W związku z dyskusją w wątku Sylwka o "Qualiach", który mnie bardzo zainteresował oraz skłonił do wielu przemyśleń, postanowiłem nakreślić "poniższość":

Na pytanie:
Czy Bóg istnieje?
Można odpowiedzieć:
Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.

Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.

I teraz sytuacja:

Rozmawia ateista z teistą.
Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, boga nie ma.

Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam

Zależy od tego, czy pacjent symuluje.

Jeśli tak, to lekarz dał się nabrać, pacjent czuje teraz "ćpunerską" radość.

Jeśli nie, to mamy genialny lek. Tu brawa dla nauki i lekarza, który z niej korzysta, bo i leczą tacy "homeoseksualnie" nastawieni do pacjentów.

Dalej przejdźmy do "zdawało się Panu."
No idiotą nie jest. Raczej cwaniak. Może to dr. House?

Fajny "tekścik".

Pozdrawiam

"Jeśli komuś się wydaje, że poznał mechanikę kwantową, to tak naprawdę nic o niej nie wie." Nie pamiętam autora, ale był fizykiem zajmującym się mech. kwantową.

Można mieć w głowie kwanty, jako że głowa jest częścią Wszechświata.

Pozdrawiam

>Mówmy wszystkim, że boga nie ma. Posłuchają? Nie. Właściwie to będą przeciwników kąsać po kostkach, bo sytuacja jest konfrontacyjna. I w ten sposób bogowie żyją sobie pośród nas.
Gdyby dało się w przestrzeni publicznej rozmawiać o współistnieniu na gruncie prawa, demokracji, Konstytucji byłoby inaczej. Wolność religijna oznacza również prawo do wolności od religii. I respektowanie tego prawa powinien postulować kto żyw. Bez wnikania w duperelne szczegóły religijnych bajdurzeń.
Niestety, w jakimś paranoicznym transie politycy wykreowali w Polsce siłę Kościoła, a potem sami jej się przestraszyli. Politycy od Rakowskiego choćby poczynając w koncyliacyjnym zapędzie ubrdali sobie, że czarne paskudztwo napasie się kasy i zaszczytów, ale ono jest nienapasione. I tak obrosło w piórka, że teraz coraz trudniej jest rozmawiać o konkretach, bo zaraz powiewa sztandar: "Bóg, honor, Wojtyła".
Widzę taką tendencję nawet w mojej małej skali społecznej, że zagadnięcie o współistnienie mimoreligijne powoduje żywsze, niż kiedyś wymachiwanie tym sztandarem. Kiedyś ludzie w moich doświadczeniach więcej mówili o swoim prawie do religii (zawsze jakoś dętym i wybujałym - to inna rzecz), teraz więcej mówią o prawie samego Boga do wszechobecności i zarządzania wszystkim. Trudno, każda akcja powoduje reakcję, więc trzeba wdawać się również w dyskusje o bzdurach.

>Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
No i Bogu dzięki! W ramach akcji i reakcji napór czarnego jest coraz lepiej odreagowywany.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Niektórzy mają w głowie mechanikę kwantową.
>Ale czy ona jest w realu?
Oj, nie wymagaj zbyt wiele.
Wystarczy, że w realu są zjawiska, które mechanika kwantowa opisuje...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Słusznie prawisz.

>>Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
>No i Bogu dzięki! W ramach akcji i reakcji napór czarnego jest coraz lepiej odreagowywany.

Tu tkwi problem przestrzegania prawa. Syndrom złodzieja i ofiary, gdy strażnik prawa się tylko przygląda i udaje, że nic się nie dzieje.

Pozdrawiam

W świetle prawa możemy też posiadać ziemię, choć pieski na przykład też ją znaczą dla siebie

Trzeba choćby wiedzieć, czy się rzeczywiście ma przekonania ateistyczne. A z tym chyba dość krucho bywa (dyskusje o świadomości na forum)...

A całkiem możliwe, iż twoja przyjaciółka płaci na przykład na misjonarzy, czyli nie zachowuje tego poglądu tylko dla siebie. Teraz jestem w buddyjskim kraju i widzę, jak bardzo misyjne jest chrześcijaństwo wśród "pogan". Mają potężne wielkie ośrodki, samochody, kuszą ludzi darmowym jedzeniem, darmową edukacją angielskiego. Pieniądze są zbierane wśród wiernych. Nie trzymają dla siebie swoich "ja to czuję". Inni też mają poczuć. Czasem ktoś wierzący nie nawraca na siłę swoich przyjaciół, bo ceni dobre relacje z nimi, ale dokłada wielu starań aby nawrócić obcych. Aby owo "bo ja tak czuję" stało się jedyną "prawdą".

