.
Tak, KPZR też. Aż dziwne, iż inteligentny człowiek na racjonalistycznym forum tego nie wie? Z tym że, na przykład,
to, iż ktoś nazwał religię ateizmem, a jakąś tam partię lewicową, to wcale nie jest jeszcze powodem, że religia automatycznie stała się ateizmem, a partia lewicową. (...)

Teraz zresztą to już chyba nie PZPR jest największym problemem, chyba że dla tych, którym argumentów o ocenie dzisiejszej rzeczywistości brakuje, a ja, jako Polak znający historię mojego kraju, bardzo Kurdom współczuję.

>Które idee lewicowe PZPR realizowała?
Aż dziwne, iż inteligentny Polak nie zna historii Polski, ale gdy Pana to jakoś specjalnie interesuje, to proponuję zainicjować na ten temat wątek.

@@@
.

.
>Islam to ideologia obca Europie, kompletnie do niej nie pasująca.
Ale tu już mam wątpliwości. Są całkiem spore regiony, gdzie islam się mocno zakorzenił. Tak, to jest już inny islam,
ale wszystkie religie dokonują permanentnego przystosowania się do okoliczności. Średniowieczny katolicyzm wcale nie był łagodniejszym od współczesnego (gł. arabskiego, choć nie tylko) islamu, tylko warto zauważyć, iż w tych krajach, gdzie fanatyczny islam dominuje, nadal jest "średniowiecze".
>Nie mam nic przeciwko na przykład islamowi Tatarów litewskich (polskich). Może dlatego, że oni najpierw są obywatelami polskimi, a potem Tatarami i muzułmanami? Tam, gdzie wkracza islam pod postacią imigrantów, zamykających się w gettach, awanturujących się o chusty w szkołach publicznych i stawiających swoje prawo wyznaniowe nad prawem państwowym, a ponadto narzucających swoim sąsiadom niemuzułmanom, co mają robić i jak się zachowywać,
Przecież my się ogólnie zgadzamy, tyle że ja zdecydowanie bardziej obciążam wiarę i stosunki społeczne, w tym politykę, niż samą religijną doktrynę.

> zaczyna się granica Europy - ta granica, która wyznacza moje terytorium i której osobiście nie pozwolę nikomu przekroczyć.
Polska jest częścią Europy od zawsze. Mnie iranizacja Polski bardzo irytuje i przeszkadza, ale chciałbym móc chociaż pomyśleć, iż dalszej klerykalizacji mojego kraju nie pozwolę przekroczyć.

> Ten islam mi się nie podoba.
Mnie też! Zresztą tak samo jak każdy fundamentalizm, prowadzący do fanatycznej nietolerancji dla innych.

>Cóż, wiem, że niewiele mogę, ale przynajmniej sobie popyskuję
Zdecydowanie warto, choć nasze argumenty głupców nie przekonają, to inteligentni z nich skorzystają, a przynajmniej zobaczą, iż nie są sami w swoich poglądach.

> I mogę też pokazać kota z wywalonym językiem komuś, kto mi tu będzie islam propagował,
Można, choć moim zdaniem, na nic to się zda. Z wiarą nie ma dyskusji.

> choć miejsce sobie wybrał najgorsze z możliwych
Kiedyś - jak moderatorkami tu były panie Liliac i Meretseger - też tak sądziłem, a teraz to już nie wiem co sądzić?
___________

PS. Moja rozmowa z panem Brzostowskim:
> Nie uważam Pana za idiotę, pisałem juz wielokrotnie, iż wręcz przeciwnie uważam Pana za inteligentnego i posiadajacego dużą wiedzę człowieka,
Serdecznie dziękuję. Dowartościował mnie Pan niepomiernie. Panie Brzostowski - tu już zupełnie poważnie - nie uważam Pana za chorego psychicznie, a przynajmniej kilkanaście osób mocno o to podejrzewałem i kilka podejrzewam. Jest Pan zacietrzewiony, dogmatyczny i upierdliwy na Pan spore braki w oczytaniu w tematach, w których Pan się tu wypowiada i czasem można, choć nie należy, nazwać Pana "idiotą", ale chorym psychicznie - w moim odbiorze - Pan nie jest.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Warto się zastanowić nad dwoma tematami.
Czy Europejczycy "cywilizujący" do dziś zresztą Amerykę, Afrykę czy Azję zachowywali się/zachowują się inaczej?

