Agnostycyzm to pogląd głoszący niepoznawalność rzeczywistości, jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.

Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów. Ci pierwsi krzyczą : "Żyd i mason", Ci drudzy : "Tchórz i niekonsekwentny ateista". Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.

I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści? A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji ?
Chętnie wysłucham wszystkich odpowiedzi.

Przepraszam jeśli podobny wątek pojawił się już na forum.

Agnostyk to dla mnie ociupinkę taki niezdecydowany naiwniak.
Ktoś mu od urodzenia wpaja jakieś bajki wyssane z palca, a ten się zastanawia, czy może jest w tych bajkach prawda, bo być przecież może... wszystko może być. Nie trzeba od razu stawiać tego pod znakiem zapytania, tym bardziej jeżeli rzecz jest jawnie maszynką do robienia kasy, oszustwem i absolutnie nic nie stoi po stronie dowodów.

Agnostyk to dla mnie taki człowiek, który używał kremu na upiększenie tyłka, krem oczywiście się nie sprawdził, nie sprawdził się u żadnego ze znajomych agnostyka, ale ten zamiast zmienić podejście, to po prostu nie kupuje i myśli - ech, a może to działa, tylko ze mną jest coś nie tak.

>Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".
Zależy jak zdefiniować "boskość"... O panienkach o idealnej urodzie, poprawionej plastyką albo Photoshopem też się czasem mówi, że są "boskie"
Hipotetycznych istot, które być może gdzieś tam istnieją, mają możliwości technologiczne, o jakich nam się (jeszcze) nie śniło i wyewoluowały z mikroba czy czegokolwiek innego, nie nazywam "bogami", tak jak nie nazwę "bogiem" Słońca, komety Halleya, deszczu czy wulkanu. Te istoty byłyby dla mnie również częścią przyrody, tylko o nieco większych niż ludzkie możliwościach. "Bóg", jak ja rozumiem to pojęcie, jest abstrakcyjną konstrukcją myślową, stworzoną w celu wyjaśnienia niezrozumiałych zjawisk. To byt filozoficzny, któremu przypisano pewne cechy, a główną cechą jest "nadnaturalność". No nic na to nie poradzę, tak to widzę
Pozdrawiam

> Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
> Stanowisko agnostyka - wiedzy.
> I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.

Z takiej definicji agnostycyzmu wynika, że agnostykowi wiara jest potrzebna - wiara w ograniczenia poznawcze człowieka. Bo przecież takich ograniczeń może nie być - może kiedyś odkryjemy dowody boskiej ingerencji, lub może wyjaśnimy Wszechświat i jego początki na tyle dokładnie, że już Bóg w żadnej dziurze się nie schowa.

.
>pierwsi krzyczą : "Żyd i mason", Ci drudzy : "Tchórz i niekonsekwentny ateista".
Proponuję dać sobie spokój z tymi, którzy epitetują. Alternatywą są tylko pyskówki.

>Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na stosie.
>Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.
Każdy szuka poparcia dla swoich tez, a jeżeli nie znajduje pełnego, to przystaje na przynajmniej postawę oportunistyczną.

>Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu".
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

>A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji?
Doświadcznie uczy, że może nie tyle od decyzji /wszak zdecydowanie odróżniamy agnostyków teistów {np. agnostycy katolicy} od agnostyków ateistów/ co od deklaracji. Czyli wówczas - o ile nie są tchórzostwem, to są konformizmem.

Czasem agnostycyzm jest wynikiem niedostatecznych przemyśleń światopoglądowych i krystalizuje się dopiero w wieku późniejszym, ale zawsze jest to "agnostycyzm ze wskazaniem", które później najczęściej /choć nie zawsze/ wygrywa.

@@@
.

>Tytuł może i prowokujący, ale czy zdradza ignorancje?.
Oczywiście, równie dobrze można by zapytać, czy kierowcy to tchórze? Przecież tak szybko jeżdżą; czy uciekają pieszym i rowerzystom? Ktoś zadający takie pytanie sugerowałby nim, że ideą konstruowania samochodów była potrzeba szybkiej ucieczki przed kimś.
>>>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
>>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
Oczywiście chodzi o rzekomą bojaźń lub odwagę agnostyków. Dobrze jednak przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem i to co napisał Marian.
>Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz. Nie muszę chyba nikomu udowadniać, że często o agnostycyzmie mówi się jako o "tarczy". Męczy mnie to, że muszę bronić swoich pytań, to że je zadałem nie oznacza, że wyrażam przez nie własne poglądy...
Mój komentarz otrzymałeś. To, że jakaś liczba ludzi nie rozumie co mówi, to kiepsko o nich świadczy, a ty powielasz ich błąd. A mnie męczy, że ludzie nie potrafią przyjąć do wiadomości, że agnostycy mogą mieć inny, jak wykazałem uzasadniony, pogląd i koniecznie próbują ich w mało sensowny (i wręcz obraźliwy) sposób zaszufladkować.

