Wywrotowy racjonalizm ?

Myśl zawartą tu czasami można od Dawkinsa usłyszeć ale zawsze jakoś tak na boku, powtarza ją czasami w niepełnym kształcie przyparty do muru przez pytanie o dającą nadzieję i sens życia siłę religii.

Tutaj jednak ta myśl jest podana w całej okazałości i ogólności jej należnej, bo przecież religia scala społeczeństwa tylko w oczach ludzi religijnych, my tak naprawdę wiemy że to jest niekonieczne, i że może dzielić (o czym też tu mówi). Ale w swoim bardziej ogólnym znaczeniu zdanie to ma już głębszy i zdecydowanie bardziej złowrogi przekaz.

www.youtub(*)etailpage&v=N-TFIxW1d10#t=389s



A teraz pozostawiam wam, jako zadanie domowe, jakie to poglądy mogły by być racjonalne tzn. zgodne z prawdą materialną/rzeczywistością ale społecznie szkodliwe (czyli w tym znaczeniu nieracjonalne). Jak widać racjonalizm rozdwaja się tu na dwa nurty jeden utylitarny a drugi wywrotowy. Szkodliwość to mam na myśli (chociaż też ale nie przede wszystkim) w sensie dla obecnego establishmentu czy partii, religii itp... szerzej, szerzeeeej. Idzie o prawdę która jest (może być, czy taka jest?) szkodliwa dla ludzkich społeczeństw per se. I czy wtedy prawda taka przestaje być prawdą ex definitio ?

Niech ktoś się pobawi w ładne tłumaczenie, bo zdanie w brzmieniu angielskim i ustach Dawkinsa jest naprawdę powerful.

www.youtube.com/watch?v=Pi6a04cil9E

>>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii.
>A co to jest nihilizm moralny ? To brzmi jak ze słownika księdza katolickiego. Właśnie nihilizm moralny to jest to co wg. katolików mamy teraz, że ludzie odchodzą od wiary, a jedynie wiara jest tej moralności gwarantem.
Tez uważam, że nihilizm moralny to straszak stosowany również przez księży katolickich, nie tylko przez baska.

>A teraz drugie: Ludzie zabijają się bo wierzą w odpowiedzialność zbiorową wobec Boga. Tzn. że Bóg karze za grzechy całe społeczności, ludzi żyjących blisko siebie niezależnie od tego czy należą to tej samej kultury, nawet tych którzy nie grzeszą, ukaże też ich wraz z rodzinami za grzech bezczynności wobec tego, więc to co robią jest obroną ich własnych rodzin/dzieci przed gniewem Boga spowodowanym przez innych.
Myślę, że ludzie zabijaja z róznych powodów. Łączy te mordy to, że stawiają człowieka niżej od boga, telewizora, nowych granic państwowych, 5$, nowych butów, partyjnej ideologii, czasem adrenaliny czy zabawy.

>Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.
Wszystkie te panie mbielecki, które miały konstrukcje ideologiczną opartą na relacji pan - bydło
czyli ; papież-owca, wódz-stado.
Trudno mi znależć zbordniczą ideologie, która wspierała równość między ludżmi i stawiała na ich samodzielne myslenie, a nie na robienie z ludzi idiotów którzy sami nie potrafią myśleć.
Może Pan mi pomoże ?

>Ja niby napisałem to samo, tylko jak zwykle nie mogłem sie powstrzymać od użycia ironii. Takie zaboczenie mam.... nie wiem skąd toto się wzieło
z genów pewnie. Ja staram sie powstrzymywać, zwłaszcza sarkazm. Z różnym skutkiem .

