Minęło już prawie 11 lat odkąd porzuciłem religię, co jak na razie było dla mnie jedną z najtrudniejszych i jednocześnie najsłuszniejszych decyzji. Od tego czasu cały czas zgłębiam swoją wiedzę w różnych dziedzinach. Zgłębiam ją bez żadnych obaw czy barier, nie przejmując się tym, co inni o tym sądzą i nie uznając podejścia, że "o tym się nie dyskutuje". Przez te wszystkie lata uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć. Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu. W tym miejscu chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach i na co rodzice wyrażają bądź przyzwolenie (najczęściej spotykane) bądź obojętność. Co gorsza ze strony ustawodawców i kolejnych ministrów edukacji też widać aprobatę na taki stan rzeczy.
Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.
Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim są "wartości chrześcijańskie". Co więcej ten kodeks nawet parlamentarzyści próbują wprowadzić w Polsce a także w całej Europie. W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.
O ile dziecko o grzechu pierworodnym dowie się na religii, o tyle o pozostałych niemoralnych zasadach dowiedzieć się może także na innych przedmiotach. Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje? Proszę zauważyć, że godzenie się na dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali wielopokoleniowej nienawiści.
Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek, to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center - pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów, doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka i złodzieja co najukochańszej osoby. Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to, co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości, jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Rozpisałem się trochę i mam świadomość, że można by na ten temat napisać książkę.
Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

>W naszej dyskusji zauważyłem, że ja próbuję wykazać nieadekwatność reakcji ateistów w stosunku do problemu - religii w szkole i szerzej edukacji katolickiej.

Ja natomiast próbuję ci pokazać jak to wygląda ze strony ateisty, rzeczy, które wydają ci się nieistotne dla niektórych mogą być bardzo istotnymi. Sama nie zdecydowałam się na urodzenie dziecka właśnie z powodu tego, jaka sytuacja panuje w naszym kraju, a nawet na świecie.
Dzieci mają w sobie naturalny mechanizm przyswajania wiadomości płynących z otoczenia. Chłoną wszystko, co je otacza w tym te jak Ty nazywasz "marginalne" wątki ideologiczne.
Czy nie zbuntowałbyś się, gdy ten niewielki marginalny czas na lekcjach poświęcony byłby ideologicznym wątkom jakiegoś ugrupowania partyjnego choćby tego, które zdobyłoby większość w wyborach i obecnie jest u władzy? A czym różni się indoktrynacja polityczna od religijnej?

To są rzeczy, z którymi ateiści się spotykają w rzeczywisty sposób. Pomimo że nie posiadam dzieci nie raz widziałam jak znajoma musiała swemu dziecku po przyjściu do domu ze szkoły tłumaczyć, że nie pójdzie do piekła, bo nie została ochrzczona, a dziecko to nie chodzi na religię itp.

Przegadaliśmy już ten temat dokładnie z wielu stron, jeśli jedno nie przekonało drugiego myślę, że dalsza dyskusja tego nie dokona. Ale tu zostawiam decyzję Tobie. Jeśli jeszcze chcesz o tym dyskutować to nie ma problemu, ale oboje się już ciut powtarzamy.

> Dzwony w kościołach biją w tym kraju od setek lat, większość w tym kraju to katolicy. I co, nagle mają przestać bić bo jakaś procentowo niewielka grupa społeczeństwa tego chce?

Ja nie pisałam o dzwonach kościelnych. Jeśli pomyślałeś, że o 7 rano budzą mnie dzwony to mnie nie zrozumiałeś. Mnie budzi msza .... Nie wiem, z jakiego powodu nadawana przez głośniki tak, że słyszę jej przebieg, mimo że mam zamknięte dźwiękoszczelne okna.

>Sprawa urzędów i szkół - powiem szczerze, jest mi to obojętne. Ale ten element dowodzi ogromnej wrażliwości ateistów i nieadekwatnej reakcji. Czy to że wisi krzyż to ateista jest gorzej obsłużony w urzędzie, przecież urzędnik nie wie czy petent jest wierzący i w co, czy nie. O co to larum. (...)

