“Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg.” – Werner Heisenberg

Nie jest to żadna prowokacja tylko wprowadzenie do tematu.
Mając do dyspozycji teorie naukowe i Biblie muszę stwierdzić, że na starcie zauważyłem pewne podobieństwo. Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem. Szukając odpowiedzi na powstanie wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny samego wybuchu? No cóż, ma tylko..."słowa" wszelakich "teorii" i "hipotez" i choćby wyjaśnienia tych teorii sięgały nie wiadomo jak głęboko i jak daleko to zawsze na ich początku będzie tylko "słowo" które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.

“Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.”
-Stephen Hawking

>Nikt nie jest w stanie udowodnić czy Bóg istnieje czy też nie istnieje.

Zgadza się, więc intelektualnie rzecz biorąc każdy szczery człowiek będzie w teorii agnostykiem. Pytanie jest o praktyczne podejście do tematu.

>Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest śmierć, a dopóki żyjemy wszystko co mamy do wyboru to wiarę, że jest lub nie bo dowodu na to nie ma żadna ze stron.

Istnienie bogów jest niesamowicie nieprawdopodobne.

>Pragnę żeby ludzie żyli w zgodzie, a o co walczę...o pokój. Bardzo pragnę abyśmy zwyczajnie mogli rozmawiać, a nie gardzić sobą nawzajem.

Więc żyj w pokoju, ale najpierw się rozejrzyj po pokoju i zobacz gdzie jesteś. Szanuj ludzi tutaj i nie baw się ewangelizację.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Twoje rozumowanie jest takie: Naukowcy opisują świat przy użyciu słów, z czego wynika, że słowa stworzyły wszechświat.
>Moje rozumowanie jest następujące.
>Wielki wybuch, wybuchł, bo tak zostało powiedziane. I do tej pory jest to jedyna przyczyna która sprawiła, że wybuchł, ponieważ na chwile obecną nie wiadomo co oprócz słowa mogłoby tam eksplodować.
Czyli tak, jak napisałem, wszystko się zgadza.
Wypada tylko pogratulować spójnego i logicznego rozumowania.

A ja na przykład uważam za prawdopodobne, że ów wybuch stanowił tylko etap ewolucji ze stanów poprzednich.
Prawie masz jednak rację, samo to zdanie to tylko słowa ... gdyby nie to, że poparte jakąś tam wiedzą EMPIRYCZNĄ.

Spróbuj sobie zrobić w swojej glowie takie ćwiczenie - tak dla zabawy:

Jedyne co mamy to doświadczenie świata. Słowa to najczęściej tylko bełkot po fakcie.

To jest Twoje życie, i również Twój świat. To od Ciebie zależy w jakim stopniu chcesz go rozumieć i na jakim poziomie wyrażać na jego temat refleksję.

Jeśli lubisz się bawić słowami, to Twoja sprawa... Na tym forum jednak - w kwestii tego co istnieje i dlaczego istnieje sięgamy po metody empiryczne - metody nauk przyrodniczych. Wiemy, że o tym, czego nie wiemy można sobie tylko niezobowiązująco pobełkotać.

To napisze co wiem dzięki nauce.
Początek jest nieskończony i niemożliwy do zbadania. Każdy początek musi mieć swój początek, musi mieć swoją przyczynę. Nauka nigdy nie przyzna się, że nie jest w stanie wytłumaczyć racjonalnie w jaki sposób istnieje coś co nigdy nie miało początku. Dla nauki zawsze musi "coś" być, przecież nie powiedzą nam "wytłumaczyliśmy wszystko dalej nie ma już nic, w tym miejscu zaczyna się wszystko jakimś cudem". Nauka postawiła sobie zadanie nie do rozwiązania. Wytłumaczenie przyczyny nieskończoności. Przyczyny, która jest prostsza od Boga i nie jest religią tylko wiedzą.
W "mojej" ocenie nigdy nie dadzą mi nic lepszego i nic prostszego od Boga.

>To napisze co wiem dzięki nauce.
Z katedry chcesz do nas przemawiać, ale jakaś lipna ta katedra mi się wydaje.
Na tym forum udzielają się zarówno naukowcy, jak również filozofowie - godni tego miana. Czasem warto ich poczytać.

