Dyskusje w ostatnich wątkach o teorii Względności koniec końców prowadzą do pata. Może to brak wiedzy, skomplikowanie tematu, albo trudności w jej przekazaniu. Może wszystko powyższe.
Pomyslałem więc, by zaczać od rzeczy podstawowej i jednocześnie najbardziej chyba frapującej w tej teorii- dylatacji czasu.
Załóżmy, że poruszamy się rakietą w stronę Ziemi. Rakieta jest bardzo długa i leci bardzo szybko. My jesteśmy na jej dziobie. Na Ziemi obserwują nas z obserwatorium.
Z rufy rakiety puszczamy sygnał świetlny.
W układzie odniesienia związanym z dziobem rakiety droga, którą przebył do nas promień to długość rakiety L. Wyliczamy stąd czas przelotu t1=(L/c).
W układzie związanym z Ziemią droga, którą przebył promień lecąc do dziobu rakiety to L+x, gdzie x wynika z ruchu rakiety. Czas wyliczony wynosi t2=((L+x)/c).
Obserwowaliśmy to samo zjawisko z różnych układów odniesienia i otrzymaliśmy różne czasy! Przy założeniu, że prędkość światła to zawsze c.
Ale co właściwie znaczy, że czas jest inny? Jak można ścisnąć czas? Co to fizycznie znaczy?
A jeśli dodamy, że czas został ściśnięty tylko wzdłuż osi 0X, a wzdłuż innych 'leci normalnie' na rakiecie!

Albo jeśli wyobrazimy sobie, że w momencie, gdy promień dociera do dziobu rakieta uderza w obserwatorium (gdzie czas przecież biegnie 'normalnie'), który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
Pozdrawiam

>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>smelig

Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru. Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.

>>>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>>>Ja nic o tym nie wiem.
>>>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
>>RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
>>Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.
>Z tego, że jesteśmy w stanie zmierzyć przyspieszenie w sposób absolutny nie wynika, że możemy zmierzyć absolutną prędkość czy położenie.
>Z pochodnej funkcji nie wydedukujesz funkcji w sposób jednoznaczny.
>>Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
>A cóż to takiego ten układ zawierający wszystkie inne? Gdzie on jest? Czy możesz wskazać mi jego początek? Może w środku Ziemi? A może w Słońcu? A może gdzieś tam między galaktykami wiszą sobie 3 złączone prostopadłe do siebie strzałki z napisem (0,0,0).
Poniekąd wynika, jeśli chodzi o prędkość. Mamy ją z dokładnościa do stałej. Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.
Zresztą na tej samej zasadzie punkt 0,0,0 jest umowny dla układów odniesienia, a istota ich (układów) tkwi w możliwości mierzenia za ich pomocą odległości i tu ustawienie tego punktu w dowolnym miejscu nic nie zmienia.
Pozdrawiam

>Poniekąd wynika, jeśli chodzi o prędkość. Mamy ją z dokładnościa do stałej.
To zdanie jest o prędkości ...
> Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.
... a w następnym piszesz już o położeniu. Manipulujesz sobie dosyć swobodnie pojęciami.
Ale nieważne.

Druga rzecz. Napisałeś: "Mamy ją z dokładnością do stałej". No właśnie, do nieokreślonej stałej. Skąd więc pomysł układu wyróżnionego?

> Przesunięcie o stałą dowolnego układu współrzędnych (punktu 0, 0, 0) w zasadzie nic dla pomiarów długości w tym układzie nie zmienia.

Powyższe zadanie jest prawdziwe. W przestrzeni Euklidesowej.

A świat nie jest przestrzenią Euklidesową, bo gdyby był, to obserwowanie przez wszystkich obserwatorów zawsze takiej samej względem nich prędkości światła byłoby niemożliwe. Dowodzi tego prosty eksperyment myślowy z wagonem i żarówką w środku, który rozpatrywany w przestrzeni Euklidesowej, prowadzi do sprzeczności.

W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
Światłem! Potwierdź/zaprzecz!

Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
Potwierdź/zaprzecz!

Pozdrawiam

>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów.