Widzisz u mnie to nie jest do końca tak związane z ateizmem a z tym, że jestem obywatelem, który ma dość konkretne podejście do urzędu. Sprawa neutralności politycznej i religijnej urzędnika, nauczyciela jest dla mnie dość istotną sprawą. Nie chodzi o jakość obsługi. To jest kwestia rozdziału państwa od kościoła i tu nie ma nic do rzeczy, jaki procent stanowią katolicy w tym kraju. Symbole mają to do siebie, że coś symbolizują, zawieszenie w urzędzie symbolu religijnego łamie zasadę areligijności urzędu, a tym samym rozdziału kościoła od państwa. Szkoda, że jako obywatel nie rozumiesz tej kwestii.
Analogiczną sytuacją byłoby powieszenie w kościele godła państwowego w centralnym miejscu, zdjęcia prezydenta, wszak wszyscy katolicy są obywatelami państwa i większość wybrała tę a nie inną osobę na urząd prezydenta. To zdjęcie nie zmniejszyłoby jakości świadczonych usług przez księdza.

Różnica między tramwajem a szkołą i urzędem jest znaczna, jedno jest miejscem publicznym drugie instytucją publiczną. To, co na ulicy jest dopuszczalne w urzędzie nie. Np. kwestia ubioru, na ulicy kobieta może chodzić skąpo ubrana, gdy natomiast przychodzi do pracy powinna być ubrana wedle ogólnie przyjętych zasad i z wymogami, jakie obowiązują na danym stanowisku, to się też tyczy rozdzielenia pełnienia funkcji urzędnika i posiadania prywatnych przekonań światopoglądowych.

>Była taka sprawa we Francji (...)

Francja jest krajem gdzie jest ostry rozdział między państwem i kościołem, ale moim zdaniem sprawa z symbolami religijnymi we francuskich szkołach ma aspekt szerszy niż tylko kwestia utrzymania rozdziału kościoła od państwa. Francuzi jak i kilka innych krajów zaczynają już dość mocno odczuwać zaistnienie konfliktu cywilizacyjnego kultury łacińskiej i islamskiej, ponieważ mają u siebie już spory odsetek ludności wyznania islamskiego. W krajak tych mocno zaczyna się odczuwać tarcia na tym polu i w związku z tym cywilizacja łacińska próbuje się bronić przed narastającymi wpływami islamu. To dość obszerne i skomplikowane zjawisko i myślę, że znacznie wykracza poza tematykę wątku. Jeśli jesteś zainteresowany możemy utworzyć osobny wątek i pogadać, z chęcią podyskutuję o tych kwestiach, bo to moja specjalizacja.

>O demokracji. Nie mylę niczego, po prostu uważam, że nie ma systemów idealnych i demokracja (przedstawicielska) jest formą wyrażania woli przez większość, mimo nacisków. (...)

Widzę, że, raczej nie nakłonię Cię do pojmowania demokracji jako ustroju gdzie wszyscy powinni być traktowani na równych prawach i dalej będziesz posługiwał się argumentem, że większość może narzucać wszystko tylko przez dyktat większości. Wyrażeniem właśnie tej idei równości jest nie wieszanie żadnych symboli w urzędzie lub powieszenie wszystkich symboli osób będących klientami tego urzędu, ponieważ powieszenie symbolu jednej grupy religijnej łamie zasadę równości podkreślając dominację tej grupy. Zaznaczę, że urząd jest dla klienta a nie dla urzędnika, urzędnik jest tylko częścią składową urzędu.

> O aborcji też chętnie bym porozmawiał.
Było tu już wiele tematów o aborcji, to temat, przy którym lecą pióra. Taki sam jak np. kara śmierci itp. Już się wypowiadałam na ten temat, chcesz poznać moje zdanie to proszę:

Tu wyjaśniam, dlaczego nie wchodzę najczęściej z dobrej woli na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,141003#w141150

a tu: co sądzę o aborcji
www.racjonalista.pl/forum.php/s,138966#w143913

Jeśli dalej chcesz dyskutować zapraszam na priv, nie widzę sensu by kolejny raz wywoływać na forum burzę która nie doprowadzi do żadnych racjonalnych wniosków.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Kwestia korzyści społecznych, jest kwestią percepcji większości. Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

Większość może uważać, co chce nie prosiłam Cię o podanie opinii większości, to robiłeś w we wszystkich swoich postach w tym wątku. Prosiłam Cię o podanie zaledwie 3 konkretów. Po trzech dniach, w których odpowiadałeś innym a nie odpowiadałeś na moje pytanie nie byłeś w stanie wymyślić nic. Ale ustosunkuję się do tego, co napisałeś.

