Dokowski, forumowy autor z dużym dorobkiem przedstawił nam swój ateizm, a także niejaka Dilema wystosowała "Apel do ateistów" pomyślałem, że pomimo dużej znajomości, a może właśnie dlatego warto podjąć ponowną próbę pewnego uporządkowania pojęć i problematyki z nimi związanej:

Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej. Ateizm można podzielić na teoretyczny i praktyczny (będący najczęściej indyferentyzmem, czyli obojętnością religijną). Współczesne rozumienie ateizmu teoretycznego oddaje bardzo dobrze Barbara Stanosz: Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".

Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

Takie stanowisko okazuje się ogromnie dalekie od nauczania Jana Pawła II, który wyraził życzenie, by samo zmaganie się pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym, które jest jednym ze znaków naszej epoki, zachowało szlachetne i godziwe cechy ludzkie, bez naruszania podstawowych praw sumienia każdego człowieka żyjącego na ziemi".

Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Wierzących niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów.

Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu.

Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i niepoznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Wynika to zarówno z większych wątpliwości dotyczących możliwości ludzkiego poznania, jak i mniejszej pewności istnienia prawd ostatecznych znanych człowiekowi.

Dalej w następnej części:
.

>Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii...

Otóż to: zanim postawi sie tezę, należy jakoś wprowadzić do obiegu słowa, z których się składa. Jeszcze raz powtarzam: sama konstrukcja pojęcia boga kuluje na tyle, że o tezach nie ma mowy. Pozostaje żałosna pragmatyka władzy, socjologia parafii, itp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bo i większość mowy, to nie słowo.

A i wiele słów to nie mowa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Może przejdźmy do prof. Jana Woleńskiego, mającego wielu przyjaciół wśród teologów. W internecie można znaleźć jego artykuł "O jakim Bogu mowa".

Artykuł, że czapki z głów, a malumitynizm pana Malissimusa zwalił mnie z krzesła! Jakość wywodów powoduje że gotów jestem raczej zwątpić we własny zdrowy rozsądek niż w jego logiczność. Jeżeli to jest ateizm semantyczny, to nie widzę możliwości podważenia go.

>Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?

Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty. Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.

Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii. Nie zauważałem tego jednak tak jasno przed lekturą Woleńskiego, która zadziałała jak puknięcie głową w ścianę i uświadomiła mi że wszystkie Wasze argumenty i postawa opiera się na przyjęciu znaczenia pierwszego. Całe nasze wzajemne niezrozumienie stąd się bierze, sytuacja taka jest zresztą typowa, każdy mówi o czymś innym. Mea culpa, powinienem to wcześniej zauważyć.

>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.

Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki. Co do komunikatywności - całkiem możliwe, choć się staram. Ale jeżeli chodzi o zakres i złożoność zjawiska - to tu jest, być może, przyczyna istotna naszych nieporozumień. Woleński (i Pan, jak sądzę też) zjawiska, których dotyczą te kwestie logiczne, odsuwa na bok. Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych są gdzieś tam odsunięte, za szklanymi drzwiami laboratorium logicznego. Gdzieś tam, nawet nie w tle. Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga' (choć nie wiem), nie jest przedmiotem jego analizy. Tymczasem właśnie z niej wywodzi się to jedyne istotne znaczenie słowa Bóg. Znaczenie teologiczne to fałszywa abstrakcja, nie ma sobie czym głowy zawracać, z całym szacunkiem dla Profesora i pana Diogenesa i Pana AB.

>>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
>To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.

Cierpliwości, pisze się.

>Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.

Mówiąc między nami, przewiozłem się już na ludziach wykształconych w logice. W jakiś sposób zatyka im kanały percepcji.

>Pozdrawiam.

Ukłony!
-

>Otóż to: zanim postawi sie tezę, należy jakoś wprowadzić do obiegu słowa, z których się składa.

W logicznym dyskursie, diogenesie, nie w życiu!
W normalnym użyciu języka słowa wprowadzają się do sieci pojęciowej bez żadnej definicji, samoczynnie, przez swój kontekst, w jakim zostały wypowiedziane, a 'tezy' znajdują zrozumienie mimo braków formalnych.

