Witam wszystkich od niedawna zajmuję się pisaniem i rozważaniem na temat : KLasmtwo w nauce.Defekt moralny,czy błąd epistemologiczny.czekam na Wasze rozważania na ten temat będą mi zapewne bardzo przydatne.

Pozdrawiam Wszystkich czytelników tej strony.

Dziękuję Wszystkim za wypowiadanie się na forum na temat mojego wątku,każda sugestia jest mi przydatna.
Jeśli chodzi zaś o uszczypliwe komentarze dotyczące pisowni,to oczywiście jeśli jest to ważne dla Was na forum to w porządku,dostosuję się.

Prośba była o wyrażenie się przez autora na ten temat,to proszę bardzo.Nie było mnie na tym forum od czasu wrzucenia wątku z powodu braku czasu,za co Wszystkich z góry chciałam bardzo serdecznie przeprosić.

We współczesnej nauce można często się dopatrzeć wielu uchybień ze strony naukowców.Aby głębiej zbadać to zagadnienie trzeba bez wątpienia przypatrzeć się podziałowi informacji w nauce:
1)twierdzenia,czyli wypowiedzi w nauce zawierające informacje podawane jako prawdziwe,poparte dowodami(należą do nauki)
2)zapewnienia,czyli informacje niepoparte żadnymi dowodami(należą zaś do filozofii).

Narusza się więc pytanie czy w nauce da radę przedstawić zawsze całą prawdę.Otóż,uważam,że nie.Uzyskanie zupełnego dowodu jakiegokolwiek twierdzenia( pomijam tu filozofię)jest niemożliwe,więc w nauce występuje nieprawda.Wyjątkami mogą być nauki tj.logika i matematyka,ale je wykluczam z rozważań ponieważ uznane są za nauki abstrakcyjne.W naukach konkretnych dowody twierdzeń są zawsze otoczone błędami obserwacji,czy też pomiarów.Można więc podzielić nieprawdę w nauce na 2 rodzaje:
1)wynikająca z błędnych informacji i pomiarów,wtedy nie jest ani błędem epistemologicznym ani kłamstwem,anie też defektem moralnym.
2) kłamstwo w nauce w celu wyznawanej ideologii przykładem może tu być Kłamstwo oświęcimskie.Ten typ kłamstwa jest bez wątpienia defektem moralnym i to na szeroką skalę.Takie jest moje zdanie.Pozdrawiam

>Narusza się więc pytanie czy w nauce da radę przedstawić zawsze całą prawdę.Otóż,uważam,że nie.
Nie jesteś zresztą pierwsza:
Cytat:
z ang wikipedii
(wybacz, że w obcym języku, ale takie mi wyskoczyło w google)
>Uzyskanie zupełnego dowodu jakiegokolwiek twierdzenia( pomijam tu filozofię)jest niemożliwe,więc w nauce występuje nieprawda.
Nad tym można jeszcze pofilozofować: nieprawda, że Ziemia krąży wokół Słońca? Nieprawda, że papierosy powodują raka?

Pozdrawiam
PS Fajnie, że rozwinęłaś myśl, teraz mogę śmiało dać plusa za ten temat

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

a)
>Z nauką jest szczęśliwie tak, że stawia tezy weryfikowalne, więc kłamstwo ma zazwyczaj krótkie nogi, ale niebezpieczne bo podważa jej autorytet.

>W przypadku uczciwie skonstruowanych (współczesnych) teorii naukowych jest o tyle dobrze, że dzięki wymogowi potwierdzenia badaniami, nie mogą okazać się kompletnie fałszywe: będą prawdziwa najwyżej w ograniczonym zakresie niż przypuszczamy (np. mechanika newtonowska)

Takie to troszeczkę" plagiatowa te" w stosunku do mojej wczorajszej wypowiedzi.
No i kliknij na Boga podgląd:"będą prawdziwa"

> Takie to troszeczkę" plagiatowa te" w stosunku do mojej wczorajszej wypowiedzi.
Podejrzewam, że tylko troszeczkę bo połowa wypowiedzi to osobiste doświadczenia
Szkoda, że nie dałeś linku do tej Twojej wypowiedzi
> No i kliknij na Boga podgląd:"będą prawdziwa"
Postaraj się o lepszą złośliwość. Przy tak długiej odpowiedzi trudno uniknąć jednej literówki, tym bardziej, że na podglądzie nie została z oczywistych względów podkreślona

