>"przez to zamykasz się w swoim świecie wierzeń bo też wierzysz że czegoś nie ma prawda?"
Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to robią, po co, czemu ma to służyć?

Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę, np.:
>"Nasz cały świat opiera się na wierze najprostsze rzeczy wierzysz w to że np. podniesiesz szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"
Przyznam że spotykam się już drugi raz z podobną próbą, choć nie pamiętam jak dokładnie pierwsza osoba napisała, chodziło o coś w stylu "wiary w to że po wyjściu z domu wróci się do niego".

Bardzo mnie to interesuje, dostrzegam właśnie takie różne podobieństwa w myśleniu w różnych systemach wierzeń. Jest to ciekawe z punktu widzenia psychologi, ciekawe jak oni (psychologowie, psychiatrzy) tłumaczą takie zachowania, a może znajdzie się tu jakiś psycholog?

>Ale znalazłem też co innego.Z portalu www.wiara.us Dr. Kubler-Ross, lekarz psychiatra" Badania tysięcy niewidomych od urodzenia osób, które po przywróceniu ich do
>życia opowiadaj z detalami, wszystko to, co działo się z nimi w czasie utraty ich
>życia, (...)

Wybacz ale mój ograniczony ateistyczny umysł nie jest w stanie strawić takiej ilości i jakości "pozazmysłowych" treści.

Exbyły, podaj link do konkretnego artykułu.
Mnie też odstraszyła ta stronka.

>Exbyły, podaj link do konkretnego artykułu.
>Mnie też odstraszyła ta stronka.
>
www.wiara.us/NDE-2.html

Nie jestem badaczem ludzkiego umysłu i wcale nie muszę nim być, by widzieć na każdym kroku, jak nakłaniamy jeden drugiego na przyjęcie i zaakceptowanie naszych przekonań.
To forum, aż roi się od misjonarzy. Kto nie z nami - przeciwko mam.
Bierze się to stąd, że jesteśmy spokojniejsi, gdy nasz sąsiad wierzy w to samo co my, daje nam to poczucie pewności, że nie błądzimy. Dzięki temu ewolucyjnemu trikowi żyjemy w stadzie, możemy się dogadać, porozumieć i zrozumieć. Potrafimy stworzyć strukturę społeczną, zbudować armię i bronić się, lub zwyciężyć wroga. Krotko mówiąc odnieść ewolucyjny sukces. Człowiekiem rządzą idee, im się podporządkowujemy i budujemy jedność, w jedności zaś siła. Nawet najgłupsza ideologia wygra z bezideowcami, nawet gdyby do dyspozycji mieli wszystko co najlepsze i najmądrzejsze pod słońcem.

Krotko mówiąc odnieść ewolucyjny sukces. Człowiekiem rządzą idee, im się podporządkowujemy i budujemy jedność, w jedności zaś siła. Nawet najgłupsza ideologia wygra z bezideowcami, nawet gdyby do dyspozycji mieli wszystko co najlepsze i najmądrzejsze pod słońcem.
Taki pragmatyzm może być krótkowzroczny, wystarczy przypomnieć Trzecią Rzeszę i Hitlera, gdzie wspólna ideologia doprowadziła cały naród i jego przywódcę do samobójstwa.
Jest to pewna forma utylitaryzmu, a to niszczy np. sztukę.
Antoni Czechow twierdził, że każda ideologia przewyższa człowieka i w końcu staje się jego grobem. Zalecał wręcz bierność w życiu, nieangażowanie się.
To postuluje nie tylko oportunizm ("Człowiekiem rządzą idee, im się podporządkowujemy i budujemy jedność, w jedności zaś siła."), ale wręcz zachęca do tego abyśmy byli zawsze po stronie zwycięzców i to może spowodować że z ludzi idących za masową ideą powstaną jakieś "panny Nikt", bezideowcy, kupy mięsa. Jeśli będziemy szli za większością to wcale nie znaczy, że zawsze za tą samą ideologią. Jeśli np faszyzm jest w większości dzisiaj, jutro może nie mieć żadnych zwolenników. W wyniku tego będziemy jak chorągiewki na wietrze. Myślę, że najważniejsza jest postawa aby się nie zagubić. Własne fundamenty.

>>"przez to zamykasz się w swoim świecie wierzeń bo też wierzysz że czegoś nie ma prawda?"
>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to robią, po co, czemu ma to służyć?

