Wszystko co dzieje się w naszym życiu możemy racjonalnie opisać. Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty. Np uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, że osobniki homo sapiens o odmiennych płciach kopulują, gdyż jest to naturalny biologiczny mechanizm. Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu. Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość. Wierzę, że warto rozwijać się intelektualnie i z tego czerpię też przyjemność.

Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe.

Ale o jakiej wierze ja piszę? Jest to wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze. Jest to wiara w ludzi (ale nie wiara ludziom!). Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności. Mógłym np przejść na wegetarianizm żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.

Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje, że człowiek staje się niewolnikiem, a wiara nie spełnia swojej naturalnej roli. Oczywiście są tacy, którym to pomaga bo czują się niekochani przez rodziców i powielają wzorzec wierząc w demoniczny byt Jahwe. Dzięki słowom Chrystusa mogą czasami czuć się kochani, a to powoduje iluzję szczęścia, które też jest wiarą. Jednak dla większości osób taka wiara jest negatywna.

Jaki jest sens wiary? Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry. Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.

>Ile z tego, co dzieje się w naszym życiu jest naprawdę nasze? Jesteśmy uwarunkowani przez fizykę, biologię, społeczeństwo, rodzinę...To podświadome mechanizmy określają większość naszych reakcji, preferencji, nawet myślenie.

Dokładnie tak jest i właśnie ta wiedza odbiera mi to co wcześniej było dla mnie sensem życia i dawało radość.

>Daleko jeszcze do tego, aby te mechanizmy uwarunkowań opisać. Nasza biografia jest tylko czubkiem góry lodowej bezosobowych mechanizmów. Mówimy ja, moje, nasze - ale to, co wyrażają zaimki osobowe, to raczej bezosobowe konstrukty. Wszystko, co dzieje się w moim życiu niknie w mroku niedopowiedzeń, niejasności, niewytłumaczalności, a to, co można w nim racjonalnie opisać, jest najmniej moje. Sam podział na racjonalne/irracjonalne wymaga nowego ujęcia: mózg to nie tylko neocortex. Dyskusję rozpoczął Antonio Damasio w Błędzie Kartezjusza.

Możemy opisać to i tak wg tego co wiemy, a wiemy, że to nie wygląda tak jak myśleliśmy zanim to wiedzieliśmy. I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.

>>Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty.
>Sytuacja całkowicie urojona. Nie ma żadnego boku, z którego można by kontemplować obiektywność świata i naszej w nim biografii . Jesteśmy zawsze biegunem sytuacji, a język jej opisu wzięty jest z samej sytuacji, a nie z boku. Fakt zawsze umoczony jest w jego konstrukcję, której mechanizmy dyktuje uwaga, pamięć, jakiś interes obserwatora. Fakt pochodzi od łacińskiego facere - czynić, robić; coś z tego zostało w niemieckim Tatsache.

Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.

>>Np. uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, ...
>A nie lepiej zająć się kobietą, niż myśleć w tej sytuacji...? Kobieta (w powyższym kontekście) to nie miejsce do myślenia.

Oczywiście, że trzeba myśleć, bo bez tego to po co zajmować się kobietą?

>> ...gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu...
>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny. Kiedy życie ma kłopoty (kiedy np. ktoś powoli schodzi), to pierwsze, co robi, to wyłącza świadomość (pochłania dużo energii). To samo robi anestezjolog wprowadzając pacjenta w śpiączkę farmakologiczną, aby przypadkiem nie zaczął dyskusji na temat sensu życia.

ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.

>>Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu.
>Mnie się wydaje, że to zdanie ma sens, dla czego? Ponieważ takie pojecie jak seksowność powstaje w naszym mózgu, to on wartościuje kobietę pod względem jej seksowności i w tym układzie wewnątrz gatunku ludzkiego seksowność kobiety jest jak najbardziej istniejącym atrybutem, choć nadanym przez innego osobnika, zauważmy jednak że omawiamy poczucie sensu przez tego samego osobnika, który nadaje wartość seksowności danej kobiecie, jednym zdaniem nie musisz wierzyć że kobieta jest dla ciebie seksowna, ona po prostu jest dla ciebie seksowna i wiara nie ma tu nic do powiedzenia.

Nie bo jeśli wiem, że dla innych nie jest seksowna to wiem, że coś w moim mózgu działa źle i źle oceniło seksowność tej kobiety.

>>Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość.
>I tu znowu taka sama sytuacja, gdzie tu miejsce na wiarę?

Jak wyżej Obiektywnie nie istnieje coś takiego jak dobry smak czy seksowna kobieta. Ale można powiedzieć, że pizza smakuje większości osób więc jedząc pizzę wierzę w to, że jest smaczna. Gdyby wszyscy powiedzieli, że jest niesmaczna, a mi by smakowała to bym w to nie wierzył tylko zastanawiałbym się co jest ze mną nie tak.