>Początek jest nieskończony i niemożliwy do zbadania. Każdy początek musi mieć swój początek, musi mieć swoją przyczynę.
A niby dlaczego? W nauce jak najbardziej istnieje możliwość istnienia zjawisk bez przyczyny.

>W "mojej" ocenie nigdy nie dadzą mi nic lepszego i nic prostszego od Boga.
To jest Twoje słowo wytrych. Usłyszałeś je od innych i już pod jego wpływem ulegasz łatwej egzaltacji w obliczu niewiedzy o przyczynach wszechświata.

>Na tym forum udzielają się zarówno naukowcy, jak również filozofowie - godni tego miana. Czasem warto ich poczytać.
Oczywiście, że staram się ich czytać, a kiedy kończę, wiem to samo co oni czyli "nic" i nie czuje obaw, żeby się do tego przyznać.
>W nauce jak najbardziej istnieje możliwość istnienia zjawisk bez przyczyny.
I jak to się nazywa w nauce? Bo w religii "cud"

Prosiłbym o odpowiedź:
W świetle aktualnych badań naukowych dalece prawdopodobne jest uznanie za prawidłowy jeden z dwóch modeli wszechświata: model inflacyjny lub model cykliczny. Nie wchodząc w szczegóły tych modeli (acz, jeżeli będzie taka konieczność to służę odpowiedzią), model cykliczny nie zakłada początku.
Koncepcja Wielkiego Wybuchu, o której mowa, właściwie została już porzucona. Tak więc jakie jest zapatrywanie religii na wszechświat bez początku?

>I jak to się nazywa w nauce? Bo w religii "cud"

A w nauce nazywa się to zjawiskiem bez przyczyny. Poczytaj sobie co nieco o probabilistycznej naturze mechaniki kwantowej, doucz się, wróć i w razie dalszych wątpliwości kontynuuj dyskusję.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem. Szukając odpowiedzi na powstanie
>wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny samego wybuchu?

Stosujesz klasyczną metodę boga-zapchajdziury. Bóg-zapchajdziura wykorzystywany jest do zapełniania luk w naszej aktualnej wiedzy:
- nie wiemy, dlaczego planety krążą po orbitach? - bo popychają je anieli,
- nie wiemy, dlaczego grzmią pioruny? - bo Zeus/Thor się gniewa,
- nie wiemy, skąd się biorą pory roku - bo Demeter płacze lub raduje się zejściami do Hadesu i powrotami stamtąd swojej córki,
- nie wiemy, czym jest tęcza - to most do boskiego Asgardu,
- nie wiemy nic o ewolucji - żaden problem, wystarczy przeczytać Genezis,
- nie wiemy co się znajduje nad naszymi głowami i pod naszymi stopami - niebo i piekło tę lukę zapełnią,
- nie wiemy, co znajduje się na szczycie Olimpu - zapewne mieszkają tam bogowie,
- nie wiemy co się stało w pierwszych sekundach istnienia obecnego Wszechświata - zapewne siedział tam bóg.

Koncepcja boga-zapchajdziury ma tę wadę, że tak wykorzystywane bóstwo musi z czasem ustępować miejsca wiedzy. Kurczyć się wycofywać i włazić w czarną dziurę (całkiem dosłownie) i poza horyzont zdarzeń. Gdybym wierzyła w jakiegoś boga, nie chciałabym mu robić krzywdy traktując go w taki sposób i skazując na ciągłą rejteradę przed światłem wiedzy

>Wielki wybuch, wybuchł, bo tak zostało powiedziane. I do tej pory jest to jedyna przyczyna która sprawiła, że wybuchł, ponieważ na chwile obecną nie wiadomo co oprócz słowa mogłoby tam eksplodować.

Prosze cie nie kompromituj się więcej, na tym forum tego typu bezsensowną wypowiedzią.

>Zdziwiło mnie tylko, że każda wypowiedz jest rozkładana na atomy.
Elementarne, mój drogi Watsonie!
W środowiskach religijnych króluje bełkot kierowany wyłącznie do emocji, do tępego zadowolenia z siebie współuzależnionych. Bełkot pełen słów, które w normalnej ludzkiej mowie znaczą coś innego, albo w ogóle nic.
Dobrzy ludzie próbują Ci uświadomić jaki bełkot wylewasz tu z siebie osobiście nie potrafiąc wziąć odpowiedzialności za używane przez siebie samego "atomy".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Stosujesz klasyczną metodę boga-zapchajdziury.
Bo tego Boga nauka nigdy się nie pozbędzie. Będzie on zapychał zawsze każdą dziurę w nauce. Gdyż nauka nigdy nie wytłumaczy wszystkiego. Bo wszystko wytłumaczy każdemu z nas nasza własna śmierć. Jak już kiedyś wspomniałem tej bariery za życia żaden naukowiec nie przekroczy i to jest tak dziura, którą Bóg zawsze będzie zapychał i będzie sobie z tym radził lepiej niż wszelaka nauka która uczy, że go tam nie ma.