    ... to proste, aby podnieść własne ego i nadać racjonalne podstawy/pozory dla swej wiary w "Boga"... schemat jest prosty - "aby wierzyć w nieistnienie czegoś, trzeba zakładać możliwość istnienia/zaistnienia obiektu w który się nie wierzy". A skoro się zakłada możliwość istnienia, to sama wiara nabiera pewnych znamion racjonalności. Wiara w "Boga" przestaje być kwestią "sfery baśni", staje się kwestią istnienia/braku dowodów, a brak dowodów nie przeczy racjonalności samej wiary. Taka sobie "wolta myślowa/logiczna" mająca nadać pozory racjonalności wiary samej w sobie...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... to proste, aby podnieść własne ego i nadać racjonalne podstawy/pozory dla swej wiary w "Boga"... schemat jest prosty - "aby wierzyć w nieistnienie czegoś, trzeba zakładać możliwość istnienia/zaistnienia obiektu w który się nie wierzy". A skoro się zakłada możliwość istnienia, to sama wiara nabiera pewnych znamion racjonalności. Wiara w "Boga" przestaje być kwestią "sfery baśni", staje się kwestią istnienia/braku dowodów, a brak dowodów nie przeczy racjonalności samej wiary. Taka sobie "wolta myślowa/logiczna" mająca nadać pozory racjonalności wiary samej w sobie...
>    ... pozdrawiam...
Jest to proste w kręgu kultury katolickiej, ale inaczej rzecz ma się z myślą protestancką i irracjonalną (Ockham, Luter, Kierkegaard). Tam jest odwrotnie, uzasadnienia racjonalne jeśli chodzi o wiarę są dla nich wręcz dziełem Antychrysta. Samo to, że zawsze 2+2=4 potrafi doprowadzić ich do szału, jak bohatera "Notatek z podziemia" Fiodora Dostojewskiego. Atakują oni podstawy rozumu w imię mocy, możliwości, opcji, nie mogą zgodzić się z wynikiem, dla nich jest to wręcz podłe, poniżające.
Marcin Luter:"Tak chcę, tak rozkazuję-niechaj wola posłuży za uzasadnienie."

>-Tudzież odwrotnie, umacniają się w przekonaniu, że ich pozycja jest równie racjonalna jak wszystkich innych, bo ich zdaniem wszyscy w coś wierzą.

Yep. Dla mnie to dwie strony tego samego medalu, w każdym razie chodzi zapewne o złagodzenie dysonansu pomiędzy "wiara jest cnotą - im mocniej wierzysz na przekór niewiernym Tomaszom i fałszywym prorokom tym bardziej jesteś cnotliwy" oraz "wiara irracjonalna, wbrew dowodom, jest głupia". Nie można zachować dobrego obrazu siebie kiedy targają tobą tak sprzeczne wymagania, coś musi się nagiąć, lub zostać wywalone.

>>Jest to proste w kręgu kultury katolickiej, ale inaczej rzecz ma się z myślą protestancką i irracjonalną (Ockham, Luter, Kierkegaard). Tam jest odwrotnie, uzasadnienia racjonalne jeśli chodzi o wiarę są dla nich wręcz dziełem Antychrysta. Samo to, że zawsze 2+2=4 potrafi doprowadzić ich do szału, jak bohatera "Notatek z podziemia" Fiodora Dostojewskiego. Atakują oni podstawy rozumu w imię mocy, możliwości, opcji, nie mogą zgodzić się z wynikiem, dla nich jest to wręcz podłe, poniżające.
>Marcin Luter:"Tak chcę, tak rozkazuję-niechaj wola posłuży za uzasadnienie."

    ... oba nurty są tak samo "racjonalistyczne", i tak samo starają się przedstawić swoją teologie jako racjonalną i w sposób racjonalny. Przynajmniej tak długo, jak długo nie zaczyna to stać w sprzeczności z dogmatami. A że dogmaty nie są, i nigdy racjonalne nie będą, więc obie strony albo zaczynają bełkotać, albo nabierają "wody w usta", albo wysuwają argumenty typu luterańskiego "Tak chcę, tak rozkazuję - niechaj wola posłuży za uzasadnienie"...