A cóż to za manipulację on zrobili? Przecież cała teoria jest jawna, wyłożona w każdym podręczniku do fizyki, każdy może to wziąć i zweryfikować. Tym bardziej, że ona jest matematycznie prosta, każdy kto skończył podstawówkę ma podstawy matematyczne, żeby ją zrozumieć. Żadnej "czarnej magii", którą rozumie garstka.
Wyprowadzenie wszystkich istotnych wzorów teorii zajmuje nie więcej niż pół godziny.
Teoria jest prosta i spójna. No i co najważniejsze, jak dotąd świetnie się sprawdza w przewidywaniu i wyjaśnianiu obserwowanych zjawisk.
No chyba, że uważasz, że spisek naukowców manipulantów szerzy na świecie nieprawdziwe informacje:
- że zegar lecący samolotem rzeczywiście się spóźnia
- że do powierzchni ziemi dolatują kaskady cząstek, produktów rozpadu promieniowania kosmicznego, które dotrzeć do powierzchni nie powinny z racji zbyt krótkiego czasu życia
- że orbita Merkurego wykonuje precesję
- że w GPSie jest uwzględniona poprawka wyliczona wg TW
- itd. itd.

Jedyny problem z tą teorią jest taki, że jest mocno nie intuicyjna. Żeby ją zrozumieć, trzeba zburzyć w głowie pewne zasiedziałe tam schematy. A to stanowi największą trudność dla wielu ludzi.
Podejrzewam, że tak jest w Twoim przypadku. Nie możesz jej pojąć, bo schematy w głowie są zbyt twarde do zburzenia, więc w odruchu obronnym starasz się ją zdyskredytować. Bo skoro ja nie rozumiem, to na pewno nie może być prawdziwa. Wszyscy inni to manipulatorzy lub idioci z wypranymi mózgami.

A co do Twojej teorii.
Wyjaśnij mi, na czym polega czas wektorowy? Czy to znaczy, że czas jest dwuwymiarowy? Mamy czasX i czasY?
Absurd, tyle mogę powiedzieć.

>W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
>Światłem! Potwierdź/zaprzecz!
Tak.
Najlepiej światłem, bo jego prędkość jest zawsze taka sama. Linijka i zegar się nie nadają bo ich parametry (długość, tempo chodzenia i jednoczesność) są względne.

>Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
> L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
>Potwierdź/zaprzecz!
Nie

Ty chcesz użyć do tego pomiaru i zegarów i światła. Użyj tylko światła.
Nie zakładaj, że jednoczesność wskazania godz. 12 na zegarach w rakiecie obowiązuje również w układzie obserwatora.

>>W jaki sposób według Teorii Względności dokonujemy pomiarów.
>>Światłem! Potwierdź/zaprzecz!
>Tak.
>Najlepiej światłem, bo jego prędkość jest zawsze taka sama. Linijka i zegar się nie nadają bo ich parametry (długość, tempo chodzenia i jednoczesność) są względne.
>>Rakieta poruszająca się z prędkością v ma zsynchronizowane zegary na rufie i dziobie. O 12.00 według tych zegarów wysyła z rufy i dziobu światło. Jaka jest jej długość dla obserwatora nie poruszającego się, stojącego na kierunku ruchu rakiety?
>> L dla obserwatora = (różnica czasu między dostrzeżeniem światła z dziobu i rufy) * c
>>Potwierdź/zaprzecz!
>Nie
W tym momencie nie rozumiem. Obserwator ma tylko światło i swój zegar! On nie widzi żadnych zegarów w rakiecie. Ma tylko to. Na podstawie tego ocenia długość.
>Ty chcesz użyć do tego pomiaru i zegarów i światła. Użyj tylko światła.
Zegary nie są do pomiaru. Są by wypuścić światło na rakiecie jednocześnie. Obserwator ma swój zegar.
>Nie zakładaj, że jednoczesność wskazania godz. 12 na zegarach w rakiecie obowiązuje również w układzie obserwatora.
Zakładam, że obserwator wie, że na rakiecie światła zapalą się jednocześnie według rakietowych zegarów. Sam mógł tak zaprogramować te zegary.

Inny sposób, to że rakieta leci obok rzędu równo rozstawionych ponumerowanych palików. Robime jej zdjęcie i odczytujemy, przy którym paliku widać dziób, a przy którym rufę.
To jest rodzaj pomiaru długości, który obserwator może realnie wykonać.
Natomiast pomiary książkowe, ze strzelaniem światłem do obiektów są nieco kłopotliwe i nierealne w naszym świecie.
Pozdrawiam

>W tym momencie nie rozumiem. Obserwator ma tylko światło i swój zegar! On nie widzi żadnych zegarów w rakiecie.