Muślimscy imigranci domagają się prawa do zasłaniania twarzy i niekiedy chcą zmusić do tego Europejki, to karygodne, ale czy do dziś Europejczycy nie próbują narzucić jak mają się ubierać ludy innych kontynentów?

Nawet szanująca inne kultury Matryna Wojciechowska wśród odsłoniętych piersi Murzynek jest ubrana, dlaczego więc nie pozwolić Arabkom w Europie na zasłanianie twarzy?

Oczywiście nikt nie powinien mieć prawa nikomu stroju (ani niczego) narzucać, ale Europejczycy ani wobec siebie ani wobec innych kultur niewinni nie są

Oczywiście strój jest tu tylko symbolem, choć bardzo wyraźnie widocznym i to co piszę nie jest usprawiedliwieniem postępowania muzułmańskich fanatyków, ale wiele rzeczy Europejczycy narzucają zbrojnie lub wybranym dyktatorom sprzedając broń !

>zamykających się w gettach
Zamykających się czy zamykanych?
Niekoniecznie ghettach otoczonych murem choć i mury ghett Europejczycy poradzą stawiać i to dla europejskiego narodu, choć mocno odmiennego i nie jest to odległa historia (i oby historia!). Piszę tu o Cyganach.
Ja dostrzegam wyraźnie dwa rodzaje ghett, takie w których imigranci zamykają się sami, jak np Polacy w Nowym Jorku i takie w których są zamykani, ekonomiczną, kulturową a czasem nawet siłową przemocą. Cygańskie ghetta są też w Polsce, choć bez murów, ale ... ilu widziałaś wychodzących z nich?

>Czy Europejczycy "cywilizujący" do dziś zresztą Amerykę, Afrykę czy Azję zachowywali się/zachowują się inaczej?
Zachowywali się kiedyś nie inaczej, dziś zachowują się inaczej, choć przyznaję, są niechlubne wyjątki i ja je stanowczo potępiam.
>Muślimscy imigranci domagają się prawa do zasłaniania twarzy i niekiedy chcą zmusić do tego Europejki, to karygodne, ale czy do dziś Europejczycy nie próbują narzucić jak mają się ubierać ludy innych kontynentów?
Zasłanianie twarzy nie jest w islamie obowiązkowe. To jakieś lokalne zwyczaje. Nikt nie zabrania ludziom ubierać się, jak chcą, tyle tylko, że w Europie są pewne wymogi. Jeśli mer francuskiego miasta chce, by w szkołach publicznych uczennice nie nosiły chust, to tak ma być. Co innego w szkółce koranicznej czy w domu - tam można nosić dowolny strój. Chusta nie jest elementem mundurka szkolnego. To tylko taki przykład.
>Nawet szanująca inne kultury Martyna Wojciechowska wśród odsłoniętych piersi Murzynek jest ubrana, dlaczego więc nie pozwolić Arabkom w Europie na zasłanianie twarzy?
Ponieważ zasłonięta kobieta jest nie do rozpoznania. Nie zgadniesz, czy to faktycznie hołdująca jakiejś azjatyckiej tradycji kobieta, czy przebrany terrorysta.
>Oczywiście nikt nie powinien mieć prawa nikomu stroju (ani niczego) narzucać, ale Europejczycy ani wobec siebie ani wobec innych kultur niewinni nie są
Nie są. I te muzułmańskie działania mam odbierać w kategorii słusznej zemsty? Ja nikomu nic złego nie zrobiłam.
>Europejczycy narzucają zbrojnie lub wybranym dyktatorom sprzedając broń !
Handel bronią kwitnie na całym świecie. Każdy ją kupuje, sprzedaje, używa.
>>zamykających się w gettach
>Zamykających się czy zamykanych?
Zamykających się. Kto nie chce żyć w getcie, ten mieszka wśród Anglików, Francuzów, Duńczyków, przestrzega prawa angielskiego, francuskiego, duńskiego, a dowolną religię praktykuje bez przeszkód - i bez ostentacji.
>Niekoniecznie ghettach otoczonych murem choć i mury ghett Europejczycy poradzą stawiać i to dla europejskiego narodu, choć mocno odmiennego i nie jest to odległa historia (i oby historia!). Piszę tu o Cyganach.
Tak, stereotypy związane z Romami są bardzo silne w całej Europie. Ich odmienność - i, nie oszukujmy się, niechęć do asymilacji - spowodowała ostracyzm. Trudno mi powiedzieć, czy są izolowani dlatego, że się izolują, czy izolują się dlatego, że są izolowani.
>Ja dostrzegam wyraźnie dwa rodzaje ghett, takie w których imigranci zamykają się sami, jak np Polacy w Nowym Jorku
I muzułmanie w europejskich miastach...
>i takie w których są zamykani, ekonomiczną, kulturową a czasem nawet siłową przemocą.
Nie sądzę, by aż taką presję na nich wywierano. W każdym razie takie getto to nie wyrok. Każdy może z niego wyjść, jeśli tylko zechce. Problem w tym, by zechciał.
>Cygańskie ghetta są też w Polsce, choć bez murów, ale ... ilu widziałaś wychodzących z nich?
Zdarzyło mi się. Kończyli szkoły, podejmowali pracę i żyli normalnie. Traktowani początkowo nieufnie, zdobywali sobie jednak uznanie sąsiadów. Nie rezygnowali przy tym ze swojej tradycji i kultury.