Ustaliliśmy, że są to wartości uniwersalne i pozostaną takie nawet, gdy zdejmie się im łatkę "chrześcijańskich". Dalej po zdjęciu ciężaru religijnego będą wpajane dzieciom w procesie nauczania w szkole. Brak identyfikacji ich z daną religią nie sprawi, że lekarz stanie się gorszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym itd.

Natomiast jak już wcześniej powiedziałam, zdjęcie z nich ciężaru wiążącego je z jedyną religią nie zaowocuje skrzywdzeniem dzieci katolików wszak te zasady nie są sprzeczne z ich wiarą, natomiast spowoduje korzyści:
- zachowana zostanie areligijność szkoły;
- dzieciom wyznawców innych religii nie będziemy wtłaczać etykietek obcej im religii;
- dzieciom osób niewierzących nie będziemy zaśmiecać umysłu pojęciami boga i jakiejś religii a tym samym będą one łatwiej przyswojone, bo nie obciążone obcym im ciężarem religijnym.

pozdrawiam i czekam dalej na konkrety

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył.

Popierać faszystowsko-stalinowską ustawę zmuszającą innych do robiena czegoś wbrew ich woli i interesowi, a tym jest przymus rodzenia niechcianych dzieci ( ultraobłudnie zwany ochroną życia), może tylko albo skończony idiota albo skończony bydlak. Kim więc jesteś Brzostowski?

>miejscem, w którym "objawia" sie prawda jest przede wszystkim język, dokładniej: zdanie. [...] ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, a jednoczesnie całym swym zachowaniem zaprzecza swej tezie.
Na forum ta rozbieżność deklaracji z zachowaniem nie występuje, bo możliwości zachowań sprowadzone są do sfery językowej.

>Ludzie to wyłącznie ateiści. Niektórzy z nich bredzą coś o Bogu.
I to im mówię: bredzicie.
.

>Na forum ta rozbieżność deklaracji z zachowaniem nie występuje, bo możliwości zachowań sprowadzone są do sfery językowej.

Jasne. Można jedynie porównywać ze soba wypowiedzi.
To też jest w pewnym stopniu diagnostyczne.

>Większość może uważać, co chce nie prosiłam Cię o podanie opinii większości, to robiłeś w we wszystkich swoich postach w tym wątku. Prosiłam Cię o podanie zaledwie 3 konkretów. Po trzech dniach, w których odpowiadałeś innym a nie odpowiadałeś na moje pytanie nie byłeś w stanie wymyślić nic.
Tak się składa, że opinie tej większości, w dużej mierze, są moimi, w tym akurat aspekcie. Możesz mi nie uwierzyć, ale cały czas, gdy nie odpowiadałem na Twoje posty, nie był poświęcony myśleniu o nich. Pracuję, czasami dużo, nie zawsze przy komputerze, mam rodzinę, nie zawsze mogę poświęcić 30 minut na odpowiedź. Ostatnie kilka dni od 4 rano do 7 rano poświęcałem próbom złapania moczu 9-miesięcznej dziewczynki. Uwierz, że po kilku dniach mogłem nawet zapomnieć o istnieniu portalu, a nie tylko Twojego postu. Jeśli przeanalizujesz moje wypowiedzi innym użytkownikom to zauważysz, że są szybkie i proste. W Twoim przypadku, przyznaję, wymagają odrobiny zastanowienia. Ale do rzeczy...

>Ustaliliśmy, że są to wartości uniwersalne i pozostaną takie nawet, gdy zdejmie się im łatkę "chrześcijańskich". Dalej po zdjęciu ciężaru religijnego będą wpajane dzieciom w procesie nauczania w szkole. Brak identyfikacji ich z daną religią nie sprawi, że lekarz stanie się gorszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym itd.