Ale te zegary i ich jednoczesność w twoim pomiarze grają kluczową rolę.
A powtarzam, opieranie się na zegarach, linijkach przy pomiarze długości, nie ma sensu, bo nie są to narzędzia wiarygodne, bo one mierzą tylko wielkości we własnym układzie odniesienia. W innych linijka może być krótsza, a zegary mogą chodzić inaczej.

>Zakładam, że obserwator wie, że na rakiecie światła zapalą się jednocześnie według rakietowych zegarów. Sam mógł tak zaprogramować te zegary.

Ale programował je, gdy statek *stał* w kosmodromie. Teraz statek względem niego leci, a przez to na rufie i na dziobie jest inna godzina.
I nie chodzi o to, (ile razy ja to już powtarzałem) że obserwator WIDZI, że na tych zegarach jest inna godzina. Chodzi o to, że na tych zegarach JEST inna godzina.

Nie rozumiem, czemu nie chcesz przyjąć, że jednoczesność zdarzeń zależy od układu odniesienia. Przecież to było już wałkowane tyle razy. Powtarzamy to zdanie ja, stiglar i uxbridge nieustannie, a ty w kółko swoje.
Jak próbuje ci wytłumaczyć najprościej jak się da, dlaczego tak jest, tzn. dlaczego trzeba odrzucić założenie o bezwględnej jednoczesności, przez prosty eksperyment z wagonem i żarówką w środku, to mówisz, że nie rozumiesz (stiglar też ci to już wyłożył). Jak próbuje cię poprowadzić jak dziecko za rączkę, przez kolejne kroki wnioskowania, zadając konkretne proste pytania, to ty znajdujesz nagle 1000 powodów, żeby na nie nie odpowiedzieć, kierując dyskusję na boczne tory. A to ci się nie podoba, że chce postawić obserwatora na peronie obok, a to nagle wrzucasz te nieszczęsne zegary na końce wagonu, a to znowu wpadasz w analizę czasu lotu światła do oka obserwatora, mimo że wielekrotnie już było pisane, że one nie są istotne. A potem w kółko powtarzasz, że światła zapaliły się o 12:00. Prosisz o wzory, a jak dostajesz wzory, to mówisz, że nie wiesz co one znaczą, albo że je już widziałeś, ale że to są tylko znaczki i co one tak naprawdę znaczą. Jak prosisz o konkretne wyliczenia, w jakim odstępie przyjdą promienie, dostajesz je, nie przekonują cie.

Dyskusja się kręci w kółko. Zadajesz pytania, dostajesz odpowiedzi, a potem zadajesz znowu te same pytania.

>Inny sposób, to że rakieta leci obok rzędu równo rozstawionych ponumerowanych palików. Robime jej zdjęcie i odczytujemy, przy którym paliku widać dziób, a przy którym rufę.
>To jest rodzaj pomiaru długości, który obserwator może realnie wykonać.

2 kwestie:
1. Zdjęcie musiałoby być zrobione prostopadle do toru lotu, aby wykluczyć złudzenia optyczne - światło z przedniego palika musi mieć taką samą drogę do aparatu co z tylnego.

2. Jeśli punkt 1. jest spełniony to w istocie pomiar jest poprawny tzn. daje nam długość statku w układzie odniesienia aparatu.
ALE trzeba być świadomym, że zmierzona długość będzie mniejsza, niż ta zmierzona, gdy statek stał przy tych palikach.

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów.
>A cóż to za manipulację on zrobili? Przecież cała teoria jest jawna, wyłożona w każdym podręczniku do fizyki, każdy może to wziąć i zweryfikować. Tym bardziej, że ona jest matematycznie prosta, każdy kto skończył podstawówkę ma podstawy matematyczne, żeby ją zrozumieć. Żadnej "czarnej magii", którą rozumie garstka.
>Wyprowadzenie wszystkich istotnych wzorów teorii zajmuje nie więcej niż pół godziny.
>Teoria jest prosta i spójna. No i co najważniejsze, jak dotąd świetnie się sprawdza w przewidywaniu i wyjaśnianiu obserwowanych zjawisk.

To brzmi jak wyznanie wiary.

>No chyba, że uważasz, że spisek naukowców manipulantów szerzy na świecie nieprawdziwe informacje:
>- że zegar lecący samolotem rzeczywiście się spóźnia

albo śpieszy a nie powinien według STW. Tego już nie doczytałeś?

>- że do powierzchni ziemi dolatują kaskady cząstek, produktów rozpadu promieniowania kosmicznego, które dotrzeć do powierzchni nie powinny z racji zbyt krótkiego czasu życia
>- że orbita Merkurego wykonuje precesję
>- że w GPSie jest uwzględniona poprawka wyliczona wg TW
>- itd. itd.