> Jeszcze raz powtarzam: sama konstrukcja pojęcia boga kuluje na tyle, że o tezach nie ma mowy.

W znaczeniu nr 1. tego pojęcia. P. odpowiedź dla AB. Ja używam znaczenia 2. Przepraszam, że za późno to sobie (i Tobie) uświadomiłem.
-

>Dlatego uważam, że zachowania religijne mają pewien rodzaj racjonalności, do momentu, kiedy krytyka odsłoni pustość podstawowej jej kategorii, jaką jest bóg.

   Tylko, że osobniki uodpornione wiarą na krytykę jedynie zdezawuują sens tej krytyki, lub postawę krytykującego (co na jedno wychodzi) i nadal będą widzieć większe korzyści płynące z intelektualizowanych marzeń (boga), niźli z postawy materialistycznej.

   U ludzi będących w większości konformistami działa także efekt ekspozycji, czyli pozytywnego postrzegania rzeczy bardziej znanej, częściej oglądanej. Tutaj indoktrynacja od szczeniaka ma dużą rolę.

   Po prostu religia ukazuje się najzwyczajniej w świecie skuteczniejszą, czyli korzystniejszą opcją dla większości osobników, nawet w zderzeniu z krytyką.

   Zaś cyferki w statystyce wierzących utwierdzają mnie w tym poglądzie.

>Mozna ja wprawdzie nadal praktykować, ale popełnia się wówczas ontologiczne oszustwo(już nie grzech): zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i zbiorowym.
   Jeśli ktoś nie dostrzeże korzyści z krytyki, to nie uzna jej za prawdziwą, więc i samą krytykę za oszustwo uzna.

   Bo cóż wierzącemu z tego, że Ty i ja uważamy to za oszustwo? On uważa inaczej na tych samych zasadach ważności: słowa przeciwko słowom.
   Bo dla wierzącego bóg istnieje tak samo, jak dla mnie nie istnieje.

.
No, cóż odpowiedź godna teisty, mętna i dufna we własną rację.
Przykro mi, ale mnie do zdobycia prawdy o świecie jeszcze bardzo daleko, a do Prawdy, to nawet nie aspiruję.
Szukam mądrych myśli w różnych mądrych książkach. Czasem coś zrozumiem lepiej, a czasem gorzej.

>Artykuł, że czapki z głów, a malumitynizm pana Malissimusa zwalił mnie z krzesła! Jakość wywodów powoduje że gotów jestem raczej zwątpić we własny zdrowy rozsądek niż w jego logiczność.
Niewiele poglądów "zwala mnie z krzesła", ale profesor jakiś tam skromny dorobek ma i stara się przemyśleć swoje wywody przed opublikowaniem. Jak każdy człowiek może się mylić! No, może nie każdy "Skorp" zawsze wie lepiej.

>Jeżeli to jest ateizm semantyczny, to nie widzę możliwości podważenia go.
A może przed uznaniem wywodu profesora za głupotę warto by sprawdzić, czy jest to ateizm semantyczny.

>>Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?
>Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty.
Facet mniej logiczny niż Scorpa rozsądek i coś "roztrzaskał"? Dał radę?!

>Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.
Znaczenie może i skromniejsze, ale wywód nie dość, że nieskromny, to całkowicie niezrozumiały!
Słowa niby zrozumiałe, ale jakiejś sensowności w tym wywodzie to doszukać się nie umiem.
Tak, jak w rozprawach teologicznych wyszukany język pokrywa pustkę znaczeniową.

>Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii.
Ja jestem raz, a nie "Was" i już w kolejnym poście próbuję dowiedzieć się, co Pan ma myśli, a Pan tylko kręci.

>Nie zauważałem tego jednak tak jasno przed lekturą Woleńskiego, która zadziałała jak puknięcie głową w ścianę i uświadomiła mi że wszystkie Wasze argumenty i postawa opiera się na przyjęciu znaczenia pierwszego.
Nie potrafię powiedzieć na czym opierają się " nasze argumenty", ale gdyby Pan użył suwaka po prawej stronie ekranu, to przeczytałby Pan, że moja argumentacja jest dosyć złożoną i nie zamyka się w stanowisku "religijne, dogmatyczne, filozoficzne". Światopoglądowo jestem naturalistą i jakikolwiek dogmatyzm jest mi obcą postawą. Przy braku argumentów merytorycznych używa Pan epitetów.

