego świata i siebie samego? Ale czy to tłumaczy, czym jest i w jakiej pozostaje relacji względem przyrody?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Wracając do "cogito..." trzeba przypomnieć, że Kartezjańska wizja relacji między umysłem i ciałem jest dosyć trywialna i w gruncie rzeczy nie rozwiązuje problemu psychofizycznego.

Ach... więc nie chodzi Ci o to czy umysł jest czy nie jest, tylko czy jest czymś innym niż mózg. Odpowiedź na to pytanie może być zarówno "tak" i "nie", w zależności jak zdefiniujesz pojęcia. Przechodząc do konkretów...

> Obecnie posiadamy niepomiernie większą wiedzę na temat relacji umysł-ciało niż Kartezjusz, tak więc i nasze myślenie musi poniekąd być zupełnie inne i uwrażliwione na inne problemy. [...]
> 1) Gilbert Ryle: pl.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Ryle

Oczywiście masz rację i Ryle miał rację: kartezjański podział na duszę i ciało jako dwa odrębne byty jest dualistycznym przeżytkiem i współczesna nauka zawróciła z tej bezpłodnej drogi. A że jest ona bezpłodna widać w kartezjańskim teatrze, gdzie dusza siedzi sobie jak widz w kinie oglądając film wyświetlany przez zmysły. Takie postawienie problemu nawet o krok nie zbliża nas do rozwiązania zagadki jak działa nasz umysł a jedynie przerzuca ją na tajemniczą duszę.

> 2) Paul Churchland, redukujący to co umysłowe do tego, co neuronalne
> en.wikipedia.org/wiki/Paul_Churchland

We współczesnej nauce przez "umysł" rozumiemy nie jakiś niematerialny obiekt (duszę) lecz proces zachodzący w materialnym obiekcie (mózgu). Przy takiej definicji mózg i umysł są odrębnymi pojęciami - podobnie jak świeczka i płomień.

Jeżeli jednak przez "mózg" rozumieć zarówno obiekt jak i zachodzące w nim procesy fizyko-chemiczne, to w takim ujęciu można umysł wyeliminować i sprowadzić go do mózgu. Czy tak się jednak stanie - wątpię - spodziewam się raczej, że pojęcie umysłu zostanie doprecyzowane przez postęp nauki i pozostanie ono użyteczne.

Na koniec chciałbym polecić ogólnodostępny artykuł ilustrujący jak daleko neurobiolodzy posunęli się w rozwiązaniu zagadki funkcjonowania umysłu. Aby zachęcić do przeczytania go (niestety po angielsku) podam tylko, że szyderstwo babcinej komórki wymyślone przez pewnych teoretyków umysłu zamarło szydercom na ustach.

>"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"

Mózg jest, umysł nie jest - sprzęt to jednak co innego niż oprogramowanie

Może się wydawać oczywiste, że przyroda 'umie' się obyć bez umysłu, a umysł bez przyrody nie. Nie wynika jednak z tej oczywistości, żeby przyroda 'potrafiła' zniszczyć umysł lub mogła do tego 'dążyć' (chyba, że przypisać jej cechy osobowe, co wydaje się pomysłem zbyt śmiałym))

.

>Na koniec chciałbym polecić ogólnodostępny artykuł ilustrujący jak daleko neurobiolodzy posunęli się w rozwiązaniu zagadki funkcjonowania umysłu. Aby zachęcić do przeczytania go (niestety po angielsku) podam tylko, że szyderstwo babcinej komórki wymyślone przez pewnych teoretyków umysłu zamarło szydercom na ustach.

Hmm, szkoda, że nie przeczytałem tego newsa wcześniej, bo jeśli te wyniki się potwierdzą, to faktycznie jest to coś oszałamiającego.

>> Na koniec chciałbym polecić ogólnodostępny artykuł ilustrujący jak daleko neurobiolodzy posunęli się w rozwiązaniu zagadki funkcjonowania umysłu. Aby zachęcić do przeczytania go (niestety po angielsku) podam tylko, że szyderstwo babcinej komórki wymyślone przez pewnych teoretyków umysłu zamarło szydercom na ustach.

> Hmm, szkoda, że nie przeczytałem tego newsa wcześniej, bo jeśli te wyniki się potwierdzą, to faktycznie jest to coś oszałamiającego.

Cytowany przeze mnie artykuł jest właśnie potwierdzeniem wcześniejszej pracy tego samego zespołu. W tej nowszej pracy Quian Quiroga wraz z współpracownikami donosi o zlokalizowaniu "bratowej komórki" - komórki nerwowej (lub ich niewielkiej grupy), która jest aktywna gdy pacjent myśli o swoim bracie.

Szeroki przegląd badań z tej dziedziny jest opisany w książce Christofa Kocha pt. Neurobiologia na tropie świadomości. Choć książka ta ukazała się na polskim rynku w zeszłym roku, to nie objęła on badań Quiana Quirogi bo jej oryginał został wydany w 2004 roku.

