Przyjaciółka w ramach praktyk z socjologii badała religijność mieszkańców kilku ulic warszawskiej Pragi. Dostała bardzo niewdzięczny rewir - ludzie byli nieufni i rzadko wpuszczali ją do mieszkań. Postanowiła więc wypełnić kilka ostatnich ankiet po prostu przepytując znajomych, w tym mnie.

Gdy bezbłędnie wymieniłem ewangelistów wykrzyknęła: "Brawo! Wierzący mieli z tym duże problemy, a ty, ateista, wyrecytowałeś bez wahania!" (mnie tymczasem było trochę wstyd, że nie uznaną przez KK ewangelię przypomniałem sobie zaledwie jedną).
Nie byłem specjalnie zaskoczony jej uwagą, gdyż czytałem niedawno na "racjonaliście" o dużym amerykańskim badaniu religijności, które właśnie taką prawidłowość wykazało.

Postanowiłem przepytać o ewangelistów znajomych w pracy i oto mogę zaprezentować wyniki mojej mikro-ankiety.

Liczba poprawnie wymienionych ewangelistów:
Niewierzący: 4 4 4 2 2
Wierzący: 4 4 2 2 2 1 0 0 0
Średnia nie pozostawia złudzeń - 3.2 do 1.7 wygrali niewierzący!

Domniemanymi ewangelistami byli Piotr i Paweł (wymieniani najczęściej przez niepewnych) oraz Szymon (czyżby Słupnik?), Jerzy i Grzegorz...

Mam taką propozycję: może Szanowni Forumowicze dali by się namówić na przeprowadzenie podobnej mikro-ankiety wśród swoich znajomych, by podzielić się wrażeniami?
Zgaduję, że czytelnicy racjonalisty potrafią bez problemu wymienić Tych Czterech i pewnie kilku nieoficjalnych.
PS W wynikach mojej ankiety do niewierzących doliczyłem siebie, gdyż pytanie było mi zadane wcześniej i z zaskoczenia. Oczywiście nawet gdybym tego nie zrobił, to niewierzący ewidentnie by "wygrali" (3 do 1.7 wymienionych ew.)

>Istnieje "Internetowe Czasopismo Filozoficzne - Diametros", 15 - 17 kwietnia 2005 roku zorganizowano, a następnie opublikowano tam interesujący panel: "Co wiemy o istnieniu Boga".Wypowiadają się na nim uczeni, którzy w tym temacie mają sporo do powiedzenia.
>Polecam.

Gdzie? Można prosić o link?

.
>Jeśli we wszechświecie istnieje obiekt o kształcie kuli, to zależności pomiędzy jego "promieniem" a "obwodem" mimo tego, że nikt ich nie nazwie pozostają takie same prawda?
Mam ogromne wątpliwości czy we "fraskalnym" świecie istnieją obiekty idealne. Wszystkie obiekty idealne wynikają z ludzkich koncepcji opisania /zrozumienia świata/. Nie mam przygotowania matematycznego, ale o ile pamiętam to matematyka jest zbiorem różnych teorii, takich jak geometria euklidesowa czy arytmetyka. Każda z nich operuje na specyficznym dla siebie zasobie pojęć. Matematycy mówią, że dana teoria jest wyrażona w języku opartym na określonym alfabecie, w którym A, B, C, (-adło) przyjmowane jest aksjomatycznie.


Wikipedia:
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma - godność, pewność, oczywistość) - jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.
Matematyka jest zbiorem różnych teorii, takich jak geometria euklidesowa czy arytmetyka. Każda z nich operuje na specyficznym dla siebie zasobie pojęć. Matematycy mówią, że dana teoria jest wyrażona w języku opartym na określonym alfabecie.