>>Czy Europejczycy "cywilizujący" do dziś zresztą Amerykę, Afrykę czy Azję zachowywali się/zachowują się inaczej?
>Zachowywali się kiedyś nie inaczej, dziś zachowują się inaczej, choć przyznaję, są niechlubne wyjątki i ja je stanowczo potępiam.
Lubię się zgadzać

>Zasłanianie twarzy nie jest w islamie obowiązkowe. To jakieś lokalne zwyczaje. Nikt nie zabrania ludziom ubierać się, jak chcą, tyle tylko, że w Europie są pewne wymogi. Jeśli mer francuskiego miasta chce, by w szkołach publicznych uczennice nie nosiły chust, to tak ma być. Co innego w szkółce koranicznej czy w domu - tam można nosić dowolny strój. Chusta nie jest elementem mundurka szkolnego. To tylko taki przykład.
Tak więc odwrotny przykład: Uczennica w szkole wśród Burun - Bungwa nie może zasłaniać piersi bo inne uczennice pod palmami tego nie czynią...

>>Nawet szanująca inne kultury Martyna Wojciechowska wśród odsłoniętych piersi Murzynek jest ubrana, dlaczego więc nie pozwolić Arabkom w Europie na zasłanianie twarzy?
>Ponieważ zasłonięta kobieta jest nie do rozpoznania.
Jeśli zasłoni twarz, owszem, ale jeśli tylko zasłoni włosy?

>>Oczywiście nikt nie powinien mieć prawa nikomu stroju (ani niczego) narzucać, ale Europejczycy ani wobec siebie ani wobec innych kultur niewinni nie są
>Nie są. I te muzułmańskie działania mam odbierać w kategorii słusznej zemsty? Ja nikomu nic złego nie zrobiłam.
Nie nawołuję do zemsty, ani jej nie usprawiedliwiam, ale szukając przyczyny muślimskiego fanatyzmu, warto zastanowić się nad wszystkimi możliwymi przyczynami, nawet jeśli nie jesteśmy (jak w przypadku historycznych zaszłości) ich usunąć
Poznanie przyczyny ułatwia usunięcie skutku

