Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie. Czego niestety nie można powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni, oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie. A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

No, Pawle, bądź mężczyzną, wróć na swój wątek i się "ustosunkuj".

Padło tutaj w Twoim kierunku sporo pytań.
Wypadałoby się z nimi zmierzyć.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

> >I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
>>Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.
>Jeśli to jest niegrzeczne, to przepraszam. Z taką nazwą tego zjawiska akurat się po prostu spotkałem.
>Podałem linka do strony stowarzyszenia psychiatrów i psychologów, którzy tę nazwę stosują.
>Chodziło mi o samo zjawisko.
>I jednocześnie wyłączam się ze sporu o nazewnictwo.
>pozdrawiam
To chyba nie Ty jesteś niegrzeczny, przywołując cudze przywłaszczenie, a ten, kto przywłaszczył, czyli opisał dyrdymałkę stosując podebrane słownictwo.
Więc nie przyjmuję przeprosin, bo ani mnie się należą, ani - już na pewno - nie od Ciebie

To jest tłumaczenie angielskich słów ,,invisible thread". Te nici są przeważnie czarne, nylonowe, tak jak na tym filmie www.metaca(*)172/invisible_thread_revealed/
Można takie coś kupić w pasmanterii albo zamówić w sklepie www.pengui(*)_search.php?q=invisible+thread Są różne rodzaje, nawet elastyczne i z elektrycznymi ściągaczami.

>Jakoś psychiatrzy sobie z tym radzą i rozpoznają tak choroby, jak patologie umysłowe.
przepraszam za średnio-wiarygodne źródło jakim jest wikipedia, ale myślę, że na początek wystarczy: "Psychiatria - jedna z podstawowych specjalizacji medycznych zajmująca się badaniem, zapobieganiem i leczeniem zaburzeń i chorób psychicznych. Bada ich uwarunkowania biologiczne, psychologiczne, rodzinno-genetyczne, społeczne, konstytucjonalne - sposoby powstawania i skutecznego zapobiegania."
Nie wiem co Pan chciał powiedzieć mówiąc, że "z tym" sobie radzą psychiatrzy. Ja pisałem o braku możliwości naukowego wykazania konkretnej treści myśli ludzkich. Nie słyszałem o psychiatrze, który by to potrafił. Psychiatria w ogóle radzi sobie z chorobami na tyle tylko, ile to możliwe na obecnym poziomie wiedzy medycznej.

>Czy napewno przepuszczone przez intelekt i przekazane nam tu treści są dowodem myślenia?
podoba mi się to sformułowanie nie tylko z tego względu, że jest dowcipne, ale dlatego, że być może w niezamierzony przez Pana sposób wskazał Pan na pewne ciekawe zjawisko, a mianowicie, że przepuszczenie treści przez intelekt nie musi oznaczać myślenia (nie musi oznaczać czegoś sensownego). A propos, czy dysponuje Pan może definicją intelektu? Myślę, że wartoby się nad tym wszystkim zastanowić.

>A np. podejmowane przez małpy działania świadczą, że stoimy od nich jakościowo wyżej?
nie do końca rozumiem, o czym ma świadczyć to zdanie.

