 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-09-2018 11:55 | astrotaurus (12445 punktów) | Ateizm - co to takiego?
 8 na 8 | Preambuła: - Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty, to podstawa rozumnej komunikacji. I jest z tym krucho. Nie tylko na tym forum. - Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu. Nie jest celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.
Ateizmczyli a-teizm, bez-teizm, nieistnienie teizmu (nieważne jak definiowanego) w zestawie podglądów. Dawkins bardzo bystrze powiedział, że każdy teista jest ateistą wobec wszystkich teizmów poza swoim. To powiedzenie ładnie uzupełnia obraz istoty pojęcia ateizmu. Ateizm to tak naprawdę sztuczna etykieta dla odróżniania od teizmu. Jedyna w języku nazwa nieposiadania jakichś określonych poglądów. Jakoś nie przyjęła się szerzej maniera nazywania nieposiadania poglądów. I prawdopodobnie ze względu na tę sztuczność, tę wyjątkowość rozmowy o ateizmie prowadzą do wielu nieporozumień. A przecież w języku funkcjonuje masa pojęć z przedrostkiem a (synonimem nie-, bez-...). Różne muzyki atonalne czy awitaminozy oznaczają tylko nieistnienie czegoś co stoi za a-. Czemuż w przypadku ateizmu miałoby być inaczej?  Prostą drogą na manowce jest przypisywanie ateizmowi aktywności poglądowej, przypisywanie mu głoszenia jakichś twierdzeń. I na te manowce poszło wielu ludzi skądinąd racjonalnych... nikt nigdy nie wyjaśnił mi rzeczowo co skłania człowieka niewyznającego żadnego teizmu (nawet do teizmów i wszelkich religii bardzo krytycznie nastawionego) do odżegnywania się od ateizmu. Zawsze za próbami takiego wyjaśnienia stały fiksacje wynikające z przypisywania ateizmowi aktywnych poglądów, głoszenia jakichś twierdzeń. Kiedy ateizm jest tylko brakiem teistycznej aktywności, niewyznawaniem/niegłoszeniem teizmu. Nie każdy w swoich fiksacjach pójdzie tak daleko jak, znany zapewne wszystkim, ksiądz Oko, dla którego ateizm to stalinizm, hitleryzm i przyczyna największych zbrodni, ale kiedy już się wejdzie na ścieżkę fiksacji to niby kto/co miałoby wyznaczać jakieś granice? Ateizm niczego nie głosi, nie twierdzi, nie zajmuje stanowiska wobec żadnego poglądu. Jest tylko wolnością od wyznawania teizmu.Oczywiście w umyśle wolnym od wyznawania teizmu mogą funkcjonować rozliczne krytyczne, aktywne poglądy na teizmy wszelakie. Krytycyzm wobec teizmu nie jest jednak samym ateizmem, nie są to pojęcia w żaden sposób tożsame.Mylące jest często stosowanie określenia ateistyczny. A określenie to można przyczepić do wszystkiego co nie stawia jakichś theos w centrum uwagi jako wyjaśnienie świata. Jakaś tam krytyka teizmu będzie więc rzeczywiście nader często ateistyczna, ale równie ateistyczny jest np monetaryzm, matematyka, drzewo, zupa... Zwolenników uznawania ateizmu za aktywną postawę światopoglądową proszę nieraz w rozmowach o przedstawienie mi podstawowego, elementarnego, wyjściowego, samodzielnego twierdzenia ateizmu. Najprościej: jak dziecku, jak ufoludkowi, jak chłop krowie na rowie. I po moich naciskach wychodzi z tego co najwyżej głupota w stylu: "Jest takie coś jak Bóg i to jest takie coś czego nie ma". Może ktoś z tutejszych zwolenników tezy aktywności poglądowej ateizmu podrzuci jakieś rozumne twierdzenie ateizmu. Chyba że w tych odżegnujących się od ateizmu panuje przekonanie, że ateista to po prostu kretyn skoro głosi dziwne rzeczy... A bóg to jest pojęcie z teizmów. Nie ateizm je wprowadza do obiegu. Rozważając zatem cokolwiek z kwestii istnienia boga znajdujemy się cały czas na gruncie teizmu.I jeszcze jedna istotna kwestia będąca często kością niezgody: ateizm, jako sztuczna etykieta, może być przyczepiona noworodkowi. Na razie nikt u noworodków nie stwierdza posiadania jakichkolwiek poglądów, wiec na pewno noworodek nie jest teistą, czyli na pewno jest ateistą. Bo teizm i ateizm tworzą oczywistą dychotomię (w ścisłym, logicznym znaczeniu). Niezależnie od tego o jakim konkretnie, jak konkretnie definiowanym teizmie mowa, zawsze jest tylko teizm - ateizm |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Dawkins bardzo bystrze powiedział, że każdy teista jest ateistą wobec wszystkich teizmów poza swoim.www.racjonalista.pl/forum.php/s,760044#w769233> Ateizm to tak naprawdę sztuczna etykieta dla odróżniania od teizmu. Jedyna w języku nazwa nieposiadania jakichś określonych poglądów. Jakoś nie przyjęła się szerzej maniera nazywania nieposiadania poglądów.Co ciekawe nie przyjął się też zwyczaj klasyfikowania wyznawców dowolnej religii jako teistów, i to pomimo, że sami wyznawcy różnych bogów są skłonni wzajemnie się tolerować. > co skłania człowieka niewyznającego żadnego teizmu (nawet do teizmów i wszelkich religii bardzo krytycznie nastawionego) do odżegnywania się od ateizmuA także co do tego skłania człowieka niewyznającego "obcych teizmów"???