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

).
>Narusza się więc pytanie czy w nauce da radę przedstawić zawsze całą prawdę.Otóż,uważam,że nie.Uzyskanie zupełnego dowodu jakiegokolwiek twierdzenia( pomijam tu filozofię)jest niemożliwe,więc w nauce występuje nieprawda.Wyjątkami mogą być nauki tj.logika i matematyka,ale je wykluczam z rozważań ponieważ uznane są za nauki abstrakcyjne.W naukach konkretnych dowody twierdzeń są zawsze otoczone błędami obserwacji,czy też pomiarów.Można więc podzielić nieprawdę w nauce na 2 rodzaje:

To właśnie jest nawet nie pól-prawda. "Całej prawdy i tylko prawdy" nie ma nawet w przysiedzę sadowej.
W uzupełnieniu wypowiedzi "KUBY" dodam tylko ze : nie można by było oddać do użytku żadnego mostu,bezpiecznie podłączyć wysokiego napięci,trafić w "Marsa" itd itd.

>> No i kliknij na Boga podgląd:
>
To jest Kolego Twoja złośliwość i Twoje słowa, jota w jotę, do autorki wątku.
Ja osobiście nie przywiązuję wielkiej wagi do takich drobiazgów.Piszesz ze Jesteś
naukowcem a przecież w tym środowisku takich uwag raczej się nie stosuje.
Ale co do wypowiedzi to całkowicie się z Toba zgadzam. i chwile temu to potwierdziłem.

>>> No i kliknij na Boga podgląd:
>>
>To jest Kolego Twoja złośliwość i Twoje słowa, jota w jotę, do autorki wątku.
Moje słowa, ale "złośliwość" zależy przecież od kontekstu

>Piszesz ze Jesteś naukowcem a przecież w tym środowisku takich uwag raczej się nie stosuje.
Naukowcy to potrafią być naprawdę złośliwe bestie, ja jestem łagodnym barankiem, istnym aniołem
Recenzent pracy mgr wpisał mi uwagę o "kłopotach z ortografią i koszmarnej interpunkcji" do systemu komputerowego - każdy może to przeczytać (wybaczcie, że linkiem się nie podzielę
Jak jednak widać po moich wypowiedziach, nie mam z ortografią dużego problemu, ale interpunkcja u mnie trochę słaba.

> Ale co do wypowiedzi to całkowicie się z Toba zgadzam. i chwile temu to potwierdziłem.
Nie mamy się istotnie o co się spierać
Pozdrawiam serdecznie

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>We współczesnej nauce można często się dopatrzeć wielu uchybień ze strony naukowców.Aby głębiej zbadać to zagadnienie trzeba bez wątpienia przypatrzeć się podziałowi informacji w nauce:
>1)twierdzenia,czyli wypowiedzi w nauce zawierające informacje podawane jako prawdziwe,poparte dowodami(należą do nauki)
>2)zapewnienia,czyli informacje niepoparte żadnymi dowodami(należą zaś do filozofii).
>Narusza się więc pytanie czy w nauce da radę przedstawić zawsze całą prawdę.Otóż,uważam,że nie.Uzyskanie zupełnego dowodu jakiegokolwiek twierdzenia( pomijam tu filozofię)jest niemożliwe,więc w nauce występuje nieprawda.

Tak sobie qurwa mysle, ze nic nie wymysle, choc sprobuję. Ja juz sie przyzwyczailam do nalotu kreacjonistow, do grabowskiej afirmujacej zycie poczęte i splywa po mnie coraz skuteczniej ich dzialalnosc wywrotowa, ale momentami to mnie scina z nog.

"Narusza sie wiec pytanie" ... matko, co to ma byc?
Droga uzytkowniczko tego forum, nim przystapisz ponownie do dyskusji to bardzo Cię uprzejmie prosze o uprzedniejsze zapoznanie sie ze znaczeniem pewnych terminow. Twierdzenie jest czyms udowodnionym, a to, ze ktos nie chce dowodu przyjac do wiadomosci np. pewien imam saudyjski Sheikh Abdel-Aziz Ibn Baaz to jego i jego wiernych problem. On w 1993 w fatwie byl laskaw sie wypowiedziec, ze Ziemia nasza ukochana plaska jest.