>>Zamykających się czy zamykanych?
(...)
>Tak, stereotypy związane z Romami są bardzo silne w całej Europie. Ich odmienność - i, nie oszukujmy się, niechęć do asymilacji - spowodowała ostracyzm. Trudno mi powiedzieć, czy są izolowani dlatego, że się izolują, czy izolują się dlatego, że są izolowani.
Jedni izolują się bo chcą, inni są izolowani,
Pytanie: dlaczego chcą? Może zrobiono im krzywdę nie pozwalając żyć w taborach, po swojemu jako np wędrownym kowalom czy wytwórcom garnków i patelni?

>>Ja dostrzegam wyraźnie dwa rodzaje ghett, takie w których imigranci zamykają się sami, jak np Polacy w Nowym Jorku
>I muzułmanie w europejskich miastach...
I tak i nie. Jedni chcą (zapewne z innych przyczyn niż Cyganie) inni są do tych ghett spychani nietolerancją, brakiem pracy, perspektyw, pogardą białej większości

>>i takie w których są zamykani, ekonomiczną, kulturową a czasem nawet siłową przemocą.
>Nie sądzę, by aż taką presję na nich wywierano.
A ja tego jestem pewien. Kiedy likwidowano tabory osadzano ich w odrębnych kwartałach ulic, nie dając przy tym pracy, ani nie ucząc żyć wśród Gadziów. Ot, masz Cyganie dwa pokoje, żyj tam sobie z wielodzietną rodziną nie wiadomo z czego i nie pokazuj się u sąsiadów
>W każdym razie takie getto to nie wyrok. Każdy może z niego wyjść, jeśli tylko zechce.
Nie, to wymaga sporej determinacji a czasem przeżywania wielu upokorzeń. Widziałaś kiedyś jak Cygan stara się o pracę? Jeśli nie ma własnej firmy jest bez szans. Jak są traktowani w szkołach?
W Polsce nie jest to wielkim problemem, Cyganie są niewiele zauważalni, ale W Czeskiej Republice czy w Słowacji przemoc wobec nich jest niemal codziennością. Jak mają wyjść ze swoich ghett? I po co ? Żeby dostać po ryju?
W przytomności Cygana świetnie można kraść. Każdy zdąży ukryć łup zanim zrewidują cygańską torbę.

Jestem przeciwnikiem ghett, ale żeby je zlikwidować trzeba znać przyczynę ich powstawania, nie jest chyba taka prosta

>Aż dziwne, iż inteligentny Polak nie zna historii Polski, ale gdy Pana to jakoś specjalnie interesuje, to proponuję zainicjować na ten temat wątek.
Po co? PZPR była partią totalitarną.

Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) - system rządów (reżim polityczny) dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii.

Zwyczajowo określenie to stosuje się do sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu, przeciwne prawicy. Głównym założeniem lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.

I tyle w temacie. Koniec off topa.

> Jak mają wyjść ze swoich ghett? I po co ? Żeby dostać po ryju?

Zmiany są stopniowe, ale rzeczywiście świadomość ich pomaga wyjść z getta.
Taka historia: stara Cyganka na ulicy omamiła moja kuzynkę, gdy ta była jeszcze nastolatką i zabrała jej złoty pierścionek. Jakie to zdarzenie wywoła emocje na dalsze lata w kuzynce, w jej przyszłych dzieciach?
Można przypuszczać, że Cyganka nie praktykowałaby wróżenia, gdyby miała pracę.
I tak i nie:
1. Ludzie są przywiązani do tego, co robią od pokoleń, a Cyganie też ludzie
2. W celu zdobycia zawodu trzeba żmudnej edukacji.

W mieście skad pochodzę od "zawsze" byli Cyganie. Po ulicach poruszali się grupkami, nieufni, oszczędni w rozmowach i mówiący słabo po polsku.
W mojej świadomości ukuło się wtedy przeczucie, że w trakcie jakiegoś konfliktu pozowolą sobie na dużo więcej, niż moi rówieśnicy. Dlatego z nimi nie zadzieraliśmy.