Trzeba przyznać, że metafora informatyczna ma swoje miejsce w filozoficznym namyśle nad umysłem. Nie potrafię jednak określić, jaką wartość mają jej osiągnięcia.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Zapoznałem się z artykułami i muszę przyznać, że nie rozumiem zupełnie zachwytu osób, które uważają je za coś przełomowego.
W jaki sposób wyniki tych badań mają się do umysłu jako całości?
Przecież badania te i interpretacja ich wyników zupełnie obywają się bez umysłu!
Co więc takie badania mogą nam o umyśle powiedzieć? Jakieś propozycje?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Przecież badania te i interpretacja ich wyników zupełnie obywają się bez umysłu!

Jak to "bez umysłu"? Przecież jak pacjentowi pokaże się zdjęcie brata to niewątpliwie myśli on o swoim bracie. A elektroda wskazuje na komórkę związaną z tym myśleniem. Chyba korelacja między stanem psychicznym umysłu a aktywnością mózgu jest oczywista?

> BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Skoro wybrałeś takie motto to zdefiniuj jasno jakimi to "dystynkcjami" według Ciebie odznacza się umysł bo coś nam się "docetowanie" plącze.

Mam wrażenie, że na tym forum niektórzy zawsze będą występować z pozycji obrońcy jakiegoś rodzaju języka dyskursu, ale ja nie mam takich intencji. Chodziłoby mi raczej o zestawienie tych różnych języków po to, by wyłowić z nich to, co wspólne.
Nie zamierzam też nikogo nauczać, ponieważ sam niewiele wiem. Nie mam tendencji "miłujących prawdę", do oświecania innych swoim rozumieniem sprawy, bo chyba nie tędy droga.
Metafory mówienia o umyśle są bardzo różne, ale to, która z nich jest bardziej przystająca do samego umysłu jest przecież kwestią sporną.
Natomiast chętnie podzielę się swoimi wątpliwościami.
Jak sam raczyłeś zauważyć "Przecież jak pacjentowi pokaże się zdjęcie brata to niewątpliwie myśli on o swoim bracie."
No i cały ambaras jest z tym "niewątpliwie". Czy mógłbyś mi przypomnieć, w jaki sposób w odnośnych badaniach stwierdzano, czy coś się "pojawiło" w umyśle osoby badanej?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Mi też się wydaje, że humanizmu tu za mało i mimo, że sam reprezentuje nauki ścisłe to jednak w rozmowie o umyśle nutki humanizmu zabraknąć nie może. W końcu stoi on na pograniczu natury i kultury. Cały światopogląd, moralność, ocena zjawisk wywodzą się z kręgu kulturowego. Historia danego narodu jego religia oraz tradycje przekładają się na nasze życie, a tym samym na postrzeganie i analizę zjawisk; nawet jak się tejże religii wyzbędziemy lub wyjedziemy za granicę. Stąd ludzie oderwani od macierzy przeżywają nostalgię. Brak znanego im środowiska kulturowego powoduje zmiany somatyczne jaką jest depresja.

1. Zastanawia mnie, czy jest uprawnione mówienie o umyśle. Być może, jak to zauważyłeś, należałoby raczej mówić o pewnych bardziej specyficznych, wąsko zakresowych zjawiskach czy rodzajach aktywności mózgu?
Być może bardziej sensowne byłoby mówienie np. o pamięci, reakcjach emocjonalnych itp.
2. Definicja z Wikipedii nie jest doskonała. M.in. są teorie osobowości, które radzą sobie bez odwoływania się do umysłu.

3. Jak dotąd problematyka umysłu jawi mi się jakby dwutorowo:

1) podstawą pierwszego rodzaju namysłu nad umysłem jest nieco solipsystyczne przekonanie o jego istnieniu, które - jak wierzę - towarzyszy od pewnego momentu życia każdej osobie ludzkiej;
2) drugi rodzaj problematyki umysłu dotyczy jego rozumienia i definiowania na gruncie nauk empirycznych.