Tak wiec zapamietaj sobie na wieki wiekow, ze twierdzenie to cos udowodnionego. Koniec kropka.
Nieco inaczej ma sie sprawa z teoriami, czyli pewnymi wysuwanymi przypuszczeniami na bazie obserwacji. Baza obserwacji odroznia wspolczesne teorie od swobodnych zmyslen, ale o tym zdaje sie ktos juz pisal wyzej. Potem sie je na rozne sposoby weryfikuje. Gdy uzyska sie niezbity dowod jej slusznosci teoria przestaje byc teorią, a staje sie twierdzeniem. I tu doskonaly przyklad podal Kuba Sruba. Teoria Heliocentryczna Kopernika onegdaj oparta na jego obserwacjach i wyliczeniach okazala sie sluszna i poprzez rozwoj technologiczny, loty w kosmos itp. udowodniona.
Ale oczywiscie jak komu tak ciekawiej to moze sobie jej dalej zaprzeczac.

Idzmy dalej.
To milo, ze robisz wyjatek dla matematyki (i logiki), choc mila moja niepotrzebnie je lekko deprecjonujesz pisząc o ich abstrakcyjnosci. Otoz tę jak zwiesz abstrakcyjnosc mozesz bardzo praktycznie zastosowac. I nie będzie to juz zadną abstrakcją tylko wymiernym efektem. Wezmy takie twierdzenie Pitagorasa: a²+b²=c².
Dzis idziesz do sklepu i kupujesz ekierkę, dzięki niej masz kąt prosty jak w morde dal. Ale ktos tę ekierkę musial zbudowac. Twierdzenie Pitagorasa przyczynilo sie walnie do ulatwienia poszukiwan kąta prostego. Rzecz praktyczna w budownictwie niewymownie.
Mam Ci podac sposob, jak sie to robi, czy sama pokombinujesz?

Przejdzmy do Archimedesa. To fizyka bodajze. Jego twierdzenie znane jako prawo Archimedesa:

webcache.g(*)lnk&gl=pl&lr=lang_de|lang_pl

Jak zapewne zauwazylas po zapoznaniu sie z trescią sporo uwagi poswieca sie tam tzw. blędom pomiaru. Swiadczy to o rzetelnosci badaczy, a jednoczesnie marginalnosc bledu pomiaru absolutnie nie obala prawa, ktore sformulowal genialny Archimedes.

Albo wezmy Demokryta i spolke jego atomistow. Wymyslili, ze ciala skladaja sie z bardzo malych czastek zwanych atomami. I wtedy byla to faktycznie zupelna spekulacja ludzkiej wyobrazni, ale w dobie wynalezienia mikroskopu elektronowego nikt o zdrowych zmyslach jej nie przeczy.

Oczywiscie mozesz przyjac ze wszystko nam sie sni, a tak w ogole to zyjemy w Matrix`ie.

>2) kłamstwo w nauce w celu wyznawanej ideologii przykładem może tu być "Kłamstwo oświęcimskie".Ten typ kłamstwa jest bez wątpienia defektem moralnym i to na szeroką skalę.Takie jest moje zdanie.Pozdrawiam

Czy moge spytac o twe preferencje w sprawie tzw. Klamstwa oswiecimskiego, albowiem nie bardzo moge sie z tesci zorientowac, czy uwazasz je za falsz, czy tez prawde.
Nauka oredownikow "Klamstwa oswiecimskiego" ma z nauka tyle samo wspolnego, co nauki wspomnianego wyzej saudyjskiego imama.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Warto by sprecyzować na jakich dziedzinach nauki się koncentrujemy, będzie to przydatne do sprecyzowania stawianych tez i ograniczenia pola rozważań.

Koleżanka grala koncentruje się chyba na kijo-w-mrowiskologii

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jeśli chodzi zaś o uszczypliwe komentarze dotyczące pisowni,to oczywiście jeśli jest to ważne dla Was na forum to w porządku,dostosuję się.

W szkole Cię nie nauczono, że poprawna pisownia i klarowne wyrażanie myśli jest ważne?

>We współczesnej nauce można często się dopatrzeć wielu uchybień ze strony naukowców.Aby głębiej zbadać to zagadnienie trzeba bez wątpienia przypatrzeć się podziałowi informacji w nauce:

... i tak dalej. To, co wypisujesz, to zestaw bzdur wynikających głównie z niezrozumienia pojęć: mylenie kłamstwa z nieprawdą, zmyśleń z przemyśleniami, dowodów z powodami. Dodatkowo odrzucanie wszystkiego co niewygodne ("pomijam matematykę, bo jest abstrakcyjna" ).

Lepiej już nie pozuj na badacza.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Podrzucę swoje dwa grosze, a co ! Luzem mam, to dorzucę

> Nasuwa się więc pytanie czy w nauce da radę przedstawić zawsze całą prawdę.