Cza być oszczędnym.
|
|
 | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Co ciekawe nie przyjął się też zwyczaj klasyfikowania wyznawców dowolnej religii jako teistów, i to pomimo, że sami wyznawcy różnych bogów są skłonni wzajemnie się tolerować.
W jakiej to klasyfikacji teiści nie są klasyfikowani jako teiści?
A że na razie nie zawiązała się koalicja wszystkich teistów przeciw wszystkim ateistom to i bogudzięki!
Teiści określają się nie przez ogólne pojęcie teizmu, ale przez konkretnie przez siebie wyznawany teizm i każda grupa wyznaniowa nienawidzi innych teistów i ateistów (w różnym rzecz jasna stopniu) na własną modłę.
I czy ma to w ogóle jakikolwiek związek z tytułem wątku czyli omówieniem czym ateizm jest, a czym nie?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Co ciekawe nie przyjął się też zwyczaj klasyfikowania wyznawców dowolnej religii jako teistów, i to pomimo, że sami wyznawcy różnych bogów są skłonni wzajemnie się tolerować.
>W jakiej to klasyfikacji teiści nie są klasyfikowani jako teiści?
W klasyfikacji tych, którzy tak ochoczo etykietują "ateistów".
>Teiści określają się nie przez ogólne pojęcie teizmu, ale przez konkretnie przez siebie wyznawany teizm
Właśnie. Coś jak z powodu własnej płci zapominanie, że się jest człowiekiem.
>I czy ma to w ogóle jakikolwiek związek z tytułem wątku czyli omówieniem czym ateizm jest, a czym nie?
Jeśli nie ma, to oznacz moją wypowiedź na szaro, a jeszcze lepiej - nie odpowiadaj.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Jeśli nie ma, to oznacz moją wypowiedź na szaro, a jeszcze lepiej - nie odpowiadaj.
Mogę oznaczyć, mogę usunąć. Wolę zapytać by się upewnić czy mówisz na temat, czy ot tak.
Generalnie nie spotkałem się w życiu z wypadkiem by teista (choć to ogólne pojęcie jest rzadko używane, najczęściej ludzie operują nazwą konkretnego teizmu) odżegnywał się od teizmu, nie uznawał się za teistę teistą będąc. Nie spotkałem się z brakiem zrozumienia pojęcia teizmu przez teistę czy ateistę.
Z pojęciem ateizmu bywa różnie.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Wolę zapytać by się upewnić czy mówisz na tematTymczasem samo takie pytanie jest nie na temat.  > Generalnie nie spotkałem się w życiu z wypadkiem by teista (choć to ogólne pojęcie jest rzadko używane, najczęściej ludzie operują nazwą konkretnego teizmu) odżegnywał się od teizmu, nie uznawał się za teistę teistą będąc.Chodzi o to, że choć teiści są przekonani o wyższości teizmu nad ateizmem, to nie widzą, że stawiają się w pewnej jedności z teistami dowolnej maści; antyateistyczne (!!!) deklaracje "rację mamy my, wyznawcy rozmaitych religii" nie zdarzają się przecież.
Cza być oszczędnym.
|
|
| Arminius (25555 punktów) | bystrzak z defektem? | >Dawkins bardzo bystrze powiedział, że każdy teista jest ateistą wobec wszystkich teizmów poza >swoim. To powiedzenie ładnie uzupełnia obraz istoty pojęcia ateizmu.
Pogląd jak wyżej - nie jest do końca prawdziwy, przynajmniej w swym praktycznym wymiarze. Wielokrotnie spotykałem się z - powiedzmy - fundamentalistami religijnymi danego wyznania, którzy, jakkolwiek krytyczni wobec innych wyznań - podkreślali z całą stanowczością, iż jednak "najgorsi", najtrudniejsi dla nich do zaakceptowanai, są ateiści - rozumiani jako nie uznający istnienia jakiegokolwiek bóstwa i rzeczywistości ponadnaturalnej.
|
|
| | astrotaurus (12445 punktów) | Odp: bystrzak z defektem? |
> Pogląd jak wyżej - nie jest do końca prawdziwy, przynajmniej w swym praktycznym wymiarze.Pogląd jak wyżej jest do końca prawdziwy, choć rzeczywiście mało praktyczny. Powiedzenie Dawkinsa jest bardzo trafne, ale przecież też żartobliwe, skłaniające do refleksji, a nie proponowane do wprowadzenia do terminologii praktycznej. > Wielokrotnie spotykałem się z - powiedzmy - fundamentalistami religijnymi danego wyznania, którzy, jakkolwiek krytyczni wobec innych wyznań - podkreślali z całą stanowczością, iż jednak "najgorsi", najtrudniejsi dla nich do zaakceptowanai, są ateiści - rozumiani jako nie uznający istnienia jakiegokolwiek bóstwa i rzeczywistości ponadnaturalnej.Bliższa ciału koszula... ale to zagadnienie generalnie nie należy do tematu wątku.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
|  3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | > Wielokrotnie spotykałem się z - powiedzmy - fundamentalistami religijnymi danego wyznania, którzy, jakkolwiek krytyczni wobec innych wyznań - podkreślali z całą stanowczością, iż jednak "najgorsi", najtrudniejsi dla nich do zaakceptowanai, są ateiści - rozumiani jako nie uznający istnienia jakiegokolwiek bóstwa i rzeczywistości ponadnaturalnej.Widocznie rozumieją, że różnica między wyznawaniem jednego czy drugiego boga jest znacznie mniejsza niż między wyznawaniem jakiegokolwiek a nie wyznawaniem żadnego. Najwyraźniej ta fundamentalna różnica w podejściu do bóstw jest taka nieznośna.