>Ciekawe fragmenty na temat agnostycyzmu z Wiki:
>"Jest skrajną, niepoprawną empirycznie, radykalizacją teorii noumenów Kanta.
Nie określiłbym tych fragmentów jako ciekawe. Raczej jako mętne, nie wyjaśniające czytelnikowi agnostycyzmu.
>Demograficzne ośrodki badawcze przeważnie zaliczają agnostyków do tej samej grupy co ateistów i niewierzących, co może być mylące".
No właśnie - to ma być hasło w encyklopedii? Żałosne.

>Nie określiłbym tych fragmentów jako ciekawe. Raczej jako mętne, nie wyjaśniające czytelnikowi agnostycyzmu.
Fakt. Hasło "agnostycyzm" w polskiej Wiki jest bardzo skąpe i jest chyba zlepkiem tłumaczenia fragmentu wersji angielskiej (znacznie obszerniejszej) z wyrwanymi skądś z kontekstu zdaniami. Napisałem "ciekawe" myśląc o pierwszym z tych zdań. Sugeruje ono błędność tezy agnostycyzmu.

.
>Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
>Bóg, jako ewentualna siła sprawcza naszego świata, a dokładniej fakt jego istnienia lub nie, jest kwestią wiary, czyli przekonania, a nie przedmiotem obiektywnego poznania.
>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.
Szanowny Panie, zgadzając się z dużą częścią przytoczonych przez Pana faktów, wcale nie zgadzam się z konkluzjami i osobiście uważam się za naturalistę ontologicznego. Poniżej próba uzasadnienia mojego stanowiska:

"Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz?
Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem.
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
Z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Pozostanę przy moim stanowisku naturalisty ontologicznego, który w najszerszym pojęciu istniejącego świata /światów/ nie odnajduje najmniejszych śladów ingerencji sił nadprzyrodzonych, a gdy nie znajdujemy takich śladów, to spekulacje mogą być różne i przecudowne, ale nic z nich nie wynika.
A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne.

@@@
.

>"Bóg", jak ja rozumiem to pojęcie, jest abstrakcyjną konstrukcją myślową, stworzoną w celu wyjaśnienia niezrozumiałych zjawisk. To byt filozoficzny, któremu przypisano pewne cechy, a główną cechą jest "nadnaturalność". No nic na to nie poradzę, tak to widzę
Nie musisz nic radzić "Nadnaturalność" to nieznane technologie lub prawa przyrody, a posiadanie tych "boskich" cech może być udziałem jak najbardziej naturalnych istot.

>Pozdrawiam
Również pozdrawiam

>Fakt. Hasło "agnostycyzm" w polskiej Wiki jest bardzo skąpe i jest chyba zlepkiem tłumaczenia fragmentu wersji angielskiej (znacznie obszerniejszej) z wyrwanymi skądś z kontekstu zdaniami. Napisałem "ciekawe" myśląc o pierwszym z tych zdań. Sugeruje ono błędność tezy agnostycyzmu.
Zgoda, należy zadedykować nasze uwagi twórcom tego hasła.

>>Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
>>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
>>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>>Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.
>Pozostanę przy moim stanowisku naturalisty ontologicznego, który w najszerszym pojęciu istniejącego świata /światów/ nie odnajduje najmniejszych śladów ingerencji sił nadprzyrodzonych, a gdy nie znajdujemy takich śladów, to spekulacje mogą być różne i przecudowne, ale nic z nich nie wynika.
Jako ludzkość nie znajdujemy tych śladów i dlatego spór teistów z ateistami uważam za niepoważny.
>A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne.
To Pańskie stanowisko, ale mnie Pan nie przekonał, ja pozostanę przy swoim. Tylko jak się to co Pan pisze ma do pytania autora wątku?

Fizyk:
Jest dokładnie tak, jak napisałeś, przynajmniej w odniesieniu do tzw. "agnostyków silnych". Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.
Nie jestem natomiast pewien jak należy klasyfikować "agnostyków słabych", takich jak Russell, czyli "odraczających osąd": czy ich stanowisko opiera się na wiedzy, czy na wierze?
 

Rigoletto:
Wcale nie twierdzę, ani nigdy nie twierdziłem, że ateizm i agnostycyzm to to samo. Wręcz przeciwnie, uważam, że to poglądy całkowicie nieporównywalne, operujące na odmiennych płaszczyznach poznawczych.

Jeszcze raz, tym razem pozwolę sobie skorzystać z cytatu ze strony atheism.about.com:

"[...] Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a "third way" between atheism and theism. The presence of a belief in a god and the absence of a belief in a god exhaust all of the possibilities. Agnosticism is not about belief in god but about knowledge - it was coined originally to describe the position of a person who could not claim to know for sure if any gods exist or not.
Thus, it is clear that agnosticism is compatible with both theism and atheism. A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism. [...]"