Inny przykład - Cyganie traktowani w szkołach, bo ten temat poruszyłeś.
Chodziłeś kiedyś z Cyganami do jednej klasy? Ja tak.

Na obozie sportowym na studiach (wyjazdowym) zaobserwowałem kiedyś, jak na camping przyjechali Cyganie. Kobiety od razu zabrały sie za prace domowe, a szefowie grupy za komentowanie otoczenia i posiadówki przy stole.
Najlepszy był syn szefa grupy, który na siłę chciał się z nami integrować: ciekawy świata, ale zarazem wścibski, nie umiejący rozsądnie balansować w intensywności kontaktu i nadążać za swoją, oraz cudzą ciekawością odmienności.
Wzbudzał tzw. podśmiechujki.

Najważniejsze pytanie, czego obce kulturowo grupy w danym kraju i w życiu chcą.
Jak nie chcą się asymilować i zblizać, to siłą ich do tego nie zmusisz.
Jak chcą większego własnego dobrostanu i są konsekwentni w działaniu, to wcześniej czy później zrozumieją w czym rzecz i drogę znajdą, tak już jest zresztą z jednostkami (również cygańskimi).

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nawet szanująca inne kultury Matryna Wojciechowska wśród
> odsłoniętych piersi Murzynek jest ubrana

Czyżby?
www.fakt.p(*)e-piersi,artykuly,52119,1.html

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Aż dziwne, iż inteligentny Polak nie zna historii Polski, ale gdy Pana to jakoś specjalnie interesuje, to proponuję zainicjować na ten temat wątek.
>Po co? PZPR była partią totalitarną.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,621939#w622874
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,621939#w623213
Jak się wszystko wie, to po co pytać? Ja czytając Pańskie wypowiedzi domyślam się Pańskiej wiedzy oraz poglądów i staram się - w do niczego nie prowadzące pyskówki - nie wchodzić. Dla mnie ocena PZPR, tak jak i całego PRL-u jest dosyć złożoną i potrzeba do jego oceny sporo wiedzy oraz tylko choćby minimalnego dążenia do obiektywizmu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,666370#w667447

>Głównym założeniem lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.
www.przegl(*)193-historia-inaczej-pojmowana
www.tygodnikprzeglad.pl/prl-bez-teczek/

Miłego dnia.

@@@
.

>Jak się wszystko wie, to po co pytać?
Pytanie zadałem Tobie. Dostałem odpowiedź, dziękuję. (Sprzeczną z wiedzą).
>Ja czytając Pańskie wypowiedzi domyślam się Pańskiej wiedzy
Zaczyna się jazda ad personam. Wiedza? Zajmijmy się wreszcie wiedzą.
>Dla mnie ocena PZPR, tak jak i całego PRL-u jest dosyć złożoną
Szczerze mówiąc nie interesuje mnie, że masz problem z oceną PZPR i KPZR. Personalna ocena to co innego niż wiedza, to Twoja prywatna opinia, świadcząca o tym, że nie wiesz co oznacza słowo lewicowy i jakie ideały lewica walczy.

PZPR była partią totalitarną. Partia lewicowa walczy o wolność i równość. Mało tego PZPR miała sens istnienia dopóki istniał ZSRR, kiedy ten twór przestał istnieć i ona zakończyła swój żywot. Była partią narzuconą z zewnątrz, partią 'kolonialną' według kryteriów Mariusza Agnosiewicza.

Totalitaryzm całkowicie wyklucza wszelkie postulaty socjalistyczne i komunistyczne, bowiem nawet podstawowy postulat komunistów, iż środki produkcji należą do społeczeństwa nie jest spełniony, skoro społeczeństwo jest ubezwłasnowolnione. Wszelkie twory społeczno-polityczne w PRL były sztuczne: Sejm (którego nikt nie wybierał), Zrzeszenie Związków Zawodowych (to samo) i inne.

