Witam

Oglądałem kiedys na youtube film www.youtube.com/watch?v=fE7iihzOzPQ . Pewnie ten film byl na forum juz setki razy ale nie w tym rzecz. Na pewnej stronie internetowej ktos wypowiedział sie, iz zjawisko przedstawione na tym filmie dowodzi, że świadomość to rodzaj energii, ktora jest twórcza. Chciałbym prosic o objasnienie tego co pokazane jest na filmie. Interesuje sie bardzo tym tematem i chcialbym, sie dowiedziec np. dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest "obserwowany". Jeszcze jedna osoba opowiadała o tym, ze kiedys odbyl sie eksperyment w ktorym kilka osob patrzylo sie na strumien elektronow (przedstawiony on byl graficznie na monitorze) i starało sie myślec, ze stromien ten odchyba sie np. w lewo i o dziwo odchylal sie on w lewo. Czy to są totalne bzdury? Czy cos takiego naprawde zachodzi? Zapraszam do dyskusji, będe wdzieczny za przydatne linki. Pozdrawiam, Konrad.

>Chodzi o informację - to co my interpretujemy jako informację, i jak ją zbieramy.
>Pomiar to rejestrowanie konkretnych zdarzeń - one są dyskretne i zlokalizowane.
No właśnie jest problem. Z pomiarem konkretnie. Po pierwsze masz określoną rozdzielczość aparatury pomiarowej. Stąd wynika drugie - założenie rozmycia lokalizacji/pędu w określony sposób - pasuje do wyniku końcowego. Co prowadzi na zasadzie sprzężenia zwrotnego do podważania determinizmu - skoro wynik jest statystyczny, to czynnik generujący statystyczność musi gdzieś występować. Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.
Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>No właśnie jest problem. Z pomiarem konkretnie. Po pierwsze masz określoną rozdzielczość aparatury pomiarowej. Stąd wynika drugie - założenie rozmycia lokalizacji/pędu w określony sposób - pasuje do wyniku końcowego. Co prowadzi na zasadzie sprzężenia zwrotnego do podważania determinizmu - skoro wynik jest statystyczny, to czynnik generujący statystyczność musi gdzieś występować.

W QM zrezygnowali z tego 'czynnika generującego' statystyki, dlatego parametry indywidualnych cząstek są tam nieokreślone;
Tam są tylko wartości statystyczne - średnie; a wiadomo że takie średnie zwykle w ogóle nie istnieją (spin 1/2).

> Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.

>Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.

To są zwyczajne parametry aktualne indywidualnych cząstek: pęd, energia, faza, kierunek spinu, oraz wzajemne relacje pomiędzy tymi parametrami w ramach różnych cząstek, np. relacja typu: konkretny polaryzator - spin, itd.

Podczas oddziaływania pary ciał te parametry się zmieniają, niekiedy nawet tajnie, czyli fotokomórka nie rejestruje fotonu, ale zmienia jego fazę, polaryzację, czy coś tam.
Tak następuje 'zniszczenie' tego splątania, czyli idealna korelacja pary cząstek znika, co potem widać - w testach EPR-Bell.

Te przykład z 'testerem bomb' - to jest oszustwo, bo tam stan tej testowanej bomby zmienia się, czyli ona zawsze wybucha, bo założono doskonałą czułość detektora! zmianę stanu wyliczamy również w ramach QM - zwyczajny efekt nielokalny... czyli standard w ramach QM, hihi!).

>> Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.
>>Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.
>To są zwyczajne parametry aktualne indywidualnych cząstek: pęd, energia, faza, kierunek spinu, oraz wzajemne relacje pomiędzy tymi parametrami w ramach różnych cząstek, np. relacja typu: konkretny polaryzator - spin, itd.
Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek).
To można sprawdzać (albo próbować sprawdzać). Ponieważ da się przeprowadzać doświadczenie tak, że wiemy, że elektron pokonał już przesłonę i zdąża do ekranu. Stawiamy przed nim barierę (w momencie jak już pokonał przesłonę!), która zaczyna się naprzeciw lewej szczeliny i zdąża w lewo. Powinniśmy dostać według kwantów od lewej: ciemność, obraz jak po przejściu przez jedną szczelinę (słabsza liczność elektronów, ale statystyka taka, jak po pojedynczej szczelinie), dalej obraz interferencyjny.
Według tego, co napisałeś, obraz powinien być inny, bo dochodzą niesymetryczne oddziaływania elektronu z nowym elementem doświadczenia? Jeśli tak, to pozostaje poprosić doświadczalników o próbę zrobienia takiego eksperymentu. Jeśli nie, to nie rozumiem, na jakiej podstawie przesłona ze szczelinami wywiera tak silny wpływ na elektron, a blaszka (nowy element) nie wywiera.

