Religia obca dla Polaków i często kojarzona z terroryzmem czy biciem kobiet. Poznałem trochę tą religię i wielu jej wyznawców i uważam, że jest niedoceniana w Polsce. Wielu myli to z prymitywnymi fanatykami, których wielu błąka się po ulicach Europy w klapkach czy tunikach nie zważając na pogodę, ciągnąc za sobą obandażowane kobiety w "burkach". I faktycznie, fanatycy zniekształcają tą religię do tego stopnia, że przeciętny Polak jest jej przeciwny.

Mija się to jednak z prawdą. Nie jestem muzułmaninem ale, na ile rozumiem Koran, prawdziwy muzułamnin to człowiek dobry. Dobry w sensie ponad religijnym, jak to zdefiniował Marek Edelman- każdy chciałby go mieć przy sobie w potrzebie. Jest to religia prosta, nie definiująca kleru, promująca naprawdę pozytywne postawy - jak pomoc biednym. Nie ma w niej zdefiniowanych najważniejszych instytucji czy nieomylnych pół-bogów (papież). Nie ma świętych. Wg mnie to 2-ga po buddyźmie, humanistyczna religia na świecie.

>>Czyli wychodki są wyznacznikiem humanizmu, ciekawe podejście.
>No popatrz Pan jak świat dziczeje - żeby aż tak nisko się schylać dla odróżnienia człowieka od przyrody.. A jakie są Pańskie co do humanizmu spostrzeżenia? Po czym poznać człowieka (w sensie behawioralnym, prócz umiejętności wspólnojęzykowych)?
"Homo sum; humani nil a me alienum puto" Terencjusz

---

"Najtrudniej zbić argumenty kogoś mówiącego nie na temat." S. Kisielewski

>Zaś wyznawca Islamu (co oznacza zarówno pokój jak i poddanie się), poddaje się i wypełnia instrukcję przekazaną przez proroka,
Zdaje się, że właśnie w tym cały problem i kontrowersja tego wątku. Te 'instrukcje' są tak odrażające, że pojawia się pytanie: być dobrym człowiekiem, czy wyznawcą Islamu? I nie chodzi tylko o to, że można być wybiórczym wyznawcą Islamu, który jedne fragmenty objawione praktykuje, a innych nie (ze względu na jakiś pozaobjawieniowy czynnik).

>Jeżeli prześledzimy historię powstania rożnych nurtów w Islamie, to poza słownie kilkoma wyjątkami, są one efektem dorabiania teologii do celów politycznych.
Czyż nie ten sam mechanizm jest odpowiedzialny za samo powstanie Islamu?

>A czy Innocenty VIII był prawdziwym chrześcijaninem?

Wg mnie nie był. Nie byłbym nawet pewien czy on sam w to wierzył.

>Czyich zasad islamu? Zasady religijne mają to do siebie, że można je naginać do własnych potrzeb.

Używając tej samej logiki możesz obwiniać każdą idee. Jeśli gdzieś jest napisane "nie wolno zabijać" a ktoś to interpretuje "wolno/trzeba zabijać" to nie jest to wina idei ale interpretatora.
Pisałem już dziś na tym forum kilka razy żeby nie mieszać zasad religijnych z jakimiś "cwaniakami" którzy przy użyciu idei uzasadniają co tylko im się zamarzy.

Podałem przykład z piłką nożną. Na jednym z dworców w Trójmieście (w Rumii lub w Redzie) jest napis:
Cytat:
(Arka Gdynia to klub piłkarski). Kibole Arki znani są z bijatyk i tym podobnych idiotyzmów.

Powinniśmy obwiniać piłkarzy i grę w piłkę nożną o dewastacje, pobicia i zabójstwa, których sie dopuszczają?

>Wg mnie nie był. Nie byłbym nawet pewien czy on sam w to wierzył.

No to po co podajesz jego przykład?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Jeśli gdzieś jest napisane "nie wolno zabijać" a ktoś to interpretuje "wolno/trzeba zabijać" to nie jest to wina idei ale interpretatora.

