1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
2. Wszechswiat zaczal istniec
3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac. Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.
2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)
4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenia a wiec wszechobecna.
5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa. Dlaczego ?

Znamy tylko dwa rodzaje obiektow, ktore spelniaja warunki 2 - 4:

a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.
Mozemy wiec smialo powiedziec, ze przyczyna wszechswiata to taki umysl ktory:

1. Jest wszechobecny
2. Jest wieczny
3. Jest niematerialny
4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Mod:
Poprawna pisownia na tym forum jest wymogiem regulaminowym. Bądź łaskaw pamiętać o odpowiednich znakach diakrytycznych.

>Teologia religii monoteistycznych mówi, ze nie było takiego czasu w którym Bóg nie istniał.

Nie krępuj się zatem dowodem na tak niezwykle frapujące zagadnienie.

>1. "Samoistnie bez przyczyny powstają cząstki wirtualne, których działanie możemy zaobserwować doświadczalnie w efekcie Casimira" Wiec jest jakis eksperyment i eksperymentator który uruchamia ten proces doswiadczalny ? Bo jesli tak to mozemy wymienic co najmniej jedna przyczyne powstawania czastek wirtualnych.

Przeczytaj na czym polega eksperyment. Nie ma uruchamiania procesu, tylko stworzenie warunków do obserwacji tego co się dzieje cały czas wokół nas, w całym wszechświecie, bez eksperymentatora.

>2. Wszechswiat zaczal istniec gdy t=0 w trakcie Wielkiego Wybuchu.

Czas zaczął istnieć. I przestrzeń. Nie wyklucza to istnienia innych wszechświatów. Wręcz przeciwnie. Fakt istnienia naszego jest przesłanką to tezy o istnieniu innych.

>3. "Czym jest wszechświat?" - wszystko, co fizycznie istnieje: cała przestrzeń, czas, wszystkie formy materii i energii oraz prawa fizyki i stałe fizyczne określające ich zachowanie. Ale dlaczego ja musze to tlumaczyc ?

Bo nie wiem czy mówisz o tym wszechświecie o promieniu 13,6 mld lat, czy o innych też. To ważne rozróżnienie.

>4. "Big Bang albo inna, albo bez przyczyny" - Wg najnowszych teorii wszechswiat MIAL POCZATEK w procesie ktory okresla sie jako Big Bang ale ten proces nie jest okreslany mianem przyczyny wszechswiata. To tak jakbys powiedzial, ze przyczyna tego ze woda zaczela leciec z kranu jest fakt ze woda zaczela leciec z kranu. Swietny przyklad stwierdzenia , ktore niczegonie wyjasnia.

Teorie mówią o braku przyczyny. Samoistności. Analogicznie jak samoistność TWORZENIA SIĘ cząstek obserwowanych w efekcie Casimira (przeczytaj o tym i nie kompromituj się!).

>5. "Składa się z czasu? A materia?" - przeczytaj poprzedni punkt w moim argumencie. On mowi o materii. Mam wrazenie, ze nie zastanowiles sie zbyt dokladnie nad tym co przeczytales zanim zaczales to krytykowac. Mysle ze to blad.

Myślę, że się mylisz

>Nie brne dalej poniewaz kolejne Twoje argumenty wynikaja z blednego zalozenia, ze istnieja takie obiekty ktore powstaja bez przyczyny. Oraz ze wszechswiat nie zaczal istniec. Podczas kiedy jest to sprzeczne z nauka.

Nie założenia, tylko faktu potwierdzonego doświadczalnie efektem Casimira.

>>>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
>>Bezpodstawne założenie.
>Chyba, że sądzi iż materia powstała z energii;] ale chyba nie;p
>

materia=energia bo E=MC2. Ale to nic nie zmienia.

Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istniec posiada przyczyne
oraz
2. Wszechswiat zaczal istniec.

To 3.Wszechswiat posiada przyczyne. - wynika z 1 i 2 przymusowo i nieuniknienie .

pozdrawiam

>>>>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
>>>Bezpodstawne założenie.
>>Chyba, że sądzi iż materia powstała z energii;] ale chyba nie;p
>>
>materia=energia bo E=MC2. Ale to nic nie zmienia.
>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istniec posiada przyczyne

To założenie jest błędne. BŁĘDNE. Poczytaj o cząstkach wirtualnych i efekcie Casimira. Nie kompromituj się powtarzaniem kłamstw.

>oraz
> 2. Wszechswiat zaczal istniec.
> To 3.Wszechswiat posiada przyczyne. - wynika z 1 i 2 przymusowo i nieuniknienie .

Fałsz x prawda = fałsz.

>"Nie interesuje nas, co mówi na ten temat teologia"
>Czyli przyznajesz, ze nie masz pojęcia co krytykujesz a jednak to krytykujesz ?

Teologia nie jest nauką. Jest o pseudonauka. Ma fałszywe założenia i nie stosuje metody naukowej oraz logiki.