Podsumowując:
1. Teizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("wierzę w istnienie bogów").
2. Ateizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("nie wierzę w istnienie bogów").
3. Agnostycyzm nie jest poglądem dotyczącym wiary, agnostycyzm mówi o wiedzy o istnieniu bogów ("nie wiem, czy bogowie istnieją"), zatem nie może zajmować miejsca między poglądami mówiącymi o wierze. Agnostycyzm nie jest więc żadną "trzecią drogą" względem ateizmu i teizmu.

Jeśli uważasz, że nie mam racji, to, proszę, spróbuj się odnieść do tego, co napisałem powyżej oraz w poprzednim poście i pokaż, gdzie i jak się mylę.

Rigoletto:
Jeśli mają wątpliwości, to mylą wiarę z wiedzą. Niewykluczone też, że ci, którzy wątpią, w rzeczywistości nie wierzą a oczekują wiedzy.
Wiara opiera się wyłącznie na wewnętrznym przekonaniu człowieka wierzącego i nie wymaga, jak wiedza, zewnętrznego potwierdzenia swojej prawdziwości.
Jeśli mówisz "wierzę", to wierzysz, jeśli natomiast wątpisz, czy wierzysz, to raczej chciałbyś wiedzieć, niż wierzyć.

Rigoletto:
teizm ---> wiara w istnienie Boga
ateizm ---> brak wiary w istnienie Boga
agnostycyzm ---> brak wiedzy o istnieniu Boga
Pierwsze dwa poglądy dotyczą wiaryw istnienie Boga, trzeci dotyczy wiedzy o jego istnieniu.
Jak więc chcesz porównywać wiarę z wiedzą?

Rigoletto:
Problem polega na tym, że wiedza i wiara wcale nie są różnymi stopniami "stanowczości" poglądu na jakąkolwiek kwestię - to pojęcia z dwóch kompletnie nieprzystających do siebie światów i nie da się ich połączyć w ramach jednego kryterium oceniającego stopień "stanowczości" poglądów na istnienie Boga.
 

>Jest dokładnie tak, jak napisałeś, przynajmniej w odniesieniu do tzw. "agnostyków silnych". Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.

Z tego co piszecie, wynika, że nie ma ucieczki od wiary. Wszyscy w coś wierzą.

Podsumowując:
>1. Teizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("wierzę w istnienie bogów").
>2. Ateizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("nie wierzę w istnienie bogów").
>3. Agnostycyzm nie jest poglądem dotyczącym wiary, agnostycyzm mówi o wiedzy o istnieniu bogów ("nie wiem, czy bogowie istnieją"), zatem nie może zajmować miejsca między poglądami mówiącymi o wierze. Agnostycyzm nie jest więc żadną "trzecią drogą" względem ateizmu i teizmu.
>Jeśli uważasz, że nie mam racji, to, proszę, spróbuj się odnieść do tego, co napisałem powyżej oraz w poprzednim poście i pokaż, gdzie i jak się mylę.

Jest trzecią drogą tak jak jest trzecią drogą odpowiedź "nie wiem" w ankiecie (pozostałe to tak i nie). Masz rację, że agnostycyzm dotyczy wiedzy, a teizm i ateizm wiary, ale w praktyce agnostyk nie jest ani ateistą ani teistą.

>Rigoletto:

[...] Wiara to nie jest 100% pewność. Zapewne większość wierzących ma wątpliwości. [...]

>Jeśli mają wątpliwości, to mylą wiarę z wiedzą. Niewykluczone też, że ci, którzy wątpią, w rzeczywistości nie wierzą a oczekują wiedzy.
>Wiara opiera się wyłącznie na wewnętrznym przekonaniu człowieka wierzącego i nie wymaga, jak wiedza, zewnętrznego potwierdzenia swojej prawdziwości.

Niby nie wymaga, ale ludzie wierzący cały czas szukają potwierdzenia swojej wiary.

>Jeśli mówisz "wierzę", to wierzysz, jeśli natomiast wątpisz, czy wierzysz, to raczej chciałbyś wiedzieć, niż wierzyć.
>Rigoletto:

[...] No więc jasne, że problem leży w definicjach. Jeśli za Dawkinsem, przyjmiemy, że rozróżnienie pomiędzy teistą, agnostykiem i ateistą, polega na tym jak stanowcze jest stanowisko danego światopoglądu na kwestię istnienia Boga, sprawa staje się prostsza. I mam wrażenie, że o takie rozróżnienie chodziło autorowi wątku.

>Problem polega na tym, że wiedza i wiara wcale nie są różnymi stopniami "stanowczości" poglądu na jakąkolwiek kwestię - to pojęcia z dwóch kompletnie nieprzystających do siebie światów i nie da się ich połączyć w ramach jednego kryterium oceniającego stopień "stanowczości" poglądów na istnienie Boga.

Być może masz rację, ale w praktyce, przyjęcie stanowiska agnostycznego, nie pozwala na stwierdzenie "Bóg jest" lub "Boga nie ma", abstrahując od dywagacji na temat "słabego" czy "silnego" agnostycyzmu.