>>Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe
>Nie wiem czemu do takiego wniosku doszedłeś, żeby opisać sens życia musiałbyś najpierw zdefiniować o co ci chodzi, bo np ja widzę różnie możliwe opisy sensu życia np.
>Sens życia jako wynik ewolucji prostych związków chemicznych, w bardziej złożone struktury zdolne do replikacji i tym samym powielania informacji o swojej budowie, tym samym sensem jakiegokolwiek życia jest przekazywanie genów oraz ich rozpowszechnianie.

To nie jest sens.

>Lub też sens życia tożsamy z celem życia, zwłaszcza w rozumieniu konkretnego osobnika, zdaje się, iż ludzie mają tendencje do postrzegania swojej konkretnej osoby, tak jakby miało być jej przeznaczone jakieś zadanie, konkretne, indywidualne i wyjątkowe miejsce niczym rola w kosmicznym teatrze. Prawda jest jednak taka, że nie ma ani określonego indywidualnego celu ani miejsca w kosmosie dla człowieka. Wydaję się wiec że poczucie sensu jest tym samym co wrażenie seksowności partnerki czy tego, że danie jest smaczne, życie ma taki sens jaki sami mu go nadamy.

Czyjś cel życia może mieć sens lub nie. O sensie mówimy wtedy kiedy nie możemy zapytać już "po co?". Idę do sklepu. Po co? Po bułki. Po co mi bułki? Żeby je zjeść. Po co je zjeść? Żeby nie być głodnym. Nie pytamy już po co nie być głodnym, każdy to rozumie. Ale to jest tylko sens pójścia do sklepu. Unikanie cierpienia dla każdego powinno mieć sens, chociaż niestety tak nie jest i są ludzie wierzący, że życie samo w sobie jest sensem. Jeśli życie ma mieć sens to oznacza, że żyjąc będę szczęśliwy, czyli po prostu bilans szczęścia i cierpienia będzie na plus dla szczęścia, a w przeciętnym momencie będę wyluzowany, spokojny. I teraz jest pytanie co zapewni mi ten sens? Nic na to nie odpowiada. Wszystko co mi przyjdzie do głowy ma też swoje złe strony, ale jeśli zrezygnuję z tych przyjemności to też będzie źle, bo będzie trzeba żyć, ale nie będzie się dało czerpać przyjemności. Wychodzi więc na to, że albo trzeba wierzyć w jakiś swój sens, albo lepiej nie żyć, albo... no właśnie, co?

>>żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie
>>harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące
>>w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.
> A czymże jesteśmy jak nie biologicznymi robotami posiadającymi samoświadomość? Co widzisz złego w tym aby utworzyć sobie harmonogram dnia? żeby jeść zdrowo tylko dla tego, że będziesz zdrowiej i dłużej żył? Wydaje mi się, że właśnie decyzje, które są podjęte dzięki racjonalnemu przeanalizowaniu sytuacji, są bardziej wartościowe, czynią z nas istoty bardziej oddalone od bezwładnych robotów, raczej kierowanie się emocjami, przeczuciami i wiarą sprawiają że podejmujesz decyzje, które zostały ci podsunięte, zasugerowane przez innych lub przez twoje geny.

Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer. To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał? Bo tego typu decyzje pozbawiają człowieka możliwości wyboru. Zamiast "chcę" pojawia się "powinienem", które jest na pograniczu z "muszę", a wtedy po co żyć skoro tak? To już lepiej nie żyć niż robić to co muszę bo tak jest lepiej, ale mam ignorować swoje potrzeby, pragnienia, emocje.

>...wiedza odbiera mi to co wcześniej było dla mnie sensem życia i dawało radość.

Wiedza ma historię, zmienia się. Uzasadnianie sensu życia jakimś jej etapem zawsze będzie rodzić poczucie rozgoryczenia i frustrację. Nie dotyczy to tylko wiedzy. Prawie wszystko staje się jednorazowe: po jednym lub kilku użyciach - złom. Samochód, żona, rola społeczna, drukarka, aparat fotograficzny, praca...Nie dziwię się, że ktoś żyjący w konwencji stabilnych bytów ma kłopoty. Wzorem Heraklita pozostaje czerpać radość z przemijania.

>I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.

Jak wyżej. Życie napędza samo siebie. To dlatego nasze biologiczne życie (autonomiczny układ nerwowy) nie zależy od świadomości. Wyobraźmy sobie życie, w którym byle niezadowolenie znaczyłoby zatrzymanie akcji serca czy oddychania: trup słałby się gęsto. Człowiek jest za głupi, aby jego życie zależało od jego wyboru. Dlatego życie jest bezosobowe: żyje się.

>Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.

To raczej lingwistyczny trick. "widzę siebie w trzeciej osobie" znaczy, że pierwsza osoba widzi siebie w trzeciej, zmienia jedynie optykę, nie mózg, od którego nie sposób abstrahować.

>>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny.
>ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.

Logiczne seppuku popełnia ten, kto życie utożsamia z jakimś konwencjonalnie przyjętym sensem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma!

Odwrotnie: życia nie ma, więc - idąc dalej tym tropem - nie ma sensu. To oczywiste.
Zresztą, nawet gdyby życie było, to czymże jest cała biosfera w skali Ziemi? Jest to ledwie zauważalna, cieniutka błonka - delikatna, krucha, lokalna i sezonowa. W skali Układu Słonecznego życie jest już doprawdy niczym, a w skali galaktyki Droga Mleczna jest to zjawisko zupełnie bez znaczenia.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>No tak, ale mi nie chodziło o wiarę religijną, którą uważam za złą. W swój własny sens już trzeba uwierzyć...

O co tam Tobie chodziło, to nie podejrzewam nawet, że sam jesteś to w stanie przeczuć...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Wiedza ma historię, zmienia się. Uzasadnianie sensu życia jakimś jej etapem zawsze będzie rodzić poczucie rozgoryczenia i frustrację. Nie dotyczy to tylko wiedzy. Prawie wszystko staje się jednorazowe: po jednym lub kilku użyciach - złom. Samochód, żona, rola społeczna, drukarka, aparat fotograficzny, praca...Nie dziwię się, że ktoś żyjący w konwencji stabilnych bytów ma kłopoty. Wzorem Heraklita pozostaje czerpać radość z przemijania.

To może od razu ciąć sobie żyły i czerpać z tego radość? Przemijanie to smutna konieczność. Inaczej nie może być, ale niestety tak jest. Ale powinniśmy wiedzieć z czego można czerpać realną przyjemność - to byłby sens. Póki co jedynym sensem, który znalazłem jest marihuana. Dzięki temu żyję. Ba, dzięki temu nie jestem nieszczęśliwy, ale do szczęścia i tak daleko. Mogę też zjeść coś dobrego, spotkać się z ludźmi, przeczytać coś mądrego i pomyśleć, ale to są przyjemności na tyle niewielkie, że sensu nie nadają i gdyby ktoś mi powiedział, że może jednym pstryknięciem sprawić, że przestanę żyć, to miałbym problem z podjęciem decyzji czy żyć czy nie. W zasadzie jest mi wszystko jedno, ale są sytuacje, które sobie wyobrażam, są całkiem możliwe i wiem, że wtedy na pewno skorzystałbym z tej opcji i wyłączył swoje życie.

>>I ta wiedza odbiera coś bardzo ważnego co jest napędem do życia.
>Jak wyżej. Życie napędza samo siebie. To dlatego nasze biologiczne życie (autonomiczny układ nerwowy) nie zależy od świadomości. Wyobraźmy sobie życie, w którym byle niezadowolenie znaczyłoby zatrzymanie akcji serca czy oddychania: trup słałby się gęsto. Człowiek jest za głupi, aby jego życie zależało od jego wyboru. Dlatego życie jest bezosobowe: żyje się.

No tak, ale to wynik głupiej ewolucji, która jest procesem samym dla siebie i nie ma żadnego sensu, nie jest żadną spójną ideą, która do czegoś prowadzi. To tylko proces, który trwa chwilę w skali wszechświata (być może na innych planetach też są analogiczne procesy, a może zupełnie inne). Dla mnie jako świadomej jaźni cele ewolucji nie mają żadnego znaczenia i raczej jestem przez to zniewolony, bo mam takie, a nie inne cechy i w prównaniu z innymi jestem jakiś - lepszy lub gorszy. Bez sensu

>>Z boku czyli nie "ja olson idę do sklepu" tylko "olson idzie do sklepu". W pierwszym przypadku widzę sytuację w pierwszej osobie, a w drugim patrzę z punktu, który jest moim wyobrażeniem obiektywnej sytuacji i widzę siebie w trzeciej osobie.
>To raczej lingwistyczny trick. "widzę siebie w trzeciej osobie" znaczy, że pierwsza osoba widzi siebie w trzeciej, zmienia jedynie optykę, nie mózg, od którego nie sposób abstrahować.

No tak, ale świadomość w 1 osobie to także trick. Realnie to tylko jeden z możliwych punktów widzenia. Tylko, że w zależności od przyjętego punktu widzenia zmienia się światopogląd.

>>>Sens nie jest życiu do niczego potrzebny.
>>ALe przyjmując taki punkt widzenia warto by było dokonać zbiorowej eutanazji na wszystkich ludziach na świecie.
>Logiczne seppuku popełnia ten, kto życie utożsamia z jakimś konwencjonalnie przyjętym sensem.