A co wg. Ciebie zrobić, jak owszem są miejsca w których jest napisane, że nie wolno czy, że się nie powinno a w innych jest nakaz zabijania. Proroka żadnego nie ma żeby Koran poprawił, bo się Mahometowi "pomyliło" jak pisał.

np.Sura IX Tauba (Repentance), ale cytaty jutro bo późno.

>A co wg. Ciebie zrobić, jak owszem są miejsca w których jest napisane, że nie wolno czy, że się nie powinno a w innych jest nakaz zabijania.

   A co zrobisz z napisem     D U P A     na płocie?

   Widzę kilka instrukcji na rozwiązanie tego problemu.

   Jedną z nich jest pójść za imperatywem seksualnym i ryzykując drzazgę w łapce, lub gdzie indziej, pogłaskać lub wy... coś innego. Ale to już stary kawał.

   Następnym wyjściem jest poszukać Autora tego manifestu i spytać co miał na myśli.

   Dobrą radą jest kupić dywanik z wyhaftowaną DUPĄ i pięć razy dziennie (bo tyle liter w dupie) modlić się w pozycji poddańczej.

   Możesz zacząć nienawidzić autora bez pytania o powody inskrypcji. Przy okazji nie zapomnij o nienawiści do płotu i wszystkich, którym się napis podoba.

   Możesz sam interpretować "co autor miał na myśli" i reagować w zależności od przemyśleń, albo zapisać się do klubu "Przemyśleń Słusznych". To implikuje też pozycję wiernopoddańczą, ale już przed słuszną Sprawą.
   Dywaniki tego Towarzystwa mają haft Dupa Rozumna i nie wymagają klękania jeśli nikt nie widzi.

   Dobrym, odważnym i rozważnym wyjściem jest założyć organizację Antydup wszelakich i uznać płot oraz wszystkich, którzy obok niego przechodzą, za zło wcielone. Można stworzyć bojówki Antydup wyszukujące wszystkich z drzazgą w łapce, albo w... gdzie indziej i rozstrzeliwujące wrogich warchołów.

   Bo każdej niesłusznej drzazdze wyrosłej na wrogiej pożywce płotu mówimy kałasznikowem NIE!

   Opcją często stosowaną, czyli też słuszną jest zamykać do pierdla wszystkich, którzy dostrzegają, lub, co gorsze, głośno mówią o tych wszystkich opcjach. Albo w ogóle coś im się nie podoba, bo są do/od (niepotrzebne skreślić) dupy.

   Czyli spełnić poniekąd przesłanie Autora D U P Y, ale zupełnie wręcz przeciwnie, bo Słusznie.

   Czyli zrobić na złość Mu, temu Autoru.

   Chyba.

>   A co zrobisz z napisem     D U P A <

A nie można by go mieć, po prostu w dupie?

>Religia obca dla Polaków i często kojarzona z terroryzmem czy biciem kobiet. Poznałem trochę tą
>religię i wielu jej wyznawców i uważam, że jest niedoceniana w Polsce. Wielu myli to z prymitywnymi
>fanatykami, których wielu błąka się po ulicach Europy w klapkach czy tunikach nie zważając na
>pogodę, ciągnąc za sobą obandażowane kobiety w "burkach". I faktycznie, fanatycy zniekształcają tą
>religię do tego stopnia, że przeciętny Polak jest jej przeciwny.

Ten problem nie dotyczy wyłącznie Polaków. I takie postrzeganie muzułmanów, nie jest bezpodstawne. Trudno współcześnie wskazać religię, której wyznawcy sprawiali by takie problemy jak muzułmanie.

>Mija się to jednak z prawdą. Nie jestem muzułmaninem ale, na ile rozumiem Koran, prawdziwy
>muzułamnin to człowiek dobry. Dobry w sensie ponad religijnym, jak to zdefiniował Marek Edelman-
>każdy chciałby go mieć przy sobie w potrzebie. Jest to religia prosta, nie definiująca kleru,

Cóż z tego, że nie definiuje, skoro pełno w niej ajatollahów, imamów i innych nawiedzonych duchownych, daleko bardziej niebezpiecznych, niż nasz rodzimy Rydzyk.