lp.2o@1daj
|
|
| Jablon (12 punktów) | Odp: Ateizm - co to takiego? |
> Ateizm to tak naprawdę sztuczna etykieta dla odróżniania od teizmu. Jedyna w języku nazwa> nieposiadania jakichś określonych poglądów. Jakoś nie przyjęła się szerzej maniera nazywania> nieposiadania poglądów. I prawdopodobnie ze względu na tę sztuczność, tę wyjątkowość rozmowy o> ateizmie prowadzą do wielu nieporozumień.Poglądem ateisty jest nie istnienie Boga, tak jak dla teist jest istnienie Boga. > A przecież w języku funkcjonuje masa pojęć z przedrostkiem a (synonimem nie-,> bez-...). Różne muzyki atonalne czy awitaminozy oznaczają tylko nieistnienie> czegoś co stoi za a-. Czemuż w przypadku ateizmu miałoby być inaczej? Przedrostek a oznacza zaprzeczenie lub brak czegoś. W wypadku ateizmu oznacza albo zaprzeczenie twierdzeniom teistycznym lub brak takowych, co na jedno wychodź. > Prostą drogą na manowce jest przypisywanie ateizmowi aktywności poglądowej, przypisywanie mu> głoszenia jakichś twierdzeń. I na te manowce poszło wielu ludzi skądinąd racjonalnych...ateizm głosi twierdzenie że bóg nie istnieje. nikt nigdy > nie wyjaśnił mi rzeczowo co skłania człowieka niewyznającego żadnego teizmu (nawet do teizmów i> wszelkich religii bardzo krytycznie nastawionego) do odżegnywania się od ateizmu.Kompletnie nielogiczne twierdzenie. Jeśli ktoś nie wyznaje teizmu jest ateistą. Dlaczego miałby się wiec od tego odżegnywać? > Zawsze za próbami takiego wyjaśnienia stały fiksacje wynikające z przypisywania ateizmowi aktywnych> poglądów, głoszenia jakichś twierdzeń. Kiedy ateizm jest tylko brakiem teistycznej aktywności,> niewyznawaniem/niegłoszeniem teizmu.Znów nie rozumiem dlaczego negację jakichś poglądów nie można uznać z pogląd. Ateizm wyraża pogląd, który mówi: nie ma Boga. Krytycyzm wobec teizmu nie jest jednak samym ateizmem, Jak to nie. nie są to > pojęcia w żaden sposób tożsame.Pewnie że nie są tożsame. Są przeciwstawne. Mylące jest często stosowanie określenia ateistyczny. A określenie to można przyczepić do > wszystkiego co nie stawia jakichś theos w centrum uwagi jako wyjaśnienie świata. Jakaś tam> krytyka teizmu będzie więc rzeczywiście nader często ateistyczna, ale równie ateistyczny jest np> monetaryzm, matematyka, drzewo, zupa...Kompletnie nie rozumiem dlaczego monetaryzm ma być ateistyczny. Nie ma w nim idei Boga ani jakiegokolwiek zaprzeczenia czegokolwiek. > Zwolenników uznawania ateizmu za aktywną postawę światopoglądową proszę nieraz w rozmowach o> przedstawienie mi podstawowego, elementarnego, wyjściowego, samodzielnego twierdzenia ateizmu.> Najprościej: jak dziecku, jak ufoludkowi, jak chłop krowie na rowie. I po moich naciskach wychodzi z> tego co najwyżej głupota w stylu: "Jest takie coś jak Bóg i to jest takie coś czego nie ma".To jest wyraźna manipulacja, a zdane jest sprzeczne. Nie może być coś czego nie ma. Żaden ateista nie może wypowiedzieć takiego zdania "jest takie coś jak Bóg". Coś musiało się przyśnić autorowi postu. Może > ktoś z tutejszych zwolenników tezy aktywności poglądowej ateizmu podrzuci jakieś rozumne twierdzenie> ateizmu. Chyba że w tych odżegnujących się od ateizmu panuje przekonanie, że ateista to po prostu> kretyn skoro głosi dziwne rzeczy...To że czegoś się nie rozumie to nie znaczy, że autor tego czegoś jest kretynem. Używanie tego typu epitetów jest nieeleganckie. Ja raczej o autorze postu napisałbym, że nie rozumie lub nie chce zrozumieć adwersarza. Czasami tak bywa, że jeśli ktoś przyzwyczaił się do tezy, którą wyznaje popełnia tzw. Heurystykę potwierdzenia. Nie chce wziąć pod racjonalną rozwagę argumentów adwersarza. Natomiast jeśli chodzi o definicję ateizmu to jest ona bardzo prosta. Jest to brak wiary w istnienie bogów. > A bóg to jest pojęcie z teizmów. Nie ateizm je wprowadza do obiegu. Rozważając zatem> cokolwiek z kwestii istnienia boga znajdujemy się cały czas na gruncie teizmu.I jeszcze jedna istotna kwestia będąca często kością niezgody: ateizm, jako sztuczna etykieta, może> być przyczepiona noworodkowi. Na razie nikt u noworodków nie stwierdza posiadania jakichkolwiek> poglądów, wiec na pewno noworodek nie jest teistą, czyli na pewno jest ateistą.Jeśli się nie ma poglądów na jakiś temat to ich się nie ma. Ateizm przypominam też jest poglądem. > Bo teizm i ateizm tworzą oczywistą dychotomię (w ścisłym, logicznym znaczeniu). Niezależnie od tego> o jakim konkretnie, jak konkretnie definiowanym teizmie mowa, zawsze jest tylko teizm - ateizmZ tym zdaniem się zgadzam. Widzę u autora postu rozpaczliwą chęć zdyskredytowania ateizmu. To że ateizm jest pochodną teizmu bo się do niego odnosi w niczym jemu nie umniejsza. Jest wiele twierdzeń, które są ze sobą dychotomicznie powiązane i nikogo to nie dziwi. Opisując świat w sposób nieracjonalny i nie empiryczny, tak jak to ma miejsce w wypadku idei Boga, trzeba się natknąć na opis świata, który jest przeciwstawny. Gdyby idea Boga była w jakikolwiek sposób sfalsyfikowana nie byłoby takich problemów.