Ogólnie rozmowę uważam za udaną (na dany problem fizyczny), jeśli da się ustalić, jak coś sprawdzić, sfalsyfikować. Albo jak się człowiek czegoś nauczy

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Baki opowiadasz... twierdzenie Bella zostało dawno obalone.
Jest na ten temat pełno prac, i tony kontrprzykładów.

On statystyki się uczył dopiero po doktoracie, więc powyliczał jakieś pierdoły - jak to studenci potrafią.

>Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek).

No pewnie, że tu decyduje materiał przesłony, a nie pustka - te szczeliny.
Co bardzo łatwo sprawdzić: usuwamy kompletnie przesłonę ze szczelinami i puszczamy cząstki prosto na ekran.

>Według tego, co napisałeś, obraz powinien być inny, bo dochodzą niesymetryczne oddziaływania elektronu z nowym elementem doświadczenia? Jeśli tak, to pozostaje poprosić doświadczalników o próbę zrobienia takiego eksperymentu. Jeśli nie, to nie rozumiem, na jakiej podstawie przesłona ze szczelinami wywiera tak silny wpływ na elektron, a blaszka (nowy element) nie wywiera.

Przecież zrobili tak, ale to jest dopiero początek nowej ery techniki pomiarowej -
eksperymenty Ashfara:
en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

Ta interferencja zawsze powstaje punkt po punkcie - fotony, czy elektrony, nigdy nie interferują same ze sobą. Zresztą taki proces rozdwajania fotonów byłby faktycznie sprzeczny z postulatami QM: tam foton jest elementarny, niepodzielny itd.

Ale z drugiej strony, te cząstki też są, tak jakby, nie do końca... konkretne. To są chyba tylko zdarzenia, które rejestrujemy punktowo, a potem nadajemy im różne dodatkowe cechy i nazywamy cząstkami.

>>Ja rozumiem z tego tyle,

a ja tyle ze nikt Lema nie czytał io demonach Maxwella nie słyszał.

---

Kobieta to istota poślednia, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga" (św. Augustyn, 354-430r Kobieta to "błąd natury, rodzaj kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny" (św. Tomasz, 1225-1274)

>Nie ma potrzeby rozważać (...)

Zatem chcesz poprzestać na stwierdzeniu, że tylko w przypadku trzech kart występują różnice pomiędzy światem kwantowym i niekwantowym? Mają tak incydentalny charakter?

---

Nie stosuję emoticonów

>>Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek).
>No pewnie, że tu decyduje materiał przesłony, a nie pustka - te szczeliny.
>Co bardzo łatwo sprawdzić: usuwamy kompletnie przesłonę ze szczelinami i puszczamy cząstki prosto na ekran.
Czyli znaleźliśmy doświadczenie falsyfikujące. To kończy dla mnie dyskusje w tej kwestii. Ktoś musi je przeprowadzić i wtedy wystarczy debatować nad rezultatami.

(...)
>Przecież zrobili tak, ale to jest dopiero początek nowej ery techniki pomiarowej -
>eksperymenty Ashfara:
>en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment
Widzisz, to już drugi temat. Chciałem rozmowy o elektronie, bo z nim jest pewna istotna różnica: skrzyżowanie dwóch wiązek elektronów daje chaos na styku; skrzyżowanie dwóch wiązek światła z projektorów wciąż da na ekranie filmy.
Wiem, wiem, jeden jest neutralny elektrycznie, drugi nie. W zasadzie to punkt wyjścia do ciekawego rozumowania...
Sam w sobie eksperyment jest ciekawy. Jeśli założysz, że foton to cząstka, to masz ogromny problem w wyjaśnieniu, skąd się bierze jego trajektoria. Jeśli założysz, że foton to fala, to obraz powinien pojawić się na obydwu ekranach. Jeśli, że jednocześnie cząstka i fala, to pojawia się pytanie, skąd on wie, kiedy ma być czym (czyli na jakiej zasadzie wraca z fali do cząstki, gdy mija pręty, w tym przypadku).