Każda jednostka musi mieć swój indywidualny sens żeby miała po co żyć. Jeśli nie to można po prostu się zabić lub przewegetować życie czekając na jego koniec jeśli nie ma się bólu emocjonalnego.

>To życia nie ma czy jest to inny rodzaj na swój sposób uporządkowanej materii? Życie jest, ale powstaje pytanie: czym jest?

Lokalną zmarszczką na fali kosmicznej energii.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Ja osobiście doszedłem, do dalej idącego wniosku, który będę propagował i zamierzam napisać coś więcej w tym temacie. Ja uważam, że nie tylko życie nie ma sensu ale idąc dalej tym tropem, życia nie ma!
>Odwrotnie: życia nie ma, więc - idąc dalej tym tropem - nie ma sensu. To oczywiste.
>Zresztą, nawet gdyby życie było, to czymże jest cała biosfera w skali Ziemi? Jest to ledwie zauważalna, cieniutka błonka - delikatna, krucha, lokalna i sezonowa. W skali Układu Słonecznego życie jest już doprawdy niczym, a w skali galaktyki Droga Mleczna jest to zjawisko zupełnie bez znaczenia.
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Fajnie, że podobnie jak ja podchodzisz do tego. Uważam, dokładnie tak jak Ty. Twierdzę, że taka forma zorganizowania materii jaka ma miejsce na naszej planecie a którą nazywamy życiem, jest tylko przypadkowym efektem jak ja to nazywam 'zgniłej kulki'. Pod przykrywką atmosfery ta planeta w porównaniu ze sterylnością reszty wszechświata wydaje mi się jedynie zaparowaną spleśniałą pokrytą grzybem, nic nie znaczą kosmiczną bryłą. Zdarzyło mi się kiedyś razem z sąsiadem otworzyć garaż, który był nie otwierany przez około 7-8 lat, a była w nim wilgoć bo przeciekał lekko dach, to co zobaczyłem w środku było niesamowite, garaż porośnięty był niesamowitą pleśnią, i pajęczynami, żałuję, że nie porobiłem zdjęć a le to było jeszcze w czasach kiedy nie było aparatów w telefonach. Garaż obok, który użytkowałem regularnie, który był wietrzony i suchy był właśnie niemal sterylnie czysty. Tak dzieje się z naszą planetą, wilgoć i odpowiednia temperatura doprowadziły do tego, że planeta zakwitła, ale czy życiem? Nie..po prostu nie ożywiona materia miała możliwość, czas i warunki by tak się uformować, przyjąć taką formę. To nie zmienia faktu, że istniejemy i możemy z tego korzystać, co z kolei nie zmienia faktu, że nie odkryto i nie odkryjemy nigdy czegoś takiego jak 'ŻYWA' materia wchodząca w skład organizmów, bo musiały by to być poza znanymi nam 100+ pierwiastkami forma materii doprawdy wyjątkowa.

>Nie bo jeśli wiem, że dla innych nie jest seksowna to wiem, że coś w moim mózgu działa źle i źle oceniło seksowność tej kobiety.

To nie zmienia faktu, że wiara nie jest ci potrzebna do tego aby wiedzieć, że ta kobieta jest seksowna, bo to atrybut który TY jej nadajesz, niezależnie od tego co myślą o niej inni. Po drugie do oceny tego, czy "dobrze" oceniłeś kobiecy wdzięk w oparciu o trendy społeczne też wiara ci nie jest do niczego potrzebna, mógłbyś to zweryfikować i wiedzieć czy twoja wybranka wpisuje się w obowiązujące trendy, czy też nie, ale jakie ma znaczenie to czy jest seksowna dla innych??

>>>Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość.
>>I tu znowu taka sama sytuacja, gdzie tu miejsce na wiarę?
>Jak wyżej Obiektywnie nie istnieje coś takiego jak dobry smak czy seksowna kobieta. Ale można powiedzieć, że pizza smakuje większości osób więc jedząc pizzę wierzę w to, że jest smaczna. Gdyby wszyscy powiedzieli, że jest niesmaczna, a mi by smakowała to bym w to nie wierzył tylko zastanawiałbym się co jest ze mną nie tak.

Przepraszam, że to powiem ale to stwierdzenie wydaje mi się zwyczajnie głupie, gdyby wszyscy powiedzieli że pizza jest niesmaczna, a tobie by smakowała, to oznaczało by to tylko tyle, że dla ciebie jest smaczna a dla innych nie, a fakt, że ci ona smakuje nie wymaga wiary, gdyż wrażenie dobrego smaku powstało w twoim mózgu i jest dla ciebie jak najbardziej realne.
   Sam sobie niejako przeczysz, piszesz, że obiektywnie coś takiego jak seksowność kobiety czy dobry smak nie istnieje a jednak próbujesz porównać je do jakiegoś obiektywnego, ogólnego wzorca.