>z genów pewnie. Ja staram sie powstrzymywać, zwłaszcza sarkazm. Z różnym skutkiem .
>
Ja na te biedne geny wszytskiego bym nie zwalał. Troche zasługi w kształtowaniu mojej osobowośći zwaliłbym też na innych ludzi, coby siebie za bardzo nie oskarżać
Też sie staram powstrzymywać wiedząc, że mało ludzi lubi ironie, o autoironii już nie wspominając.
Czasami jednak, jak bozie kocham, nie mogę sie powtstrzyamć

.
>>>>Najważniejsza jest prawda. Jeśli ludzie nie zaakceptują prawdy o rzeczywistości, prędzej czy później rzeczywistość ich zniszczy.
>Tak, to bardzo trafny pogląd.

Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo - tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika?

Wikipedia:
www.google(*)7zUX0eT_bXHspMfso6-F0A&cad=rja

Tak blisko Pana Mbieleckiego:
W rzeczywistości nic nie istnieje oprócz prawdy - Prawda jest Bogiem a Bóg jest Prawdą. Tam, gdzie jest prawda tam również jest wiedza. Tam, gdzie nie ma prawdy, tam nie ma wiedzy. Prawda jest wieczna tak jak Bóg, który łączy w sobie prawdę, wiedzę i mądrość.

Bóg jest Światłem, czyli Prawdą, tzn. jest Bytem istniejącym prawdziwie, realnie. Nie jest fikcją ani jakimś wymysłem czyjegoś umysłu

Bóg jest Prawdą także w tym znaczeniu, że Jego poznanie jest prawdziwe, nieskończenie doskonałe. Dzięki temu poznaniu jest Mądrością

Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg, którego poznanie jest absolutnie prawdziwe, poucza nas jak dobry nauczyciel

Także każde słowo Boga-Prawdy jest prawdziwe. Znaczy to, że Bóg zawsze mówi prawdę i dlatego Jego obietnice zawsze się spełniają

Prawdomówność ujawnia się w Chrystusie, który zawsze dotrzymuje danego słowa

- Bóg jest Światłem, czyli Prawdą, tzn. jest Bytem istniejącym prawdziwie, realnie. Nie jest więc fikcją ani jakimś wymysłem czyjegoś umysłu

Ja jestem Wszystkim w Jednym.

- Jesteś Wszystkim w Jednym?!

- Jestem Miłością.

- A Światłość?

- Ja jestem także Światłością.

- Bóg jest Prawdą także w tym znaczeniu, że Jego poznanie jest prawdziwe, nieskończenie doskonałe. Dzięki temu poznaniu jest Mądrością

Mądrość pochodzi ode Mnie, Ja również jestem Mądrością.

- Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg, którego poznanie jest absolutnie prawdziwe, poucza nas jak dobry nauczyciel

Bliżej Bogusławskiego:
www.google(*)n43A8hbzGG1GSdEMujADeA&cad=rja
____________________________________________________

Rozumienie czym jest Prawda przez Pana Mbieleckiego, a przez Bogusławskiego, to zupełnie alternatywne rozumienia.
Konsekwencją tego jest zupełnie odmienne rozumienie rzeczywistości.
Przez Bogusławskiego - jako prawdy obiektywnej - niezależnej od podmiotu poznania, ale możliwej do zmysłowego poznania.
Przez Pana Mbieleckiego istnienia ponad rzeczywistością bytów idealnych - czyli istnienia, nieweryfikowanych w żaden sposób, bytów nadnaturalnych.

>Tak, to bardzo trafny pogląd.
Jaki, może być pogląd na tym forum zgodny z poglądem Pana Mbieleckiego?
Tylko innego fideisty, a na szczęście stanowią oni tu zdecydowaną mniejszość.

Znowu Pan pie.rzy od rzeczy - Szanowny Panie Mbielecki.

Miłego dnia i dla poprawienia swojego nastroju przez nienawiść dla myślących - może Pan sobie znowu kliknąć minusa. Tylko na to - na naszym forum - Pana stać.

@@@
.

>>Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.