Elementów tego alfabetu nie definiuje się formalnie podczas konstrukcji danej teorii. W naszym przypadku potrzebujemy tylko wiedzieć, że dla dowolnego rozważanego obiektu każdy z symboli relacyjnych może być prawdą lub fałszem. Konkretny sens jest im nadawany dopiero w procesie tworzenia modelu teorii,

Część kognitywistów twierdzi, że matematyka jest pewną własnością naszego umysłu (kategorią umysłu, jak zapewne Kant by powiedział). A zatem to nie świat jest matematyczny, matematyczny jest nasz umysł. Ponieważ poznajemy świat nie takim, jakim jest sam w sobie, lecz takim, jakim przedstawia się naszemu umysłowi, nic dziwnego, iż przypisujemy mu matematyczny charakter.
Nie wiem, na ile to prawdziwe, ale brzmi rozsądnie.

>   Zgadza się więc Pan, że takie pojęcia jak "wielki wybuch", "ciemna materia", "ciemna energia", "abiogeneza", "hiperprzestrzeń" czy "wieloświat" są tylko hipotezami lub wręcz spekulacjami?
Nie, nie zgadzam się albowiem rozróżniam takie określenia jak: hipoteza, teoria, paradygmat, spekulacja naukowa i spekulacja intelektualna (dotycząca religii, czy fantastyki).

>W takim sensie i ja jestem naturalistą, bowiem jeśli istnieje Bóg/byt pierwotny względem nas , jego obecność (ale nie potencjalne działania wynikające z woli) musi dać się potwierdzić metodami naturalnymi i wynikać z konieczności/możliwości jego istnienia.
Moje gratulacje. Witam światopoglądowego kolegę.
Tylko jest tu pewien kłopot. Nauka co prawda nie zajmuje się problemem istnieniem Boga, jak i poszukiwaniami nadprzyrodzeniowości, ale jak dotychczas nigdzie nie natknęła się na ślad Jego istnienia. Nawet na najmniejszą przesłankę konieczności/możliwości Jego istnienia.
________________________________________________
>   Czy mogę prosić o doświadczalne potwierdzenie tezy o wieczności materii (w proponowanym przez Pana ujęciu filozoficznym)? Wspomniane przez Pana twierdzenie o niezupełności Gödla jasno mówi, że nie jesteśmy w stanie skutecznie zbadać naszego wszechświata, nie wychodząc "poza" niego. Ponieważ nie posiadamy narzędzi pozwalających sprawdzić co było "przed" WW i czy w ogóle było jakieś "przed", Pańskie założenie uważam za nieuprawnione i powinno się je nazywać ... wiarą. Nieuchronnym w tym przypadku wydaje mi się wniosek, że obaj się nią posługujemy.
Pisałem już wielokrotnie, że nie wiem co było przed Wielkim Wybuchem, tak jak nie znamy jeszcze wszystkich form materii. Metody nauki nie są niezawodne, nie dostarczają niezmiennych, absolutnych prawd i dlatego wieczność jakiejś praformy materii jest oczywiście tylko moją intelektualną spekulacją, ale opartą o dotychczas poznaną wiedzę naukową.
W moim rozumieniu "materia" jest tożsama z bytem, a więc z tym co istnieje.
Dlatego spekulacja, że przed tzw. wielkim wybuchem istniało raczej "coś" jak "nic" jest oczywiście tylko spekulacją, ale dla mnie łatwiejszą do przyjęcia niż ta, że przed wielkim wybuchem istniał przedwieczny Pan, który sam się stworzył z niczego.
To tylko moja wyspekulowana hipoteza, którą zgodnie z naukowym naturalizmem należy sprawdzać empirycznie, odwołując się do naturalnych przyczyn i zdarzeń i odrzucić przy braku weryfikacji.
Ale jest to dalekie od myślowego skoku wiary - że świat ma przyczynę, a nawet więcej ma jakąś strukturę inteligentną i przyjęcie tego za prawdę poza wszelakie już poznane świadectwa empiryczne - jest stanowiskiem zupełnie nieuprawnionym.

Pozdrawiam

@@@
.