Na tym forum zależy to od tego, czy owa przypowieść dotyczy teizmu, czy świadomości. Jeśli chodzi o teizm, to zdaniem tutejszej większości nie wychodzi na idiotę (i ja się zgadzam), jeśli chodzi o świadomość to wychodzi na idiotę (i ja się z tym nie zgadzam).

>Trzeba choćby wiedzieć, czy się rzeczywiście ma przekonania ateistyczne. A z tym chyba dość krucho bywa (dyskusje o świadomości na forum)...
Dyskusję dopiero wczoraj zacząłem czytać, jeszcze nie skończyłem. Walczy Pan dzielnie, dobrze że przy merytorycznym wsparciu Pana Fizyka. W tej dyskusji żenująco śmieszne jest dla mnie mieszanie narzędzi filozoficznych z naukowymi. Rozumiem, gdy świadomie czynią tak teiści racjonalizując własne irracjonalne poglądy, gorzej, gdy jakieś dualistyczne rozwiązania proponują racjonaliści. Podobnie z ateizmem, jak już wielokrotnie powtarzałem, jest to przekonanie indywidualistyczne. U każdego ateisty inne. Jeżeli chodzi o moje przekonania to za ateistę się nie uważam, gdyż jestem naturalistą ontologicznym opierajacym swoje poglądy na sceptyzmie naukowym. Czyli do zrozumienia świata żadne nadnaturalne moce nie są potrzebne - odwrotnie czyniłyby ten świat absurdalnym.
Dla mnie np śmiesznymi są ateiści, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje, a przecież są tacy.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ateista, to człowiek nie wierzący w bogów, więc chyba nie ma czegoś takiego jak określenie ateisty w jakimś bardzo wąskim i konkretnym przedziale.
Można być ateistą np. przyjmującym buddyjskie wartości.
Nie rozumiem tego, że jeśli ktoś rozmawia o świadomości w sposób mniej poruszany w ogóle społecznym, to już się nie jest ateistą.
Jeśli ktoś posiada: A, B, C. (A to niewiara w bogów.)
Ktoś inny posiada: A, B, C, D. I to D już go wyklucza z ateizmu.
Dziwne jest to, że jeśli ja mówię, że w bogów nie wierzę oraz że jeśli mówię rzeczy bardzo "szalone", to już muszę być teistyczny. No chyba każdy jest świadomy własnych odczuć.
Czy ateista nie może rozmawiać o "duchowości", chociaż wolę słowo "jakbyduchowość", bo przecież to nie jest rozdzielne z ciałem, jest efektem działania mózgu.

Czy naprawdę są potrzebne badania naukowe, aby określić siebie, poznawać siebie?
Pójdę do specjalisty, dowiem się kim jestem, jaki jestem.

(I nie złoszczę się.)

Pozdrawiam

> jestem naturalistą ontologicznym opierajacym swoje poglądy na sceptyzmie naukowym.

Podoba mi się.

Ja ateizm uważam za istotny element siebie, ale sam ateizm to za mało.

Wychodzę od czegoś, co można określić "atomizmem". Świat składa się z elementów i relacji między nimi, a "tu i teraz" jest konsekwencją tego. Jest to twardo materialistyczne podejście. Dla mnie najpierw był ten "atomizm", potem ateizm, a teraz to może i nawet właśnie taki naturalizm jak powyższy. Wolałbym siebie nie określać, jestem taki, a taki, tylko mówić o sobie, jako wychodzący z takich, a takich wartości, zasad, założeń i uczący się rzeczywistości obiektywnej oraz subiektywnych.
Nie znam w sobie uczucia bogów, co najwyżej tymi ideami się bawię.

Ale przecież można i o umysłowości porozmawiać, o "Świecie Myśli", jako o "dziecku" takiego "atomizmu". A w tej wczorajszej dyskusji nie widzę nic nadnaturalnego, ot rozmowa o jakiej teorii, która jest dla mnie ciekawa, jakoś Pan Jacek tą nadnaturalność dostrzega, niepotrzebnie.

