Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do re-ewaluacji swoich poglądów. Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach a raczej kontemplacji o źródłach wszystkiego (epistemologia), źródłach moralności etc?

Możliwe, że wszyscy którzy dotarli z wiarą aż na forum racjonalisty są już wewnętrznie poukładani i nie zmieniają poglądów, przemyśleli już wszystkie argumenty za wiarą i przeciwko wierze i jedynie chcą być wskazówką dla ateistów na forum. Jednak niektórzy z Was dowiedzieli się czegoś nowego. Jeśli tak to może moglibyście podzielić się tym, bo to byłaby właśnie taka wartość dodana portalu.

Moim zdaniem różnica pomiędzy stanem chorobowym a religijnością jest tylko kwestią konwencji. Choroba to szkodliwe dla nią dotkniętego zaburzenie organizmu. Taka schizofrenia zdecydowanie jest szkodliwa, choć wobec religijnego pandemonium jest raczej ceniona.

Ja nie oczekiwałem od osób religijnych tu nas odwiedzających wątpliwości dotyczących wiary w boga, ale jakichkolwiek dotyczących ich dogmatyki. Na przykład - "bóg jest, ale inny", "bóg jest, ale ja nie jestem nieśmiertelny", "bóg jest, ale może lubi ateistów". Etc.

Zainspirowany pańskim wyzwaniem na razie wysłałem publikację na główną stronę Racjonalisty, uzasadniającą, iż Jezus nie istnieje bez użycia nauk przyrodniczych i ścisłych (tak też się da, moim zdaniem i Dawkins też przedstawił wiele takich argumentów). Nie wiem, czy jest dostatecznie dobrze napisana, ale poczekam chwilę, może okaże się dostatecznie interesująca (a czekając, będę leciał samolotem, o ile wszystko pójdzie dobrze). Do tego co pan tu przedstawia nieraz jeszcze będę wracał. Dziękuję za przedstawienie tych tez i zachętę do twórczej pracy nad naszym udziałem na forum społecznym. To naprawdę bardzo cenne!

>różnica pomiędzy stanem chorobowym a religijnością jest tylko kwestią konwencji.

Myślę, że zależy to od kontekstu, w jakim rozpatrywać religie (monoteistyczne zwłaszcza). Jeśli ograniczyć ów kontekst do psychologii, to faktycznie można odnieść takie wrażenie, i wielu (Freud np.) interpretowali religijność w kategoriach zaburzeń psychicznych. Osobiście wolałbym rozpatrywać religie raczej w kontekście zachowań społecznych ze skutkami psychologicznymi. Zachowania ludzkie są niezwykle plastyczne: geny nie determinują nas ściśle do konkretnych zachowań (w brew Kartezjuszowi człowiek nie jest automatem, mimo że nie posiada duszy). To dlatego każdy język świata może być językiem ojczystym człowieka. Podobnie jest z innymi zachowaniami, również tymi, które warunkowane są przez władzę, religijną, lub religijno-świecką na przykład. Zjawisko religijności należy badać przede wszystkim na styku osobowości i kontekstu społecznego, w którym jednostka podlega indoktrynacji. Weźmy np. Polskę. Tylko struktura władzy w Polsce pozwala wyjaśnić wprowadzenie do programów szkolnych religii: postulatem żadnej nauki nie jest nauczanie zabobonu, tym niemniej robi się to. Wiadomo, dlaczego: lobby religijne jest na tyle skuteczne, tzn. ma na tyle władzy, że ten pomysł jest realizowany, ze szkodą dla osobowości ucznia i - potem - dorosłego obywatela. Religia nie jest więc w istocie chorobą (chociaż ze względu na społeczny rozmiar znajdują w niej schronienie również osobowości zaburzone). Chorobą nie było również niewolnictwo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Red herring i quote mining w jednym.
Przytoczony cytat był żartem, nie miał na celu ani próby twierdzenia, że przedmówca myśli coś innego, ani odwrócenie uwagi od wątku. Idea brzytwy jest przydatna, ale nie jest aksjomatem. Jak sam napisałeś "Człowiek myślący nie posługuje się dogmatem o nieomylności nawet największych geniuszy naukowych", podobnie jest z ideami, bywają interesujące ale nie widzę konieczności odwoływania się do określonych z nich za każdym razem, gdy o czymś pomyślę.