Nie nasuwa się, ale o tym za chwilkę. Nasuwa się, przynajmniej mnie, coś innego, i to nie czapka na oczy (choć ze smutkiem przyznam, że czasem też, jak każdemu, taka metaforyczna czapeczka intelektualna "się obsuwa"). Nasuwa (ech te powtórzenia) się taka oto refleksja. Nie uczy się u nas rzetelnie, wielu rzeczy, między innymi czym nauka w istocie swej jest. Obywatele mylą więc później, ideologią z nauką. O co nie trudno, bo różnica, z jednej strony ogromna, z drugiej, uczciwie to powiedzmy: skromna. Ideologia zna wszystkie tajemnice, wszystkie fakty i wszystkie odpowiedzi.
Nauka tylko niektóre, a że dociekliwa to panna, więc szuka. Tak na prawdę, nauka i ideologia to dwie strony tej samej monety, ciekawości. Obie są próbami znalezienia odpowiedzi. Tylko, że ideologia oszukuje! Raportuje się zaś naukę w "debacie (czyt.: mono- względnie pseudo-dialogu)publicznym" gdy jakąś odpowiedz znajdzie. Nie pokazuje się naukowca jak docieka, przez 20 lat, prawdy, tak jak nie pokazuje się sportowca jak trenuje, tylko jak startuje w zawodach. Stąd, po części, wynika mylne o nauce wrażenie. Nadto często poglądy oparte na wiedzy ścierają się, na płaszczyźnie światopoglądowej, a później w działaniach państw, z ideologią. Co dodatkowo może być mylące.

W kwestii pytania, które się nasuwa: Nie!

>Uzyskanie zupełnego dowodu jakiegokolwiek twierdzenia( pomijam tu filozofię)jest niemożliwe,więc w nauce występuje nieprawda.

Oczywiście, że nie. Jeszcze nikt nie udowodnił, że świat istnieje, co już zresztą ignorancja zaznaczyła. Stąd min. odpowiedz na pytanie o "całą prawdę" w nauce.
Im więcej wiemy, tym więcej pytań! Ale żeby być uczciwym intelektualnie do bólu: nie prowadziłem i nie prowadzę na ten temat badań, ani nie słyszałem o takich, jest to luźna obserwacja, a więc obarczona ogromnymi obciążeniami!

Widzisz przy prezentacji odkryć naukowych, zapomina się i o tym. O zastrzeżeniach. Z wielu powodów. Naukowcy między innymi dla tego, iż są one dla nich oczywiste, oraz dla klarowności wypowiedzi! Zawsze jednak w domyśle pozostaje przynajmniej: "prawdopodobnie" oraz "zgodnie z aktualnym stanem wiedzy"! To tak jak z tą bakterią z "kosmosu":
www.tvn24.(*)-sie-w-kosmosie,wiadomosc.html

"Do tej pory naukowcy zakładali, że DNA może składać się jedynie z sześciu pierwiastków: węgla, wodoru, tlenu, azotu, fosforu i siarki."
Nie do końca, do tej pory naukowcy mieli dowody że DNA zbadanych organizmów... bla bla bla... ...nie wykluczano jednak innych możliwości! Ba wysuwano hipotezy że jest to możliwe... szukano, kombinowano i znaleziono! ale...

I na tym "ale..." wywód zakończę, bo jest ono kwintesencją nauki. Mamy nową cząstkę wiedzy (dla uczciwości: prawdopodobnie, być może, o ile...) ale, właśnie "ale..."

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

EDIT
"Czepnę" się jeszcze:

>nieprawda, że Ziemia krąży wokół Słońca?

Coś mi się o słuch (lub wzrok)obiło że wszystko krąży wokoło środka ciężkości... coś w ten deseń

>Nieco inaczej ma sie sprawa z teoriami, czyli pewnymi wysuwanymi przypuszczeniami na bazie obserwacji.
Przyganiał kocioł garnkowi.. pewne przypuszczenie wysuwane na bazie obserwacji to hipoteza. Nie teoria. Teoria - w skrócie - to zbiór twierdzeń (prawdziwych - choć mam wrażenie, że 'prawdziwe twierdzenie' to tautologia, czy wręcz pleonazm). Przynajmniej tak jest w nauce. Natomiast nie mylisz się, jeżeli mówisz o teorii w potocznym rozumieniu (i można tylko domniemywać dlaczego tak się stało), niemniej jednak bubek, twierdzący że ma teorię o tym czy owym przyprawia o ból zębów, choć przynajmniej od razu wiadomo, że ma się do czynienia z ignorantem.