Pozdrawiam

>Nauka się sprawdza idealnie.
>Opis rzeczywistości chyba nie powinien być problemem, chyba ...

Ale co rozumiesz przez "idealne sprawdzanie" się nauki? Mówisz o metodzie naukowej, o prawdziwości konkretnych teorii? Chodzi o wszystkie dyscypliny naukowe, czy może o niektóre?

>Tylko niestety dalej jest społecznie przyzwolenie na paplaninę.
>Respekt religijny.

Wiele bzdurnych rzeczy, nie związanych z religią, ma społeczne przyzwolenie.

>Teoria Strun jest nam nie potrzebna społecznie do opisu otaczającego nas świata, są łatwiejsze, dla większości prawa Newtonowskie wystarczą.

Istotą nauki, jest raczej dążenie do kompletnego, a nie ograniczonego opisu rzeczywistości.
Jeżeli prawa newtonowskie Ci wystarczają, to nie dziw się, że komuś wystarcza Biblia. Taki człowiek też uważa, że to mu wystarcza do opisu świata.

>Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT.
>Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.

Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?

>Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.

Teizm, nie implikuje zaprzeczenia ewolucji. Ja usłyszałem o teorii ewolucji, po raz pierwszy poza domem, od katechety (chyba była to jakaś II- klasa podstawówki), który szczególnie inteligentny nie był, ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.

>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
>Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? >Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".

Obawiam się, że takiego eksperymentu nie możemy przeprowadzić, nie narażając się na interwencję organizacji broniących praw człowieka. W zasadzie nie potrzeba takiego eksperymentu, bo został już przeprowadzony. Kiedyś w przeszłosci, w sposób zupełnie naturalny (bo przecież nie zakładamy wpływów nadnaturalnych) pojawiła się koncepcja istnienia boga/bóstw, jak również pojawił się pogląd przeciwny. W jego efekcie mamy teistów, ateistów, agnostyków, ignostyków...

>>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
>Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.

Z tego co widzę, piszesz książki w konwencji s-f (chętnie przeczytam, jak bedę miał więcej czasu). Myślę więc, że możesz rozważyć taki scenariusz rozwoju nauki i cywilizacji:
Mamy cywilizację taką jak nasza. Następuje nieustający wzrost wiedzy naukowej, a wraz z nią i postęp technologii "klasycznej" i informacyjnej.
Technologia "fizyczna": W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby taka cywilizacja w przyszłości nie mogła np. wyprodukować sztucznej gwiazdy. Jest to w zasadzie kwestia użytej techonologii, bo "przepis" na gwiazdę jest znany. A jak będzie można wyprodukować gwiazdę, to czemu nie galaktykę? I dochodzimy do do kolejnej kwestii - jeśli znany jest "przepis" na powstanie wrzechświata, to dlaczego "zrobienie" wrzechświata nie mogło by być możliwe?
Rozwój w dziedzinie informacji: Tu być może jest nawet większe pole do popisu niż w przypadku technologii "fizycznych". Rozwój przetwarzania informacji, może przecież osiągnąć taki poziom, że będzie można, na poziomie informatycznym zasymulować "wszystko", a więc np. wszystkie zdarzenia, które wydażyły się we wszechświecie, jak również wszystkie możliwości przyszłych zdarzeń.
Mamy więc bliski nieskończoności, z naszego obecnego punktu widzenia, rozwój technologii "fizycznej" i informacyjnej. Można by to umownie nazwać - wszechmocą i wszechwiedzą. A to już przypomina coś, o czym już słyszeliśmy w zupełnie innym kontekście...

>>To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).
>Rywalizacja, zdobądź lepsze techniki wnioskowania, a łatwiej ci będzie w życiu, jeśli chcesz być w "szerszym świecie".

Zwolennicy kreacjonizmu najwyraźniej nie chcą być "w szerszym" świecie, ale są również osoby, którym nauka nie przeszkadza w byciu teistami, a teizm nie przeszkadza w byciu naukowcami.

>>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
>Po co go zadowalać, to cichy, wewnętrzny, edukacyjny i długotrwały proces społeczny.
>Coraz mniej i mniej i mniej, aż ... cisza.

Myślę, że teizm oparty na koncepcjach obecych religii, jest na dłuższą metę, nie do utrzymania, ale to wcale nie oznacza, że nie może istnieć w przyszłości, w innej formie.