>promująca naprawdę pozytywne postawy - jak pomoc biednym. Nie ma w niej zdefiniowanych
>najważniejszych instytucji czy nieomylnych pół-bogów (papież).

Może szkoda, bo każdy może sobie interpretować zasady religijne, jak mu w chorej duszy zagra...

Nie ma świętych. Wg mnie to 2-ga po
>buddyźmie, humanistyczna religia na świecie.

Posłużę się cytatem z artykułu: www.cywilizacje.pl/news-id-118

"Profesor John Marks, autor książki "Zachód, islam i islamizm", wskazuje, że odstępców od islamu spotykają surowe kary, nawet honorowe zabójstwa. - Notuje się coraz więcej przypadków przemocy w stosunku do osób, które odeszły od islamu - mówi.
Ankieta Policy Exchange pokazała, że według 36 procent młodych brytyjskich muzułmanów były wyznawca islamu, który zmienił religię na inną, powinien zostać "ukarany śmiercią"."

Faktycznie, czysty humanizm.

>>   A co zrobisz z napisem     D U P A <
>A nie można by go mieć, po prostu w dupie?

   Są miejsca, gdzie takie poglądy uważa się za nader kontrowersyjne i słusznie tępi.
   Potępiam więc krzyżem - a kysz!

.
>Ten problem nie dotyczy wyłącznie Polaków. I takie postrzeganie muzułmanów, nie jest bezpodstawne.
A przez jaki pryzmat postrzega Pan muzułmanów. Zdaje się mocno subiektywny. Proszę spojrzeć na ich problemy nie od strony religii tylko społeczno-politycznej.

>Trudno współcześnie wskazać religię, której wyznawcy sprawiali by takie problemy jak muzułmanie.
Tak, trzeba podkreślić współcześnie, a jeszcze lepiej w XXI wieku, bo już w dwudziestym, ktoś mógłby przypomnieć np. irlandzkich chrześcijan itd.

>Cóż z tego, że nie definiuje, skoro pełno w niej ajatollahów, imamów i innych nawiedzonych duchownych, daleko bardziej niebezpiecznych, niż nasz rodzimy Rydzyk.
No cóż, nie ma jak znajomość i zrozumienie różnych kultur. Muzułmanie żyją w Polsce od wieków. Muzułmanie żyją w Bośni. Muzułmanie żyją w Turcji itd. Czy ci muzułmanie wyznając tą samą religię nie różnią się kulturowo?
Rydzyk jest mniej niebezpieczny, a zastanowił się Pan dlaczego? Tylko dlatego, że musi dostosować się do cywilizacji Europy Środkowej. Charakterologicznie niczym się nie różni od innych nawiedzonych duchownych wszystkich wyznań.
Na naszym forum, ktoś niedawno przytoczył katolickiego polskiego duchownego nawołującego do stosów. Dlaczego nie palą? Tylko dlatego, że nie mogą. Ochotę na to mają nadal wielką.

>"Profesor John Marks, autor książki "Zachód, islam i islamizm", wskazuje, że odstępców od islamu spotykają surowe kary, nawet honorowe zabójstwa. - Notuje się coraz więcej przypadków przemocy w stosunku do osób, które odeszły od islamu - mówi.
Każdy ma swoich profesorów i swoje książki /często wystarcza mu niewielka ilość i profesorów i książek/, ale inteligentny człowiek próbujący zrozumieć społeczne problemy /do takich należą też religie/ winien sięgać do różnych źródeł - często sprzecznych z własnymi poglądami.
Znam wiele potworności zacofanego fundamentalistycznego islamu, ale żadna z nich nie upoważnia, aby uważać go za gorszą religię od innych. Ocenę najlepiej zacząć od religii nam najbliższej i najlepiej nam znanej, czyli katolicyzmu. Czy znając dokonania katolików rzuci Pan pierwszy kamieniem w muzułmanina?
Ja do tego zupełnie się nie przyłączam.

Wszystkie religie są siebie warte, a wyznawcy wszystkich religii są różni i najmniej jest to zależne od wyznawanej przez nich religii.
@@@
.