>Całe nasze wzajemne niezrozumienie stąd się bierze, sytuacja taka jest zresztą typowa, każdy mówi o czymś innym. Mea culpa, powinienem to wcześniej zauważyć.
Tak, mnie to akurat dziwi! Nigdy nie napisałbym niczego na teistycznych stronach. Lubię jak większość czytających rozumie o czym napisałem.

>>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
>Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki.
Z beczki, czy z bajeczki? Zawodowo przekładam hermetyczne języki specjalistyczne na język ogólnie zrozumiały. Często muszę korzystać ze słowników aby zrozumieć czyiś wywód, ale jak go dalej nie rozumiem, to znaczy, że nie jest tego zrozumienia wart.

>Co do komunikatywności - całkiem możliwe, choć się staram. Ale jeżeli chodzi o zakres i złożoność zjawiska - to tu jest, być może, przyczyna istotna naszych nieporozumień. Woleński (i Pan, jak sądzę też) zjawiska, których dotyczą te kwestie logiczne, odsuwa na bok. Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych są gdzieś tam odsunięte, za szklanymi drzwiami laboratorium logicznego. Gdzieś tam, nawet nie w tle. Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga' (choć nie wiem), nie jest przedmiotem jego analizy. Tymczasem właśnie z niej wywodzi się to jedyne istotne znaczenie słowa Bóg.
(Proszę przeczytać swój powyższy wywód. Jest tak nielogicznie napisany, że bardzo trudno zrozumieć o co Panu chodzi.)
Woleński jest filozofem, specjalistą od teorii poznania. Nie odpowiada Panu, ja uczyłem się religioznawstwa i teologii.
Czytałem badania dotyczące "Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych" /.../ "Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga". Też źle!
Pan zdaje się twierdzi, że aby być ornitologiem, to trzeba być ptakiem.
Tak, tu ma Pan całkowitą rację! Nie ma szans, nie rzucę się w otchłań bezmyślności wiary, aby pojąć "jedyne istotne znaczenie słowa Bóg". Zbyt sobie swój umysł cenię.

>Znaczenie teologiczne to fałszywa abstrakcja, nie ma sobie czym głowy zawracać, z całym szacunkiem dla Profesora i pana Diogenesa i Pana AB.
Diogenes, o ile zauważyłem uważa teologię za stek bzdur. Woleński, to racjonalista i logik, a AB to zwariowany humanista starający się ogarnąć istotę współczesnej nauki. Wszyscyśmy niegodni Pana Scorp.

>>>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>>>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
>>To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.
>Cierpliwości, pisze się.
Poczekamy.

@@@

Ciąd dalszy niżej.
.

.
Ciąg dalszy z wyższego postu.
>.
>>Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.
>Mówiąc między nami, przewiozłem się już na ludziach wykształconych w logice. W jakiś sposób zatyka im kanały percepcji.
Nie jestem logikiem, wprawdzie zdawałem logikę u Marciszewskiego i Stanosz, ale to strasznie dawne dzieje i jeżeli dziś korzystam z logiki, to z logiki praktycznej na poziomie Ziemby, którego podręcznik zachowałem. Natomiast jestem racjonalistą i myślenie alogiczne sprawia mi trudność.
Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>No, cóż odpowiedź godna teisty, mętna i dufna we własną rację.

Nie jestem teistą. Mętna? jak dla kogo. Dufna? Raczej wyrażająca ugruntowane przekonanie. Nie można?

> Jak każdy człowiek może się mylić! No, może nie każdy "Skorp" zawsze wie lepiej.

Kpina. Po co?

>>Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty.
>Facet mniej logiczny niż Scorpa rozsądek i coś "roztrzaskał"? Dał radę?!

Kpina. Można i tak. Na teologii uczyli tak rozmawiać, czy na logice?