>Ateista, to człowiek nie wierzący w bogów,
Tak, ale nie tylko.
Można posiadać spójny światopogląd bez jakiegokolwiek odniesienia do sił nadprzyrodzonych np naturalizm ontologiczny, a więc pozbawiony niewiary w nieistniejącego.

>więc chyba nie ma czegoś takiego jak określenie ateisty w jakimś bardzo wąskim i konkretnym przedziale.
Zdecydowanie tak.

>Dziwne jest to, że jeśli ja mówię, że w bogów nie wierzę oraz że jeśli mówię rzeczy bardzo "szalone", to już muszę być teistyczny. No chyba każdy jest świadomy własnych odczuć.
Nie można być teistą nie uznając istnienia bogów, ale uznając istnienie sił nadprzyrodzonych jest się idealistą, a opierając swoje poglady na wierze (w cokolwiek) fideistą.

>Czy ateista nie może rozmawiać o "duchowości", chociaż wolę słowo "jakbyduchowość", bo przecież to nie jest rozdzielne z ciałem, jest efektem działania mózgu.
To zależy od powagi rozmowy i konieczności sprecyzowania definicji, gdy nie uznaje się duszy, należy mówić o umysłowości lub psychice. Dla naturalisty myślenie jest funkcją mózgu.

>Czy naprawdę są potrzebne badania naukowe, aby określić siebie, poznawać siebie?
To zależy od pytań.

>Pójdę do specjalisty, dowiem się kim jestem, jaki jestem.
Każdemu inteligentowi takie rozmowy na pewno się przydadzą, ale wnioski (dopóki są zdrowi) powinni sami wyciągać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> jestem naturalistą ontologicznym opierającym swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym.
>Podoba mi się.
Dziękuję.

>Ja ateizm uważam za istotny element siebie, ale sam ateizm to za mało.
Jesteśmy tu całkowicie zgodni.

>Wychodzę od czegoś, co można określić "atomizmem". Świat składa się z elementów i relacji między nimi, a "tu i teraz" jest konsekwencją tego. Jest to twardo materialistyczne podejście. Dla mnie najpierw był ten "atomizm", potem ateizm, a teraz to może i nawet właśnie taki naturalizm jak powyższy. Wolałbym siebie nie określać, jestem taki, a taki, tylko mówić o sobie, jako wychodzący z takich, a takich wartości, zasad, założeń i uczący się rzeczywistości obiektywnej oraz subiektywnych.
Nie bardzo rozumiem, co współcześnie można określić "atomizmem".
Osobiście jestem materialistą, a materia w uproszczeniu laika jest wszystkim co istnieje w fizycznej rzeczywistości i co daje się naturalnymi metodami /nawet tylko hipotetycznie/ potwierdzić /dane jest nam we wrażeniach/.
/Łącznie z formami w postaci energii, próżni i antymaterii stanowi filozoficzny "byt" i jako taka jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Nie potrzebuje żadnej przyczyny swojego istnienia, gdyż jest wieczną, choć podlega przeróżnym przekształceniom - także anihilacji /materia korpuskularna przekształca się w polową/ jak i odwrotnie /kreacja/.

Współczesne koncepcje naturalistyczne materii za Wikipedią:

Cztery definicje

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.

W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):

z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),

bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa]),

bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),

oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii.

Pierwsza, druga i trzecia definicja obejmują różne zakresy obiektów fizycznych (np. bozony oddziaływań słabych są materią według pierwszej definicji, ale nie drugiej), jedynie czwarta obejmuje wszystkie obiekty (przedmioty) fizyczne. Czwarta definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziałują najpowszechniejszym oddziaływaniem - grawitacyjnym, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu w jakikolwiek sposób, więc nie ma obserwowalnych obiektów fizycznych poza czwartą definicją.

Także, jedynie przyjmując czwartą definicję, można mówić o potwierdzeniu przez fizykę współczesną prawa zachowania materii, w postaci zasady zachowania energii (z dokładnością do zasady nieoznaczoności Heisenberga).
Przy przyjęciu pierwszej definicji, ze względu na niezachowanie np. w reakcjach jądrowych tradycyjnie rozumianego prawa zachowania masy, można mówić o znikaniu i pojawianiu się materii (deficyt masy, anihilacja, kreacja par).

****************************************************************

Nie wiem, na ile są to wersje ostateczne, ale dla mnie wystarczające abym nie musiał niczego poza naturalizmem szukać.

Pozdrawiam.

@@@
.