>Ta interferencja zawsze powstaje punkt po punkcie - fotony, czy elektrony, nigdy nie interferują same ze sobą.
Jeśli nie interferują same z sobą, to z czym? Obraz jest interferencyjny niezaprzeczalnie. (Nawet w powyższym doświadczeniu w momencie mijania prętów.) Coś go musi tworzyć. Wiem, że pisałeś wyżej na ten temat - pozostaje testować hipotezy w doświadczeniach, gdy się pojawią.

>Ale z drugiej strony, te cząstki też są, tak jakby, nie do końca... konkretne. To są chyba tylko zdarzenia, które rejestrujemy punktowo, a potem nadajemy im różne dodatkowe cechy i nazywamy cząstkami.
Pewnie tak. Ale boję się, że jak tak zacznę o nich myśleć, to na tym poziomie abstrakcji pogubię się zupełnie. Dlatego staram się ogarniać kroczkami, co wiem i z tego budować.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Jeśli nie interferują same z sobą, to z czym? Obraz jest interferencyjny niezaprzeczalnie. (Nawet w powyższym doświadczeniu w momencie mijania prętów.) Coś go musi tworzyć. Wiem, że pisałeś wyżej na ten temat - pozostaje testować hipotezy w doświadczeniach, gdy się pojawią.

Zawsze obserwujesz obrazek złożony z punktów.
en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment


Można to rozłożyć na milion obrazków - w każdym o jeden punkt więcej.
W którym momencie pojawi się interferencja?

Interferencja ciągłych fal, ale w piasku.

Zwyczajna statystyka, nie ma tu szans na rozdwajanie elektronów w locie, i interferencji z samym sobą, bo wówczas podczas destruktywnej musiałby znikać zupełnie, co można przecież odpada na starcie: rzucasz po jednym i zawsze masz o jedną kropkę więcej.

>Interferencja ciągłych fal, ale w piasku.
>Zwyczajna statystyka, nie ma tu szans na rozdwajanie elektronów w locie, i interferencji z samym sobą, bo wówczas podczas destruktywnej musiałby znikać zupełnie, co można przecież odpada na starcie: rzucasz po jednym i zawsze masz o jedną kropkę więcej.
Ale są miejsca zagęszczeń i rozrzedzeń. Nie jest to ta sama statystyka, co dla dwóch źródeł elektronów, z których każde strzela do konkretnej jednej szczeliny (do drugiej nie może) - cała reszta eksperymentu taka sama - wynik inny.
Szukamy powodu, dlaczego dostajemy różne obrazy/statystyki.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Ale są miejsca zagęszczeń i rozrzedzeń. Nie jest to ta sama statystyka, co dla dwóch źródeł elektronów, z których każde strzela do konkretnej jednej szczeliny (do drugiej nie może) - cała reszta eksperymentu taka sama - wynik inny.

Takiego obrazka nigdy nie widziałeś, tz. statystyki elektronów z jednej szczeliny, gdy obie szczeliny są otwarte.

Z drugiej szczeliny będzie podobny, a po złożeniu obu mają być te prążki - interferencyjne, a nie jedno centralne maksimum.

Można sobie łatwo te dwa obrazki wyobrazić. Po prostu na obu będą prążki, ale maksima przesunięte o jeden cały okres, nie pół, czy 7/5. Jedno w prawo, drugie w lewo, no i po nałożeniu obraz musi być symetryczny.

Chodziło mi o to, że jeśli zakłada się czystą korpuskularność elektronów, to powinny wyjść dwa nałożone na siebie obrazy "jak z każdej szczeliny oddzielnie".
Napisałeś, że uważasz, że tak nie jest z powodu tego, że materiał przesłony generuje odpowiednie pole (elektryczne najpewniej, może częściowo magnetyczne), które wpływa na tor elektronów i wynik na ekranie.
Ponieważ nie sposób udowodnić tej wersji czysto matematycznie jedyne co mogę robić, to czekać na sprawdzające doświadczenie oraz rozważać wszystkie wersje: cząstka, fala, falocząstka szukając ich "słabych" punktów. Czyli rozpatrując, kiedy założenie prowadzi do sprzeczności.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Chodziło mi o to, że jeśli zakłada się czystą korpuskularność elektronów, to powinny wyjść dwa nałożone na siebie obrazy "jak z każdej szczeliny oddzielnie".

Nie. Obecność drugiej szczeliny zmienia statystykę (przejść przez jedną szczelinę).