.
>>>>Stosujesz klasyczną metodę boga-zapchajdziury.
>Bo tego Boga nauka nigdy się nie pozbędzie.
Nauka, to Szanowny Panie, już dawno Boga się pozbyła. Przynajmniej od czasów Darwina.

>Będzie on zapychał zawsze każdą dziurę w nauce.
Coraz gorzej mu to wychodzi: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Gdyż nauka nigdy nie wytłumaczy wszystkiego.
I to jest najcudowniejsze w nauce. Świat jest za pomocą ludzkich zmysłów - uzbrojonych w narzędzia intelektualne i materialne - poznawalny, aczkolwiek najprawdopodobniej nigdy nie poznany. Nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.

>Bo wszystko wytłumaczy każdemu z nas nasza własna śmierć.
Co to komu tłumaczy? Że każde zwierzę jest śmiertelne i że po śmierci się rozpada?

>Jak już kiedyś wspomniałem tej bariery za życia żaden naukowiec nie przekroczy i to jest tak dziura, którą Bóg zawsze będzie zapychał i będzie sobie z tym radził lepiej niż wszelaka nauka która uczy, że go tam nie ma.
Pański strach przed śmiercią i zapychanie go wiarą jest Pańską sprawą, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
Więc o czym chce Pan tu rozmawiać?
O Pańskiej wierze?
Mało interesujący temat.

Miłego dnia.

@@@
.

>Bo tego Boga nauka nigdy się nie pozbędzie. Będzie on zapychał zawsze każdą dziurę ...

To coś do zapychania dziur musi nazywać się bogiem? W kanalizacji dziury zapychają zwykle gówna (wiem, że to nadużycie, ale koniecznie chciałem dzisiaj chlapnąć jakiś wulgaryzmem, w ten smutny świat Hagi), w świecie dzieci krasnoludki, elfy, mikołaje. Czemu dorośli uparli się żeby ten odpad nazywać akurat bogiem?

Drugie pytanie brzmi: po co w ogóle wymyślać jakieś zapchaj dziury? Nie lepiej powiedzieć otwarcie "tu mamy dziurę" i konsekwentnie nazywać ją dziurą, obserwować co przez nią wycieka, czekać aż ktoś znajdzie rozwiązanie na jej zaklejenie lub nawet spróbować samemu go poszukać? Jak dla mnie to brzmi znacznie bardziej konstruktywnie, niż wymyślanie bajkowych postaci i marnowanie życia w ich obronie. Zwłaszcza jeśli z tego powodu czyjeś życie staje się smutne.

Niestety jesteś kolejnym trollem-aroganckim-głupcem, a ja jestem kolejnym głupim dokarmiaczem, ale żeby zachować minimum przyzwoitości dodam parę słów wyjaśnienia:
- troll bo to kolejny wątek, który powstał tylko po to, żebyś mógł zaistnieć, nie dopowiadasz na pytania, nie podejmujesz dyskusji;
- arogancki bo nie liczysz się ze zdaniem osób, które próbują podjąć z Tobą dialog. Założyłeś, że jesteś lepszy od nas wszystkich i bez szemrania powinniśmy przyjąć za mądrość objawioną i niepodważalną, tylko dlatego że ty ją wyraziłeś, niezależnie od tego jak jest nielogicznie i nie potrafisz jej sensownie uargumentować;
- głupi bo piszesz posty obnażające twoją niemoc umysłową;
- ja jestem głupi, bo mam nadzieję, że coś do Ciebie dotrze i nawet jeśli nie teraz to może w przyszłości najdzie cie refleksja, związane z moim przekazem kierowanym do ciebie. Gdybym był mądry to bym się zastanowił, czy aby na pewno piszę do ciebie, a nie przypadkiem tylko po to, żeby podłechtać moje ego wywyższając się nad tobą, w tej nierównej grze umysłów. Osoba inteligenta doszłaby do wniosku, że ty i tak nie dostrzeżesz z jakim kretesem przegrywasz tę rozgrywkę, a inni uczestnicy forum nie przyklasną mi za kopanie leżącego. Jeśli dojdzie do wspomnianej refleksji, to nie potrzeb żadnych moich wypowiedzi, żeby stały się one twoim udziałem, że świat jest źródłem niezliczonej liczby znacznie lepszych i ciekawszych, więc będąc osobą inteligentną powinien milczeć, gdy już rozpoznam trolla.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>>Na tym forum udzielają się zarówno naukowcy, jak również filozofowie - godni tego miana. Czasem warto ich poczytać.
>Oczywiście, że staram się ich czytać, a kiedy kończę, wiem to samo co oni czyli "nic" i nie czuje obaw, żeby się do tego przyznać.
To dobrze, że przyznajesz się, że nic nie wiesz. Jednak po pierwsze to fałszywa skromność. Coś tam trochę wiesz.