|
|
| 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | >Poglądem ateisty jest nie istnienie Boga...
Nie istnienie czego?
>ateizm głosi twierdzenie że bóg nie istnieje.
Że co nie istnieje?
Drobner, semantycznie...
Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
|
|
| 4 na 4 | zeniu73 (6483 punktów) | Ateista nie glosi , ze bog nie istnieje. Ateista to sztuczne okreslenie wymylone przez i dla teistow, zeby ci mogli operowac szufladkami i wsadzac w szufladke "ateista" kogos, kto w ich bzdury i bajki nie wierzy.
Gdyby ateista glosil aktywnie, ze bog nie istnieje to by caly dzien nie mial nic do roboty oprocz gloszenia, ze ten, ten, ten i tysiace innych bogow, stworzen bajkowych i innych dyrdymalow nie istnieje.
Ateista nie musi nic glosic. Tak samo jak akrasnoludkowiec, ajednorozowiec czy aduchowiec.
|
|
| | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | > >Ateista nie glosi , ze bog nie istnieje.> Doprawdy?> www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,181714Ależ 'prawdziwy ateizm' nie wyklucza antyteizmu. Czego - w tym przypadku - doświadczamy na maxa.... Drobner, anteteista dla odmiany...
Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy. Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Doprawdy?
Doprawdy.
Gdzieś niedawno odmówiłeś przyjęcia do wiadomości, że ludzki umysł jest elastyczny i może działać wielowymiarowo mieszcząc w sobie genialnego naukowca w jakiejś dziedzinie i religijnego nieuka bredzącego bajędy o Bogach, duchach, demonach. Byleby te dwie domeny światopoglądu nie pokrywały się, nie kolidowały w jakimś zakresie. I mimo ze ten sam człowiek z tym samym umysłem w tym samym ciele uprawia naukę i religijne zabobony nie jest jednak tak, że nieuk robi naukę, a naukowiec czary.
Dzisiaj olewasz praktycznie cały mój tytułowy post...
A tu rzecz jest o wiele bardziej banalna i nie ma tu nawet niebezpieczeństwa kolizji. Ba! Krytyka teizmu może się zrodzić tylko w umyśle od tego teizmu wolnym, ale ciągle nie jest ateizmem.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | szarley (54913 punktów) | >>Doprawdy?
>Doprawdy.
>Gdzieś niedawno odmówiłeś przyjęcia do wiadomości, że...
Niczego nie odmówiłem przyjęcia do wiadomości, uznałem że niecelowa jest rozmowa z kimś, kto we własnych oczach uważa się za kogoś lepszego, ponieważ ma inny światopogląd. Z tego samego powodu zapewne nie rozmawiałbym z pp Dydyczem czy Hoserem
>Dzisiaj olewasz praktycznie cały mój tytułowy post...
Mam jakiś obowiązek czytać Twoje wpisy????
>Ba! Krytyka teizmu może się zrodzić tylko w umyśle od tego teizmu wolnym, ale ciągle nie jest ateizmem.
Czy to co pisze to jeszcze krytyka? Bo dla mnie to lustrzane odbicie religijności. z jej dogmatami. Jeśli widzisz gdzieś wolność Maxa, to znaczy, że nie czytasz jego wpisów.
>Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Zgadzam się
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Niczego nie odmówiłem przyjęcia do wiadomości, uznałem że niecelowa jest rozmowa z kimś, kto we własnych oczach uważa się za kogoś lepszego, ponieważ ma inny światopogląd.
Odmówiłeś przyjęcia do wiadomości i rzeczowej rozmowy na podstawie swoich urojeń i insynuacji. To że "ktoś w swoich oczach" i to z przyczyn o jakich mówisz wyczytałeś nie w jego oczach ani wypowiedziach, tylko w swojej głowie.
Poza tym ja tutaj przywołałem tamto drastyczne sąsiedztwo w jednym umyśle dla zobrazowania lepszych sąsiedzkich stosunków miedzy ateizmem i antyteizmem, które choć w jednym mogą stać domu to ciągle nie są tym samym.
>Mam jakiś obowiązek czytać Twoje wpisy????
Jeśli nie jesteś człowiekiem intelektualnie uczciwym to nie musisz czytać niczego co komentujesz. A jeśli jesteś to musisz.
>Jeśli widzisz gdzieś wolność Maxa, to znaczy, że nie czytasz jego wpisów.
Masz mnie! Nie czytam. Z powodu, że coś tam poczytałem i więcej nie chcę. Nawet dla zrozumienia tego co mówisz.
Ale czy chodzi ci o coś innego niż różnicę między wolnością od teizmu a wolnością do ideologii dowolnie wrogiej wobec teizmów i religii wszelakich? Różnicę, której istnienia nie chcesz uznać?
