Jeżeli założymy, iż istnieje przeznaczenie, czyli wszystkie wydarzenia przyszłe mają już ustalony przebieg, bez względu na to, co ludzie (u)czynią, tudzież nie(u)czynią, to oznacza to, że nie są zupełnie za nic odpowiedzialni. Funkcjonując wobec powyższego założenia, wszystkie prawa, zasady i obowiązki wyrażające się w życiu społecznym przestają działać. Tzn. człowiek przekonany o tym, że nic nie dzieje się bez ,,woli przeznaczenia'', będzie mógł np. zamordować niewinnego człowieka i w swym mniemaniu jest on zupełnie niewinny, gdyż było mu przeznaczone dokonać tego mordu.

Piszę ten wątek, gdyż gdy prowadzę luźne dyskusje z rodziną czy znajomymi uznaję, że wielu bezmyślnie wierzy w przeznaczenie, tłumacze im, że jeśli by postępowali dosłownie z teorią w którą wierzą, to mogli by się posunąć np. do negatywnego przykładu, który wymieniłem wyżej.

Nauka nie wyjaśniła póki co powyższego problemu, zatem musimy rozwiązywać go filozoficznie. Prywatnie, sam, uważam, że nawet jeśli faktycznie autentyczną jest najgorsza możliwość, to powinno się żyć w sposób przeciwny, bo nawet jeśli człowiek byłby pozornie przekonany, że jest ,,kowalem własnego losu'', to tylko takie myślenie wywołuje u człowieka motywację do wszelkiego działania. Osobnik bowiem szczerze przekonany o istnieniu przeznaczenia, nie będzie czynił nic, i pogrążał się w lenistwie i maraźmie lub uzna, że może być poza lub ponad systemem sprawiedliwości państwa, w którym mieszka.

>> Verne mądralo, miał wyobraźnię,
>Verne mądralo wysłał ludzi na księżyc w pocisku armatnim i zszedł do wnętrza ziemi gdzie odnalazł zaginiony ląd ,ocean i dinozaury
-I gdzie tu czary mary, klątwy, przepowiednie, wiedźminy, czarownice, magicy, wampiry i inne zasrane Harry Pottery? Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi, Dzieci Kapitana Granta, Łowcy meteorów, Wyprawa do wnętrza ziemi...nigdzie tu tych idiotyzmów nie odnotowałem. Uważasz, że jeśli ktoś nie czyta infantylnych głupot, to nic nie czyta? Tak ciężko ci przeżyć, że ktoś nie podziela twoich infantylnych fascynacji?

> Z resztą o czym my w ogóle rozmawiamy ? to gimnazjum czy forum "Racjonalista" ?
-No właśnie. Gimnazjum to już chyba za duże dzieci na bajki o elfach, gnomach, trollach i innych hobbitach. W podstawówce się zatrzymałeś.

> Kto kochający książki i trzymający w ręku książkę pełną pełnokrwistych postaci ,książkę która skrzy się od doskonałych dialogów, mnóstwa humoru, prawd życiowych podanych w sposób daleki od natrętnego dydaktyzmu odrzuca ją z powodów gatunkowych ?!
-Książki to tylko treść na papierze i ze względu na tę treść podlegają takiej samej klasyfikacji jak wszystko inne. Są dobre i złe, ciekawe i nudne, pouczające i ogłupiające, przekazują prawdę i kłamstwa.
>Koniec końców jednak niech każdy wybiera to co jemu pasuje i w sumie na tym można by zakończyć to całe odkrywanie Ameryki po raz enty.
-I każdy wypowiadający się na dany temat niech pogodzi się z faktem, że ktoś jego wypowiedzi i gusta podda krytycznej ocenie, a nawet ośmieli się zakpić.

>-I gdzie tu czary mary, klątwy, przepowiednie, wiedźminy, czarownice, magicy, wampiry i inne zasrane Harry Pottery? Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi, Dzieci Kapitana Granta, Łowcy meteorów, Wyprawa do wnętrza ziemi...nigdzie tu tych idiotyzmów nie odnotowałem.

Idiotyzmem i oderwaniem od rzeczywistości jest umieszczanie dinozaurów w jądrze Ziemi albo wysyłanie ludzi na księżyc w armatnim pocisku. Masz iście osobliwą definicję idiotyzmu.

>Uważasz, że jeśli ktoś nie czyta infantylnych głupot, to nic nie czyta? Tak ciężko ci przeżyć, że ktoś nie podziela twoich infantylnych fascynacji?