    ... nie wiem czy zauważyłeś, że zdecydowana ilość różnic między KRK a protestantyzmem wywodzi się tylko z jednego - z różnicy spojrzeń na dogmat dotyczący "nieograniczonej mocy, woli, suwerenności, etc. Boga". KRK uznaje, że Bóg może działać jedynie racjonalnie, zgodnie z logiką, która jest właściwa rozumowi ludzkiemu, co sprawia wrażenie racjonalności religii. Jest to im potrzebne by dość swobodnie manipulować samą religią i ludźmi. Niestety prowadzi to do niespójności i sprzeczność, w tym do sprzeczności pewnych kanonów religii z samym Pismem Świętym. Właśnie takiemu spojrzeniu sprzeciwił się Ockham (a za nim Luter), gdyż pozbawia to "Boga" atrybutu wszechwładności, suwerenności, etc. Tylko że wbrew pozorom, i z punktu widzenia sensu stricte racjonalizmu, interpretacja Ockhama jest bardziej racjonalna - bo jak można twierdzić, iż "Bóg" jest wszechmocny i jednocześnie nie tylko ograniczać go w tej wszechmocy, lecz i narzucać pewne rozwiązania?...

    ... faktem jest, że poglądy Ockhama i Lutra (w kwestii samej wiary) jawią protestantyzm jako mniej racjonalny (czy nawet irracjonalny), jednak sama religia jest dużo bardziej spójna wewnętrznie. Traci to jednak znaczenie, gdyż u podstaw obu religii i tak jest bardzo duża ilość założeń i dogmatów całkowicie nieracjonalnych...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... faktem jest, że poglądy Ockhama i Lutra (w kwestii samej wiary) jawią protestantyzm jako mniej racjonalny (czy nawet irracjonalny), jednak sama religia jest dużo bardziej spójna wewnętrznie. Traci to jednak znaczenie, gdyż u podstaw obu religii i tak jest bardzo duża ilość założeń i dogmatów całkowicie nieracjonalnych...

Chciałem zaznaczyć tylko, że min. od Ockhama, Lutra zaczyna się atak na podstawy rozumu.
Pisma Lutra z tego co wiem są nieakceptowalne dla wielu wyznawców tego odłamu, a bardzo wielu ich po prostu nie zna. Luteranizm jak religia katolicka ulega także w miarę czasu racjonalizacji(np. Harnack).
Szczególnie ciekawy jest dla mnie Soren Kierkegaard, który jest uważany za największego wroga protestantyzmu albo za ostatniego protestanta. Wprowadził on indywidualną transcendencję do religii (co groziło wszystkim kościołom zagładę). Dla niego 2000 lat chrześcijaństwa, kościoła wcale nie przybliżały do Boga ale wręcz odwrotnie. Wiara jako możliwość jest powrotem do mocy owocu drzewa życia. Czyli nie pragnie wyemancypować się od Boga ale wręcz odwrotnie. Grzech jest poza moralnością, nie jest złym uczynkiem lecz brakiem wiary, niemocą.
Cały ten irracjonalizm dokonuje się stopniowo, dając historii ludzkości następnych odszczepieńców (F.Nietzsche, Lew Szestow itd).

>www.wiara.us/NDE-2.html

Gdyby to wszystko była prawda, to nie wyjścia, jak tylko uwierzyć.

>>www.wiara.us/NDE-2.html
>Gdyby to wszystko była prawda, to nie wyjścia, jak tylko uwierzyć.

Może to tylko inny wymiar. Jest jeszcze zagadka czarnej dziury, która jest najważniejszą przeszkodą dla mnie w staniu się ateistą.

>Jest jeszcze zagadka czarnej dziury, która jest najważniejszą przeszkodą dla mnie w staniu się ateistą.

W jaki sposób zagadka czarnej dziury przeszkadza Ci w staniu się ateistą?

>W jaki sposób zagadka czarnej dziury przeszkadza Ci w staniu się ateistą?
Nasz świat jest ograniczony,wg współczesnej nauki do horyzontu zdarzeń, za którym w czarnej dziurze żadne rozumowanie nie funkcjonuje. Fizyka kwantowa i prawo względności Alberta Einsteina tam nie funkcjonują. Jest to osobliwość (Bóg Wszechmocny poza wyobraźnią)
Bóg stwórca(tajemnica powstania świata znajduje się w czarnej dziurze) jest oddzielony od swego dzieła (dziełem jest świat do horyzontu zdarzeń, czyli świat poza czarną dziurą) aż do przyjścia Królestwa Jego (czyli końca świata-wchłonięcie przez czarną dziurę?).
Jeśli więc tajemnica stworzenia dostanie się w ręce ludzi, to zostanę ateistą.

> Bóg stwórca(tajemnica powstania świata znajduje się w czarnej dziurze)

A jak taka czarna dziura wyparuje, to Bóg przestanie istnieć czy rozlezie się po całym Wszechświecie pod postacią promieniowania albo cząstek?