>Trudno mi znależć zbordniczą ideologie, która wspierała równość między ludżmi i stawiała na ich samodzielne myslenie, a nie na robienie z ludzi idiotów którzy sami nie potrafią myśleć.

Najbardziej zbrodnicze ideologie XX wieku, które zaowocowały największą liczbą ofiar, to komunizm i faszyzm. "Równość" (specyficznie rozumiana) to akurat istotny element ideologii komunistycznej.

>Najbardziej zbrodnicze ideologie XX wieku, które zaowocowały największą liczbą ofiar, to komunizm i faszyzm. "Równość" (specyficznie rozumiana) to akurat istotny element ideologii komunistycznej.
Tego faszyzmu to bym się nie czepiał. Faszyzm odnosi się raczej tylko do ustroju panującego w Italii za czasów Mussoliniego, akurat duce trudno przypisac jakieś wielkie zbrodnie.
'' Specyficznie'' rozumiana równość to również między innymi ''specyfikami'' wytwór chrześcijaństwa. Zresztą czyż czyystą, czyli początkową ideologie chrześcijan, nie można podciągnąć pod komunizm?
Rzeczywiście największe zbrodnie to wytwór komunizmu i jego odmiany nazizmu, ale podobne mu chrześcijanstwo nie jest lepsze. Chrześcijanie nie mogli się wykazać w równie krótkim czasie co nazim i komunizm, bo to nie te czasy, nie ta technika, i nie ta ilość ludzi do wyeliminowania.
Jednak porównując możliwosći chrześcijaństwa do nazizmu-kominizmu chrześcijaństwo wcale nie wypada gorzej majac na sumieniu eksterminacje całych narodów, a tych których nie było w stanie eksterminować przymusowo ogniem i mieczem chrystianizowało.
Znając historie chrześcijaskiej ideologii mnie Pan,Panie mbielecki nie przekonasz do tego, że chrześcijaństwo było jakoś lepsze od tych wymienionych przez Pana ideologii. Można tylko zastanawiać się, która z tych trzech ideologii, używała bardziej okrutnych metod eksterminacji ludzi. Ja wskazałbym na chrześcijan.
PS. niech pan znajdzie jakąś różnice w hasłach tych trzech ideologii

Jeden bóg, jedna religia, jeden papież, jeden naród, cały świat dla nas.
No chyba, że któraś z tych ideologii nie głosiła takich haseł, oczywiście lekko zmieniając je np; papieża na wodza, religie na komunizm itp

> >A skąd takie założenie że panuje na wielka skalę nihilistyczna beznadzieja? Ludzie walczą ze sobą z różnych
>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii. Zatem wiara w życie pozagrobowe nie zapobiegła i nie zapobiega temuż nihilizmowi co sugerowałeś wcześniej.

Wiara w cokolwiek może być zła lub dobra, niezależnie od tego, czy są jakiekolwiek przesłanki czyniące ją sensowną. Rzeczywiście, analogia z narkotykiem wydaje się być trafna, jak wiadomo, narkotyki często mają właściwości lecznicze bądź są wykorzystywane w produkcji i składzie leków. Co więcej, im więcej dosięga człowieka cierpienia, tym bardziej nieracjonalne stają się jego wierzenia, dlatego jedynym właściwym kierunkiem dyskusji na temat wiary, jak mi się wydaje, jest po prostu dyskutowanie kondycji człowieka i możliwych kierunków jej zmieniania. Ludzie przeważnie czynią zło niezależnie od wiary ale niewątpliwie najpodlejsze uczynki motywowane ideologicznie zawsze w sobie mają składnik irracjonalny, wierzeniowy; koniec końców jednak to konstrukcja psychiczna człowieka determinuje to, czy będzie inkwizytorem, czy też szlachetnym, altruistycznym ateistą bądź sceptykiem. Zbyt często wiara, ideologie stają się łatwym wytłumaczeniem dla jednostek.
   Co znowu nie zmienia faktu, że w wymiarze statystycznym wszystko, co zostało przedstawione jako prawda nie podlegająca zwątpieniu - o ile tyczy się sfery wartości - prędzej czy później zaowocuje aktami nietolerancji a w ślad za tym przemocy.
   Wniosek: ludziom nie powinno się pozwolić wiedzieć, co jest dobre i prawdziwe; trzeba ich zmusić do tego, by wierzyli, i byli świadomi tego, że jest to tylko wiara. Może to jest jedyne zabezpieczenie przed pychą pewności siebie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Wiara w cokolwiek może być zła lub dobra, niezależnie od tego, czy są jakiekolwiek przesłanki czyniące ją sensowną.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie - podsuwając proste (albo tylko prostsze) odpowiedzi. A im jest bardziej absolutną (w jedynosłuszność własnej prawdy), tym ogranicza nas bardziej.