>Zgadzam się
To zgódź się jeszcze, że faktów nie ustala się na podstawie gołosłownych orzeczeń.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | 7524498639437497354244893295295944888698 (858 punktów) | Fizyka a czary | >może działać wielowymiarowo mieszcząc w sobie genialnego naukowca w jakiejś dziedzinie i religijnego nieuka bredzącego bajędy o Bogach, duchach, demonach. Byleby te dwie domeny światopoglądu nie pokrywały się, nie kolidowały w jakimś zakresie. I mimo ze ten sam człowiek z tym samym umysłem w tym samym ciele uprawia naukę i religijne zabobony
Nie byłbym taki pewien że to się u Newtona nie pokrywa. W tamtych czasach pomysł z oddziaływaniami na odległość kojarzył się bardziej z czarami niż z nauką.
więc nie wiemy w którą strone poszłaby fizyka gdyby Newton nie zajmował się magią
|
|
| | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | Odp: Fizyka a czary |
>Nie byłbym taki pewien że to się u Newtona nie pokrywa. W tamtych czasach pomysł z oddziaływaniami na odległość kojarzył się bardziej z czarami niż z nauką.
>więc nie wiemy w którą stronę poszłaby fizyka gdyby Newton nie zajmował się magią
Nie może być nigdy kolizji, bo coś musi ustąpić. Albo wiara, albo nauka.
Newton zapewne wierzył w Boga, który stworzył stałe prawa fizyki i on te prawa badał. W zakresie jego badań nie było kolizji z twierdzeniami jego wiary.
I jeśli nie uważasz, ze roztrząsanie tej kwestii prowadzi do poznania czym ateizm jest, a czym nie jest, to poprzestańmy na tym.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | 7524498639437497354244893295295944888698 (858 punktów) | >Newton zapewne wierzył w Boga, który stworzył stałe prawa fizyki i on te prawa badał.
Niezupełnie,
według Newtona Układ Słoneczny jest okresowo "regulowany" przez Boga
ponieważ wzajemne oddziaływanie planet i komet prowadzi do narastających
w czasie nieregularności, które gdyby nie zostały
skorygowane spowodowałyby wypadnięcie planet z orbit.
Obiegowe źródła podają, ze dopiero u Laplacea "ta hipoteza nie była potrzebna" jednak te słowa odnosiły się jedynie do pracy na temat ruchu Jowisza i Saturna - wykazał że jedna z niereguralności odkrytych przez Newtona jest cykliczym zaburzeniem z długim okresem.
Ogólny problem n-ciał jest znacznie trudniejszy i otwarty (chaos determinsityczny itp.)
Laplace nawet przy dokładnej znajomości wszystkich warunków początkowych nie byłby w stanie udowodnić, że ruch planet w Układzie Słonecznym jest okresowy. Do dziś nikt nie jest w stanie tego udowodnić.
|
|
| | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | Odp: Ateizm - co to takiego? |
> Gdyby ateista glosil aktywnie, ze bog nie istnieje to by caly dzien nie mial nic do roboty oprocz gloszenia, ze ten, ten, ten i tysiace innych bogow, stworzen bajkowych i innych dyrdymalow nie istnieje.Sedno problemu w tym co to jest konkretnie "ten, ten, ten i tysiace innych bogow". Czy to postaci literackie z mitów teistycznych czy postaci literackie ateizmu. Kwestionując istnienie bogów postulowanych przez innych ludzi, przez istniejące teizmy pozostajemy cały czas na gruncie cudzych twierdzeń, na gruncie istniejących teizmów i dyskusji wokół nich, rozważając/podważając zgodność cudzych definicji boga z rzeczywistością. Głosząc samodzielnie nieistnienie należałoby ten nieistniejący obiekt zdefiniować, czyli wymyślić boga, którego definicja odstaje od rzeczywistości, a potem jego istnieniu zaprzeczyć. Czyli stworzyć coś na kształt idiotycznej konstrukcji myślowej o jakiej pisałem w poscie tytułowym. Powiem, że jednak rzeczywiście - niestety - wielu ateistów/antyteistów ma wielkie problemy z utrzymaniem się w krytyce na gruncie twierdzeń krytykowanego teizmu i posługuje się w sporach swoimi wyobrażeniami Boga. Czy raczej swoimi wyobrażeniami tego jak wyobraża sobie Boga teistyczny rozmówca. I rozjazd tych wyobrażeń bywa na tyle drastyczny, że teista całkiem słusznie może stwierdzić "w takiego Boga co ty nie wierzysz, to ja też nie wierzę". I sytuacja jest idiotyczna. Bo faktycznie wygląda jakby ateista wymyślał swojego Boga i jego właśnie istnienie kwestionował. No, ale głupota niejedno ma imię, a odsetek idiotów wśród ateistów jest zapewne ani trochę nie mniejszy od odsetka idiotów wśród teistów. Szansa jest większa, bo jest na pewno wolność od głupoty teistycznej wiary, ale ta szansa bywa często marnowana bezpowrotnie. A dopóki istnienia Boga nikt nie udowodnił, ba! nawet nie wprowadził tego pustego pojęcia do uczciwej dyskusji o świecie jakąkolwiek jego definicją rozumną jako elementu czy cechy rzeczywistości, nie może domniemany desygnat bezsensownych pseudodefinicji być elementem jakichś uprawnionych twierdzeń o świecie. Na razie pozostaje więc wyłącznie nieuprawnionym twierdzeniem teizmu, a nie ateizmu, czy jakiegokolwiek innego -izmu. > Ateista nie musi nic glosic. Tak samo jak akrasnoludkowiec, ajednorozowiec czy aduchowiec.Ateista nie może nic głosić, bo nie ma nic do głoszenia..