Ta ...
Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na prawidlowa terminologię, mianowicie zastąpienie słowa: "przypuszczenie" słowem "hipoteza". Tylko, że hipoteza to nic innego jak przypuszczenie. I jest ono integralnym elementem teorii, a które to wynikło na bazie obserwacji, w tym: twierdzeń.

I to by było na tyle odnośnie Twej dokładności. Gdybyś rzeczywiście wiedział o co się akademicko przyczepić to powinieneś odnieść się do czegoś innego w mojej wypowiedzi. A co jest błędem kardynalnym. Mianowicie, że udowodniona teoria staje się twierdzeniem (to faktycznie znaczne uproszczenie i skrót myślowy). Prawidłowo mówimy o paradygmacie, albo po mojemu po prostu fakcie.

Moją intencją było jedynie przekazanie, ale przyznaję, że przekaz był niezbyt nieczytelny, że teorie nie są prawdami absolutnymi i nikt z naukowców ich nie traktuje w takich kategoriach. Mają za to swoje obostrzenia, jednym z nich jest falsyfikacja teorii. Poza tym z teorii musi wynikać jakiś skutek. Ten podstawowy to potwierdzanie jej słuszności w trakcie postępu badań (doskonale rozwinął mysl Elioth pisząc o ciągłym procesie, którym jest nauka, a ktory w trakcie rozwoju stawia wiecej pytan, niz daje odpowiedzi). A najlepszym przykładem jest teoria ewolucji Darwina, wtedy przez niego nazwana: " O powstawaniu gatunków", choć akurat ten element był słabo przez niego podniesiony, ale już wtedy słusznie przewidział i zwrócił uwagę na okoliczności, jakie najprawdopodobniej doprowadzają do specjacji.
To różni teorie naukowe od dogmatów, te są niezmienne jak bobki zająca (przynajmniej wizualnie), ale nic z nich nie wynika, poza ślepą wiarą w ich słuszność, a żadne nowe obserwacje ich nie potwierdzają.

Poza tym to wracając do podstawowego kontekstu, czyli naukowego kłamstwa. Autorka wątku myli wiele, jak choćby to, iż opinię (jakiś wygłoszony sąd) bierze za twierdzenie naukowe. W sumie to zwykłej opinii Kowalskiego, albo imama z Arabii Saudyjskiej trudno chyba przypisać nawet miano interpretacji naukowej, w rozumieniu jakie funkcjonuje w choćby archeologii, czy historii.

Do wypowiedzi Eliotha dodam tylko, że oprócz ciekawości będącej motorem nauki jest sceptycyzm jej weryfikatorem. Na gruncie ciekawości powstają różnorodne spekulacje (hipotezy, jak woli Salek), zaś sceptycyzm powoduje, że wiele z nich ląduje w koszu na śmieci i żaden rozsądny naukowiec nie wylewa z tego powodu łez. Natomiast oszołom chętnie korzysta z niezbędnego ścierania się różnych pomysłów naukowców, by przypisywać nauce perioratywność zachowań. Choć oczywiście można się doczepić i w nauce do czegoś. Mianowicie sposobu, w jaki są jej płody wykorzystywane. Ale i tu wielu naukowców wykazuje odpowiednią dozę pokory, czego najlepszym przykładem Nobel, wynalazca dynamitu. Natomiast za zły charakter może robić do pewnego momentu jak najbardziej Oppenheimer (uprzedzam slodko, ze wikipedia nie bardzo sie przyda w tym wypadku do kontrargumentacji). Tego jednak autorka wątku nie podniosła.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na prawidlowa terminologię
   Ależ bardzo proszę. Chciałbym tylko zauważyć. że gdybym sugerował - jak twierdzisz - zastąpienie słowa 'przypuszczenie' słowem 'hipoteza', to znalazłoby się w mojej wypowiedzi stwierdzenie, że teoria to hipoteza, co oczywiście jest idiotyzmem. Tak więc proponowałbym jeszcze raz przeczytać i przemyśleć co sugerowałem zastąpić, czym i w której partii tekstu.

Pozdrawiam,

>Tak więc proponowałbym jeszcze raz przeczytać i przemyśleć co sugerowałem zastąpić, czym i w której partii tekstu.

Dziękując za sugestie spiesze ci odpowiedziec:
Karol Darwin na bazie swoich obserwacji wysnuł przypuszczenie, że gatunki powstają z innych gatunków na skutek utrwalania się zmian w cechach osobniczych, nazwano to teorią ewolucji.

I tyle mój miły.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.