Śmierć związanego z "Racjonalistą" byłego wieloletniego Wielkiego Mistrza Wielkiego Wschodu Polski (www.racjonalista.pl/forum.php/s,467663 ) przypomniała o istnieniu i działalności masonerii. "Racjonalista" sporo miejsca poświęca jawnym aspektom działalności masonerii, np.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,428374, www.racjon(*)/q,Wspolczesne.wolnomularstwo. Aby obraz tej organizacji był pełny, warto byłoby wspomnieć także o niejawnych aspektach jej działalności, choć w tej kwestii dysponujemy rzecz jasna bardzo skąpymi danymi. Jednak nawet te szczątkowe dane, które przez przypadek ujrzały światło dzienne, świadczą o istnieniu następujących cech organizacji masońskich:
- oddziaływanie na życie publiczne współdziałających członków oraz struktur, w szczególności poprzez animowanie jawnych organizacji aktywnych w życiu publicznym
- istnienie członków i struktur niejawnych, niejawność współdziałania poszczególnych członków i struktur
- niejawność niektórych celów.

Skutki działalności organizacji, która posiada powyższe cechy, mogą być następujące:
1. Opinia publiczna nie ma świadomości wzajemnego wspierania się lub współdziałania poszczególnych osób należących do masonerii.
2. Osoby uczestniczące w organizacji animowanej przez masonerię nie mają świadomości faktu animowania i nie wiedzą, że niektóre z kluczowych osób w organizacji należą do masonerii i współdziałają ze sobą.
3. Osoby należące do masonerii nie mają świadomości istnienia struktur wyższego rzędu lub nie znają ich rzeczywistych celów.

W ostatnim akapicie raportu komisji śledczej włoskiego parlamentu w sprawie loży P2 z września 1981 roku (www.racjon(*)sji.sledczej.w.sprawie.lozy.P2 ) znalazły się następujące stwierdzenia:
"albo wspólnota wyklucza jakąkolwiek interferencję z życiem publicznym ze swojej sfery zainteresowań (...), a wówczas niech ulega, na ile uznaje za stosowne, rytom ezoterycznym i sekretnym, albo chce w pełni uczestniczyć w życiu naszego społeczeństwa. Jeśli prawdziwa jest druga alternatywa, będzie musiała wyrzec się (...) rytów, które mają urok tajemniczych zwyczajów z dawnych czasów, które jednak w praktyce okazały się być żyzną glebą dla zwyczajów niedozwolonych w czasach współczesnych."

Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?

>Na stronie wolnomularstwo.pl okoliczności ujawnienia sprawy przedstawione są w inny sposób

Obie informacje są ze sobą harmonijne, i nie są sprzeczne z tym, co napisałem.

>Czyli może wystąpić taka sytuacja, że działam w jakimś jawnym stowarzyszeniu i nie mam świadomości, że jego zarząd jest kontrolowany przez członków jakiejś loży?

Wątpię.

>Albo działam w jakiejś loży i nie mam świadomości, że jest ona kontrolowana przez jakąś "lożę wyższego rzędu"?

W najpoważniejszych i szeroko uznanych organizacjach wolnomularskich takie rzeczy mogą zaistnieć tylko na zasadzie patologii (vide przykład włoski) a nie typowego funkcjonowania.

> Na stronie wolnomularstwo.pl okoliczności ujawnienia sprawy przedstawione są w inny sposób:
> [color=blue]Potężna loża P2 (która została określona przez prezydenta Republiki Włoskiej Sandro Pertini, jako "organizacja kryminalna")(...), miała nóż na gardle: 17 marca, w toskańskim mieszkaniu Licio Gelli, magistratura mediolańska odkryła listę członków. Lista 962 nazwisk została upubliczniona 20 maja, dając początek jednemu z największych skandali w powojennych Włoszech.[/color]
Zatem argumenty o niejawnej działalności masonerii znalazłeś na stronie internetowej wolnomularstwo.pl ?
Jeżeli masoneria wykazuje też działalnośc tak niejawną jak niejawne są np. Archiwa Watykańskie lub konklawe to pozostaje mieć nadzieję, że ma ona mniejszy skutek polityczny i społeczny a przynajmniej mniej szkodliwy.

A przeczytałaś już ten raport parlamentarnej komisji śledczej o tym, co robiła włoska masoneria?

> A przeczytałaś już
Już . Jakiś czas temu.