>opublikowano tam interesujący panel: "Co wiemy o istnieniu Boga".
To w ogóle coś wiemy? Bo przez ponad 40 lat zdawało mi się, że wszystko sobie wyobrażamy...
Ale przeczytam, może coś mi umknęło.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Gdzie? Można prosić o link?

a dr Googla w domu nie ma?
www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12

>Gdzie? Można prosić o link?
Stąd już łatwo trafić, są tu wybrane wystąpienia i odsyłacz do archiwalnego forum:
www.diamet(*)=1&p=anr26&m=25&if=0&ii=4&ik=4

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Gdzie? Można prosić o link?
>Stąd już łatwo trafić, są tu wybrane wystąpienia i odsyłacz do archiwalnego forum:
>www.diamet(*)=1&p=anr26&m=25&if=0&ii=4&ik=4

Dziękuję. Widziałam numer z marca, a później dopiero czerwiec.

>>Gdzie? Można prosić o link?
>a dr Googla w domu nie ma?

Się przeziębił i leży w łóżeczku

>Gdzie? Można prosić o link?
Starszy człowiek, otwiera "google", wpisuje "Diametros", a następnie "debaty" i już jest w interesującym go materiale.
Młodzież chce wszystkiego "na talerzu". Żeby czegoś się dowiedzieć trzeba trochę wysiłku, ale trudno proszę bardzo:

www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=43&ik=12

@@@
.

.
>Pan z tą starością jest bardzo zabawny, ale też monotematyczny. Jeśli ewolucja jest dźwigiem, jak to ładnie opisał Dawkins, to starość powinna być dla Pana jedynie komplementem - wszak bliżej już Panu na następne piętro, nieprawdaż?
Miedzy "starym", "starszym", a "starością" są nie tylko ilościowe, ale i jakościowe różnice o czym się Pani osobiście przekona.
Starość jest rzeczą względną, gdy patrzy Pani na mężczyznę i ze względu na jego wiek, poza rozmową, już u Pani nie ma szans. To znaczy, że należy do tej starości mieć odrobinę szacunku.
Patrzę z podziwem na 7 - 10 letnie dzieci posługujące się komputerem.
Patrząc na Pani zdjęcie przypuszczam, że Pani komputera też używała od wczesnej młodości i tylko o tym pisałem.

>Wysiłek podejmuję, inaczej nie czytałabym z uwagą, co Pan tutaj wypisuje.
Dziękuję, staram się czytać ze zrozumieniem, a następnie po subiektywnej intelektualnej weryfikacji przekazuję innym.
Paru osobom to się podoba, a parę innych drażni, ale takie jest życie.

>A link już wcześniej został podany, ale dziękuję za uwagę.
No właśnie!

>Przy okazji: żeby wysiłek miał jakiś sens musi się opłacać. Na razie widzę same straty.
To kwestia wyboru. Kiedyś mawiałem, że lepiej z wyższym zamiatać ulice, niż z podstawowym być ministrem.

>Co po rozwoju, jak człowiek głodem zacznie przymierać.
Nie wiem? Normalnym ludziom fortuna kołem się toczy, ale trochę szczęścia trzeba mieć.

>Znam nawet takiego filozofa: biedny jak mysz kościelna, ale za to strachu się wyzbył.
Dorobiłem się bardzo dużej biblioteki. Zapłaciłem za książki majątek, gdybym chciał je teraz sprzedać, to na jedną dobrą kolację z dziewczyną by nie wystarczyło. Pojeździłem trochę po świecie /głównie Europie/ pozostało trochę zdjęć. Dorabiałem się i dorabiałem i czasem sporo miałem, ale się rozeszło. Czy cofnął bym czas i decyzje? Nie!
Choć chętnie zaczął bym od nowa. Chciałbym dziś mieć 20 lat, a może i mniej.

>Czy to szczęście?
Jak się więcej wie, to nawet grzeszy się przyjemniej. Cóż za przyjemność grzeszyć, gdy nie ma się świadomości grzeszenia.
Dobre wspomnienia, to duże szczęście, gdyż jak długo mogą trwać "cudowne chwile", a wspomnienia o nich pozostają na zawsze.

@@@
.

>Miedzy "starym", "starszym", a "starością" są nie tylko ilościowe, ale i jakościowe różnice o czym się Pani osobiście przekona.