Zgadzam się. Tyle tylko, że dzisiaj nie ma praktycznie w szkołach żadnego przedmiotu poza właśnie religią, który o tych wartościach uniwersalnych w sposób szczególny naucza. Oczywiście, szkoła powinna kształtować te wartości bez potrzeby takiego przedmiotu, byłoby idealnie, ale tak nie jest. Gdyby przeciwnicy religii w szkole, mówili o zamianie religii na etykę, czyli pozostawieniu w szkołach przedmiotu który informuje o tych uniwersalnych wartościach, to generalnie nie miałbym nic przeciwko temu. Ponieważ zgadzam się, iż owe wartości są ważniejsze niż przylepiane im łatki. Przeciwnicy religii w szkole nie mówią o takiej alternatywie, ale o usunięciu religii za szkół, nie dając nic w zamian; przynajmniej taki jest główny nurt. Skoro tak, to prowadzi to do zubożenia (ciekawe słowo) szkoły jako instytucji kształtującej młodych ludzi. Tutaj właśnie odpowiadam na Twoje pytanie o korzyści z religii w szkole. Czy jest potrzeba wymieniania dowolnych 3 korzyści, chyba nie, te korzyści są ogólne - to kształtowanie naszej polskiej rzeczywistości w oparciu o te uniwersalne wartości.

>Natomiast jak już wcześniej powiedziałam, zdjęcie z nich ciężaru wiążącego je z jedyną religią nie zaowocuje skrzywdzeniem dzieci katolików wszak te zasady nie są sprzeczne z ich wiarą, natomiast spowoduje korzyści:
>- zachowana zostanie areligijność szkoły;
>- dzieciom wyznawców innych religii nie będziemy wtłaczać etykietek obcej im religii;
>- dzieciom osób niewierzących nie będziemy zaśmiecać umysłu pojęciami boga i jakiejś religii a tym samym będą one łatwiej przyswojone, bo nie obciążone obcym im ciężarem religijnym.
Co do pierwszej korzyści którą wymieniłaś, to zgoda, pozostałe są bezzasadne z uwagi na nieobowiązkowość religii. Jest jednak problem poważniejszy. Jeśli dzieci rodziców - ateistów nie chodzą na religię to ich edukacja jest zubożona o wiedzę o wartościach uniwersalnych. Zatem ateiści powinni dążyć do wprowadzenia etyki w szkole, a nie cały wysiłek ogniskować w celu usunięcia religii. Byłoby to racjonalne.

Podsumowując zatem, wydaje mi się iż jesteśmy bardzo blisko uzgodnienia stanowisk uwzględniając założenie o wyższości wartości uniwersalnych od problemów wynikających z pytania skąd się wzięły te wartości.

pozdrawiam

>>Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył.
>Popierać faszystowsko-stalinowską ustawę zmuszającą innych do robiena czegoś wbrew ich woli i interesowi, a tym jest przymus rodzenia niechcianych dzieci ( ultraobłudnie zwany ochroną życia), może tylko albo skończony idiota albo skończony bydlak. Kim więc jesteś Brzostowski?

za sjp.pwn.pl

"1. «człowiek głęboko upośledzony umysłowo»
2. obraźl. «głupiec»"

bydlak:
"1. pot. «rogate zwierzę domowe»
2. pot. «każde duże zwierzę»
3. obraźl. «o człowieku wyjątkowo podłym lub niekulturalnym»"

Odrzucając przypuszczenie, że chciałeś mnie obrazić - wszak idzie o aspekty merytoryczne, pozostaje mi nie zgodzić się z twoją oceną, ponieważ:
1. Doświadczenie wskazuje, że jestem w stanie efektywnie konkurować (pod każdym względem) z osobami wykształconymi, inteligentnymi.
2. Udało mi się nawet jakieś tam szkoły pokończyć.
3. Pracuję zwykle umysłowo, chociaż zdarza się np czytać różne posty.
Powyższe wskazuje że nie jestem człowiekiem głęboko upośledzonym umysłowo.
4. Nie zauważyłem żadnych rogów na głowie, w innych miejscach też nie.
5. Jestem raczej średniego wzrostu, dodatkowo wg systematyki mój podgatunek jest sklasyfikowany jako H. sapiens sapiens.
Powyższe wskazuje, że nie jestem zwierzęciem.