Czyli wiesz, że tajna działalność wolnomularska istnieje i że ma szkodliwy wpływ na życie publiczne. A odniosłem wrażenie, że to kwestionujesz.

> Czyli wiesz, że tajna działalność wolnomularska istnieje i że ma szkodliwy wpływ na życie publiczne.
Uważam, że są ludzie , którzy wykorzystują tą organizację do swoich prywatnych celów. Mam wrażenie, że ty też właśnie to robisz.

>> Czyli wiesz, że tajna działalność wolnomularska istnieje i że ma szkodliwy wpływ na życie publiczne.
>Uważam, że są ludzie , którzy wykorzystują tą organizację do swoich prywatnych celów.

Bardzo prawdopodobne. Masz na myśli karierę, władzę, pieniądze? Czy coś jeszcze innego?

Ale niezależnie od zjawiska wykorzystywania masonerii do prywatnych celów przez niektórych jej członków, istnieje zjawisko wykorzystywania przez masonerię jawnych organizacji i struktur władzy do celów masonerii, jak to pokazuje choćby ten raport.

>Mam wrażenie, że ty też właśnie to robisz.

Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić, co masz na myśli?

>>> [color=blue]Czyli wiesz, że tajna działalność wolnomularska istnieje i że ma szkodliwy wpływ na życie publiczne.
>>Uważam, że są ludzie , którzy wykorzystują tą organizację do swoich prywatnych celów.
>Bardzo prawdopodobne. Masz na myśli karierę, władzę, pieniądze? Czy coś jeszcze innego?[/color]
Nie mbielecki, nie mam nic konkretnego na myśli pomimo wielu przemysleń w tej kwestii.

>Ale niezależnie od zjawiska wykorzystywania masonerii do prywatnych celów przez niektórych jej członków, istnieje zjawisko wykorzystywania przez masonerię jawnych organizacji i struktur władzy do celów masonerii, jak to pokazuje choćby ten raport.
>>Mam wrażenie, że ty też właśnie to robisz.
>Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić, co masz na myśli?
>
Usiłujesz przekonać czytelników forum do teorii spiskowej jakich sporo dotyczących masonerii. Wyciągasz z oficjalnej strony tej oraganizacji fakt i ubierasz w sensacyjną otoczkę. Raczej nie służy to poszerzaniu wiedzy ani o historii ani o wspóczesności wolnomularstwa.
Naprawdę literatura na ten temat jest obszerna i kazdy zainteresowany, choć trochę, jest w stanie tą wiedzę sobie uzupełnić.
Myślę, że można ją potraktować jako element wykształcenia ogólnego, jak wiedzę o historii wyznań, mitologię itd.
Możesz ją zdobyć i bez względu na temat to nie grzech.
Zatem nie usiłuj tak manipulować moimi słowami i przeinaczać ich kontekst. Owszem na tle forumowych wypowiedzi widać, że nie jestem taką eurydytką jakich tu wielu, moje IQ pewnie jest na poziomie wspomnianej niegdyś przez ciebie Dody, lecz nie na tyle niskie by łapac się na twoje słowne i psychologiczne gierki.

Twoja wypowiedź jest zwyczajnie nieuczciwa. Odnoszę się do informacji z tego portalu oraz ze strony wolnomularstwo.pl, z których wynika jasno, że niejawne aspekty masonerii istnieją - i to wywołuje Twój emocjonalny sprzeciw. Niektórzy dyskutanci negują istnienie niejawnych aspektów masonerii - i to spotyka się z Twoją akceptacją. Czy starczy Ci uczciwości i odwagi, żeby wyjaśnić - dlaczego?

Za Dodę przepraszam - to było kilka jeszcze w okresie, kiedy nagonki Kolektywu Borg (w których i Ty niestety uczestniczyłaś) działały na moje emocje, dzisiaj takie ataki przyjmuję spokojniej.

>Twoja wypowiedź jest zwyczajnie nieuczciwa. Odnoszę się do informacji z tego portalu oraz ze strony wolnomularstwo.pl, z których wynika jasno, że niejawne aspekty masonerii istnieją - i to wywołuje Twój emocjonalny sprzeciw.
Psychoanaliza?

Niektórzy dyskutanci negują istnienie niejawnych aspektów masonerii - i to spotyka się z Twoją akceptacją. Czy starczy Ci uczciwości i odwagi, żeby wyjaśnić - dlaczego?
Psychomanipulacja?