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Poglądem ateisty jest nie istnienie Boga, tak jak dla teist jest istnienie Boga.Pisałem o tym w poscie tytułowym i Drobner już zdążył ci wytknąć błąd niezrozumienia tego co pisałem ja. Poglądem ateisty może być wszystko poza teizmem, także krytyczny do teizmu stosunek, niebędący jednak samym ateizmem. Kwestia fundamentalna, więc powtórzę: Bóg to pojęcie teizmów i one za nie odpowiadają (czy raczej nie odpowiadają, bo bełkoczą przez tysiąclecia bez cienia odpowiedzialności) wprowadzając je do obiegu publicznego. > Przedrostek a oznacza zaprzeczenie lub brak czegoś. W wypadku ateizmu oznacza albo zaprzeczenie twierdzeniom teistycznym lub brak takowych, co na jedno wychodź.Nie na jedno - przypominam ku refleksji noworodka, niezdolnego do zaprzeczenia jakiemukolwiek poglądowi, a nieposiadającego poglądów teistycznych, ani żadnych innych > Kompletnie nielogiczne twierdzenie. Jeśli ktoś nie wyznaje teizmu jest ateistą. Dlaczego miałby się wiec od tego odżegnywać?No właśnie nikt na razie mi czegoś takiego rzeczowo nie wyjaśnił. "Nie uważam się za ateistę, bo nie podoba mi się ateizm walczący" - to jeden z realnych, niestety, przykładów fiksacji na tle. > Znów nie rozumiem dlaczego negację jakichś poglądów nie można uznać z pogląd.Negacja poglądów jest poglądem. Nieistnienie poglądu poglądem nie jest. > Ateizm wyraża pogląd, który mówi: nie ma Boga.Ciągle jednak nie. Możliwa jest w umyśle wolnym od teizmu krytyczna postawa wobec teizmu (postulującego istnienie Boga). Krytyka teizmu to nie jest niewyznawanie teizmu. Ateista może być kompletnym kretynem niezdolnym do krytyki jakiegokolwiek teizmu. Może być nawet zupełnie nieświadomym istnienia jakiegokolwiek teizmu. Życie jest bogate i może się w nim zdarzyć niemal wszystko. Pozostańmy także bezpiecznie przy przykładzie noworodka. > Pewnie że nie są tożsame. Są przeciwstawne.Krytycyzm wobec teizmu i ateizm nie są w żadnej mierze przeciwstawne. Wręcz przeciwnie. Krytycyzm wobec dowolnego teizmu wymaga bycia ateistą wobec tegoż teizmu. Krytycyzm wobec wszystkich teizmów poza własnym jest obowiązkową cechą wszystkich teistów. Tym bardziej zatem nie wolno utożsamiać ateizmu z krytycyzmem wobec teizmu. > Kompletnie nie rozumiem dlaczego monetaryzm ma być ateistyczny. Nie ma w nim idei Boga ani jakiegokolwiek zaprzeczenia czegokolwiek.No właśnie dlatego, że nie ma w nim idei Boga. A zaprzeczanie takim ideom to domena antyteizmów raczej. > Żaden ateista nie może wypowiedzieć takiego zdania "jest takie coś jak Bóg". Coś musiało się przyśnić autorowi postu.Coś wyrwałeś z większej całości... a ja nie powiedziałem, że takie zdanie wypowiada ateista, ale że wypowiada je jako sugestię zwolennik przypisywania ateizmowi aktywnych poglądów. Po poprawkach Drobnera i moich wyjaśnieniach spróbuj sam sformułować konkretniej mniemane twierdzenia ateizmu. Zwracam uwagę na definicję pojęcia Bóg w tych rzekomych twierdzeniach ateizmu, a cytat z tego linku masz ku refleksji. Po prostu spróbuj jak najprościej przedstawić ateizm z jego twierdzeniami. > Nie chce wziąć pod racjonalną rozwagę argumentów adwersarza.Dajmy więc sobie siana z heurystykami i odnośmy się wyłącznie do padających argumentów, do konkretnych sformułowań konkretnych wypowiedzi, a nie do wymysłów. > Natomiast jeśli chodzi o definicję ateizmu to jest ona bardzo prosta. Jest to brak wiary w istnienie bogów.Tu jestem za. Bez niepotrzebnego mieszania aktywnych postaw krytycznych. > >Bo teizm i ateizm tworzą oczywistą dychotomię (w ścisłym, logicznym znaczeniu). >>Niezależnie od tego o jakim konkretnie, jak konkretnie definiowanym teizmie mowa, zawsze jest tylko teizm - ateizm> Z tym zdaniem się zgadzam.Super! > Widzę u autora postu rozpaczliwą chęć zdyskredytowania ateizmu.To słabo widzisz. Ja właśnie próbuję go odczarować, odmitologizować, odfiksowć... Próbuję przybliżyć ateizm ateistom. > To że ateizm jest pochodną teizmu bo się do niego odnosi w niczym jemu nie umniejsza.Nie ateizm jest pochodna teizmu, ale nazwa ateizm jest pochodna od nazwy teizm> Gdyby idea Boga była w jakikolwiek sposób sfalsyfikowana nie byłoby takich problemów.No tak, to jest sedno problemu z upośledzeniem umysłu nazywanym wiarą
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