>>Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.
>Znaczenie może i skromniejsze, ale wywód nie dość, że nieskromny, to całkowicie niezrozumiały!

Bo użyłem metafory? Niezrozumiałość to chyba z powodu trudnych słów. A nieskromność?

>Słowa niby zrozumiałe, ale jakiejś sensowności w tym wywodzie to doszukać się nie umiem.

Typowe. 'Ja tego, panie, nie rozumiem, to znaczy że to jest bez sensu'. Gratuluję skromności.

>Tak, jak w rozprawach teologicznych wyszukany język pokrywa pustkę znaczeniową.

Mój język nie jest wyszukany. Używam prostych słów, zdania są krótkie.
Gratuluję też znajomości rozpraw teologicznych. Jak widać, kształtują umysł...

>>Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii.

>Ja jestem raz, a nie "Was"
Użyłem zaimka 'was', bo w odpowiedzi diogenesowi odniosłem się do tej. Wystarczy takie wyjaśnienie?

>i już w kolejnym poście próbuję dowiedzieć się, co Pan ma myśli, a Pan tylko kręci.

Ano kręcę, prawda. Nie mówię wszystkiego. I tak jestem wystarczająco wykpiwany. Po co mi więcej?

>Nie potrafię powiedzieć na czym opierają się " nasze argumenty",

szkoda, takie rzeczy dobrze jest sobie czasem uświadomić.

> Światopoglądowo jestem naturalistą i jakikolwiek dogmatyzm jest mi obcą postawą. Przy braku argumentów merytorycznych używa Pan epitetów.

W żadnym miejscu rozmowy nie imputowałem Panu dogmatyzmu. Brak mi argumentów? Zgadzam się. Mam takiego sąsiada, nie jest racjonalistą, ale swoimi argumentami zawsze mnie pokonowowywuje, a potem mówi, że ja nie mam. Przyzwyczaiłem się.

>>>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
>>Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki.
>Z beczki, czy z bajeczki?

Z czarnej teczki albo może z brzeczki.

>... ale jak go dalej nie rozumiem, to znaczy, że nie jest tego zrozumienia wart.

Mój sąsiad też tak ma.

>Proszę przeczytać swój powyższy wywód. Jest tak nielogicznie napisany, że bardzo trudno zrozumieć o co Panu chodzi.

Mam przeczytać, co napisałem, bo może nie wiedziałem co piszę? Możliwe, śpieszyłem się na mecz! Ku mojemu zdziwieniu oglądanie piłki kopanej stało się ciekawsze niż ta rozmowa.
Nie przypuszczałem, że tak będzie.

>Woleński jest filozofem, specjalistą od teorii poznania. Nie odpowiada Panu, ja uczyłem się religioznawstwa i teologii.

??? Dlaczego w Pańskim wykształceniu miałoby mi coś nie odpowiadać?

>Pan zdaje się twierdzi, że aby być ornitologiem, to trzeba być ptakiem.

No to źle się zdaje. Ja tylko rozumiem i staram się realizować coś takiego, co wg słów (chyba Einsteina), określa się jako "intuicyjne wczucie się w temat". Logika służyć zaczyna potem, do falsyfikacji tego, co się bezlogicznie wymyśliło.

Gdyby w tym momencie zechciało się Panu zakpić: oho znów jakiś Einstein, proszę się nie krępować i ulżyć sobie!

>Nie ma szans, nie rzucę się w otchłań bezmyślności wiary, aby pojąć "jedyne istotne znaczenie słowa Bóg". Zbyt sobie swój umysł cenię.

Czy ktoś tu proponował rzucanie się w otchłań bezmyślności wiary??? Bo ja na pewno nie.

>Diogenes, o ile zauważyłem uważa teologię za stek bzdur. Woleński, to racjonalista i logik, a AB to zwariowany humanista starający się ogarnąć istotę współczesnej nauki. Wszyscyśmy niegodni Pana Scorp.

Ależ nie, bez kompleksów! Jesteście doskonali.