Te wszystkie dowody dotyczą jedynie istnienia dylatacji czasu a dylatacja czasu wynika z geometrii i jest prawem nadrzędnym. W TW wyszła niejako przy okazji i wyjdzie w każdej teorii dotyczacej geometrii przestrzeni. Tzw. człon relatywistyczny to nic innego niż wzór Pitagorasa. Przeciętnemu wyznawcy możesz wcisnąć kit, że dylatacja czasu wynika z Teorii Względności i on w to uwierzy bo przeważnie się wierzy autorytetom. I tu właśnie tkwi manipulacja.
Czekam od Ciebie na prawdziwe dowody dotyczące względności ruchu, kontrakcji przestrzennej i stałości prędkości światła, a ja Ci podam kilka o których się milczy.

>Jedyny problem z tą teorią jest taki, że jest mocno nie intuicyjna. Żeby ją zrozumieć, trzeba zburzyć w głowie pewne zasiedziałe tam schematy. A to stanowi największą trudność dla wielu ludzi.
>Podejrzewam, że tak jest w Twoim przypadku. Nie możesz jej pojąć, bo schematy w głowie są zbyt twarde do zburzenia, więc w odruchu obronnym starasz się ją zdyskredytować. Bo skoro ja nie rozumiem, to na pewno nie może być prawdziwa. Wszyscy inni to manipulatorzy lub idioci z wypranymi mózgami.

Podobne teksty czytałem już dziesiątki razy, więc sobie daruj.

>A co do Twojej teorii.
>Wyjaśnij mi, na czym polega czas wektorowy? Czy to znaczy, że czas jest dwuwymiarowy? Mamy czasX i czasY?
>Absurd, tyle mogę powiedzieć.

A skąd wiesz, że absurd?

smelig

---

Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć. (La Rochefoucauld)

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>>smelig
> Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru.

Wiesz co? Śmiać mi się zwyczajnie chce z takich argumentów.

>Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.

Ale nie chce mi się dyskutować na takim poziomie. Szkoda czasu.

smelig

---

Mądremu nie trzeba tłumaczyć a głupi i tak nie pojmie.

Chłopie, ale to Ty nie masz ani jednego dowodu. Jedynie obliczenia i wyssane z palca założenia. TW się sprawdziła. Została potwierdzona doświadczalnie, działają urządzenia o nią oparte, jak chociażby wspomniany wyżej GPS. Przewiduje to co zostaje później sprawdzone i udowodnione. Podaj chociaż jeden dowód Twojej teorii, ale prawdziwy dowód, a nie w stylu: bo wolę Pitagorasa od Lorentza. Potrafisz tylko deprecjonować TW, nie potrafisz udowodnić że Twoja teoria jest słuszna. Jeśli w ogóle jest Twoja. Bo jeśli nie, to Ciebie ktoś zmanipulował, a jeśli jest - cóż, ogłoś ją światu, opatentuj, zamiast chwalić się nią przed takimi dyletantami jak my.

>>To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.
>>smelig
> Właśnie, strona racjonalistów. Twoja własna teoria jest nieracjonalna i wyssana z palca. Czemu? Bo sam fakt że człowiek poleciał w kosmos i przekonał się że eteru nie ma, jest wystarczającym dowodem na, wyobraź sobie, nieistnienie eteru. Wyobraź też sobie, że własny mózg posiadam i potrafię go używać. A to używanie doprowadziło mnie do wniosku, że bardziej warto uwierzyć tym "manipulatorom", którzy mają dowody, wynikające z dziesięcioleci pracy, niż jednemu facetowi, który pojawia się nie wiadomo skąd i rzuca teorię wprost z "kosmosu" myśląc, że zrewolucjonizuje całą współczesną naukę. Chcesz być drugim Kopernikiem? Cóż, nie te czasy. Zastanawiam się też czy jakiś naukowiec nie zrobił Ci krzywdy. Może wyrzucono Cię z jakiegoś instytutu? Bo tak bardzo chcesz zdyskredytować tych "manipulatorów" że węszę tutaj jakąś prywatę.
Czy eter musi być gęstą zupą. Cały kosmos wypełniony jest światłem. Światło też stanowi bazę (odniesienie)do materii i trójwymiarowej przestrzeni. Gdybyśmy byli w stanie wejść w światło wyszlibyśmy z przestrzeni i świata materii.