.
Jak się wszystko wie, to po co pytać?
>Pytanie zadałem Tobie.
Pytanie, czy kiepskie zagranie?

> Dostałem odpowiedź, dziękuję.
Bardzo proszę.

>(Sprzeczną z wiedzą).
Nie sprzeczne z wiedzą tylko z Pańską wiarą, a ponieważ z wiarą nie ma dyskusji, to grzecznie odpisałem:
>>>>Krotka pilka: PZPR byla partia lewicowa?
Tak, KPZR też. Aż dziwne, iż inteligentny człowiek na racjonalistycznym forum tego nie wie?
Ale głęboko wierzący nie mogą innych poglądów jak własne darować, oni muszą nawracać.

Jak się wszystko wie, to po co pytać? Ja czytając Pańskie wypowiedzi domyślam się Pańskiej wiedzy oraz poglądów i staram się - w do niczego nie prowadzące pyskówki - nie wchodzić. Dla mnie ocena PZPR, tak jak i całego PRL-u jest dosyć złożoną i potrzeba do jego oceny sporo wiedzy oraz tylko choćby minimalnego dążenia do obiektywizmu.
>Zaczyna się jazda ad personam.
Odmowa udziału w pyskówkach na prymitywne zaczepki (wraz ze stwierdzeniem, za chwilę przez Szanownego Pana potwierdzonym, że domyślam się Pańskiej wiedzy i poglądów), to jest "jazda ad personam"?
Przecież Pan już we wrześniu 2011 roku napisał: Znam pana poglądy (mniej lub więcej). Kiedy zaczynał Pan pisać (2006) byłem moderatorem na stronie ja i Volrath, tyle że, gdy Szanowny Pan piszę to są wypowiedzi merytoryczne, a gdy ja to jest "jazda ad personam".

> Wiedza? Zajmijmy się wreszcie wiedzą.
Dla mnie Pan w tym przedmiocie Pan wiedzy nie posiada, a przynajmniej się nią tu nie wykazał: Dla mnie ocena PZPR, tak jak i całego PRL-u jest dosyć złożoną i potrzeba do jego oceny sporo wiedzy oraz tylko choćby minimalnego dążenia do obiektywizmu.

>Szczerze mówiąc nie interesuje mnie, że masz problem z oceną PZPR i KPZR.
Ja nie mam z tym żadnych problemów - co wykazałem nawet tu bezpośrednio oraz w linkach. Natomiast mam problem
z wszystkimi zacietrzewionymi ideologami, których niczyje poglądy - poza tymi, w które świecie wierzą - nie interesują.
Gdyby z Panem rozmowa była możliwą, to bym ją podjął, ale ja takich możliwości nie dostrzegam. Według wierzących,
to oni zawsze wiedzą lepiej, a głoszenie prywatnych manifestów żadną dyskusją nie jest. Może Pan spokojnie przy swojej wierze dalej pozostawać, a ja - w rozmowach z Panem - nie mam zamiaru jej podważać.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie widzę w Twoim poście żadnych konkretów, ubawiło mnie stwierdzenie, że biorę udział w personalnych pyskówkach.

Zarzut, że prezentuję swoją wiarę jest po prostu śmieszny!
PZPR nie może być partią lewicową, bo była partią totalitarną to jest deklaracja mojej wiary!

Jesteś żałosny!

.
>Jesteś żałosny!
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

Czytelnik mgr inż. 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny (dlatego, że dla niego te wypowiedzi to był bełkot. Trollowanie. I tyle. ROZUMIECIE?) głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Jak Turcja walczy z tzw. Państwem Islamskim' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671956#w672340

@@@
.

>Prezydent Turcji boi się, żeby partia Kurdów w Turcji nie odebrała mu ponownie większości w
>parlamencie, bombami chce temu zapobiec.[/color]
Wyglada na to, ze masz racje.
www.eurois(*)wuje-wladze-po-trupach-kurdow/