Krótko, uważam, że tzw. wolny wybór oraz powiązana z nim wolna wola to mit, a co za tym idzie tzw. świadomy wybór to również mit. Co to właściwie znaczy, że ktoś dokonuje samodzielnego świadomego wyboru? Co to znaczy w teorii i w praktyce?

Otóż do założenia tematu skłoniły mnie wypowiedzi naszych forumowych liberałów, że jakoby człowiek powinien nie być do niczego zmuszany i być wolnym, samodzielnym i powinien sam o sobie decydować. Moim zdaniem to utopia.

Nie ma czegoś takiego jak w 100% samodzielny świadomy wybór. Jesteśmy częścią społeczeństwa, w którym każdy z nas jako jednostka podlega potężnym wpływom od strony całości. Najbardziej zbliżonym do w pełni świadomego myślenia i samodzielnych wyborów może być człowiek, który urodził się i mieszka na totalnym odludziu. Lecz nawet on nie podejmuje w 100% świadomych i samodzielnych wyborów. Czy to jego samodzielny i wolny wybór, że musi uciekać przed niedźwiedziem? Nawet on ulega wpływom otoczenia.

Do czego dążę? Pamiętam jak raz pisałem na forum, że to nieprawda, że w TV puszczają ogłupiające seriale i programy, bo ludzie tego chcą. Chodziło mi o to, że tak, chcą tego, ale to nie jest ich w pełni świadomy, samodzielny i wolny wybór! Takich wyborów nie ma! Więc gdyby ci ludzie od dziecka wychowywali się w otoczeniu, które ogląda w TV ambitne programy (takich obecnie nie ma dla jasności) to tak samo jak dziś chcą "M jak miłość" tak chcieliby "Sondę". Wystarczy zmanipulować społeczeństwo, ale w dobrym kierunku. Oczywiście można się kłócić teraz kto ma decydować o tym co jest tym dobrym kierunkiem. Niech to będzie choćby dyktator Matix. I co? Nie zgodzicie z moją decyzją o wywaleniu "M jak miłość", a zleceniu na to miejsce emisji programu na poziomie "Sondy"?

Umówmy się, ludzie nie zasługują na wolność. (Powinni zasługiwać, ale obecnie nie zasługują) Powiem więcej. Nie zasługują na to by być oszukiwanym, że mają wolność - to właśnie dzieje się obecnie. Ludzie są po prostu ogłupiani, ludziom się wydaje że mają wolność. Niech mi ktoś powie czy mogę obecnie zrobić zakupy tak, żeby z moich pieniędzy nie były finansowane jakieś drogie reklamy, albo jakiś zupełnie niezwiązany z danym produktem biznes, który np. ja mogę uznać za niemoralny?

Przecież tak na oko 99% ludzi idzie do sklepu i nawet nie zastanawia się nad tym co kupują. Kogo finansują, co się dzieje z tymi pieniędzy, gdzie są potem inwestowane, czy ten inwestor podejmuje moralne decyzje itd. itd. Ponieważ wiem, że zaraz się Selanosy odezwą, że to nie moja sprawa i itp. idiotyzmy to od razu odpowiadam: chyba się wam w głowach do reszty poprzewracało od tego liberalizmu jeśli uważacie, że zakup nie jest sprawą moralności. Jeśli obywatele nie chcą dokonywać choć trochę świadomych wyborów na półkach sklepowych (nie mówię że całkowitych, bo to niemożliwe) to dobrze, ale żeby chcieli to patrz wyżej: trzeba ich zmanipulować, tyle że w drugą stronę, w dobrą stronę. Inaczej dalej będziemy mieli miliony ludzi, którzy otumanieni kolorowymi reklamami znanych firm będą myśleć o nich pozytywnie nie mając zielonego pojęcia jak niesamowitym ścierwem mogą być te firmy

www.bottledlifefilm.com/index.php/home-en.html

Tak więc uważam, że zakup jest kwestią moralną i to nie byle jaką, ale o gigantycznym znaczeniu. Mamy więc rzekomo wolne społeczeństwo i mamy tego skutki - kompletny brak świadomości ludzi nad swoimi wyborami.

Ja postuluję więc odejście od tej hipokryzji. Zrzucenie kajdanków okłamywania siebie i przyjęcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego jak wolność. Następne pytanie brzmi: czy społeczeństwo ma być dalej manipulowane w złym kierunku, czy może czas na jego zmianę.