>>Ten problem nie dotyczy wyłącznie Polaków. I takie postrzeganie muzułmanów, nie jest bezpodstawne.
>A przez jaki pryzmat postrzega Pan muzułmanów. Zdaje się mocno subiektywny. Proszę spojrzeć na ich problemy nie od strony religii tylko społeczno-politycznej.

I cóż takiego jest szczególnego w problemach muzułmanów, aby ich szczególne zamiłowanie do przemocy, mogło zyskać usprawiedliwienie. Dlaczego rastafarianie albo zielonoświątkowcy, nie wysadzają się wraz z "niewiernymi"?

>>Trudno współcześnie wskazać religię, której wyznawcy sprawiali by takie problemy jak muzułmanie.
>Tak, trzeba podkreślić współcześnie, a jeszcze lepiej w XXI wieku, bo już w dwudziestym, ktoś mógłby przypomnieć np. irlandzkich chrześcijan itd.

IRA to zły przykład, bo w przeciwieństwie do fundamentalistów islamskich, nie działa/nie działała z pobudek religijnych, tylko niepodległościowych. Ba, przez sporą część swojej historii była organizacją lewicującą (podobnie jak np. ETA), skłaniającą się ku marksizmowi. Na takiej samej zasadzie PKK, nie jest organizacją islamską, choć została uznana za terrorystyczną i Kurdowie są muzułmanami.

>>Cóż z tego, że nie definiuje, skoro pełno w niej ajatollahów, imamów i innych nawiedzonych duchownych, daleko bardziej niebezpiecznych, niż nasz rodzimy Rydzyk.
>No cóż, nie ma jak znajomość i zrozumienie różnych kultur. Muzułmanie żyją w Polsce od wieków. Muzułmanie żyją w Bośni. Muzułmanie żyją w Turcji itd. Czy ci muzułmanie wyznając tą samą religię nie różnią się kulturowo?
>Rydzyk jest mniej niebezpieczny, a zastanowił się Pan dlaczego? Tylko dlatego, że musi dostosować się do cywilizacji Europy Środkowej. Charakterologicznie niczym się nie różni od innych nawiedzonych duchownych wszystkich wyznań.

Jakoś niektórzy muzułmańscy duchowni, działający w Europie, nie bardzo chcą się dostosować do tej cywilizacji. Nie słyszałem również, aby chrześcijańscy duchowni z krajów III Świata, nawoływali do rozprawy z muzułmanami.

>Na naszym forum, ktoś niedawno przytoczył katolickiego polskiego duchownego nawołującego do stosów. Dlaczego nie palą? Tylko dlatego, że nie mogą. Ochotę na to mają nadal wielką.

Rzecz w tym, że fundamentaliści islamscy nie tylko mają ochotę, ale swoje pomysły wcielają w życie. I jeszcze proszę o jakiś link do tego duchownego nawołującego do stosów, bo ciekaw jestem kontekstu tej wypowiedzi.

>>"Profesor John Marks, autor książki "Zachód, islam i islamizm", wskazuje, że odstępców od islamu spotykają surowe kary, nawet honorowe zabójstwa. - Notuje się coraz więcej przypadków przemocy w stosunku do osób, które odeszły od islamu - mówi.
>Każdy ma swoich profesorów i swoje książki /często wystarcza mu niewielka ilość i profesorów i książek/, ale inteligentny człowiek próbujący zrozumieć społeczne problemy /do takich należą też religie/ winien sięgać do różnych źródeł - często sprzecznych z własnymi poglądami.

Nie chodzi o profesora tylko o zacytowane badania, z których wynika, że 36% brytyjskich muzułmanów (bądź co bądź, kraj bardzo tolerancyjny dla muzułmanów) uważa, iż odstępców należy karać śmiercią. Czy uważa Pan, że z chrześcijanami jest podobnie? Moim zdaniem nie mają takich drastycznych pomysłów.

>Znam wiele potworności zacofanego fundamentalistycznego islamu, ale żadna z nich nie upoważnia, aby uważać go >za gorszą religię od innych. Ocenę najlepiej zacząć od religii nam najbliższej i najlepiej nam znanej, czyli >katolicyzmu. Czy znając dokonania katolików rzuci Pan pierwszy kamieniem w muzułmanina?