Trochę ciężko z kolei przeżyć, że ktoś ma tak idiotyczną definicję idiotyzmu. Bo z powyższych wypowiedzi rodzi się następująca: "idiotyzmem jest każda literatura nie będąca literaturą faktu, chyba że jest to kompletnie antyczne i niemożliwe w realizacji science fiction Verne'a, to wtedy nie".

>Idiotyzmem i oderwaniem od rzeczywistości jest umieszczanie dinozaurów w jądrze Ziemi albo wysyłanie ludzi na księżyc w armatnim pocisku. Masz iście osobliwą definicję idiotyzmu.
-Chyba zapominasz, że nie od razu ludzie wiedzieli czym jest jądro Ziemi i w ogóle z czego nasza planeta się składa, jakie ma warstwy. Jeszcze dziś sporo na ten temat nie wiemy. Odróżniaj zwykłe fantazje, nawet te wynikające z niewiedzy, od oczywistych bzdur, czyli zjawisk i mocy sprzecznych z prawami przyrody bez względu na czasy.

>Trochę ciężko z kolei przeżyć, że ktoś ma tak idiotyczną definicję idiotyzmu. Bo z powyższych wypowiedzi rodzi się następująca: "idiotyzmem jest każda literatura nie będąca literaturą faktu,
-Idiotyczna interpretacja wypowiedzi. Nie wspominam tu wcale o literaturze faktu, ale o tym wszystkim, o czym już teraz wiemy bez zbędnych analiz, że jest tylko zmyśleniem i to bardzo mało wyszukanym, choćby pospolitym powielaniem nudnych sag o wampirach. Gdy ktoś opisze jak przepłynął na tratwie do Australii i po drodze zabił 20 rekonów to wątpię, aby to był fakt. W ogóle kłamstwo, zmyślenie, fantazja, nie musi być idiotyzmem. Rozumiesz? Jednak jeśli będzie pisał, że poleciał tam na dywanie, który mu zaczarował buddyjski mnich, albo świeżo upieczony adept szkoły czarodziejów, to będzie to idiotyzm. Oczywiście nie mieszając do tego zwykłych kreskówek dla dzieci.
-Przykład. Jedną z książek, którą przeczytałem dwukrotnie jest "Wyspa Robinsona" Arkadego Fiedlera. Wiem o tym, że wydarzenia w niej zawarte nie miały miejsca w rzeczywistości. Jednak podobne historie wydarzać się mogły i się wydarzały i na tym autor oparł swą powieść. Nie ma tu cudów, duchów, magii, tajemnych mocy itp. itd.

>Baszarteg czytuje historie o wampirach, nie pisze, że wierzy w wampiry

Obawiam się że to proste wytłumaczenie może nie pomóc w tym przypadku Być może mamy tu do czynienia z ateistą o osobowości w typie Bernarda Gui To by mogło świadczyć o tym że i wśród ludzi którzy a priori odrzucają wszelkie wierzenia nie poparte naukowymi dowodami zdarzają się osobnicy którym przydarzają się (proszę o wybaczenie użycia nienaukowego terminu ) najróżniejsze odpały oraz że można wśród nich spotkać ludzi o pewnej inklinacji fanatycznej .
Być może (choć to tylko hipoteza ad hoc) część ludzi którzy poświęcili zbyt wiele czasu na drobiazgowe szukanie wątków "nienaukowych" w Biblii nie potrafi się później wyluzować i w książkach pisanych dla rozrywki z tą samą inkwizycyjną zaciętością tropią w nich oni elementy według siebie kymm nieprawomyślne
Osoby takie ,jak sądzę pozostaną głuche na wszelkie rzeczowe i racjonalne argumenty odnoszące się wprost do jakości literatury ,skupiać się zaś jedynie będą na prześwietlaniu jej pod pewnym ideologicznym kątem .Tak naprawdę(co już kilka wątków wyżej nadmieniłem) niewiele się taka postawa różni od około-Frondowego tropienia książek "sprzecznych"z duchem Ewangelii itp itd .Pozdrawiam.