>Czyjś cel życia może mieć sens lub nie. O sensie mówimy wtedy kiedy nie możemy zapytać już "po co?". Idę do sklepu. Po co? Po bułki. Po co mi bułki? Żeby je zjeść. Po co je zjeść? Żeby nie być głodnym. Nie pytamy już po co nie być głodnym, każdy to rozumie. Ale to jest tylko sens pójścia do sklepu.

Mógłbyś mi napisać coś więcej o tym jak rozumiesz pojęcie sensu? bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem twoją definicje a bez tego dyskusja będzie bezcelowa.

>Unikanie cierpienia dla każdego powinno mieć sens, chociaż niestety tak nie jest i są ludzie wierzący, że życie samo w sobie jest sensem. Jeśli życie ma mieć sens to oznacza, że żyjąc będę szczęśliwy.

Skąd takie założenie? skąd założenie, że aby życie miało sens, to musi ono być przepełnione szczęściem? Wydaje mi się, że wyciągnął sobie je Pan, jakby z rękawa.

>czyli po prostu bilans szczęścia i cierpienia będzie na plus dla szczęścia, a w przeciętnym momencie będę wyluzowany, spokojny. I teraz jest pytanie co zapewni mi ten sens? Nic na to nie odpowiada. Wszystko co mi przyjdzie do głowy ma też swoje złe strony, ale jeśli zrezygnuję z tych przyjemności to też będzie źle, bo będzie trzeba żyć, ale nie będzie się dało czerpać przyjemności. Wychodzi więc na to, że albo trzeba wierzyć w jakiś swój sens, albo lepiej nie żyć, albo... no właśnie, co?

A może lepiej założyć, że takie pojęcie jak sens życia nie istnieje? albo istnieje na takiej zasadzie na jakiej istnieje wrażenie seksowności, wydaję mi się, że pojęcie sensu jest po prostu funkcją naszego mózgu i jeśli wszystko działa jak należy, to odczuwasz że twoje życie ma sens, jeśli nie to czujesz jego brak i wtedy masz problem, bo prowadzić to może do depresji czy innych zaburzeń. Może nasze mózgi zostały wyposażone w ten mechanizm po to, aby motywować jednostki do ciągłej walki o przetrwanie i zapewnienie potomstwu dobrych warunków życia, przepraszam ale nie potrafię myśleć o ludzkich cechach w oderwaniu od ewolucji, nie jesteśmy oderwani od biologicznej rzeczywistości, nasze cechy zostały wykute, przez dobór naturalny przez czynniki środowiskowe i wewnątrz społeczne.

>Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer.

Ok, a te nieprzemyślane podejmowane są przez co ?

>To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał?

Dłuższe i zdrowsze życie, więcej czasu i energii na to aby poświecić je na przyjemności. chcesz mi powiedzieć, że lepiej jest poddać się chęci zjadania codziennie kubełka tłustych kurczaków i męczenia się przez kilkanaście lat z nadwagą i umierając w wieku powiedzmy 40 lat?

>Bo tego typu decyzje pozbawiają człowieka możliwości wyboru. Zamiast "chcę" pojawia się "powinienem", które jest na pograniczu z "muszę", a wtedy po co żyć skoro tak? To już lepiej nie żyć niż robić to co muszę bo tak jest lepiej, ale mam ignorować swoje potrzeby, pragnienia, emocje.

Właśnie nie, jakiegokolwiek wyboru pozbawiają cię procesy działające w podświadomości a to właśnie stamtąd pochodzą emocje, czy przeczucia, i bardzo łatwo jest nimi manipulować, doskonale wiedzą o tym specjaliści od reklamy. wchodzisz do sklepu i czujesz zapach świeżego pieczywa, produkty na półkach są tak rozmieszczone abyś na wysokości wzroku miał to co sprzedawca chce abyś kupił, produkty dedykowane dzieciom są umieszczone niżej tak aby mogły je łatwo zauważyć, użyte banery, reklamy dobór kolorów czy czcionek w nazwach produktów są tak dobrane aby wydały się nam atrakcyjniejsze, abyś poczuł potrzebę posiadania przedmiotów które nie są dla ciebie potrzebne, innymi słowy większość twoich potrzeb jest kreowana przez inne czynniki zewnętrzne a ty mi mówisz, że dzięki temu twoje życie ma sens? odpowiedz sobie na pytanie dlaczego czujesz daną potrzebę? Ja nie ufam temu co mi podpowiadają potrzeby, a decyzje podejmuję o analizę dostępnych mi informacji. Żeby było jasno nie chcę powiedzieć, że powinniśmy ignorować pragnienia i emocje, ale powinniśmy zastanawiać się skąd się one biorą, a decyzje czy za nimi podążać powinniśmy podejmować w oparciu o naszą wiedzę i o to czy np szansa na to, że przyniosą one nam więcej szkód niż korzyści, jest duża lub mała czy w ogóle możemy ją określić. Poddawanie się każdej emocji i zachciance to czyste wariactwo.