Jak każdy

>Starość jest rzeczą względną, gdy patrzy Pani na mężczyznę i ze względu na jego wiek, poza rozmową, już u Pani nie ma szans. To znaczy, że należy do tej starości mieć odrobinę szacunku.

Mam nawet więcej niż odrobinę. Lubię rozmowy z ludźmi starymi. To jedyne żyjące jeszcze źródła epoki, do której ja już nie mam dostępu, a o której mogę jeszcze posłuchać, nim będę już mogła tylko poczytać.

>Patrzę z podziwem na 7 - 10 letnie dzieci posługujące się komputerem.
>Patrząc na Pani zdjęcie przypuszczam, że Pani komputera też używała od wczesnej młodości i tylko o tym pisałem.

Patrząc na Pana zdjęcie i wpisany wiek uważam, że Pan wymyśla.

>Paru osobom to się podoba, a parę innych drażni, ale takie jest życie.

Owszem. Nie każdy lubi intelektualne kremówki. Niektórzy stronią od słodyczy.

>To kwestia wyboru. Kiedyś mawiałem, że lepiej z wyższym zamiatać ulice, niż z podstawowym być ministrem.

Dobrze, że kiedyś.

>Dorobiłem się bardzo dużej biblioteki. Zapłaciłem za książki majątek, gdybym chciał je teraz sprzedać, to na jedną dobrą kolację z dziewczyną by nie wystarczyło.

Sokrates twierdził, że przymiotem starości jest wyzbycie się pożądliwości. Po co iść staremu na kolację z dziewczyną?

>Pojeździłem trochę po świecie /głównie Europie/ pozostało trochę zdjęć. Dorabiałem się i dorabiałem i czasem sporo miałem, ale się rozeszło. Czy cofnął bym czas i decyzje? Nie!
>Choć chętnie zaczął bym od nowa. Chciałbym dziś mieć 20 lat, a może i mniej.

To nie czy jednak chętnie?

>Jak się więcej wie, to nawet grzeszy się przyjemniej. Cóż za przyjemność grzeszyć, gdy nie ma się świadomości grzeszenia.

A jaką przyjemnością jest grzeszyć ze świadomością grzeszenia? Nie bardzo rozumiem u starego człowieka potrzebę takiego zbaczania na temat, który już go nie powinien interesować.

>Dobre wspomnienia, to duże szczęście, gdyż jak długo mogą trwać "cudowne chwile", a wspomnienia o nich pozostają na zawsze.

Myślę, że i tutaj fortuna kołem się toczy. Jedni spotykają w życiu ludzi prawdziwych, choć prostych, a inni przebierańców w lisiej skórze. Pod tym względem jestem zdecydowanie naturalistką.

>Patrząc na Pana zdjęcie i wpisany wiek uważam, że Pan wymyśla.
Jest różnica pomiędzy awatarem i jego wiekiem, a zdjęciem i prawdziwym wiekiem.

>Po co iść staremu na kolację z dziewczyną?
Po to aby zjeść z nią śniadanie.

Może trochę teorii zaczerpniętej z pięknej literatury by się zdało, gdy doświadczeń jeszcze mało.
__________________________________
Jest dosyć szarości w życiu, aby ciągnąć naszą wyszarzoną rozmówkę.
Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>Poznać tytuł, autora i ew. fragmenty, nie znaczy przeczytać całość, przeczytać nie znaczy zrozumieć, zrozumieć nie znaczy przemyśleć ...
>Już Ci na to właściwie odpisałem. Jeżeli ktoś nie przeczytał, to nie mógł zrozumieć ani przemyśleć.
______________________________________________________________________
Panie Kubo, do właściwego zrozumienia Biblii nie wystarczy znajomość wielu starożytnych języków, w których była tworzona, potrzebna jest też znajomość siatki znaczeniowej używanych tam słów oraz światopoglądu jej autorów.
To ogromna wiedza, którą posiedli tylko nieliczni specjaliści w świecie. Wszyscy inni, do których ja też należę, analizują teksty adaptowane przez tłumaczy i redaktorów. A tu bywają spore różnice.
Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:


1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.