>Ponieważ nie sposób udowodnić tej wersji czysto matematycznie jedyne co mogę robić,
>to czekać na sprawdzające doświadczenie oraz rozważać wszystkie wersje: cząstka, >fala, falocząstka szukając ich "słabych" punktów. Czyli rozpatrując, kiedy założenie prowadzi do sprzeczności.

Można to udowodnić matematycznie.
Wystarczy wygenerować zadaną z góry statystykę w sposób deterministyczny, czyli punkt po punkcie, bez informacji o historii, przecieków z przyszłości, itd.

Obliczyć na papierze też oczywiście można, ale tu zawsze można się doczepić, że to będzie zapis procesu nielokalnego, jak w przypadku dwóch polaryzatorów i paradoksu EPR.

Prawdopodobieństwa przejścia przez polaryzatory:
p1 = cos^2a; p2 = cos^2b; rozkłady zupełnie niezależne od siebie;
prawdopodobieństwo przejścia dla obu 1/2 = średnia z cos^2.

Gdy mamy splątane fotony, czyli idealnie skorelowane, będzie tu prawdopodobieństwo warunkowe:
p(a|b) = 1/2 cos^2(a-b);
a z drugiej strony:
p(b|a) = 1/2 cos^2(b-a) = p(a|b);

czyli nie ma znaczenia, który foton pierwszy będzie mierzony. One są cały czas niezależne od siebie - nie ma żadnego uzgadniania po pomiarze itd. Są po prostu skorelowane jak dwie kule bilardowe po zderzeniu, albo przystające do siebie dwie połówki rozdartej karty.

No i to w zasadzie wszystko - cała magia fizyki kwantowej.

>> Nie ma potrzeby rozważać innej liczby kart niż 3. Wystarczy, że z trzema kartami nie da się zrobić to co kwantowa Natura potrafi.

> Zatem chcesz poprzestać na stwierdzeniu, że tylko w przypadku trzech kart występują różnice pomiędzy światem kwantowym i niekwantowym?

Nie to mówię. Mówię, że trzy karty wystarczą aby pokazać istotę nierówności Bella i jej łamanie w doświadczeniu. W dowodzie nierówności Bella te karty to kierunki, na które rzutujemy spin par elektronów. O ile mi wiadomo, nie da się tego zrobić przy pomocy mniejszej ilości kierunków niż trzy. Oczywiście można użyć większej ich liczby, ale byłaby to niepotrzebna komplikacja.

Mylicie się. Obiekty, o których piszecie nie są ani "cząstkami", ani "falami", ani też "falo-cząstkami". Są CZYMŚ INNYM.

Oto, jak JEST:

Wyobraźmy sobie blok z litej stali o wymiarach 100x100x100 metrów. Jest on uderzany z różnych stron w różne miejsca różnymi przedmiotami z różną siłą. W efekcie powstają drgania materii, z której jest zbudowany ten blok. Rozchodzące się drgania zderzają się ze sobą i w miejscach przecięć fal tych drgań powstaje coś, co nazwalibyśmy "cząstkami", a blok, w którym się to dzieje "wszechświatem". Istoty zbudowane z takich "cząstek" byłyby bardzo zdziwione, gdyby się dowiedziały, że ich "cząstki" to tylko drgania czegoś, co w ich rozumieniu jest "pustką", a "pustka" to tak naprawdę blok materii, która drga.

Pokazuję ten przykład tylko po to, aby wasze umysły uwolniły się wreszcie z tego więzienia myślowego, w którym "cząstki" znajdują się w "przestrzeni". Tak naprawdę to przestrzeń może być w istocie materią, a "cząstki" jedynie efektem istnienia tej materii.

Oczywiście nie twierdzę, że tak jest. Istotne jest, aby się oderwać od dotychczasowych przyzwyczajeń.

Wówczas o wiele łatwiej pojmiemy, że coś takiego jak "nieoznaczoność", "indeterminizm" i "dualizm" są jedynie wytworem naszej imaginacji.

Jak już kiedyś wspomniałem, to, co nazywacie "cząstkami" to w istocie pewne PROCESY, które się DZIEJĄ. Oczywistym dowodem na to jest fakt, że mogą się one wzajemnie w siebie zmieniać.

I żadnej LOSOWŚCI NIE MA !!!!!!!

Tą jedną rzecz jestem wam w stanie zagwarantować na MILIARD PROCENT !!!!!!

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...