2 na 2 | Jużnieborek (579 punktów) | > A przecież w języku funkcjonuje masa pojęć z przedrostkiem a (synonimem nie-,> bez-...). Różne muzyki atonalne czy awitaminozy oznaczają tylko nieistnienie
>czegoś co stoi za a-. Czemuż w przypadku ateizmu miałoby być inaczej? slownik.one/awitaminozapl.wikipedia.org/wiki/Atonalność
|
|
| 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >A przecież w języku funkcjonuje masa pojęć z przedrostkiem a (synonimem nie-,> >bez-...). Różne muzyki atonalne czy awitaminozy oznaczają tylko nieistnienie
>>czegoś co stoi za a-. Czemuż w przypadku ateizmu miałoby być inaczej? > slownik.one/awitaminoza> pl.wikipedia.org/wiki/AtonalnośćA gdyby tak skonkretyzować dziedziny tych nazw? Nikt nie twierdzi, że "wszechświat ma awitaminozę", czy "świat jest atonalny". Awitaminozę stwierdza się w konkretnym organizmie, atonalność charakteryzuje konkretny utwór dźwiękowy. I wówczas w badanym obiekcie owe witaminy czy tonalność ' nie-istnieją'. Tako rzecze astrotaurus. Drobner, podobny do niestrotaurusa
Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy. Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
> slownik.one/awitaminoza> pl.wikipedia.org/wiki/AtonalnośćDzięki! Nie wiem co za diabeł mnie podkusił do posługiwania się analogiami (!?). Na ogół unikam takich zabiegów jak ognia, bo analogia by coś wyjaśnić musi absolutnie dokładnie trafiać w cel. Inaczej zamiast omawianego problemu mamy 3 problemy: z omawianym problemem, z czymś przytoczonym jako analogia i z problemem analogii między omawianym problemem i czymś przytoczonym jako analogia. Co się stało to się nie odstanie, ale niniejszym odwołuję, wycofuję, odszczekuję muzykę atonalną i awitaminozę! O ile sama atonalność jednak bardzo koresponduje z ateizmem, to analogiczna do awitaminozy (rozumianej jako nie tylko sam niedobór witamin, ale i schorzenia przez niego wywołane) jakaś tam "ateizmoza", funkcjonująca zapewne w umysłach ludzi Okopodobnych, na pewno ateizmem nie jest w żaden sposób. Dotyka to jednak problemu, który w poscie tytułowym nieopatrznie pominąłem - rozumienia słowa "brak" w dość często powtarzanej, podstawowej definicji ateizmu: "Brak wiary w bogów". Tu często słowo brak jest rozumiane nie po prostu jako nieistnienie, ale jako defekt, niedobór, uszczerbek, szkodliwa luka, wymagająca ewentualnie wypełnienia jakimś surogatem. To absurdalny pogląd któremu choćby w sposób oczywisty przeczą społeczności (teraz już nieraz niemal całe państwa), w których teizmy są po prostu nieobecne, a poziomem wiedzy o świecie, moralnością itp. nie ustępują (wręcz przeciwnie!) społecznościom teistycznym. I żadnych braków, luk nie da się tam wykazać.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Dotyka to jednak problemu, który w poscie tytułowym nieopatrznie pominąłem - rozumienia słowa "brak" w dość często powtarzanej, podstawowej definicji ateizmu: "Brak wiary w bogów".> Tu często słowo brak jest rozumiane nie po prostu jako nieistnienie, ale jako defekt, niedobór, uszczerbek, szkodliwa luka, wymagająca ewentualnie wypełnienia jakimś surogatem.> To absurdalny pogląd...Oczywiście: Cytat:Drobner, akretyn również...
Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy. Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
|
|
1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) |
>Prostą drogą na manowce jest przypisywanie ateizmowi aktywności poglądowej, przypisywanie mu
>głoszenia jakichś twierdzeń. I na te manowce poszło wielu ludzi skądinąd racjonalnych... nikt nigdy
>nie wyjaśnił mi rzeczowo co skłania człowieka niewyznającego żadnego teizmu (nawet do teizmów i
>wszelkich religii bardzo krytycznie nastawionego) do odżegnywania się od ateizmu.
>Zawsze za próbami takiego wyjaśnienia stały fiksacje wynikające z przypisywania ateizmowi aktywnych
>poglądów, głoszenia jakichś twierdzeń.
Nie wiem, czy to dość rzeczowe wyjaśnienie, ale może chodzić o chęć, by nie być z tymi fiksacjami kojarzonym.
> Ateizm niczego nie głosi, nie twierdzi, nie zajmuje stanowiska wobec żadnego
>poglądu. Jest tylko wolnością od wyznawania teizmu.
Czy stosując tu pojęcie teizmu, nie mówisz raczej o antyteizmie niż o ateizmie?
Wydaje mi się, że postawiłeś znak równości pomiędzy teizmem i wiarą.