Jakie dokonania katolików (wynikające z religii) w ciągu ostatniego półwiecza, można porównać z dokonaniami fundamentalistów islamskich?
Zapytam jeszcze czy jakiś biskup katolicki czy protestancki, nawoływał może do zabicia Dana Browna, lub Dawkinsa? Bo Salman Rushdie, chyba nie przed Świadkami Jehowy, musi się ukrywać?

>Jeśli gdzieś jest napisane "nie wolno zabijać" a ktoś to interpretuje "wolno/trzeba zabijać"

według Jana Murzy Tarak Buczackiego
Sura IX. 5:

by Abdullah Yusuf Ali
Sura IX. 5:

Jak pisałem wczoraj, trochę mało tu miejsca do interpretacji w tej "religii pokoju".

1. O tłumaczeniach Koranu.
2. Moja wersja i gdzie kupiłem.
3. Wersja "Skeptic's Annotated Quran" po angielsku

Ach,
a moze nauczysz sie "arabskiego" i staniesz sie "men of the book" i wtedy będziesz sie mógł autorytatywnie wypowiedzieć co jest a czego nie ma w Koranie?

>Zaś wyznawca Islamu(...)wypełnia instrukcję przekazaną przez proroka,
>Zdaje się, że właśnie w tym cały problem i kontrowersja tego wątku.
Zdaje mi się, że w czym innym, mianowicie w myleniu racjonalizmu z racjonalizowaniem, czyli wnioskowania opartego na wiedzy z wypowiadaniem opinii na podstawie wrażenia w skutek zapoznania się z uproszczoną dla celów propagandowych opinią, która mocniej drażni instynkty drugiego rzędu, jak: przynależność, wyróżnianie się, troska, posłuszeństwo wobec autorytetu i podstawowy instynkt czyli strach, którego konsekwencją jest agresja, jako zamierzony efekt tej propagandy. Następnie zaczyna działać mechanizm dysonansu poznawczego i pojawia się negacja podsycana rozdrażnieniem i mem "zły Arab" jest replikowany w przeróżnych mutacjach.
> Te 'instrukcje' są tak odrażające, że pojawia się pytanie: być dobrym człowiekiem, czy wyznawcą Islamu?
1. Teraz do mnie dotarło, że nie zrozumiesz tego co napisałem w poprzednim poście, bo dysponujemy innym zestawem memów dotyczących tego problemu i obaj wypowiadamy się, nieświadomie zakładając, że inni dysponują identycznym zestawem.
2. Nie uznaję zaratustriańskiego dualizmu, więc pojęcia dobre i złe mają dla mnie sens taki sobie, bo żeby było coś dobre to musi istnieć coś co jest złe. A po to żeby móc je rozróżniać potrzebuję dogmatu, albo zdany jestem na relatywizm i dochodzimy do: jak Kali to dobrze, a kiedy Kalemu to źle. Mogę oceniać tylko na podstawie mojej wiedzy, czyli zespole memów zbudowanym z tego czego mnie nauczono i tego czego sam na tej podstawie się nauczyłem.
3. Język arabski, ze względu na jego dyglosję stwarza problemy ze zrozumieniem treści Koranu Arabom, bo jest napisany w języku "literackim" o kanonicznie niezmiennych zasadach od VIII w., podczas gdy język mówiony ciągle ewoluuje. Dzieci arabskie mają kłopoty ze zrozumieniem gramatyki, gdyż ta odwołuje się do innej rzeczywistości, archaicznych znaczeń i "literacki" arabski jest dla nich mniej więcej tak obcy jak hebrajski. Widziałem mnóstwo tłumaczeń w obrębie naszej rodziny językowej a nawet podrodziny, które nie oddawały znaczenia oryginału i bez obszernych przypisów, wypaczałyby jego treść. W wypadku Koranu i Starego Testamentu, mamy do czynienia z inną rodziną językową o zupełnie odmiennej morfologii bo gramatyka arabska obejmuje też zasady składni np.: specyficzne używanie trybów, przypadków i funkcje partykuł oraz słowotwórstwa, co sprawia, że nie ma szans na oddanie w tłumaczeniu na język indoeuropejski znaczeń symbolicznych i alegorycznych semickiej gry słów.