>Za Dodę przepraszam - to było kilka jeszcze w okresie, kiedy nagonki Kolektywu Borg (w których i Ty niestety uczestniczyłaś) działały na moje emocje, dzisiaj takie ataki przyjmuję spokojniej.
Psychoanaliza i psychomanipulacja jednocześnie.
Nie zapomnij mojej i swojej wypowiedzi potraktowac szarym kolorem. Zdecydowanie Off.
p.s. Doda to w sumie pierwsza dżaga w Polsce swego czasu i jak legenda miejska niesie, o IQ 140.

EOT

>> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?
>Myślę, że każda organizacja ma aspekty niejawne -- choćby nieoficjalne relacje personalne między jej członkami. I zastanawiam się, czym się niejawność masonerii praktycznie od tego różni.

Skalą działania. W tym przypadku mówimy o wpływie na życie publiczne. W przypadku masonerii włoskiej przybrało to formę nawet przygotowywania zamachu stanu.

>> 1. Opinia publiczna nie ma świadomości wzajemnego wspierania się lub współdziałania poszczególnych osób należących do masonerii.Opinii publicznej takie rzeczy zwykle nie obchodzą. A zainteresowani wspieranie widzą

Praktyka pokazuje, że mogą nie widzieć, jeśli działalność tajnej organizacji jest wyrafinowana. Działalność loży P2 trwała bardzo długo, zanim dowiedziała się o niej opinia publiczna.

>> 2. Osoby uczestniczące w organizacji animowanej przez masonerię nie mają świadomości faktu animowania i nie wiedzą, że niektóre z kluczowych osób w organizacji należą do masonerii i współdziałają ze sobą.
>J.w. Współdziałanie widać. To, co stoi za nim -- rzadko. Ale skoro widzisz i się nie wycofujesz, to znaczy, że to akceptujesz.

Jw. - mogę nie mieć świadomości niejawnych działań.

>> 3. Osoby należące do masonerii nie mają świadomości istnienia struktur wyższego rzędu lub nie znają ich rzeczywistych celów.
>J.w. Mam wrażenie, że dla Ciebie samo istnienie jakiś 'rzeczywistych celów' jest złe, o ile są to cele niejawne. Ale nie widzę dla tego uzasadnienia.
>Bo, że ludzie współdziałają w oparciu o cele i związki niejawne, to powtórzę jeszcze raz, rzecz najnaturalniejsza w świecie.
>Cytujesz komisję śledczą, która wskazuje na 'zwyczaje niedozwolone w czasach współczesnych', ale co to znaczy?

To jest właśnie istota problemu. Twierdzę, że życie publiczne powinno opierać się na jawnych, transparentnych mechanizmach, jeżeli więc oddziałuje na nie podmiot, który ma takie cechy jak masoneria, to jest to szkodliwe dla życia publicznego.

>> Niektórzy dyskutanci negują istnienie niejawnych aspektów masonerii - i to spotyka się z Twoją akceptacją. Czy starczy Ci uczciwości i odwagi, żeby wyjaśnić - dlaczego?
>Psychomanipulacja?
>EOT

Stawiasz ciężki, bezpodstawny zarzut i ucinasz rozmowę. Co niby miałoby być celem tej rzekomej "psychomanipulacji"???

>Dowiedziałem się przy okazji, że za postępem w niemal wszystkich dziedzinach życia zwykle kryli się wolnomyśliciele. Szkoda, że tak rzadko ujawniają oni te fakty; mieliby wielu popleczników, gdyby byli mniej skromni

Gdyby byli "odpowiedzialni" za demaskację układów pedofilskich w Kościele Belgijskim, też bym był ich wielkim fanem. Ale jak się wydaje, ich działalność ogranicza się raczej do dysput natury polityczno-światopoglądowej, wobec realnego zła są raczej bezsilni. Może te mityczne "wpływy" są raczej rzeczywiście wpływami typowymi dla "towarzystwa wzajemnej adoracji", na pewno ważne dla osób obracających się w kręgach polityki, mediów, kultury. Oczywiście - piszę to jako "profan" (to też chyba jeden z terminów z masońskiego słownika ).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

psychomanipulacji"???
Nie jestem robotem, toteż nikt nie jest w stanie "kazać mi się odłączyć".