>-I gdzie tu czary mary, klątwy, przepowiednie, wiedźminy, czarownice, magicy, wampiry i inne zasrane Harry Pottery?
>-No właśnie. Gimnazjum to już chyba za duże dzieci na bajki o elfach, gnomach, trollach i innych hobbitach. W podstawówce się zatrzymałeś.
Żadna nieprzeczytana książka nie jest powodem do wstydu, ale tym bardziej żadna przeczytana nie gańbi. Z przyjemnością przeczytałem Harrego Pottera jako w pełni dorosły człowiek, podobnie jak wiele innych książek fantazyjnych, przygodowo - historycznych i fantastyczno - historycznych, kryminałów, wszystkie powieści Kraszewskiego a nawet ostatnio "Lato leśnych ludzi".

Wstydem jest nie mieć książki w ręku.

>-Książki to tylko treść na papierze i ze względu na tę treść podlegają takiej samej klasyfikacji jak wszystko inne. Są dobre i złe, ciekawe i nudne, pouczające i ogłupiające, przekazują prawdę i kłamstwa.
Tak, ale nie Ty, Rupsonie jesteś w tej materii autorytetem

>-I każdy wypowiadający się na dany temat niech pogodzi się z faktem, że ktoś jego wypowiedzi i gusta podda krytycznej ocenie, a nawet ośmieli się zakpić.

"Te, intelygent" - ozwał się pijaczek z piwem na widok młodzieńca czytającego książkę na sąsiedniej ławce
"Daj spokój, pewnie jakiś studencik" - dopowiedział drugi - "gówno z nich pożytku"
(tłum. J.J.)

>Gdy ktoś opisze jak przepłynął na tratwie do Australii i po drodze zabił 20 rekonów to wątpię, aby to był fakt. W ogóle kłamstwo, zmyślenie, fantazja, nie musi być idiotyzmem. Rozumiesz? Jednak jeśli będzie pisał, że poleciał tam na dywanie, który mu zaczarował buddyjski mnich, albo świeżo upieczony adept szkoły czarodziejów, to będzie to idiotyzm.

No to wolę czytać idiotów. Mają większą fantazję.

>Żadna nieprzeczytana książka nie jest powodem do wstydu, ale tym bardziej żadna przeczytana nie gańbi.
Może i żadna przeczytana nie hańbi ale niektórych książek to wolałbym jednak nie czytać, vide dzieła klasy "Jak hartowała się stal" Nikołaja Ostrowskiego czy podobne temu utwory. O takich "klasykach" jak "Mein Kampf" czy "Czerwona książeczka" nie wspominając.
>Z przyjemnością przeczytałem Harrego Pottera jako w pełni dorosły człowiek, podobnie jak wiele innych książek fantazyjnych, przygodowo - historycznych i fantastyczno - historycznych, kryminałów, wszystkie powieści Kraszewskiego a nawet ostatnio "Lato leśnych ludzi".
Nic w tym dziwnego, osobiście również nie widzę powodu do poprzestawania na literaturze wyłącznie naukowej, choć jeśli idzie o fantastykę to preferuje polskich autorów.
>Wstydem jest nie mieć książki w ręku.
Powodem do dumy raczej nie jest, ale czy zaraz wstydem? Co kto lubi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>-Przykład. Jedną z książek, którą przeczytałem dwukrotnie jest "Wyspa Robinsona" Arkadego Fiedlera. Wiem o tym, że wydarzenia w niej zawarte nie miały miejsca w rzeczywistości. Jednak podobne historie wydarzać się mogły i się wydarzały i na tym autor oparł swą powieść. Nie ma tu cudów, duchów, magii, tajemnych mocy itp. itd.

Czyli to tylko upośledzenie wyobraźni z Twojej strony, a nie atak na literaturę inną niż faktu. Uff, ulżyło mi.

>Może i żadna przeczytana nie hańbi ale niektórych książek to wolałbym jednak nie czytać, vide dzieła klasy "Jak hartowała się stal" Nikołaja Ostrowskiego czy podobne temu utwory. O takich "klasykach" jak "Mein Kampf" czy "Czerwona książeczka" nie wspominając.

Trochę nie rozumiem. Sama znajomość treści danej książki od razu nie implikuje, że będziesz się do niej stosować. Ja na ten przykład miałem okazję przeczytać Mein Kampf i jakoś nazistą się nie czuję. A do dziś zachodzę w głowę, jak tak miałkie dzieło mogło porwać tłumy i działać jako ideologiczny kodeks tak dużego ruchu, jak naziści.