>Zaryzykuję przypuszczenie, że lubisz waść Matrix oglądać I ja go lubię.
>Myślę, że do pewnego stopnia obowiązujący mempleks gra jakąś rolę. Później zaczyna się prawdziwy, filogenetyczny kompas, który już mempleksem nie jest.

Raczej lubię Dennetta, Harria, Brodie inni by się dołożyli. Matrixy oglądałem osobno i raz jako całość, na tym moja przygoda z tą trylogią się skończyła. Zwyczajnie lubię się czepiać tematów z rożnych, a często i niesfornych stron.

>Myślę, że jest cechą biologiczno-ewolucyjną, która m.in. pozwoliła gatunkowi ludzkiemu nie pozabijać się, przetrwać nieraz w społecznościach pełnych harmonii. Z pewnością wolę działania kompas wyzwala.

Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka, które sprawiają, że jest jaki jest.

>Używam z resztą słowa 'kompas' w celu zebrania paru rzeczy: wyczucie kierunku, intuicja, umiejętność podejmowania optymalnych dla siebie i ludzi wokół decyzji, które w danej sytuacji należy podjąć (często b. trudnych decyzji, mających istotne znaczenie dla przyszłości swojej i zależnych od nas ludzi).

Ciekawe podejście.

>Hm, to ciekawe. Staram się Ciebie tu zrozumieć, choć przyznam że nie jest to łatwe. Zapewne też dlatego, że ja odruchowo używam tego terminu w sposób tradycyjny. Dla mnie manipulacja ma raczej jednoznacznie wydźwięk negatywny.
>Manipulujesz, oszukujesz i zarazem ukrywasz swoje prawdziwe intencje, aby zdobywając poklask osiągnąć chytrze swój indywidualny zysk, co zazwyczaj łączy się później z czyjąś stratą. Eksploatujesz przy tym intensywnie niewiedzę bliźnich. Wiesz, że szczerze i otwarcie byś tego nie osiągnął (spryciula!) a bardzo ci zależy. Więc manipulujesz. To właśnie przez manipulację rozumiem.

Ja używam pojęcia manipulacji jako czegoś, co wywodzi się z teorii gier. Najlepsza możliwa strategia. Mówimy tak, robimy tak, aby mieć jak największy zysk dla siebie i swoich, w ostateczności już niech będzie gra zerowa, ale zrobimy wszystko aby nie przegrać. Samolubny mem? Coś podobnego do samolubnego genu? Yhm ... "samolubnego".

>Popatrz z resztą na definicję wg Encyklopedii PWN:
> Manipulacja
>1) jedna z technik sprawowania władzy; skłanianie lub prowokowanie jednostki (grupy) do podjęcia w dobrej wierze określonych działań, aby następnie dezawuując je, skompromitować jednostkę (grupę) w oczach opinii publicznej i wykorzystać to do osiągnięcia własnych korzyści politycznej;
>2) wyzyskanie zaufania, lojalności lub niewiedzy jednostki (grupy) do zdobycia w niezauważalny dla niej sposób pełnej nad nią kontroli i osiągnięcia własnych celów.

O to jakoś inne uniwersum myślowe od mojego.

>Może i w polityce manipulacja jest nieodzowna, ale w życiu prywatnym.. no nie wiem.

Czasami wypracować sytuację do rozmnażania, to trzeba się napocić.

>Oczywiście mam świadomość, że są jednostki od niej uzależnione. Nie mniej ja staram się mówić i działać wprost, nie manipulując. Tak przynajmniej mi się wydaje

Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść?

Pozdrawiam

> Powiedzmy sobie prawdę-nie ma czegoś takiego jak wolna wola.

Czy MUSIAŁAŚ to napisać?!...

Kto uważa że posiada wolną wolę niech się zakocha w tej pani.



jeżeli nie potrafi wzbudzić w sobie miłości może skoczyć gadanie o istnieniu wolnej woli.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> Udowadnianie, że dana hipoteza jest faktem różni się
> od przekonywania kogoś do swojej racji.