Natomiast jeśli chciałeś mnie obrazić zupełnie niepotrzebnie dodałeś określenia "skończony", to znacznie osłabiło siłę twojego postu.

Odnośnie fazsystowsko-stalinowskiej ustawy:

Pierwszymi krajami w Europie, które ustanowiły aborcję jako prawnie dopuszczalną były:
1. W 1920 rolu - Związek Sowiecki pod przywództwem komunisty - Lenina,
2. W 1933 roku III Rzesza Niemiecka - pod przywództwem Adolfa Hitlera.

>Moja metoda to wskazywanie sprzeczności w deklaracjach przeciwnika.
>Po prostu odpowiedz. Stanęło na tym, że wierzysz w Boga dopuszczając inne poglądy, wobec czego zwróciłem Ci uwagę, że wśród innych poglądów znajduje się ateizm, a to jest nie do pogodzenia z wiarą.

Gdzie są te sprzeczności? Byłyby gdybym napisał, że jednocześnie jestem wierzącym i ateistą. Ale tak nie jest. W tej chwili jestem teistą. Teraz nie jestem ateistą. Nie ma żadnej sprzeczności. Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą, nie - teistą i sprzeczności nie będzie. Nie było/ma/będzie takiej chwili w czasie mojego życia w której jednocześnie byłem/jestem/będę teistą i ateistą.
Teizm i ateizm są poglądami na świat, z faktu iż ktoś dopuszcza możliwość zmiany poglądów nie oznacza, że występuje jakaś sprzeczność.

Ot, cała filozofia!

przygotuje wkrótce jakiś wątek.

>W tej chwili jestem teistą. [...] Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą
Tylko czy Twój światopogląd na pewno jest taki niepewny? Czy także pod tym względem dopuszczasz dwie możliwości...

>Ot, cała filozofia!
Mówisz cała, a końca nie widać.
.

>Możesz mi nie uwierzyć, ale cały czas, gdy nie odpowiadałem na Twoje posty, nie był poświęcony myśleniu o nich.(...)

Ależ ja Ci wierzę, gdybyś choć w jednym procencie tego czasu myślał o odpowiedzi na mój post zaczęłabym się obawiać że coś jest nie tak. To tylko dyskusja, ciekawa, ale tylko dyskusja. A skoro w Twoim życiu oprócz pracy, która u ludzi w naszym wieku zajmuje najczęściej większość doby jest jeszcze mała córka to podziwiam, że masz czas by w ogóle coś napisać.

>Zgadzam się. Tyle tylko, że dzisiaj nie ma praktycznie w szkołach żadnego przedmiotu poza właśnie religią, który o tych wartościach uniwersalnych w sposób szczególny naucza.

Jest taki przedmiot - zwie się on lekcja wychowawcza. Fakt że od momentu wprowadzenia do szkoły religii został on makabrycznie okrojony do bodajże 1 godziny na dwa tygodnie, ale przedmiot jest, więc podstawa istnieje, teraz tylko trzeba zatroszczyć się by dzieci w ramach tych lekcji dowiadywały się wartościowych rzeczy. Od nauczycieli w chwili obecnej wymaga się ciągłego dokształcania, nic nie stoi na przeszkodzie by w ramach lekcji wychowawczej prowadzić kurs etyki.
Poza tym te wartości uniwersalne przekazuje się na lekcjach przedmiotów humanistycznych: języku polskim, historii, o ile realizowany jest program a nauczyciel nie ma ciągotek by przekazywać dzieciom swój prywatny światopogląd.

>Oczywiście, szkoła powinna kształtować te wartości bez potrzeby takiego przedmiotu, byłoby idealnie, ale tak nie jest. Gdyby przeciwnicy religii w szkole, mówili o zamianie religii na etykę, czyli pozostawieniu w szkołach przedmiotu który informuje o tych uniwersalnych wartościach, to generalnie nie miałbym nic przeciwko temu.