Paradoksalnie, w przypadku pierwszej drogi, dysponuję umysłem złapanym w siatkę, wiem i czuję, że istnieje (coś w rodzaju Kartezjańskiego "cogito"), mimo że nie wiem czym jest ta siatka. W przypadku wyboru drugiej drogi - otwierają się nowe możliwości poznawania właściwości umysłu - mamy siatkę, w którą umysł potrafimy złapać, tylko że siatka jest ciągle pusta.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Umysł jest tak szerokim pojęciem, że obejmuje sobą wiele innych pojęć ...
>Jak to właściwie jest, że nie wiadomo, czym jest umysł - chce się go rozbijać na różne segmenty i instancje; a z drugiej strony towarzyszy mu poczucie kartezjańskiej pewności i jasności, które pryska w momencie, gdy chcemy je wyrazić słowami w sposób komunikatywny.
To poczucie naszego jestestwa. Cały czas, gdy myslimy/ czujemy mamy poczucie, że to my jesteśmy/ czujemy. Jak z rzeką- niby ciągle ta sama, a tu płynie spokojnie, a tam ma wodospady. Tylko, że z rzeką jest łatwiej, bo spokojny bieg i wodospady istnieją fizycznie, a procesy w mózgu mijają w czasie.
>Z pewnością trzeba by nie tyle zacząć od definicji umysłu (definicje są konwencjonalne) ile od próby określenia, czym jest.
Definicja opisowa? Inaczej nie potrafię zrozumieć tego zdania.
>Najprościej (?) opisać aktywność umysłu przez jego treści, takie jak wrażenia, spostrzeżenia, sądy, emocje, motywacje (wola).
Nie. To droga donikąd. Prócz sądów wszystko to jest nieprzekazywalne i nieporównywalne międzyosobniczo. Można porównywać tylko działania wynikające z powyższych.
Zasadniczo lepiej rejestrować aktywność mózgu przy aktywności umysłu szukając regularności.
>Umysł ujmuje spostrzegany świat i siebie w relacji do tego spostrzeganego świata i siebie samego?
Nie ujmuje siebie w relacji do spostrzeganego świata. Nigdzie nie spotkałem się 'z całościowym ujęciem umysłu do świata'.
> Ale czy to tłumaczy, czym jest i w jakiej pozostaje relacji względem przyrody?
Tłumaczą to badania nauk przyrodniczych.
Pozdrawiam

>czy umysł w ogóle istnieje.

Wcześniej należałoby ustalić kategorie ontologiczne, a więc obiekty, którym przypisujemy istnienie. Materializm np. przyjmuje tylko jedną kategorię - materię - a wszystkie inne byty (w tym umysł) traktuje jako pochodne. Inne koncepcje filozoficzne uważają takie stanowisko za nonsens i przyjmują inne kategorie: od czysto spirytualistycznych (istnieje tylko duch, umysł), po różnego rodzaju kompromisy (np. kartezjanizm czy paralelizm psychofizyczny Wundta). Na tak postawione pytanie mozna odpowiedzieć w zależności od przyjętej ontologii (inni powiedzą - metafizyki). Odpowiedź zadowoli jednych, innych wprawi w zakłopotanie, jeszcze innych - rozśmieszy.
Osobiście wolę mówić o poszczególnych, danych w doświadczeniu konkretnych aktach myślenia (np. utożsamiania, różnicowania, porównywania, dedukcji, przypominania, itd.), za którymi nie stoi żaden substancjalny substrat zwany "umysłem". W tej materii podążam za Nietzschem: każda koncepcja, która reanimuje istnienie niezależnego od natury (dla mnie - od doświadczenia) umysłu jest w gruncie rzeczy powrotem do koncepcji duszy. A tu powrotu już niestety nie ma. Jesli ktoś to próbuje zrobić, przypomina mi dżentelmena z dowcipu: leżą panowie na plaży i patrzą na fantastyczne ewolucje pewnej pani na nartach wodnych. Nagle pani znika pod powierzchnią wody. Panowie rzucają się na ratunek. Wyciągają panią na brzeg. Trwa akcja ratunkowa. Wtem jeden z nich zauważa: Panowie, tamta pani miała narty wodne, a ta ma łyżwy...

> Czy mógłbyś mi przypomnieć, w jaki sposób w odnośnych badaniach stwierdzano, czy coś się "pojawiło" w umyśle osoby badanej?

Przez ułamek sekundy wyświetlano pacjentowi zdjęcie jakiejś osoby a on mówił kto to jest lub odpowiadał, że nie wie. Poznanie stanu umysłu człowieka jest bardzo proste: wystarczy spytać się. Ze zwierzętami jest dużo trudniej.

1. W tych badaniach tak naprawdę badacze nie mieli wglądu w treści umysłu osoby badanej, ale mieli bezpośredni dostęp jedynie do jej reakcji werbalnej, którą przy odrobinie uporu można sprowadzić tylko i wyłącznie do skoordynowanej pracy mięśni oddechowych i artykulacyjnych.
Musieli więc założyć, że aktywności werbalna jest następstwem (przyczynowo-skutkowym czy tylko korelatem?) wywołania jakiejś treści umysłu.

bodziec -> mechanizm spustowy -> reakcja. (Czy np. termostat ma umysł?)

ale być może to wygląda tak (wszystko znacznie upraszczając):

bodziec--->mechanizm spustowy --->reakcja
\-->treść umysłu X (między treścią umysłu a reakcją nie ma powiązań przyczynowo-skutkowych)

2. To, że ktoś coś mówi, nie musi oznaczać, że posiada adekwatną do użytego słowa "treść umysłową pojęcia" (patrz np. zjawisko tzw. werbalizmu).
O czym więc mówi każda z badanych osób? Czy mówią o tym samym?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT