Skoro matrix jest słaby to ciekaw jestem czy jest wg Ciebie w ogóle jakiś dobry film

Dla mnie sama idea matrixa jest genialna i uczy plebs podstaw filozofii.

>Skoro matrix jest słaby to ciekaw jestem czy jest wg Ciebie w ogóle jakiś dobry film

Bez jaj proszę.
Z VR najbardziej zapamiętałem "Mindwarp", chyba najlepszy jaki ja zna,.
Ciekawe podejście jest też w "Cargo" (ale to wątek poboczny).
I "Incepcja" (tyle że się procesują na własnych mózgach i to takie jakieś zawiłe jest).

>Dla mnie sama idea matrixa jest genialna i uczy plebs podstaw filozofii.

W "Mindwarp"
www.imdb.com/title/tt0100152/
było lepiej pokazane VR, jak np. zdarzają się "przypadki" albo
brutalne sceny tak by nie spowodować śmierci bohatera bo to nieuchronnie kończyło się restartem i powrotem do klitki I jak na początek ~90 dość krwawy ten film jest. Masz też jakieś chore kulty, rytualne picie krwi ofiar szatkowanych w jakiejś takie samoróbce ala sieczkarnia na silnik od pralki i podobnie. Świetnie to komputer rozgrywał, tak by nie zginąć i się nie wyłączyć, naturalnie taki top hip super komputer, nie ma i nie wiadomo czy szybko takie będą. Pomijam smaczki typu pierwsze wyniki z povraya na wstępie, wchodziło to wtedy, pamiętam jak liczyłem kostkę na 386 50 minut (kropla wody i załamanie na źdźble trawy, las, poszeleli tam troche) i tp.
Poza tym masz świat post ap, żadnych głupot typu robienie z ludzi prądu za to jest schron w którym zostały niedobitki ludzi wegetujących w klitkach, karmionych jakąś papką a za jedyną rozrywkę mają VR podłączane dość ingerencyjne w rdzeń (coś ala Matrix tylko DB9 bodaj w karku jest . Jest otwarte zakończenie - czy oni faktycznie są w tym schronie i żyją czy to wszystko jest symulacją i to nie wiadomo jaką i kogo (np. majaki komputera wywalonego na złom). Możesz wszystko bo na wszystko jest program ale i tak nie uciekniesz. Bardzo przygnębiający klimat, dużo pytań.

Oczywiście zdaje sobie sprawę że wg większości film kiepski bo ma IMDB kiepski wynik i nie wygenerował gadżetów, kultu i innych chorych rzeczy jak popularne papki amerykańskie typu Matrix czy GW (i zwyżkujący obecnie LOTR i okolice). Neo - nazwa sieci w RP, widziałem routery TEPSY w kształcie hełmu Dartha Wadera i inne koszmary.

www.imdb.com/title/tt0085271
Z innych masz "Brainstorm" (na podstawie powieści Primo Leviego tylko zniekształconej i coś tam się do tego nie przyznają) - końcówka jest do bani, co to za aniłki Ale przez 3/4 trzyma poziom (fajnie też się bawią na mainframe bo to lata 80).

www.imdb.com/list/ls057562491?ref_=tt_rls_2
lista filmów top, nie zgadzam się z paroma ale ogólnie kierunek jest. Oczywiście Matrixa wywalam pod koniec (ale to by przejrzeć trzeba).

Są jeszcze książki a tu Lem dystansuje wszystko i to jak chcesz. Jest jeszcze "Homo dyvisus" Fijałkowskiego czy pare pozycji Dicka, nie zapomniałbym też o Primo Levim ale to może na później.

Ostrze sobie też zęby na (chyba) "Oddział skorpionów" to się tłumaczy Jarre Pierre Huberta ale nie wiem czy wyszło po angielskiu czy rusku, nie mam żadnego wydania (o Francuskim to wiem tyle że istnieje). To może być ciekawe, VR poprzez wcielanie się w postać faceta coś ala Tarzan, sam mieszkasz w samowystarczalnej klitce pod żiemią czy coś, piszesz programy i polecenia dle systemów konstrukcyjnych które mają tworzyć systemy obrony pomieszczenia przed tytułowymi skorpionami (rodzaj samosterowanych automatów niszczących, drążących stropy itp. ), później sie okazuje że to nie podziemie tylko skarpa zalewana przez morze i inne takie - znam to tylko ze streszczenia.

A Wiśniewskiego-Snerga czytałeś? Też fajne rozkminy. I jeszcze Dukaj.

Mindwarp to faktycznie klasyk, ale nie rozumiem czemu masz taką niechęć do Matrixa, a chwalisz Incepcję, która wg mnie była dużo gorszym filmem i dużo gorszym pomysłem. Popularność Matrixa mi się podoba, bo dzięki temu plebs poznał ciekawą ideę. Tylko czy coś z tego zrozumieli? Nie wiadomo.