>To nie zmienia faktu, że wiara nie jest ci potrzebna [...] (wyciąłem żeby post się zmieścił)

Spójrz na lingwistykę tego zdania: Kobieta JEST seksowna. Co to oznacza? Ano to, że istnieje taki atrybut jak seksowność. Ta kobieta taka jest, albo nie jest. Więc jeśli mówię, że jest to muszę wierzyć w istnienie takiego atrybutu u niej, o którym wiem, że go nie ma (bo tylko ja poddaję się takiej iluzji). Jeśli społeczeństwo posługuje się takim przymiotnikiem jak "seksowna", to określa tak kobiety o odpowiednich cechach. Z tego wychodzi społeczny obraz seksowności, więc jeśli kobieta do niego pasuje to jest seksowna, a jeśli nie to nie jest. Zdanie pojedynczych członków społeczności nie ma znaczenia - oni mogą oceniać seksowność dobrze lub źle. Ewolucja działa tak, że mniej więcej to samo dla ludzi jest seksowne i to samo im smakuje, chociaż są tu pewne różnice. Jeśli ktoś znacznie od tego odbiega to po prostu ma jakiś problem, nie wiadomo czy do rozwiązania.

>Przepraszam, że to powiem ale to stwierdzenie wydaje mi się zwyczajnie głupie, gdyby wszyscy powiedzieli że pizza jest niesmaczna, a tobie by smakowała, to oznaczało by to tylko tyle, że dla ciebie jest smaczna a dla innych nie, a fakt, że ci ona smakuje nie wymaga wiary, gdyż wrażenie dobrego smaku powstało w twoim mózgu i jest dla ciebie jak najbardziej realne.

To by oznaczało, że mylę się co do smaku pizzy, mam pomylone, złe smaki. Gdybym lubił jeść kupę, albo błoto to byłbym chory psychicznie, prawda?

>   Sam sobie niejako przeczysz, piszesz, że obiektywnie coś takiego jak seksowność kobiety czy dobry smak nie istnieje a jednak próbujesz porównać je do jakiegoś obiektywnego, ogólnego wzorca.

No bo ogół ludzkości tworzy taki intersubiektywny wzorzec, który obiektywnie nie istniałby bez ludzi.

>Mógłbyś mi napisać coś więcej o tym jak rozumiesz pojęcie sensu? bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem twoją definicje a bez tego dyskusja będzie bezcelowa.

Sens to coś co wyczerpuje temat. Kiedy robimy coś co da nam korzyść, która przewyższy niekorzyść to znaczy, że ma to sens. Jeśli jest przewaga cierpienia lub 0 to sensu nie ma.

>skąd założenie, że aby życie miało sens, to musi ono być przepełnione szczęściem? Wydaje mi się, że wyciągnął sobie je Pan, jakby z rękawa.

A jak może być inaczej? Dla innych może mieć sens życie cierpiącej osoby jeśli czerpią z tego korzyść, ale niedobrze mi się robi na samą myśl o ludziach, którzy korzystają z czegoś takiego.

>A może lepiej założyć, że takie pojęcie jak sens życia nie istnieje? [...]

Tak, sens jest funkcją mózgu, wynikiem procesów myślowych i emocji. Przy czym nie ma czegoś takiego, że coś działa jak należy, bo nie ma żadnego stanu, który możnaby nazwać prawidłowym lub nieprawidłowym. Jeśli odczuwam, że życie nie ma sensu to mogę mieć zaburzenia, a mogę mieć rację. Negatywne objawy to może być po prostu normalna reakcja na problem nie do przeskoczenia. Definicja zaburzeń jest słaba, bo nie ma stanu prawidłowego, do którego można się odnieść żeby stwierdzić czy coś jest zaburzeniem czy nie. Zależy kto ocenia i wg jakich kryteriów.

>>Nic podobnego. Przemyślane decyzje typu "będę się zdrowo odżywiał" pochodzą spoza emocji i są podejmowane przez komputer.
>Ok, a te nieprzemyślane podejmowane są przez co ?

Przez emocje, przekonania. Jest to tzw myślenie szybkie, które nieraz rodzi genialne przebłyski, a nieraz prowadzi na manowce. Wolne myślenie, które bierze pod uwagę więcej czynników i dłużej świadomie przemyśla sprawę jest bardziej analityczne i może występować przeciwko emocjom i pragnieniom.