Jedyną racjonalną postawą jest naukowy sceptycyzm.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Z niebieską częścią wypowiedzi zgadzam się w pełni.

>Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.

Ale nie popadajmy w przesadę?... Oczywiście, jeżeli mówimy o sprawach ostatecznych, o ideologiach, religiach i rozumiemy wiarę jako przyjęcie bez żadnej rozumowej refleksji pewnych twierdzeń za prawdę (takie rozumienie znaczenia słowa "wiara", proszę mi wybaczyć tę ignorancję, dotarło do mnie dopiero w trakcie dysput na tym Forum) to tak, jest jakimś złem albo przynajmniej dużym zagrożeniem. Ale czy wiara w to, że moja praca komuś na coś się kiedyś przyda (bo załóżmy, że nie chodzi tylko o pieniądze) albo, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej jest zawsze zła? A z moich obserwacji wynika, że wiele osób tak właśnie podchodzi do wielu spraw jak najbardziej błahych, doczesnych i codziennych, co zresztą mnie dziwi, bo nauczyłem się cieszyć tym, co jest również ode mnie niezależne, ale to jakby temat na inne rozważania. Podsumowując - wiara nie jest stanem zero-jedynkowym, ja przynajmniej nigdy nie uwierzę, że ma taką naturę - chyba, że mówimy tu o pewnych środowiskach w Jemenie czy Afganistanie. Zazwyczaj, w kulturze Europejskiej, wiara wyznacza pewne wielowymiarowe spektrum naszych indywidualnych przekonań nie popartych wiedzą w różnych sprawach, tych mniej i tych bardziej ważnych.

>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie - podsuwając proste (albo tylko prostsze) odpowiedzi. A im jest bardziej absolutną (w jedynosłuszność własnej prawdy), tym ogranicza nas bardziej.

Prawda. Wiele jest schematów myślowych, które nas ograniczają poznawczo, wiara z pewnością jest jednym z najsilniejszych a jeśli jest żarliwa, no, to, jak to mówią w kieleckiem, po ptokach.

>Jedyną racjonalną postawą jest naukowy sceptycyzm.Pozdrawiam serdecznie.

Stąd tylko ten wniosek, że nie w każdej życiowej sytuacji można - pomimo najlepszych chęci - realizować postulat racjonalności. Czasem musimy ryzykować.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Ale nie popadajmy w przesadę?...
Zupełnie bez przesady, czy przeczytał Pan granatowy tekst, z którego zapisem się utożsamiam?

>Oczywiście, jeżeli mówimy o sprawach ostatecznych, o ideologiach, religiach i rozumiemy wiarę jako przyjęcie bez żadnej rozumowej refleksji pewnych twierdzeń za prawdę (takie rozumienie znaczenia słowa "wiara", proszę mi wybaczyć tę ignorancję, dotarło do mnie dopiero w trakcie dysput na tym Forum) to tak, jest jakimś złem albo przynajmniej dużym zagrożeniem. Ale czy wiara w to, że moja praca komuś na coś się kiedyś przyda (bo załóżmy, że nie chodzi tylko o pieniądze) albo, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej jest zawsze zła?