Ale jaka to Olson rozkmina dla plebsu jest zawarta w Matrixie??
Taka, że mózg można oszukać?? Ale jakie wówczas znaczenie będzie tego oszustwa?
Dziwi cię, ze mózg będzie operował ze "sztucznym" otoczeniem, które działa na pojęciach ludzkiego mózgu?

To ja chciałbym się od ciebie dowiedzieć skąd w "sztucznym" otoczeniu ludzkie pojęcia i po co?
Każdy głupi dostrzega, że różne gatunki zwierząt operują różnymi pojęciami.

Ano taka rozkmina, że nikt nie może być absolutnie do niczego przekonany, bo żyjemy w świecie zaprojektowanym przez nasze umysły. Matrix to metafora przekonań (wierzeń) - pigułka umożliwiająca uwierzenie w co się zechce i negacji - pigułka pokazująca prawdę, przy czym realnie nie możemy dostrzec prawdy jako takiej i nie wiemy czy taka w ogóle istnieje. Porównanie świata do programu komputerowego to też genialna metafora. I ci standardowi ludzie, którzy śmierdzą i robią to czego chcą od nich programy. Czyż właśnie taki plebs nas nie otacza?

>Ano taka rozkmina,

Pozór pewnego zdarzenia mógłby stworzyć dla ciebie ten tylko, który rozumuje twoimi pojęciami. Możesz naśladować odgłosy wielorybiej samicy i przywołać wielorybiego samca tylko dlatego, ze sam jesteś rozdzielnopłciowy i rozumiesz konsekwencje rozdzielnopłciowosci.

Gdybyś natomiast pojęć obcej formy pojąć nie zdołał to byłaby ona dla ciebie martwa.

Jakimi moimi pojęciami skoro każde pojęcie jest nie do zweryfikowania w sensie absolutnym? Możesz nawet rozkminić cały ciąg przyczyn i skutków na świecie, czyli wszystko co można zbadać metodą naukową, ale i tak nie będziesz w stanie tego ocenić czy to dobre czy złe i nie będziesz wiedział czego to wnętrze, bo w szerszej perspektywie to może być tylko mały wycinek.

>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz.

Ty stosujesz nazwę iluzja ale powszechnie stosuje się nazwę abstrakcja.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(psychologia)

Chciałbym tu zwrócić szczególną uwagę na etapy badań abstrakcji a w nich na
PRZEJŚCIE OD CECH DO ELEMENTÓW ZBIORU (bytu)

Wg mnie właśnie to przekształcenie się cech/właściwości/czynników w elementy/części/składniki zbioru/zależności/związku jako bytu jest rzeczywistą zmianą pokazującą nam naturę rzeczywistości.

Rzeczywiste zmiana/realizujący się związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że
cechy w wymiarze czasu przekształcają się w elementy w wymiarze przestrzeni
oraz
cechy w wymiarze przestrzeni przekształcają się w elementy w wymiarze czasu

zbiór/byt/związek/zależność w gruncie rzeczy są tym samym i oznaczają związanie w zmianie lub związanie w przekształceniu ciała i czynności / argumentu i działania

Abstrakcyjna świadomość i fizyczna rzeczywistość to dwie postaci tego samego.
Świat abstrakcji to świat wewnątrz świadomości.
Świat fizyczny to odrębność innych świadomości.

Na najwyższym poziomie świadomości fizyczna rzeczywistość jest czystą abstrakcją.
Wszystko czego doznajemy zachodzi w umyśle jednej nadrzędnej istoty.

Krystkon, nawet ja tracę już ochotę odpowiadania na Twoje wpisy. Weź Ty się wybierz do porządnego psychiatry, niech Ci wypisze leki i może się uspokoisz. Gdy czegoś nie rozumiesz to wszystko chcesz zanegować jak małe dziecko, któremu nie podoba się, że ktoś inny ma rację.

>Krystkon, nawet ja tracę już ochotę odpowiadania na Twoje wpisy. Weź Ty się wybierz do porządnego psychiatry, niech Ci wypisze leki i może się uspokoisz. Gdy czegoś nie rozumiesz to wszystko chcesz zanegować jak małe dziecko, któremu nie podoba się, że ktoś inny ma rację.

Bo tobie zdaje się, ze rozumiesz coś więcej a to tylko iluzja.

Jest na odwrót. Dookoła są sami kretyni, którzy próbują wmówić innym, że ich mądrości są najmądrzejsze i są prawdą. Ja wiem, że jedyną prawdą jest negacja takich wypocin i nadawanie odpowiedniego statusu różnym teoriom, ale uczciwy człowiek mówi wtedy o swoich przekonaniach .