>>To opiera się na założeniu ewolucyjnym - będę dłużej żył, przekażę zdrowsze geny. Tylko co ja z tego będę miał?
>Dłuższe i zdrowsze życie, więcej czasu i energii na to aby poświecić je na przyjemności.

Nie będę czerpał wtedy żadnej przyjemności, a nie ma gwarancji, że kiedy będę się zdrowo odżywiał będę żył długo. Wolę pół dnia biegać żeby zjeść to co lubię, niż odmawiać sobie, co powoduje brak przyjemności tu i teraz, która płynie z jedzenia, dodatkową nieprzyjemność spowodowaną świadomością braku jedzenia, które lubię, świadomością, że robię coś bo muszę, tak trzeba, a ja nie mam tu wyboru i woli. A to tylko po to żeby dłużej żyć w ten cierpiętniczy sposób. Okropna wizja.

>chcesz mi powiedzieć, że lepiej jest poddać się chęci zjadania codziennie kubełka tłustych kurczaków i męczenia się przez kilkanaście lat z nadwagą i umierając w wieku powiedzmy 40 lat?

Poleciałeś po skrajności, tak jak ludzie mówiący, że jak piję piwo to za jakiś czas będę alkoholikiem Ale gdybym miał codziennie ochotę na taki kubełek to jadłbym go co drugi dzień i więcej biegał.

>Właśnie nie, jakiegokolwiek wyboru pozbawiają cię procesy działające w podświadomości a to właśnie stamtąd pochodzą emocje, czy przeczucia, i bardzo łatwo jest nimi manipulować, doskonale wiedzą o tym specjaliści od reklamy.

Właśnie nie. Gdyby nie te procesy i pragnienia nie byłoby niczego z czego mógłbym czerpać przyjemność. Nie jest łatwo tym manipulować bo mam bardzo aktywną korę mózgową, która potrafi wyłapywać tego typu manipulacje i przekazuje taką infomację emocjom, które buntują się przeciwko spryciarzom - manipulantom. Tacy sami spryciarze - manipulanci odpowiadają za przesadną prozdrowotność i wmawiają ludziom, że żyjąc tak jak chcą będą nieszczęśliwi i trzeba zmienić tryb życia, bo tak się powinno i takie są trendy.

Dlaczego mam potrzebę jedzenia czegoś smacznego? Bo to sprawia mi przyjemność i to lubię. Dlaczego mam potrzebę seksualną? Bo taka jest natura. Dlaczego mam potrzebę bycia lepszym? Bo taka jest natura. Dlaczego palę blanty? Bo lubię. Gdybym miał zrezygnować, z któregoś z tych elementów to zaczyna się problem bo wszystko inne przestaje sprawiać przyjemność i życie zamienia się w koszmar. Próbowałem rezygnować z każdej z tych rzeczy, ale doszedłem do wniosku, że nie chcę.

Wszystko jest proste.

Jeśli mamy świat przyczyn i skutków, to wychodzi nam z logiki jak powinniśmy postępować żeby jak najkorzystniej żyć. Ale jest to korzyść np w sensie długość życia, zdrowie, pieniądze, zasady moralne - musimy postępować tak, a nie inaczej. Czyli de facto jesteśmy niewolnikami. Jest gra komputerowa i jest jakiś sposób jej przejścia. Można zrobić inaczej, ale to będzie niekorzystne, gorsze.

I chyba tu właśnie jest potrzebne praktyczne zastosowanie wiary. Chcę czegoś i wierzę, że tak mogę pomimo tych wszystkich sztywnych zasad. I teraz do podjętej decyzji mogę dopasować odpowiednie argumenty. Gdybyśmy postępowali tylko racjonalnie i analitycznie to nie zostałoby miejsce na przyjemność, wybór, wolę.

Dobrze powiedziane. Ale jednak to życie jest

Analogia z garażem bardzo zabawna, w pewnym sensie. W tym sensie mianowicie, że na skutek panującego w okolicy tłoku i natężenia ruchu, ziemski garaż już parę razy został tak porządnie wysprzątany, że o mały włos nie został prawie do cna wysterylizowany. Ale pewnie kryje się za tym jakaś potężna MOC. Na przykład promieniowanie albo grawitacja... Aż zazdroszczę widoku tym, którzy W KOŃCU tego dożyją.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Analogia z garażem bardzo zabawna, w pewnym sensie. W tym sensie mianowicie, że na skutek panującego w okolicy tłoku i natężenia ruchu, ziemski garaż już parę razy został tak porządnie wysprzątany, że o mały włos nie został prawie do cna wysterylizowany. Ale pewnie kryje się za tym jakaś potężna MOC. Na przykład promieniowanie albo grawitacja... Aż zazdroszczę widoku tym, którzy W KOŃCU tego dożyją.
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Jeżeli masz na myśli widok ostatecznej sterylizacji planety, to tak, ja też zazdroszczę tym, którym będzie dane to obserwować. Majestatyczność kompletna i ostateczna, pokaz wielkości wszechświata na oczach przerażonej gawiedzi.