Tak, wszystko pod warunkiem jednak, że rozważania są naukowe a nie polityczno-pianowe (od bicia piany).
Inna sprawa, że hipoteza nigdy nie jest samym faktem. Jest hipotezą, która ma tłumaczyć skąd dlaczego, zawsze tam jakoś aspirujacą do prawidłowo tłumaczącej rzeczywistość bez sprzeczności z faktami.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Autorze wątku!

Cóż to za brednie rozprowadzasz po forum?

Programy wklepane dziecku przez rodziców w podświadomość można wymienić na własne!

Człowiek tak długo jest niewolnikiem przeszłości, jak długo nie przeczyści swojej podświadomości, nie wywlecze na wierzch syfu wprogramowanego przez społeczeństwo.

Kiedy już dozna duchowego katharsis, stanie się świadomie panem swojego losu!

To Twoja percepcja, skrzywiona - jak mniemam - przez programy tkwiące w Twej podświadomości każe Ci odtwarzać świat, miast go - jak Bóg przykazał - tworzyć!

Zerwij z siebie jarzmo niewoli! Nie bądź głupi.

> Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka,
> które sprawiają, że jest jaki jest.

Pewnie tak. Ale warto też znać, jaki jest własny

> Ja używam pojęcia manipulacji jako czegoś, co wywodzi się z teorii
> gier. Najlepsza możliwa strategia.

Słowo 'gra' w konekście relacji międzyludzkich też mi się źle kojarzy, ale jestem chyba też nieco uwarunkowany przez lektury, które czytam. Np. tą:
ksiegarnia(*)lid=CNHuiKKEhboCFbN3cAodrBEAOA

> Mówimy tak, robimy tak, aby mieć jak największy zysk dla
> siebie i swoich, w ostateczności już niech będzie gra zerowa, ale
> zrobimy wszystko aby nie przegrać. Samolubny mem?
> Coś podobnego do samolubnego genu? Yhm ... "samolubnego".

Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych' możliwości. Berne twierdzi, że nie.

> O to jakoś inne uniwersum myślowe od mojego.

Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego )

> Czasami wypracować sytuację do rozmnażania, to trzeba się napocić.

Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując.

> Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść?

Tak, to podstawa. Ale czy aby tylko swoją?

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>... jak wygląda zatem ateizm osoby wychowanej przez rodziców ateistów, bez zbyt dużych wpływów żadnej religii?
Ja akurat jestem z tej drugiej strony barykady, więc nie zawsze wczuwam się w mentalność (post-katolicką) osób, które się tu wypowiadają. Ale już ateizm post-protestancki jest dla mnie łatwo strawny, w zasadzie norma zachowań. Czyli jest coś może nienaturalnego w feudalnych systemach religijnych, coś co kłóci się z ludzką intuicją.

Nad uczuciami mamy akurat ograniczoną władzę, ale uczucia (i odczucia) same w sobie są świetnym dowodem na istnienie wolnej woli. Zarówno emocje, jaki i odczucia bardziej bardziej "fizykalne" (ból, ciepło, zimno, przyjemność), są sugestiami, jakie organizm daje świadomości człowieka, by wskazać mu "właściwą drogę". Pozostają jednak tylko sugestiami, bo możemy postępować wbrew nim. Gdybyśmy nie mieli natomiast wolnej woli, nie było by potrzeby oddziaływania takimi bodźcami na świadomość- wszystko działoby się na zasadzie odruchów bezwarunkowych, a świadomość byłaby co najwyżej biernym, nieczułym obserwatorem (o ile w ogóle by istniała).

Co do wskazanego przykładu to rzeczywiście wzbudzenie w sobie uczucia może być trudne, ale to nie musi przeszkadzać w wykonywaniu wszelkich czynności, które wykonywałaby osoba zakochana.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>> Czyli jest "fartownym" zbiorem cech biologicznych człowieka,
>> które sprawiają, że jest jaki jest.
>Pewnie tak. Ale warto też znać, jaki jest własny

Dlatego z przyjemnością we własnym grzebię.

>Słowo 'gra' w konekście relacji międzyludzkich też mi się źle kojarzy, ale jestem chyba też nieco uwarunkowany przez lektury, które czytam. Np. tą:
>ksiegarnia(*)lid=CNHuiKKEhboCFbN3cAodrBEAOA

Ja z wykształcenia jestem matematykiem i to ma wpływ niebagatelny na formuły opisywania rzeczywistości. Narzędzia temu zbliżone mi leżą ładnie w dłoni.

>Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych' możliwości. Berne twierdzi, że nie.

Nie. Bo np. absolutnym szczytem ewolucji memetycznej może być praca maszyn sterująca nami. Eh ... Matrix.

Ja bym tu nie widział absolutnego rozwiązania, tak jak w ewolucji wszystkie organizmy są równorzędne, które istnieją w danej jednostce czasu, ich "moc trwania" jest identyczna. W następnej jednostce czasu układ sił się zmienia. Czyli dobry mempleks jest taki, który istnieje w danej chwili, do momentu aż nowa rzeczywistość mówi sprawdzam. Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.

>Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego )

Nasze uniwersa rozsądzi czas.

>Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując.

A to całe machanie pawim ogonem, porykiwanie na drzewach, prężenie klaty, ulepszanie fizyczności ...

>> Ja też mówię wprost. Ale czy nie na swoją korzyść?
>Tak, to podstawa. Ale czy aby tylko swoją?

Egoistyczny nieegoizm?

Pozdrawiam

Dokładnie.

Pozdrawiam

>Człowiek tak długo jest niewolnikiem przeszłości, jak długo nie przeczyści swojej podświadomości, nie wywlecze na wierzch syfu wprogramowanego przez społeczeństwo.
>Kiedy już dozna duchowego katharsis, stanie się świadomie panem swojego losu!

To jest taka metafora korzystania z toalety przy tzw. "grypie żołądkowej"?

Pozdrawiam

>Nad uczuciami mamy akurat ograniczoną władzę, ale uczucia (i odczucia) same w sobie są świetnym dowodem na istnienie wolnej woli.<
Nad rozpędzonym samochodem jadącym z góry z uszkodzonymi hamulcami mamy ograniczoną władzę,ale to jest świetnym dowodem że my nim kierujemy.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>> Tak. Pytanie, czy gra to absolutny szczyt naszych 'samolubnych'
>> możliwości. Berne twierdzi, że nie.
> Nie. Bo np. absolutnym szczytem ewolucji memetycznej może być praca
> maszyn sterująca nami. Eh ... Matrix.

Mam kolegę, który ma od paru miesięcy ma wszczepiony rozrusznik serca. Podchodzi pod szczyt?

> Ja bym tu nie widział absolutnego rozwiązania, tak jak w ewolucji
> wszystkie organizmy są równorzędne, które istnieją w danej jednostce
> czasu, ich "moc trwania" jest identyczna.

Tylko w teorii, zależy z resztą, co dokładnie rozumiesz przez moc trwania. Jeśli liczebność, czy też zdolność do reprodukcji, adaptacji do warunków - od razu widać, że moce bywają różne. Pozostaje jeszcze cały szereg kryteriów typu komfort tego trwania itp.
Patrzę sobie co dzień na dziurę w kanale niedaleko mojego biura, w której bezpańska suka powiła sobie 2 m-ce temu małe szczeniaki. Idzie zima, moja budowa zmierza ku końcowi i pies z kulawą nogą może tutaj nie zaglądnąć przez następne parę lat, aby dac suce lub szczeniakom jeść.
Jak myślisz, jaka jest ich przewidywalna moc trwania w porównania do kajtka sąsiadki na emeryturze, który to pies jest całym jej życiem?

> Nie można powiedzieć, że np. taki katolicki mempleks jest słaby.

Można

>> Zdecydowanie. Dodam, że uniwersalne uniwersum (w przeciwieństwie do Twojego )
> Nasze uniwersa rozsądzi czas.

To sądzenie dzieje się już, on-line.

>>Z tym poceniem się nie wykluczone. Choć niekoniecznie manipulując.
> A to całe machanie pawim ogonem, porykiwanie na drzewach,
> prężenie klaty, ulepszanie fizyczności ...

Manipulacją przyjęło się orzekać coś nieuczciwego, działającego wbrew przyjętym zasadom etycznym.
Gdyby paw przyprawił sobie sztucznie parę piór wiecej, a pawica 9i jego konkurencji) by była tego nieświadoma - byłaby to z grubsza manipulacja. A tak, to tylko natura, efekt ewolucji..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Gorąco polecam ten link.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Gorąco polecam ten link.
Nie znasz jakiegoś linka gdzie podają jak pisać w sposób zrozumiały?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.