>>Żadna nieprzeczytana książka nie jest powodem do wstydu, ale tym bardziej żadna przeczytana nie gańbi.
>Może i żadna przeczytana nie hańbi ale niektórych książek to wolałbym jednak nie czytać, vide dzieła klasy "Jak hartowała się stal"
Czytałem (szkolna lektura obowiązkowa).

>O takich "klasykach" jak "Mein Kampf" czy "Czerwona książeczka" nie wspominając.
Dla zainteresowanych - może być interesujące.
Dla studentów historii na UZ - obowiązkowy materiał źródłowy

>Trochę nie rozumiem. Sama znajomość treści danej książki od razu nie implikuje, że będziesz się do niej stosować.
Oczywiście, że nie implikuje, ale propagandowy bełkot czy wynurzenia (przyszłego) ludobójcy nie są czymś co chciałbym czytać. Nie chodzi mi tu o jakiś strach przed "zarażeniem" się nazizmem czy inszym jakimś -izmem a o niechęć do marnowania czasu (i ewentualnie pieniędzy) na "dzieła" tego pokroju.
   Spotkałem się wprawdzie z opinią, iż warto "Mein Kampf" przeczytać aby się czegoś o Hitlerze dowiedzieć, ale z tego co słyszałem książka ta to nic innego niż nieskładny bełkot, wobec czego nie mam zamiaru nań tracić czasu.
>Ja na ten przykład miałem okazję przeczytać Mein Kampf i jakoś nazistą się nie czuję.
Nic dziwnego. Z tego co słyszałem, ów utwór raczej odpycha niż zachęca.
>A do dziś zachodzę w głowę, jak tak miałkie dzieło mogło porwać tłumy i działać jako ideologiczny kodeks tak dużego ruchu, jak naziści.
Najpierw należałoby zapytać czy istotnie porwało tłumy czy miało pełnić funkcję Biblii, tj. ładnie wyglądać na półce i być swego rodzaju świadectwem praworządności.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czytałem (szkolna lektura obowiązkowa).
Mnie też w szkole różne przykrości spotykały.
>Dla zainteresowanych - może być interesujące.
Może, jako kuriozum.
>Dla studentów historii na UZ - obowiązkowy materiał źródłowy
Nieszczególnie zważywszy na to, że Mao się nie zajmuje, a na temat Hitlera wystarczająco wiele napisano abym po jego spisane rojenia nie musiał sięgać. Starczy mi, iż muszę przekopywać się przez m.in. najróżniejsze książki o rewolucji październikowej wydane za poprzedniego ustroju, żeby móc napisać co polska historiografii o wielkim październiku sądziła.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.

>Żadna nieprzeczytana książka nie jest powodem do wstydu, ale tym bardziej żadna przeczytana nie hańbi.
Znowu się z Panem zgadzam, choć nie do końca, gdyż bardzo trudno się czyta pozycję zbudowane z "aktów strzelistych",
w których głębokość wiary jest podstawowym argumentem, ale jak na temat takich książek się wypowiadać skoro się ich - choćby tylko dokładnie nie przejrzało? Ponadto zdarzają się piękne książki o wierze napisane przez głęboko wierzących, których żal byłoby nie przeczytać: niecodzien(*)015/01/Panska-jest-ziemia.html

Jak Pan wie, jestem mocno przekonanym, że każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie i wcale to nie musi to być wiara powiązana z którąś ze znanych religii. Może to być tylko wiara w słuszność własnych poglądów i własnej postawy ideowej zamykająca przed krytycznym rozumieniem otaczającej nas rzeczywistości. Wiara dotycząca pojedynczego człowieka, czy mniejszej lub większej grupy fanatyków. Ludzi, którym żadne - a już na pewno te przeczące ich wierze - lektury nie są potrzebne. Oni i tak wiedzą lepiej.

> Z przyjemnością przeczytałem Harrego Pottera jako w pełni dorosły człowiek, podobnie jak wiele innych książek fantazyjnych, przygodowo - historycznych i fantastyczno - historycznych, kryminałów, wszystkie powieści Kraszewskiego a nawet ostatnio "Lato leśnych ludzi".
W rodzinnym domu była spora biblioteka i szacunek dla książek. Prababka była pisarką katolicką, a brat dziadka właścicielem sporego wydawnictwa, ale to zupełnie nie wystarczało i byłem bardzo zadowolony, gdy o kilometr od mojego zaczął przyjeżdżać "bibliobus". Gdy przeprowadziliśmy się z drugiej strony Warszawy trafiłem na sporą, bardzo dobrze zaopatrzoną bibliotekę publiczną w pałacu, z której naukowej części korzystałem jeszcze podczas studiów.