Po drugie - i to już znacznie gorzej o Tobie świadczy - próbujesz tu zrównać do swojego poziomu innych ludzi.

Każdy ma trochę inny poziom wiedzy, ale na tym forum osób o naprawdę sporej wiedzy jest wiele. Tylko, że to jest zwykła ludzka wiedza, dostępna nam poprzez naukę i osiągnięta dzięki zwykłej, ciężkiej pracy.

A Ty wiedząc mało (samemu przyznając, że nie wiesz nic) próbujesz innym przypisać Twój poziom. Bo w obliczu "nieskończoności" wiedza wszystkich uczonych świata jest nic nie warta? Jednak na tym forum takie zabawy nie bawią. Tak o nieskończoności można rozmawiać w przedszkolu.

Tymczasem nasza wiedza naukowa i wiedza o kulturze ma służyć naszemu rozwojowi. A nie takie tam pseudo-poetyckie bajania.

>>W nauce jak najbardziej istnieje możliwość istnienia zjawisk bez przyczyny.
>I jak to się nazywa w nauce? Bo w religii "cud"
W interpreatcji niektórych zjawisk to się nazywa indeterminizm, ale z żadnym cudem nie ma to nic wspólnego. Prawa fizyki są nieubłagane. Teoretycznie prawie że nie pozostawiają miejsca na żadne cudy, a w weryfikowalnych doświadczeniach cudów nie ma wcale. Cudy można sobie tylko wyobrazić, ewentualnie ulegać różnym złudzeniom - jak fata morgana.

Masz umysł włączony w trybie magicznym i nic już na to nie poradzę. Wiesz dobrze, że idee biorą się z mózgu, a mózg jest produktem ewolucji. Wszystkie idee (i słowa) są ludzkie, a idee bez mózgu nie istnieją. Bóg to idea.

>Niestety jesteś kolejnym trollem-aroganckim-głupcem, a ja jestem kolejnym głupim dokarmiaczem
>- głupi bo piszesz posty obnażające twoją niemoc umysłową;
>- ja jestem głupi, bo [...]

Potrójny głupiec

Po dwakroć głupcem zwać się muszę,
Raz, że kochałem, dwa, żem swe katusze
Przelewał w wierszy łzawe słowa;
Lecz kto się, pytam, mądrzej ode mnie zachowa,
Gdy spotka go, jak mnie, odmowa?
Jako się oczyszczają z soli morskie fale,
Gdy sztorm je wtłacza w kręte korytarze ziemi,
Tak i ja chciałem bóle me i żale
Poskromić, skrępowawszy je rymy ścisłemi.
Żal, dzielony na wersy, nie tak nieprzebrany
Zda się, i cichnie, gdy go zakuć w strof kajdany.

Lecz gdym tak zrobił (po co - nie wiem),
Ktoś inny, pragnąc popisać się śpiewem,
Muzykę do mych trosk układa
I, słuchaczy radując, jego serenada
Na nowo ból mój opowiada.
Miłości i żalowi słusznie się należy
Hołd wiersza, lecz nie taki, który ucho pieści;
Taka pieśń budzi miłość i żal świeży
I rozgłasza triumfy serdecznej boleści,
A ja, com był po dwakroć głupcem, jestem trzema:
Nad tych, co niby-mądrzy, większych głupców nie ma.