Pozdrawiam.

.
>Mam na myśli coś innego.
Mogę odnosić się tylko do tego co Pan pisze, a nie tego co Pan ma myśli.

> Kiedy byłem dzieckiem wiele rzeczy wydawało się być innymi niż są naprawdę i na tym polegała ich atrakcyjność.
U mnie było podobnie, a co gorzej nawet teraz (choć już rzadko) też mi się to zdarza.

>Później był okres kiedy ważna była identyfikacja z klubem sportowym, odpowiednimi wartościami.
Nawet jak trenowałem, to z klubem sportowym zbyt się nie identyfikowałem.

>Z tego się wyrasta więc nadszedł okres identyfikacji z ideami.
To mi pozostało do teraz. Uważam się za lewicowego humanistę i racjonalistę światopoglądowego.

>Był podział na "my" czyli ci dobrzy i "oni" czyli ci źli.
Nie mam takiego podziału. Zły lub dobry jest konkretny człowiek, a ludzie są mocno zróżnicowani i poddają się przeróżnym wpływom.

>To nadawało mojemu życiu jakiś sens, chociaż on był tak naprawdę bez sensu.
Starałem się być społecznie użytecznym. Może to nie przynosiło zbyt wielkich osobistych zysków, ale nadawało mojemu życiu sens. Nasze życie, to mniej niż mgnienie oka tylko w zestawieniu z historią ludzkości i rzeczywiście chciwość, sobkostwo oraz życie tylko dla siebie i najbliższych odbiera tej krótkiej chwili cały sens.

> Sens to iluzja polegająca na wierze, że to co robię ma właśnie sens.
A co w takim razie iluzją nie jest? (Lubi Pan używać tego wieloznacznego i niedookreślonego terminu.)
Sens dotyczy tylko ludzkiej (samo)świadomości i do niej tylko jest ograniczonym. Reszta to "prawa przyrody".

>Przez długi czas głównym sensem wydawała mi się miłość, kobieta, związek. Zaraz po tym były idee - wolność, jedność, indywidualizm i tolerancja. Zaraz za tym wartości - bycie dobrym, bycie lepszym niż inni, umiejętności i wiedza. Wiara w sens tego wszystkiego powodowała, że chciało mi się żyć.
Całe życie byłem człowiekiem ideowym, choć starałem się nigdy nie podporządkować żadnej wierze/ideologii. Byłem i jestem indywidualistą. Dla mnie idee - wolności i tolerancji miały duże znaczenie, ale sądzę, że inaczej rozumiemy ich znaczenie. Na przykład wolność, to nie wolność do nieokiełzanej chciwości z jednej strony i do spania pod mostem z drugiej - tylko wolność do samorealizacji każdego według jego talentów.

>A teraz wszystko jest mi obojętne. To co miało dla mnie sens teraz już go nie ma bo podchodzę do spraw logicznie i mam większą wiedzę niż dawniej. Miłość i związek już nie ma sensu dzięki spojrzeniu na to od strony ewolucji, biologii, psychologii (pewne mechanizmy są przebadane i to statystyka, a nie filozofia). I wszystko pozostałe to już tylko suchy opis faktów, a nie coś co ma sens, co pociąga za sobą emocje i jest napędem żeby coś robić i do czegoś dążyć.
Każdy sobie sam wybiera i swojemu życiu nadaje sens. Bezsens jest też wyborem. Jestem humanistą i racjonalistą,
dla którego dorobek nauk przyrodniczych ma ogromne znaczenie i może dlatego nie widzę ani potrzeb, ani możliwości ograniczania znaczenia etyki.

>To tak jak z dzieciakami bawiącymi się w chowanego, które mają z tego frajdę. W dzieciństwie to było bardzo fajne, a dzisiaj to suche stwierdzenie "dzieciaki bawią się w chowanego", ale dla mnie ta czynność jest już tylko tym opisem i nie ma dla mnie sensu. Te dzieci wierzą, że to ma sens i dlatego sprawia im to przyjemność.
Na pewno nie przeżyję już dwudziestolecia, a interesuje mnie co będzie za lat 50, czy nawet 100. Przeczytałem sporo książek, a chciałbym ich przeczytać dużo więcej. Widziałem kawałek świata, ale chciałbym zobaczyć znacznie większy.
Mam sporo przyjaciół. Jestem raczej zdrowym. Życie dla mnie miało i jeszcze ma sens.

@@@
.