>Nie ma takich miejsc, w których Pan się tu myli, cały ten tekst na naszym forum jest wielką pomyłką.
>To racjonalistyczne forum.
Fakt, że czasem wskazuję na kwestie, które nie są w pełni racjonalne, nie oznacza, że się koniecznie mylę. Psychika ludzka jest bowiem tylko częściowo racjonalna - a mianowicie wówczas gdy człowiek świadomie posługuje się logiką w celu oceny zjawisk odebranych zmysłami (proszę mnie poprawić, jeśli sknociłem ten opis racjonalnego działania). Jednak już w zakresie świadomości jest miejsce na mniej racjonalne działania, jak np. kontemplacja surrealistycznego (wszystko jedno zresztą jakiego) obrazu, zachwyt przy słuchaniu pięknego utworu muzycznego, a także humor, który - o ile się nie mylę - jest z racjonalnego punktu widzenia bardzo trudny do zdefiniowania. Oczywiście definicję racjonalnych zachowań możnaby próbować rozszerzyć i objąć nią równiez te wszystkie wyżej wymienione doświadczenia ludzkie, które wprawdzie zupełnie naukowo wykazywalne nie są, ale ich powszechność i oczywistość jest tak duża, że żaden rozsądny racjonalista nie będzie ich negował.
Jednak na świadomych przeżyciach nie kończy się ludzka psychika. W jej zakres wchodzi bowiem również podświadomość, nadświadomość, a także zbiorowa nadświadomość, nie mówiac już o jaźni, która w ujęciu Junga w ogóle wymyka się oczywistej klasyfikacji. Oczywiście każda z tych nazw jest nie tylko bardzo umowna, ale również naukowo niespecjalnie wykazywalna, choć o ile się nie mylę, ostatnio naukowcy zdają się wykazywać, że jak najbardziej nieświadomość istnieje również w sensie naukowym.
Jednak zarówno w podświadomości, jak i w nadświadomości nie ma już miejsca na racjonalne myślenie. Tam rolę grają "obrazy i symbole", o których pisze chociażby Iliade w książce o tym właśnie tytule. Mam wielką chęć przepisania do forum część wstępu do tej książki - bo tak wyraźnie kontrastuje ze stanowiskiem większości forumowiczów, że warto byłoby dokonać konfrontacji z myślą Iliadego. Oczywiście przekaz werbalny, poprzez uświadomienie, stanowi pewnego rodzaju "zracjonalizowanie" tych treści. Jednak Iliade mówi wręcz (na razie skuszę się chociaż na przytoczenie zaledwie paru zdań): "myślenie symboliczne nie jest wyłącznie domeną dziecka, poety czy osoby niezrównoważonej psychicznie: jest ono nieodłącznie związane z ludzkim istnieniem, poprzedza mowę i myśl dyskursywną. Symbol odsłania pewne apsekty rzeczywistości - te najgłębsze - które wymykają się wszelkim innym sposobom poznania. Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."
Dlaczego o tym wszystkim piszę w tym wątku? Odpowiadam na stwierdzenie, że to racjonalistyczne forum. Najwyraźniej moją rolą jest (w dostępnym mi - bardzo wąskim zakresie - na tylko ile potrafię, i na ile mam na to czas)
wykazywać granice racjonalnego myślenia oraz to, że poza tymi granicami nie ma już pustki, a wręcz przeciwnie dopiero zaczyna się głęboki sens.
Wcale nie miałem takiego zamiaru, jak wchodziłem na to forum. Chciałem raczej pozorozmawiać z ludźmi nie kierującymi się w życiu dogmatami. Jednak najwyraźniej taka rola - powiedzmy "błazna" - chwilowo mi tu przypadła. Jednak nie odbieram tego wcale w tak bardzo tragicznych kategoriach. Po prostu rozmawiamy, a czasem można się czegoć ciekawego dowiedzieć.

Też mi ten tytuł z plakatu nie pasuje.

Dziwne.
Czyżby jakaś siła paranormalna?
A może porwało go UFO?
I Annunaki wysysają z niego telepatycznie minerały życia.

Nieprawda! Wyższość kwadratu nad piramidką jest bezdyskusyjna. Piramida to przeszłość.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>I głęboko wierzymy w jego istnienie ! ( elektrona mam tu na myśli ) tak samo jak i w bakterie
O, nie. W bakterie nie wierzę. Bakterie widziałam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie wiem co Pan chciał powiedzieć mówiąc, że "z tym" sobie radzą psychiatrzy.
Na przykład:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6205/k,2
>Ja pisałem o braku możliwości naukowego wykazania konkretnej treści myśli ludzkich. Nie słyszałem o psychiatrze, który by to potrafił.
Polecam prościutką acz bardzo mądrą książeczkę "Umysł, czy jest i jak działa" Davida Casacuberta. Jak Pan ją przeczyta porozmawiamy dalej. Anu psychiatria ani neurologia nie zajmują się (na szczęście) zbrodniczo-chorym (zaczerpniętym z inkwizycji) pomysłem badania konkretnych myśli ludzkich. Natomiast o czym już Panu pisałem, wiemy jaka część mózgu za jakie procesy intelektualne odpowiada i umiemy je sztucznie pobudzać. Na przykład wywoływać bezpośrednie spotkania z bogiem.