I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
____________________________________________________
Ponieważ moja znajomość starożytnych języków jest znacznie, znacznie więcej jak słaba korzystam oprócz kilku różnych tłumaczeń z opracowań dotyczących jej tekstów napisanych przez kompetentnych uczonych.
Polecam np., o ile jeszcze Pan nie zna, "Biblia w ręku ateisty". Heleny Eilstein.

Pozdrawiam.

PS. Tak na szybko, to może warto zajrzeć: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

@@@
.

>Panie Kubo, do właściwego zrozumienia Biblii nie wystarczy znajomość wielu starożytnych języków, w których była tworzona, potrzebna jest też znajomość siatki znaczeniowej używanych tam słów oraz światopoglądu jej autorów.
>To ogromna wiedza, którą posiedli tylko nieliczni specjaliści w świecie. (podkr. moje - KŚ)

W pewnym sensie się zgadzam, bo dzieło powstające w dawnych czasach i odmiennej kulturze w wielu fragmentach (chociażby odnośnie relacji społecznych, czy w symbolice zwierząt itp) będzie błędnie albo wcale nie zrozumiane przez współczesnych odbiorców.
Bywam jednak czasem czepialski Czym Pana zdaniem jest "właściwe zrozumienie Biblii"?
Wydaje mi się, że właściwie to można zrozumieć "dowcip o listonoszu", ewentualnie nowelkę o Janku Muzykancie. W przypadku złożonych, wielowątkowych dzieł po prostu nie można mówić o właściwym zrozumieniu, bo to nie treść zadania z matematyki (Tym bardziej, że Biblia ma wielu autorów!).

No, chyba że jako właściwą rozumiemy interpretację w duchu doktryny katolickiej - w tym przypadku pozostaje mało miejsca na spekulacje - jak u D. Adamsa "odpowiedzią jest liczba 42", bo tak chce papież.

>Wszyscy inni, do których ja też należę, analizują teksty adaptowane przez tłumaczy i redaktorów. A tu bywają spore różnice.
>Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:
>
>1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
>2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
>3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
>4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
Literacko fragment mi się naprawdę bardzo podoba, ale nie widzę dużych sprzeczności z Biblią Tysiąclecia, "męt" to nie "pustkowie", ale sens przecież jest podobny.
Cytat:
źródło: www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
Ale oczywiście to znowu moje przeklęte czepialstwo, rozumiem dlaczego podał Pan ten przykład i całkowicie się zgadzam, że w miarę możliwości należy sięgać po oryginały (ja niestety mogę jedynie w przypadku dzieł anglojęzycznych)

>Polecam np., o ile jeszcze Pan nie zna, "Biblia w ręku ateisty". Heleny Eilstein.
Bardzo dziękuję, ciekawe rekomendacje zawsze przyjmuję z radością

>PS. Tak na szybko, to może warto zajrzeć: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
Kliknąłem, Zajrzałem, Przeczytałem. Ciekawy artykuł, znalazłem w nim cytat, który jest "wodą na mój młyn" odnośnie tego wątku:

Cytat:

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Bywam jednak czasem czepialski
Myślę, że nie warto być czepialskim, ale warto być do dopytuwywalskim, ale to kwestia wyboru.

>Czym Pana zdaniem jest "właściwe zrozumienie Biblii"?
Moim zdaniem odczytać to co autor w swoim tekście rozumiał i co chciał innym przekazać.

>Literacko fragment mi się naprawdę bardzo podoba, ale nie widzę dużych sprzeczności z Biblią Tysiąclecia, "męt" to nie "pustkowie", ale sens przecież jest podobny.
To tylko drobny fragment, który bardzo lubię ze względu na poetykę i który miałem pod ręką. Podobieństwo jest oczywiste, ale ja dostrzegam także ogromne różnice merytoryczne, a to tylko cztery pierwsze wersy, pierwszej księgi.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Jeżeli podobała się Panu "Księga....
To załączam także "Szatańskie propozycje".

www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

@@@
.