|
|
| | astrotaurus (12445 punktów) |
> Nie wiem, czy to dość rzeczowe wyjaśnienie, ale może chodzić o chęć, by nie być z tymi fiksacjami kojarzonym.I to już jakaś fiksacja.  Znam wielu odżegnujących się od bycia małpą, czy w ogóle zwierzęciem, albo ssakiem nawet. Bo im się to kojarzy z "prawdziwymi" zwierzętami, z którymi nie chcą być kojarzeni. > Czy stosując tu pojęcie teizmu, nie mówisz raczej o antyteizmie niż o ateizmie?Stosując pojęcie teizmu mówię o teizmie, Kiedy mówię o antyteizmie i ateizmie stosuję pojęcia antyteizmu i ateizmu. > Wydaje mi się, że postawiłeś znak równości pomiędzy teizmem i wiarą.Ano, dobrze mówisz - wydaje ci się. Z żadnej mojej wypowiedzi, a już na pewno nie zacytowanej nie da się wyciągnąć wniosku o takiej równości. Ja naprawdę jestem wielkim fanem nazywania rzeczy po imieniu. Nie jestem nieomylny, ale pomylić między sobą teizm/ateizm/antyteizm/wiarę raczej nie dałbym rady.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | Albo nie jesteś precyzyjny, albo czegoś nie rozumiem, bo wg tego co piszesz mogę być ateistą (jeśli nie istnieje teizm w moim "zestawie poglądów"), a jednocześnie wierzyć w reinkarnację czy nirwanę itp.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) | >Albo nie jesteś precyzyjny, albo czegoś nie rozumiem, bo wg tego co piszesz mogę być ateistą (jeśli nie istnieje teizm w moim "zestawie poglądów"), a jednocześnie wierzyć w reinkarnację czy nirwanę itp.
Jeśli za reinkarnacją czy nirwaną nie stoi żaden bóg, bożek, bóstwo, czy jakikolwiek nadprzyrodniczy wymysł, tylko np. zwykłe prawa natury (pomijając absurdalność podobnych konstrukcji umysłowych) , to przeciwwskazań do bycia ateistą nie ma.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | Rozumiem.
Definiujesz ateizm precyzyjnie tylko i wyłącznie jako brak wiary w Boga, nie jako brak wiary religijnej. Można być zatem ateistą i wierzącym jeśli założyć, że w danej wierze religijnej pojęcie Boga nie istnieje. Zgadza się?
|
|
| | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | >Rozumiem.
>Definiujesz ateizm precyzyjnie tylko i wyłącznie jako brak wiary w Boga, nie jako brak wiary religijnej. Można być zatem ateistą i wierzącym jeśli założyć, że w danej wierze religijnej pojęcie Boga nie istnieje. Zgadza się?
To przypomina mi już trochę dzielenie włosa na czworo.
Nie chodzi mi wyłącznie o wiarę w "Boga", ale w dowolne bóstwo. W dowolnie definiowaną magiczną istotę magicznie związaną ze światem przez stworzenie go, kontrolowanie, ingerowanie itp. Istotę domagającą się oddawania czci czy choćby tylko zasługującą na cześć. Cześć oddawaną nawet wyłącznie przez wewnętrzną, duchową afirmację bez jakichkolwiek rytuałów, jak choćby w przypadku deizmu, czy panteizmu z bóstwem nieosobowym...
A religii bez bóstwa (bez teizmu) nie znam.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 7524498639437497354244893295295944888698 (858 punktów) | >I jeszcze jedna istotna kwestia będąca często kością niezgody: ateizm, jako sztuczna etykieta, może
>być przyczepiona noworodkowi. Na razie nikt u noworodków nie stwierdza posiadania jakichkolwiek
>poglądów, wiec na pewno noworodek nie jest teistą, czyli na pewno jest ateistą.
Nie jest możliwe aby umysł dziecka był na początku "czystą kartką",
Żadna nauka nie jest możliwa bez wiary w idee typu czysto spekulatywnego,
do postawienia nawet najprostszej hipotezy wymagane jest przynajmniej pewne kryterium wartościujące.
Bez tego kryterium niemożliwy jest nawet sam proces uczenia (lub modelowania środowiska zewnętrznego). Gdyby umysł rzeczywiście był "czystą kartką" niemożliwe byłoby znalezienie jakiejkolwiek korelacji pomiędzy bodźcami zmysłowymi. Każdy pojedynczny bodziec (wizualny, słuchowy, smakowy, czuciowy, zapachowy) wydawałby się całkowicie niezależny i nie istniałby żaden sposób postawienia hipotezy co do związku pomiędzy tymi bodźcami (przedłożenie jednej hipotezy nad drugą w sytuacji gdy możliwy jest wybór więcej niż jednej, zawsze wymaga kryterium wartościującego a więc informacji której empiria nie zawiera)
Z powyższego powodu wnioskuje, że ludzkie dziecko musi przychodzić na świat z bardzo bogatymi poglądami, co więcej są to poglądy metafizyczne a więc takie, których dziecko nie wyrabia na bazie doświadczenia zmysłowego.
|
|
| | astrotaurus (12445 punktów) | >Z powyższego powodu wnioskuje, że ludzkie dziecko musi przychodzić na świat z bardzo bogatymi poglądami, co więcej są to poglądy metafizyczne a więc takie, których dziecko nie wyrabia na bazie doświadczenia zmysłowego.
Ok, na twoje potrzeby przyjmijmy, że każdy noworodek ma kupę poglądów metafizycznych, więc tym noworodkom które w zestawie poglądów mają poglądy teistyczne tytuł ateisty nie przysługuje.
Nie widzę tu ciągle związku z wyjaśnianiem czym ateizm jest, a czym nie jest
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Ateizm to tak naprawdę sztuczna etykieta dla odróżniania od teizmu. Jedyna w języku nazwa nieposiadania jakichś określonych poglądów. Jakoś nie przyjęła się szerzej maniera nazywania nieposiadania poglądów.Zastanawiam się, jak czułby się wierzący, gdybym o nim stale mówił np. " asyfilityk", " aparanoik"? Przecież byłaby to prawda w olbrzymiej liczbie przypadków... (Po namyśle: co do drugiego.... nie jestem już tak pewien... p. www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w733430) Drobner, neologista asłownikowy (i " akilak" zresztą...)
Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy. Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