Jesteśmy w domu. Ja uważam że należy wprowadzić kurs etyki, w obecnych czasach jest to niezbędne. Problem jest taki że brak jest kadry, trzeba ją wykształcić. Jest jeszcze jeden mały szkopuł, obecnym podręcznikiem do nauczania etyki zatwierdzonym przez MEN jest "Pogadanki z etyki" księdza Szostka, ucznia Karola Wojtyły. Wcześniejsze podręczniki napisane przez filozofów nie są obowiązujące. To trzeba zmienić, taki podręcznik powinien być uniwersalny pozbawiony nawiązań do konkretnej religii.

Żaden myślący człowiek nie mówi wyrzucić religię i nie wychowywać młodzieży. Rozsądni ludzie wiedzą że szkoła musi wychowywać młodzież, zwłaszcza teraz gdy rodzice są bardzo zapracowani, a nasze dzieci wychowuje głownie tv i internet. Bardzo się buntujemy okrajaniu lekcji wychowawczych, języka polskiego. Bardzo potrzebne wydaje mi się wprowadzenie do szkół podstaw etyki i historii filozofii a także rozszerzenia wosu, by młodzież zapoznała się z podstawami zarówno zagadnień etycznych ale i rozumiała swe prawa jako obywatela i człowieka.

Tu się w pełni zgadzamy, jak wrócisz do mojego pierwszego postu, zobaczysz że ja jako nastolatka chciałam na taką lekcję uczęszczać, było nas 10 osób a mimo to w szkole nie wyrażono zgody na wprowadzenie tego przedmiotu. Szkoła powinna także wychowywać ale wychowywać w sposób uniwersalny a nie w sposób ukierunkowany na jeden światopogląd.

>Podsumowując zatem, wydaje mi się iż jesteśmy bardzo blisko uzgodnienia stanowisk uwzględniając założenie o wyższości wartości uniwersalnych od problemów wynikających z pytania skąd się wzięły te wartości.

Myślę że doszliśmy już do tego punktu w Twoim ostatnim poście. Dziękuję Ci za miłą dyskusję fajnie stwierdzić że udało się nam wypracować wspólny pogląd - że potrzebujemy lekcji etyki, by wychowywać nasze dzieci Jeśli nam się to udało to jest to promyczek nadziei że można wypracować to stanowisko na szerszym polu.

pozdrawiam serdecznie

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>W tej chwili jestem teistą. [...] Jeśli zmienię zdanie (nie sądzę, ale kto wie) to będę ateistą
>Tylko czy Twój światopogląd na pewno jest taki niepewny? Czy także pod tym względem dopuszczasz dwie możliwości...
Z pewnością aby realizować proces myślowy trzeba przyjąć jakieś założenia, bez tego można tylko bajać i bujać między absurdami i sprzecznościami. Moim fundamentalnym założeniem jest moja ograniczoność. W związku z tym jeśli mówię że coś jest "pewne" mam na myśli prawdopodobieństwo np 99,99%. Pewności 100% nie ma nigdy i nie można o takiej pewności mówić w żadnym aspekcie. To jest moje podstawowe założenie.
Krótko mówiąc - pewna jest tylko niepewność.

>>Ot, cała filozofia!
>Mówisz cała, a końca nie widać.
Jak to z filozofią.
.

>Wsadzenie Judyma, Hioba i terrorystów do jednego wora było przeze mnie zamierzone, gdyż wyznawali oni wspólny kodeks moralny, to znaczy poświęcenie swoich wartości i w końcu swojego życia na rzecz Boga w zaświatach lub na

Na demony internetu!
Biedny Hiob nigdy niczego nie chciał poświęcać swemu bogu! On po prostu nie zaprzeczył jego mocy, gdy bog z szatanem sie zabawiali jego zyciem. Do przemysleń potrzebna jest znajomośc tekstu.

>jeśli mówię że coś jest "pewne" mam na myśli prawdopodobieństwo np 99,99%. Pewności 100% nie ma nigdy i nie można o takiej pewności mówić w żadnym aspekcie. To jest moje podstawowe założenie.
Więc jeśli pewność to tylko 99,99% prawdopodobieństwo, to czym jest 99,99% prawdopodobieństwo...
.