Psychiatria w ogóle radzi sobie z chorobami na tyle tylko, ile to możliwe na obecnym poziomie wiedzy medycznej.
>>Czy na pewno przepuszczone przez intelekt i przekazane nam tu treści są dowodem myślenia?
Tak, uciekło mi słowo "racjonalnego". Człowiek głęboko niedorozwinięty umysłowo, chory psychiczne, pod wpływem narkotyków, też "myślą".
A propos, czy dysponuje Pan może definicją intelektu?
Na razie odpowiada mi z Wikipedii:
Intelekt - (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie), zdolności umysłowe, kultura umysłowa człowieka. Odnosi się do zdolności uzyskania i wykorzystania wiedzy, rozumienia myśli, poznania. Również inna nazwa umysłu, rozumu, inteligencji (w odróżnieniu od uczuć, woli, zmysłów). Ogólnie rzecz ujmując jest iloczynem zdolności umysłowych, doświadczenia oraz wiedzy człowieka i możliwości ich wykorzystywania. Termin ten jest ściśle związany z rozsądkiem i rozumieniem.

>Fakt, że czasem wskazuję na kwestie, które nie są w pełni racjonalne, nie oznacza, że się koniecznie mylę.
Pan wybaczy, ale dla mnie, choć bardzo ważne, to ani racjonalizm, ani logika, ani matematyka nie są najważniejszym kryterium prawdy. Takim ostatecznym kryterium jest tylko praktyka, czyli możliwość doświadczalnego potwierdzenia.

>Psychika ludzka jest bowiem tylko częściowo racjonalna - a mianowicie wówczas gdy człowiek świadomie posługuje się logiką w celu oceny zjawisk odebranych zmysłami.
Powtarza się u Pana ta sama kwestia. Pisze Pan to co się Panu wydaje zupełnie w oderwaniu od współczesnej wiedzy. Proszę przeczytać tryptyk Antonio R. Damasio, poświęcony relacjom pomiędzy umysłem a ciałem i rozumem a emocjami.
Jung to już historia, zdecydowanie warta poznania jako klasyka, ale w nauce dalece nie obowiązująca. Czy jung mógł wiedzieć, że:

Neuron jest podstawowym i najważniejszym elementem składowym układu nerwowego. Komórki neuronowe różnią się od innych komórek. Nie zmieniają kształtu ani położenia i nie ulegają podziałowi. Poza rzadkimi wyjątkami, ginące wskutek różnorodnych przyczyn dojrzałe neurony nie są zastępowane nowymi. (Choć obecnie prowadzi się dosyć obiecujące doświadczenia pobudzające organizm do wytwarzania nowych, zastępujących ubytki.)

Neurony tworzą gęstą sieć połączeń przez synapsy, stanowiące złącza poszczególnych komórek. Wnętrze neuronu to prawdziwe laboratorium chemiczne, w którym podstawową rolę odgrywają jony sodu i potasu oddzielone od siebie błoną. Cały proces jest przemienny, chemiczno-elektryczny. Gdy na skutek impulsu z dendrytów jony zaczynają się przemieszczać, pojawia się sygnał elektryczny, który zostaje przekazywany aksonem przez synapsy do dendrytów innych neuronów. Już sama synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.

W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona.

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.
A to tylko elementarz dotyczący jednego z elementów.

@@@
.

>>dlatego wszystkie ludzkie doświadczenia powinny być przedmiotem badań, a nie tylko wybrane.
>Zawsze i wszyscy, gdy czegoś jest nadmiar, dokonują wyboru, ale nauka nie broni nikomu zajmowania się obszarem zagadnień, który go interesuje.
zgoda, chciałbym, żeby tak wszyscy myśleli
>>Natomiast weryfikacja poprzez powtarzalność jest arbitralnym odrzuceniem niektórych z tych doświadczeń.
>Wynika to z metodologi naukowej. Weryfikującej wszystkie dowody i wielokrotnie przez wieki zweryfikowanej.
>>Arbitralnym, co nie oznacza - niepotrzebnym. Ze względów praktycznych ta arbitralność jest pewnie konieczna.
>Co tu chciał Pan powiedzieć? Poza tym, że powiedział Pan dwa zdania.
chciałem powiedziałem, że arbitralność oparta między innymi o kryterium powtarzalności jest konieczna dla możliwości dokonania obiektywnych obserwacji i wniosków. Ma to tę zaletę, że włączając w grono zjawisk potwierdzonych naukowo, tylko te doświadczenia, które są weryfikowalne, można na nich polegać w życiu codziennym, jak w technice, czy medycynie.
Co stawia poza nawias nauki wszystkie doświadczenia niepowtarzalne - co niekoniecznie znaczy, że one nieistnieją. Niektóre z nich są oczywiście zupełnie subiektywne, ale obiektywności innych nie da się a priori wykluczyć wyłącznie dlatego, że są niepowtarzalne.
>Należy odrzucać konieczność powtarzalności doświadczeń czy nie?
tak jak powiedziałem - dla dobra szeroko pojętej techniki konieczne jest oparcie się na zjawiskach powtarzalnych. Dla dobra psychologii już nie koniecznie.