Kończę rozmowę, bo zeszła na poziom kpin.
-

>No to źle się zdaje. Ja tylko rozumiem i staram się realizować coś takiego, co wg słów (chyba Einsteina), określa się jako "intuicyjne wczucie się w temat". Logika służyć zaczyna potem, do falsyfikacji tego, co się bezlogicznie wymyśliło.

   Wydaje mi się, że rozpocząłeś dyskusję zbyt wcześnie, jeszcze na etapie "intuicyjnego wczuwania się w temat". Myślenie bezlogiczne, kontynuowane zbyt długo, zaczyna niebezpiecznie upodabniać się do mistycznego przeżycia, które samo w sobie może być przedmiotem naukowych dociekań, ale przecież jego treść nie niesie żadnej intersubiektywnie komunikowalnej informacji. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wydaje mi się, że rozpocząłeś dyskusję zbyt wcześnie, jeszcze na etapie "intuicyjnego wczuwania się w temat".

Nie.
Artykuł, w którym rzecz cała jest ujęta, od 'wczucia się' poprzez tezę, argumenty potwierdzające, stosunek do teorii konkurencyjnych, aż do proponowanych sposobów empirycznego potwierdzenia wniosków - jest gotowy, ale coraz mniej mam ochotę wystawiać go na R. W tutejszym towarzystwie przekonanych i pewnych siebie ateistów nie widzę zainteresowanych takimi drobiazgami jak sens pojęcia Boga. 'Boga nie ma i nie ma co o tym myśleć' - to postawa tu dominująca i powszechna, niemal obowiązująca. Co bardziej wykształceni zaserwują jeszcze dla wzmocnienia ten jałowy 'ateizm semantyczny' jako radykalne rozwiązanie. Po co mam się w to wpychać?

>Myślenie bezlogiczne, kontynuowane zbyt długo, zaczyna niebezpiecznie upodabniać się do mistycznego przeżycia, które samo w sobie może być przedmiotem naukowych dociekań, ale przecież jego treść nie niesie żadnej intersubiektywnie komunikowalnej informacji. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?

Myslenie bezlogiczne, dążenie do wyłączenia logiki by dać szansę zaangażowania prawej półkuli, nie może trwać dłużej niż moment; szum werbalny płynący z obszarów mowy nie daje się na dłużej wyciszyć. Przynajmniej u kogoś, kto nie ćwiczył jogi. Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny.

Ale warto próbować, bo tylko myślenie bezlogiczne tworzy nowe idee; myślenie logiczne twórcze nie jest.

>   Pozdrawiam

Ukłony!
-

>Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny.

   Przesadzasz. Ateizm może mieć z tym tyle wspólnego, że wyklucza rozmyślania o bóstwie. Szum werbalny można wyciszyć praktycznie bezproblemowo na przykład rozwiązując zadanie szachowe. Jeśli zadanie jest "piękne", jego rozwiązanie może być bliskie przeżyciu mistycznemu. Dzieje się tak podobnie jeśli potrafi się dostatecznie intensywnie koncentrować na rozwiązywaniu dowolnego problemu. Na rozwiązywaniu, ale także na myśleniu o. Myśleniu bezpłodnym, ale mogącym dostarczyć "miłych" wrażeń. W kościelnych zaciszach widok osób "intuicyjnie wczuwających sie w temat", doznających przy tym takich "miłych" wrażeń, nie jest wcale widokiem rzadkim.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny.
>   Przesadzasz. Ateizm może mieć z tym tyle wspólnego, że wyklucza rozmyślania o bóstwie.

Raczej trzymam się definicji. stan mistyczny to nie jest wyciszenie, koncentracja, utrata świadomości, tylko stan, kiedy osoba nawiązuje kontakt z jakimś bóstwem, transcendencją czy czymś takim. Z definicji nie ma ateistycznej mistyki.

>Szum werbalny można wyciszyć praktycznie bezproblemowo na przykład rozwiązując zadanie szachowe. Jeśli zadanie jest "piękne", jego rozwiązanie może być bliskie przeżyciu mistycznemu.