>(bo przecież nie jest powiedziane, iż wiara musi oznaczać całkowitą pewność, w jakimś sensie przeczy to jej z definicji)
Cóż, ja w przeciwieństwie do jedermana wyrażam tu całkowitą niezgodę. Wiara - ta w sensie religijnym, nie potocznym - jest pewnością i niczym innym.
Wątpliwości mogą się pojawiać w odniesieniu do przeróżnych obiektów wiary, zwłaszcza tych narzucanych hurtem przez religijne systemy władzy, ale na pewno nie w odniesieniu do samego sedna - Boga.
A ile za obroną własnych pozycji przez wierzących kryje się rzeczywistej wiary, a ile nieustępliwości ze strachu choćby - to inna rzecz.

Wiara zajmuje umysł nie nagle i najczęściej nie nagle ustępuje (jeśli w ogóle ustępuje). Jakichkolwiek zmian w postawie wierzących dyskutujących można oczekiwać na bardzo długim dystansie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie pytaj od razu, czy zmienili poglądy, pytaj, czy uczynili to w "pożądanym kierunku". Sprawa będzie jaśniejsza.

.
>Nie pytaj od razu, czy zmienili poglądy, pytaj, czy uczynili to w "pożądanym kierunku".
Brawo!
Co to znaczy racjonalne podejście! Pytać należy tylko czy stali się choć odrobinę mądrzejsi i poszerzyli swoją wiedzę.
Część tylko bardziej zacięła się w swym uporze i cofnęła się intelektualnie, w obawie przed utratą pewności posiadanej wiary.

>Sprawa będzie jaśniejsza.
Sprawa jest jaśniejsza, gdy wraz z treścią pytania, wiemy kto je sformułował?

Pozdrawiam.

PS. Wyżej w tym wątku napisałem: 16 i 17 listopada w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim odbyła się konferencja na temat: "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm". Odnosząc sie tam do nie byle kogo:
Nie wiem czy prof. Jacek Wojtysiak zechciałby uczestniczyć w polemice na naszym forum, ale w streszczeniu jego wykładu "Naturalizm w naukowym kostiumie" mamy postawione pewne argumenty przeciw poglądom reprezentowanym przez sporą grupę naszych czytelników. Możemy te argumenty przyjąc jako jego głos w dyskusji i podjąć z nimi polemikę lub udawać, że nas to nie dotyczy.

Myślę, że warto podjąć polemikę z profesorem.
Choć osobiście - ponieważ właśnie jestem tym przebrzydłym naturalistą ontologicznym, a swój racjonalizm opieram na sceptycyzmie naukowym to - zupełnie nie mogę się zgodzić podsuwanymi przez profesora płaszczyznami dialogu.

Tym bardziej, że profesor kończy swój wywód:

To tylko (skrajna, choć reprezentatywna) próbka myślenia typowego dla NA. Stawiam hipotezę, że spora część argumentów jego twórców, stanowi po prostu - przybraną w naukowy kostium - konceptualną eksplikację ich naturalistycznych założeń lub deklaracji. Jednak zamiast dyskutować o kostiumie lub rekwizytach, bardziej racjonalne i uczciwe byłoby wprost dyskutować o meritum. A ja zupełnie nie wiem, jakie meritum mogłoby być przedmiotem mojej dyskusji z profesorem.
Przecież on się domaga jako warunku podstawowego dla rozmów, uznania istnienia nieweryfikowalnego naukowo Boga.

To o czym wówczas jeszcze rozmawiać?