Przeczytałem setki, a może i tysiące książek o różnej wartości i to one poza rodziną i szkołą głównie ukształtowały moją osobowość i mój światopogląd. Był to i Werne i Szklarski i May i wielu, wielu innych. Lektury szkolne i pozaszkolne, polecane i niewskazane, czytam cały czas, choć teraz najmniej tzw. literatury pięknej.

>Wstydem jest nie mieć książki w ręku.
Moim zdaniem, to jeszcze mały wstyd. Takim prawdziwym, to jest dopiero odrzucanie jakiś tam książek ze względu na swoją wiarę. Dopiero całkowicie intelektualnie kompromituje człowieka stwierdzenie, że jakiejś książki nie przeczyta, gdyż on i tak wie lepiej. Czytałem, a przynajmniej dokładnie przeglądałem książki autorów, z których poglądami się nie zgadzam, a nawet takich, których pogladami się wprost brzydzę i uważam, że było to korzystne dla mnie, gdyż wiem o czym mówię.

>Tak, ale nie Ty, Rupsonie jesteś w tej materii autorytetem
Czytam recenzje, gdyż one pozwalają mi szybko dowiedzieć się o czym dana pozycja traktuje i z niektórymi recenzentami nawet się liczę, ale nikt nigdy nie jest dla mnie autorytetem, a szczególnie tym ostatecznym autorytetem.
Racjonalizm polega na samodzielnym myśleniu i samodzielnych ocenach

>"Te, intelygent" - ozwał się pijaczek z piwem na widok młodzieńca czytającego książkę na sąsiedniej ławce
>"Daj spokój, pewnie jakiś studencik" - dopowiedział drugi - "gówno z nich pożytku"
>(tłum. J.J.)
Wychowałem się na robotniczym podwórku i sporo z tamtej podwórkowej filozofii przeniosłem do praktyki życia.
Było tam m.in. powiedzenie: "Słuchaj stary apropo twej marynary obetniem z niej rękawy i zrobim kamizelę" . Jeżeli nie potrafimy swoim językiem trafić do prostych (choć nigdy prostaków) ludzi, to nie warto go strzępić. Na różne stanowiska byłem mianowanym, ale nie mając, wśród swoich pracowników pewności, że byłbym przez nich także wybranym, czułbym się źle. Powinien być jakiś pożytek z tych inteligentów, gdyż jak nie ma i tylko klaszczą oraz wszelkiej władzy w tyłki włażą, to po co im przepłacać?

@@@
.

>Czyli to tylko upośledzenie wyobraźni z Twojej strony, a nie atak na literaturę inną niż faktu. Uff, ulżyło mi.
-Oczywiście w pełni rozwinięta wyobraźnia potrzebuje regularnych dostaw bredni o wampirach i bezmyślnie powiela tony bzdur którymi się ją bombarduje. To rzeczywiście moja jest inna.

>Z przyjemnością przeczytałem Harrego Pottera jako w pełni dorosły człowiek,
-Więc może jednak nie w pełni?
>Wstydem jest nie mieć książki w ręku.
-Tylko po co mi ten morał?
>>-Książki to tylko treść na papierze i ze względu na tę treść podlegają takiej samej klasyfikacji jak wszystko inne. Są dobre i złe, ciekawe i nudne, pouczające i ogłupiające, przekazują prawdę i kłamstwa.
>Tak, ale nie Ty, Rupsonie jesteś w tej materii autorytetem
-Gdzieś się nim mianowałem? Są w ogóle jakieś autorytety od tego?

>>-I każdy wypowiadający się na dany temat niech pogodzi się z faktem, że ktoś jego wypowiedzi i gusta podda krytycznej ocenie, a nawet ośmieli się zakpić.
>"Te, intelygent" - ozwał się pijaczek z piwem na widok młodzieńca czytającego książkę na sąsiedniej ławce
>"Daj spokój, pewnie jakiś studencik" - dopowiedział drugi - "gówno z nich pożytku"
-Jeżeli z wydziału politologii, socjologii czy innej historii sztuki, to niewiele się pomylił. Są już jakieś od tańca, od dawna te od różańca, ostatnio homeopatia zagościła na ŚUW, to może i fantasy trafi wkrótce na uczelnie.