4. "Instrukcje" w przytłaczającej większości pochodzą z Hadis a nie z Koranu, bo Koran jako pismo objawione, jest dziełem zamkniętym i nie podlega mutacjom. Najlepszym przykładem jest jeden z fundamentów islamu - modlitwa. Koran mówi o trzech dziennie, a Hadisy o pięciu.
Co to są te hadisy? Hadisy czyli Sunna (droga) jest to zbiór reguł, odwołujących się do tradycji Proroka. Powstawały c.a. od końca VIII w..
>I nie chodzi tylko o to, że można być wybiórczym wyznawcą Islamu, który jedne fragmenty objawione praktykuje, a innych nie (ze względu na jakiś pozaobjawieniowy czynnik).
Czyli jeden p.... czy praktykuje wg. Sunny i czy w jego dialekcie ewoluującym przez XI w. mufti albo mułła np. po persku wyłoży mu co Prorok w klasycznym arabskim chciał powiedzieć?
>... dorabiania teologii do celów politycznych.
>Czyż nie ten sam mechanizm jest odpowiedzialny za samo powstanie Islamu?
Nie zupełnie. Wydaje mi się, że Mahomet, podobnie jak Siddhartha Gautama zwany Buddą Siakjamuni, Zoroaster, Wardhamana Mahawira, Lao Tzu, albo np. Richard Dawkins doznał olśnienia i zaczaił bazę, że człowiek składa się z genów i memów, tylko że rozpowszechniał to używając jedynego dostępnego mu środka czyli mowy. Mądrze gadał, bo synapsy mu sprawnie działały i szybko znalazła się wokół niego grupka rozdziawiających gęby z wrażenia. Uznali go za: proroka, guru, albo inny autorytet i kiedy umarł to spisali co zapamiętali z jego słów, a on sam obrósł w legendy i został obwołany obiektem kultu. Wymieniłem Dawkinsa bo widzę po postach racjonalistów, że traktują go jak guru, bynajmniej nie ze względu na samolubny gen i mem, tylko za autorstwo "Boga urojonego", ni w ząb nie rozumiejąc, że ewolucja jest memem.
Wracając do kwestii państwa to Koran spisano pod redakcją Zajda ibn Sabita, osobistego sekretarza Mahometa, jakieś dwadzieścia lat po śmierci proroka, jako słowa Allaha, których nie można zmienić.
W VIII w. państwo tak się rozrosło, że trzeba było usprawnić jego administrację i ujednolicić prawo. Wtedy prawnik Asz-Szafii (†820) wpadł na pomysł, że powinny obowiązywać tylko te przepisy, które są oparte na autorytecie proroka. Skutkiem czego powstała później specjalna dziedzina nauki ilm ar-riwaja (nauka o przekazywaniu). Powstały słowniki biograficzne autorytetów: sahaba - towarzyszy proroka, tabi'un - ich następców i tani'u at-tabi'in czyli następców następców, bo hadisy składają się z dwóch części: sanad lub isnad (podpora) i mant (grzbiet). Podpora opisuje linię przekazu a grzbiet to relacja na temat proroka. Np.: Ktoś tam powołał się na kogoś, że kogosiowi ktoś powiedział iż słyszał od kogoś tam jeszcze, że ktoś inny słyszał od jeszcze innego ktosia, że prorok coś tam.
Tak dorabiano poparcie autorytetem proroka do regulacji niezbędnych w zarządzaniu imperium. Podziały na różne nurty oczywiście łączą się z uznaniem lub nie przepisów wprowadzanych dla potrzeb władzy.
Na koniec dla wyznawców racjonalizmu, słowami dobrego, pokojowego noblisty H. Kissingera: "Control oil and you control nations; control food and you control the people" bo "Władza to największy afrodyzjak", o memie "złych arabów"

---

"Religia uważana jest przez prostaków za prawdziwą, przez mędrców za fałszywą, przez władców - za użyteczną" Seneka M.