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

Pierwszy błąd. Niektóre cząstki elementarne mogą powstawać samorzutnie, bez żadnej przyczyny.

>2. Wszechswiat zaczal istniec

Truizm! Gdyby nie zaczął istnieć, to by go nie było.

>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Wielki Wybuch? Choć to też nie jest pewne, jak na razie to hipoteza. Na pewno jednak nie Bóg!

>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:
>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.
>Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.

Jakim układem, skoro przed powstaniem wszechświata nie było żadnego układu?

>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.

Niematerialna, znaczy nie istniejąca (chyba, że energia, ale tej przed powstaniem wszechświata również nie było), czyli nic. Zgadzam się, istnieje taka hipoteza zakładająca, że wszechświat prawdopodobnie powstał samorzutnie, z niczego.

>3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)

Wieczny nie znaczy istniejący poza czasem, tylko trwający w nim bez końca. Do istnienia czegoś wiecznego potrzebny jest czas. Przed powstaniem wszechświata czasu nie było, więc istnienie czegokolwiek też nie było możliwe

>4. Wszechświat składa się z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenią a wiec wszechobecna.

Nieograniczony przestrzenią, wszechobecny, znaczy nadal w tej przestrzeni zawarty, ale w całej jej objętości. Problem jest jednakże taki, że przed powstaniem wszechświata nie było przestrzeni, także nic nie mogło istnieć.

>5. Ponadto nasza przyczyna musi być osobowa. Dlaczego?

No właśnie dlaczego? Co to za dziwny warunkujący odpowiedź aksjomat wprowadzasz? Typowa cecha teisty- za wszelką cenę, łamiąc wszystkie możliwe zasady stawiania dowodów stara się udowodnić istnienie boga.

> Znamy tylko dwa rodzaje obiektów, ktore spełniaja warunki 2 - 4:

> a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
> b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Umysł jest materialny, gdyż jest to zbiór biochemicznych/bioelektrycznych reakcji ludzkiego mózgu.

>Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje
>nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.

Jak napisałem wyżej umysł jest materialny, więc nie mógłby istnieć bez przestrzeni i czasu.

>Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Jak widać ateizm jest bardziej logiczny.

.
>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
>2. Wszechswiat zaczal istniec
>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne
>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:
Mamy nowego pana Parysa i można od nowa zacząć klepać te same bzdury.
Panu Thechristianowi proponuję jednak najpierw przeczytać dyskusje z panem Parysem prowadzoną, a ponadto zwracam uwagę to polski portal i należy pisać po polsku. (Taki tu jest wymóg regulaminowy.)

@@@
.

>Wszechświat - wszystko, co fizycznie istnieje: cała przestrzeń, czas, wszystkie formy materii i energii oraz prawa fizyki i stałe fizyczne określające ich zachowanie. Wiec nie, nie zakladam, ze wszechswiat to stolek.

Powtarzam raz jeszcze: przyjmujesz w swym rozumowaniu, że wszechświat jest bytem tego rodzaju, co cokolwiek, np. stołek, ze wszystkimi tego konsekwencjami, że jest rzeczą na modłę rzeczy, które spotykasz na co dzień, ograniczonych czasowo, przestrzennie, i, w szczególności, uwikłaną w relacje przyczynowo-skutkowe. U podstaw tego schematu rozumowania leży naiwne wyobrażenie boga klecącego świat (demiurg), słowem wyobraźnia rodem z księgi Genesis, np. W. Blake:



lub z katechizmu dla dzieci.

Nadanie takiej wyobraźni pozoru racjonalności jest już problemem z innej bajki.
To element naiwnego światopoglądu: - Ktoś to przecież musiał zrobić - głosi ludowa klechda w obliczu kosmosu, projektując swojską relację człowiek-rzecz na kosmos, w której człowieka zastepuje bóg.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>"Bo nie wiem czy mówisz o tym wszechświecie o promieniu 13,6 mld lat, czy o innych też. " Umowmy sie, ze rozmawiamy o tym o czym wiemy. Czyli na zasadach ustalonych przez aTeizm. W zwiazku z tym, ze wiemy tylko o NASZYM WSZECHSWIECIE i nie mamy pojecia o istnieniu innych wszechswiatow to trzymajmy sie naszego wszechswiata.

W kontekście tezy o istnieniu wszechobecnego boga jeden wszechświat to zdecydowanie za mało!

>Jesli natomiast wprowadzasz hipoteze multiwersu to:
>1. Pamietaj, ze jest to hipoteza z kategorii metafizycznych. Czyli takich na potwierdzenie ktorych nie istnieja ZADNE dowody naukowe.

Fizycznych. Jej przesłanką jest istnienie naszego świata. Tak samo jak przesłanką do istnienia życia w kosmosie jest istnienie życia na Ziemi. Jeżeli coś się raz wydarzyło, to jest możliwe i może się wydarzyć więcej niż raz.