Bogusławski: Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.
Jak głęboką jest Pańska wiara w "łaskawość teściowej", czy nie zachowuje Pan przy tym zdrowego sceptycyzmu?

>Zazwyczaj, w kulturze Europejskiej, wiara wyznacza pewne wielowymiarowe spektrum naszych indywidualnych przekonań nie popartych wiedzą w różnych sprawach, tych mniej i tych bardziej ważnych.
Tak, według Wikipedii: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.

Dlatego mowa jest tu o filozoficznym rozumieniu wiary:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

"Wiara" np. w to, że Pańska praca się przyda - wydaje mi się - iż należy do "zwyczajnych rozmów".
Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Myślę, że po spokojnej analizie mojej poprzedniej wypowiedzi, uzna Pan, że nie przeszkadza ona Pańskim wypowiedziach w normalnych rozmowach i zgodzi się z Pan z jego filozoficznym przesłaniem, gdyż rzeczywiście śmiesznie byłoby mówić: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem przekonany, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej".
A racjonalnie, to przecież musi mieć Pan przesłanki - np. prognozę pogody i dotychczasowe zachowania teściowej.

Pozdrawiam.

@@@
.

Co więcej, im więcej dosięga człowieka cierpienia, tym bardziej nieracjonalne stają się jego wierzenia, dlatego jedynym właściwym kierunkiem dyskusji na temat wiary, jak mi się wydaje, jest po prostu dyskutowanie kondycji człowieka i możliwych kierunków jej zmieniania.
Czy masz na myśli to, że cierpienie odczłowiecza? Jak rozumiesz kondycję człowieka? Wydaje mi się, że jest to wypadkowa tylu zmiennych, że włąściwie nie sposób znależc tu jakieś uogólnienia.
Ludzie przeważnie czynią zło niezależnie od wiary ale niewątpliwie najpodlejsze uczynki motywowane ideologicznie zawsze w sobie mają składnik irracjonalny, wierzeniowy; koniec końców jednak to konstrukcja psychiczna człowieka determinuje to, czy będzie inkwizytorem, czy też szlachetnym, altruistycznym ateistą bądź sceptykiem. >   
Wydaje mi się, że kluczowa jest hierarchia wartośći jaką człowiek uznaje.
Uznanie iż "człowiek to rzecz święta i nikomu jej krzywdzic nie wolno"(dla mnie wiecznie żywy Żeromski) powinno dawać skuteczne fundamenty.
To dość niesprawiedliwe pzreciwstawiać inkwizytora i "szlachetnego, altruistycznego ateiste". Szuje bywają teistami, ateistami i innymi -ami.
Co znowu nie zmienia faktu, że w wymiarze statystycznym wszystko, co zostało przedstawione jako prawda nie podlegająca zwątpieniu - o ile tyczy się sfery wartości - prędzej czy później zaowocuje aktami nietolerancji a w ślad za tym przemocy.
Też tak uważam.
>   Wniosek: ludziom nie powinno się pozwolić wiedzieć, co jest dobre i prawdziwe; trzeba ich zmusić do tego, by wierzyli, i byli świadomi tego, że jest to tylko wiara. Może to jest jedyne zabezpieczenie przed pychą pewności siebie.
Tego nie rozumiem.

>To dość niesprawiedliwe pzreciwstawiać inkwizytora i "szlachetnego, altruistycznego ateiste". Szuje bywają teistami, ateistami i innymi -ami.
Jednym z większych szuj był Idi Ami(n)

>Jednym z większych szuj był Idi Ami(n)>
Skoro jesteśmy w Afryce to też Joseph Kony. Ciągle patrzymy i nie widzimy.

>[color=purple]Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat...
i nie czekając na odpowiedź wyszedł do ludu.
Może nie ma jednej prawdy?