Czy przyjęcie przeze mnie jako postawy rozumienia świata
◦ mysterianizm (od gr. mysterion - tajemnica): nauka rozwiązuje zagadki i tajemnice przyrody, umiejętność ich rozwiązywania wymaga jednak umiejętności ich dostrzegania, wrażliwości na nie; wrażliwość tę można traktować partykularnie - jako przejściowy etap w konkretnym procesie badawczym, etap, który zostanie sfinalizowany "redukcją tajemnicy" w postaci wiedzy o fragmencie przyrody i technologii panowania nad nią; niektórzy twórcy i odbiorcy nauki traktują jednak tę wrażliwość uniwersalnie - jako przejaw doświadczenia czegoś, co można by nazwać "wyższą tajemnicą świata", tajemnicą, w której (poprzez pracę naukową i poznawanie jej owoców) dane jest im coraz głębiej (choć nigdy do końca) uczestniczyć; owa wrażliwość lub doświadczenie jest z pewnością pokrewna przeżyciom religijnym.

Byłoby tą zmianą w "pożądanym kierunku"?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja w Boga nie wierzę, jestem raczej przekonany że istnieje - taki rodzaj intuicji. Oczywiście mogę się mylić ..., przecież jestem racjonalistą...
>
Intuicja, jest czymś od Boga, chociaż w niego nie wierzysz!
Chrześcijaństwo naucza, że tak samo jak Bóg jest Trój jedyny, tak człowiek jest trzyczęściowy: duch, dusza i ciało.
Przy czym duch i dusza również dzieli się na 3.
Dusza: rozum, uczucia i wolna wola
Duch: społeczność, sumienie i intuicja

Taka ciekawostka!

>Taka ciekawostka!

Taka ciekawostka - autor pyta teistów, a jak jeden grzecznie coś wyjaśnia to dają minus.
Plus, dla równowagi.

>Taka ciekawostka - autor pyta teistów, a jak jeden grzecznie coś wyjaśnia to dają minus.
>Plus, dla równowagi.

Ten minus mnie też się nie podoba, ale żeby minusobiorca cokolwiek wyjaśniał to, dalipan, nie widzę...

---

Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)

>16 i 17 listopada w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim odbyła się konferencja na temat: "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm".
   W związku z tą konferencją tak tłucze mi się po głowie pomysł na kontr konferencję, lub mały wykład z zaproszoną osobą. Tytuł powinien brzmieć "Kreacjonizm jako nowe oblicze teologi". Tylko teraz pozostaję sam na sam z moją niewiedzą, bo albo trzeba zaprosić teologa, albo trzeba wysłać teologowi do zatwierdzenia główne tezy. Sama teologia nie może być uprawiana przez kogokolwiek, musi to być człowiek namaszczony ... przepraszam, zaczynam być złośliwy.
   Naprawdę uważam że mamy takie samo prawo zwołać konferencję teologiczną nie zapraszając jakiegokolwiek teologa, ba snuć najgłębsze rozważania w tej materii. Przypisać oponentom dowolne łatki i pastwić się nad tak ustawionym celem. Tylko czy warto?

>Ten minus mnie też się nie podoba, ale żeby minusobiorca cokolwiek wyjaśniał to, dalipan, nie widzę...
A jużem myślał żem jeden ślepy... i to całe życie.
Od religijnych "wyjaśnień" od dziecięctwa mózg mi się zeruje, choć Rodzina Radia Maryja kuma w lot! .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Taka ciekawostka!
Ano taka sobie...
Potrafisz powiedzieć wedle jakiego klucza poprzydzielano te różności tu czy tam?
I czemu ciało ni z gruchy, ni z pietruchy z dalszego podziału wypadło?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Naprawdę uważam że mamy takie samo prawo zwołać konferencję teologiczną nie zapraszając jakiegokolwiek teologa, ba snuć najgłębsze rozważania w tej materii. Przypisać oponentom dowolne łatki i pastwić się nad tak ustawionym celem. Tylko czy warto?

mamy takie samo prawo zwołać konferencję teologiczną nie zapraszając jakiegokolwiek teologa
Mamy, choć uczestnikami KUL-owskiej konferencji byli także nieteologowie, a więc wypadałoby zaprosić także teologów - tyle że oni są konsekwentni na brak dialogu narzekają, ale zaproszenia ateistów olewają.

Tylko czy warto?
Zdecydowanie więc nie warto!
Natomiast warto odpowiadać - zgodnie z ulubioną moją baśnią "Nowe szaty cesarza" - na pisane przez teologów teksty.

@@@

.