>Bardzo prosto, proszę udowodnić, że istnieją to zaistnieją.
Czy zapoznał się Pan z linkiem umieszczonym w moim wpisie do wywiadu z neurobiologiem?
Tu ponownie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354/k,2
Biolokacja - wyjście "ducha" poza ciało było od dawna traktowane jako "paranormalna", kompletna i niepowtarzalna, nienaukowa bzdura. Ten neurolog wyraźnie wykazuje, że stymulacja pewnej części mózgu może to zjawisko wywołać w sposób powtarzalny, a tym samym włącza je do obiektu badań nauki, przy okazji pozbawiając je całego "duchowego" wymiaru. Zjawisko jako takie jednak istnieje - kiedyś uznawane za paranormalne, czyli - w rozumieniu wielu racjonalistów tego forum nienormalne, a dzisiaj jest po prostu wykazane.
podałem ponadto w tym wątku również następujący przykład:
"Podaję linki do Polskiego Towarzystwa Ustawień Systemowych. Proszę wejść na zakładkę "terapeuci" i sprawdzić ich kompetencje:
www.ptus.pl/
Jednocześnie cytat z tej samej strony:
"W swojej metodzie Hellinger wykorzystał fenomen pola (przez biologów zwanego morfogenetycznym, używana jest też nazwa 'wiedzące pole').
W ustawieniu obce, nie znające żadnych faktów z historii rodziny, osoby stojące jako reprezentanci, mają takie same odczucia, jak osoba, którą reprezentują."

>Co stawia poza nawias nauki wszystkie doświadczenia niepowtarzalne - co niekoniecznie znaczy, że one nieistnieją. Niektóre z nich są oczywiście zupełnie subiektywne, ale obiektywności innych nie da się a priori wykluczyć wyłącznie dlatego, że są niepowtarzalne.
Tak wielokrotnie tu powtarzałem, że staje się to nudne: Z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

Dla nauki, to co subiektywne i niepowtrzalne nie istnieje (chyba, że jako jednostka chorobowa np. psychozy)
Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

>Dla dobra psychologii już nie koniecznie.
Taka psychologia bez weryfikacji badań byłaby bełkotem, za moich czasów niemożliwym do uprawiania. Jak jest teraz nie Panu odpowiedzą psycholodzy.

>Czy zapoznał się Pan z linkiem umieszczonym w moim wpisie do wywiadu z neurobiologiem?
>Tu ponownie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354/k,2
Wtedy gdy się ukazał. Warto poczytać np. o halucynogennym działaniu ascezy

Powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań.
Sensacji i sensacyjek jest dużo, jeżeli nie zachowa się racjonalnego sceptycyzmu można się nimi emocjonować do woli aż głowa zaboli.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie wierzcie w to co piszą wam na infrze
Z ciekawości zajrzałam na tę Infrę. Zgrozą powiało. Ponieważ akurat siedzę w sprawozdaniach z Gobekli Tepe, poszukałam, czy czegoś nie palnęli. Okazuje się, że palnęli. Z uporem maniaka wpisują to stanowisko w dział "Zakazana archeologia", razem z Atlantydą, piramidami z Bośni i starożytnymi Egipcjanami w USA. To mnie utwierdziło w przekonaniu, że są pomyleńcami. Więcej tam nie zajrzę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A jak wytłumaczyć fakt, że ludzie gryzą szklanki (i się nie kaleczą) ....

>
Normalnie. W młodości dla draki jadłem szklanki po pijaku. Gryziesz a potem kruszysz w ustach na proszek. Żadna trudność ani nadprzyrodzona zdolność. Wystarczy przełamać strach.
PS Tylko zębów żal bo szklany proszek uszkadza szkliwo.
Pozdrawiam

>Ponieważ akurat siedzę w sprawozdaniach z Gobekli Tepe, poszukałam, czy czegoś nie palnęli.
Proszę zerknąć na mojego awatara, to tylko 15 km od Gobekli Tepe.
Nad "Świętą Sadzawką" w Urfie.
Było minęło, ale jak miło powspominać.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>niskokaloryczną awionetkę Cessna..."
>On ją tak w całości zjadł czy po kawałku?
>

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

W całości Wyglądał jak pyton, który połknął słonia.