Zupełnie czymś innym są miłe przeżycia po jakimś sukcesie, seksie, wysiłku, odkryciu, duszeniu, wąchaniu, narkotykach czy czymkolwiek, niż przeżycia mistyczne. Te są specyficzne i zawsze związane z przeżyciem religijnym. Tego się trzymajmy.

>Dzieje się tak podobnie jeśli potrafi się dostatecznie intensywnie koncentrować na rozwiązywaniu dowolnego problemu. Na rozwiązywaniu, ale także na myśleniu o. Myśleniu bezpłodnym, ale mogącym dostarczyć "miłych" wrażeń.

Jeżeli chcesz się bawić w taką 'redukcję przez zwulgaryzowanie', to nie ze mną.

>W kościelnych zaciszach widok osób "intuicyjnie wczuwających sie w temat", doznających przy tym takich "miłych" wrażeń, nie jest wcale widokiem rzadkim.

Niedorzeczność. Nie o modlitwie mówi określenie 'wczuwanie się w temat', tylko o uruchamianiu - możliwie całego - podświadomego, intuicyjnego kontekstu w trakcie intensywnej pracy myślowej nad określonym zagadnieniem, co nie jest możliwe w warunkach, gdy świadomość twardo czuwa nad tym, co robimy.

'Zatopienie się w modlitwie' może zbliżać do stanów mistycznych, ale nie jest wczuwanie się w temat. Nie dołączaj placowniku do upraszczaczy - prymityzatorów.

>   Pozdrawiam

Dobranoc
-

.
>Mam przeczytać, co napisałem, bo może nie wiedziałem co piszę? Możliwe, śpieszyłem się na mecz! Ku mojemu zdziwieniu oglądanie piłki kopanej stało się ciekawsze niż ta rozmowa.
>Nie przypuszczałem, że tak będzie.
**********************************************************
Z przykrością muszę powiedzieć, że ja przypuszczałem.
Jeszcze nie udało mi się z żadnym teistą /to żadna obraza - teistą jest człowiek, który twierdzi, że Bóg istnieje/ przeprowadzić merytorycznej racjonalnej rozmowy.
Podejrzewając błąd w sobie, poszukiwałem innych dyskusji już bez mojego udziału, wszystkie kończyły się tak samo.
Czy nie znajdzie się jakiś teista, który parę poważnych książek o Bogu przeczytał i z którym będzie można porozmawiać?
Wątpię! Ale ciągle mam taką nadzieję.

Pozdrawiam serdecznie i życzę dalszego ugruntowywania się we własnych przekonaniach.

@@@
.

.
Scorp: Nie dołączaj placowniku do upraszczaczy - prymityzatorów.

To chyba najlepszy komentarz jaki przeczytałem dotyczący postawy mediacyjnej "Placownika"
Masz co Ci się należało - Grzegorzu Dyndało!

A poważnie to chciałbym tu spotkać jakiegoś teistę, który by znał argumenty Wittgensteina, Swinburnea, Plantingi nie mówiąc już o filozofach dawniejszych. Miał pojęcie o dowodach istnienia Boga. Wiedział co twierdził Karol Barth, Bultmann, a co Rahner. Wiedział coś o: R. Otto, G. van Leeuw, czy W. Jamesie z jego "Doświadczeniem religijnym". Ogólnie, aby miał jakieś intelektualne podparcie dla swoich twierdzeń.
No, bo, tak! Jest szczytem głupoty, która tu jest przez teistów często reprezentowana.

Pozdrawiam.

PS. Przy okazji polecam, choć jest trudno dostępne. W bibliotece w Krakowie znajdują rękopisy pamiętników ostatnich miesięcy życia Władysława Dawida. (Częściowo opublikowane w zbiorze pt. "Ostatnie myśli i wyznania" - 1933.) Ateisty do końca, który pod wpływem ciężkich przeżyć popada w mistycyzm i bada go w analizie naukowej.

@@@
.

>Jeszcze nie udało mi się z żadnym teistą /to żadna obraza - teistą jest człowiek, który twierdzi, że Bóg istnieje/ przeprowadzić merytorycznej racjonalnej rozmowy.

No to zostałem teistą... Rewelacja! Czego się to człowiek nie dowie
-