>3. Chyba ze stwierdzisz ze Multiwers jest wieczny, ale to sie kluci z podstawowymi zasadami fizyki bo jak ktos juz powiedzial nieskonczonosc nie istnieje w fizycznym swiece.

Po co mam to stwierdzać? Nie wiem. Zwłaszcza że czas oraz przestrzeń w tym kontekście nie istnieją. One są tworzone w momencie wybuchu i potem nie wiadomo jak długo trwają.

>Podsumowujac Niewazne czy mowimy o wszechswiecie czy o zbiorze wszechswiatow, oba musza byc skonczone i posiadac poczatek a zatem i przyczyne, ktora nalezy wyjasnic.

Nie muszą mieć przyczyny. Mogą, ale nie muszą. Nie wiemy co nią jest. Tak po prostu.

>"Nie interesuje nas, co mówi na ten temat teologia"
>Czyli przyznajesz, ze nie masz pojęcia co krytykujesz a jednak to krytykujesz ?

Poznałem już co na ten temat ma do powiedzenia ta pseudonauka i nie wydało mi się to interesujące. Niewątpliwie jednak doskonale wiem co i jak krytykuję.

Jasne. Ale przypominam Ci że to Makaron stworzył wszechświat po to by ludzie spożywali go po wsze czasy i nie szukaj przyczyny w rosole poszukaj jej na zewnątrz.

Coś mi ostatnio ten makaron za często chodzi po głowie. To musi być jakiś znak. Chyba sobie kupie dziś jakąś zapiekankę bo czuje że coś chce mnie opętać.

>...Twoje argumenty wynikaja z blednego zalozenia, ...że wszechswiat nie zaczal istniec. Podczas kiedy jest to sprzeczne z nauka.

Tezy naukowe nie są dogmatami. Ich asercja jest funkcją empirycznego materiału, na który powołuje się naukowiec w swej argumentacji. W nauce jest to normalne. Co więcej: każde odkrycie rewolucjonizujące obraz świata jest witane z radością. Nie sądzę, aby tak było w teologii. Tu zmiany (np. teologia wyzwolenia, teologia śmierci boga) przyjmowane są z watykańską podejrzliwością. Teolog powołujacy się na tezy nauki musi sobie z tego zdawać sprawę: jego tezy mają wówczas status obalalności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>"Umysł jest materialny" - a mozesz mi jakis pokazac ?
>Oczywiście, wyjmę ci mózg i zapytam się, jak się czujesz i o czym myślisz, zgoda?
>Umysł = materialny mózg, ale skoro ty twierdzisz inaczej, to powinieneś się zgodzić na ten eksperyment.
>3. Brak dowodow uprawnia cie co najwyzej do stwierdzenia "NIE WIEM czy Bog istnieje". Natomiast w zadnym przypadku nie uprawnia Cie do stwierdzenia "Wiem na 100% ze Bog nie istnieje" - biorąc pod uwagę atrybuty przypisywane bogu, no to zwyczajna logika wskazuje na to, że na 100% nie istnieje. Nie istnieje nie dlatego, że mi się tak podoba, ale dlatego, że NIE MOŻE istnieć. Nie może istnieć byt wszechmocny ani wszechwiedzący.

"Nie może istnieć byt wszechmocny ani wszechwiedzący." - nie podałeś argumentów DLACZEGO, taki byt nie może istnieć.

"wyjmę ci mózg" - Czy to groźba rozumiana jako czyn karalny z art 190 kk ?
Chcialbym Ci uswiadomic, ze caly czas obracasz sie w obrebie filozofii Materializmu. Materializm twierdzi, ze poza fizycznym wszechświatem nie ma nic podczas kiedy jest to twierdzenie nieuprawnione. Przenosisz to na sfere umyslu, tweirdzac, ze umysl=mozg. Ponadto czlowiek o otwartym umysle, stwierdzi raczej "Nie wiem" w sytuacji w ktorej brak mu dowodow.

John C. Eccles oraz znany specjalista z dziedziny filozofii nauki Karl Popper napisali "The Self and Its Brain" Polecam.
Polecam tez: Wildera Penfielda "The Mystery of the Mind"

O

"przyjmujesz w swym rozumowaniu, że wszechświat jest bytem tego rodzaju, co cokolwiek"

A co wskazuje ze wszechświat nie jest ograniczony przestrzennie, albo czasowo ?
I przede wszystkim co nauka mówi na ten temat ?
Bo mi się wydaje, ze naukowcy nie maja problemu ani z koncepcja ograniczenia czasem ani przestrzenią ani materia,? Również, wydaje mi się ze cala nauka opiera się na założeniu, ze wszechświat jest poddany relacji przyczynowo-skutkowej.

Czekam na odpowiedz z zainteresowaniem i wypiekami na twarzy.