Życie każdego z nas to sen/iluzja. Rozwój polega na odrzucaniu gównianych wierzeń, a nie na przyjmowaniu nowych, bardziej zagmatwanych i oderwanych od rzeczywistości. Powiedzmy, że jest jakaś rzeczywistość, ale Ty ją sobie tylko wyobrażasz. W tym sensie wszystko jest iluzją i nawet gdybyś wszystko pojął, to i tak nie miałbyś możliwości weryfikacji ten wiedzy w obrębie samego myślenia. Teoria musiałaby się w 100% potwierdzać w obserwowanej rzeczywistości, a nawet wtedy jest możliwość, że potwierdzi się kilka sprzecznych ze sobą teorii.

>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz. >Niech przemówi Morfeusz z Matrixa:
Skoro każde pojęcie i obraz to iluzja, to pewnie pogląd jakoby wszystko było iluzją też jest iluzją.
>Bo Twój brzmi, że trzeba i już. Nie ma to jednak uzasadnienia, więc to co może być przyjęte bez >dowodu może być odrzucone bez dowodu.
Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.
>>>>Czyli umysł też jest stanem umysłu. Nie rozumiem w ogóle tego zdania.
>>>Właśnie widzę, że nie rozumiesz i zastanawiam się z czego to wynika. To jest właśnie to >>komplikowanie, które powoduje jakieś rozmycie się konkretów. Wszystko jest stanem umysłu, a >>stan umysłu to iluzja.
>>To wynika z języka i obecnych w nim związków logicznych pomiędzy pojęciami. Zdanie 'wszystko >>jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan. >>Jeżeli wszystko jest stanem, to znaczy, że umysł też jest swoim stanem. Z jednej strony >>wprowadzasz zatem granicę, z drugiej chcesz ją znieść. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.
>Zastanów się jeszcze raz, bo to co piszesz jest nielogiczne
może tylko Tobie się tak wydaje. Uzasadnienie poproszę.

---

dajmonion

>>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz. >Niech przemówi Morfeusz z Matrixa:
>Skoro każde pojęcie i obraz to iluzja, to pewnie pogląd jakoby wszystko było iluzją też jest iluzją.

Tak, bo jest poglądem, a poglądy są iluzjami. A być może to jedyny pogląd, który odzwierciedla rzeczywistość 1:1. Na pewno tak jest z naszego punktu widzenia i nie mamy prawa zakładać, że wiemy cokolwiek co jest prawdą absolutną.

>>Bo Twój brzmi, że trzeba i już. Nie ma to jednak uzasadnienia, więc to co może być przyjęte bez >dowodu może być odrzucone bez dowodu.
>Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.

Bo bez uzasadnienia napisałeś, że trzeba. Ja podałem argumenty dlaczego jest tak jak to opisałem, a Ty nie, więc o co chodzi?

Zdanie 'wszystko >>jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan.

Nie wprowadza rozróżnienia, gdyż zgodnie z tym zdaniem umysł jest stanem umysłu, czyli jednością. Skąd Ci się tu nagle wzięło to rozróżnienie?

>Nie wprowadza rozróżnienia, gdyż zgodnie z tym zdaniem umysł jest stanem umysłu, czyli jednością. Skąd Ci się tu nagle wzięło to rozróżnienie?

To może ja pomogę ci to zinterpretować.

Iluzja definiuje rzeczywistość, rzeczywistość definiuje iluzję.
Abstrakcja definiuje fizyczność, fizyczność definiuje abstrakcję.
Światłość definiuje ciemność, ciemność definiuje światłość.
Biały definiuje czarny, czarny definiuje biały.

Nie można z sensem powiedzieć "wszystko jest białe", bo żeby istniał biały coś musi być czarne a jeśli coś jest czarne to wszystko nie może być białe.

Iluzja jest niemożliwa bez rzeczywistości. Żeby iluzja była możliwa coś musi być rzeczywiste a zatem nie wszystko jest iluzją.


pl.wikipedia.org/wiki/Yin_i_yang

--------
Ja oczywiście do tego dokładam:
Ciało definiuje czynność, czynność definiuje ciało.
Argument definiuje działanie, działanie definiuje argument.
Czynnik definiuje składnik, składnik definiuje czynnik.
Czas definiuje przestrzeń, przestrzeń definiuje czas.

Przestrzeń i czas są rozróżnialne, wzajemnie się definiują.
Przestrzeń bez czasu jest niemożliwa, podobnie jak czas jest niemożliwy bez przestrzeni.

Same błędne wnioski i tzw sałata słowna. Krystkon, spójrz z boku na te Twoje wpisy.

Nie będę pisał kilka razy tego samego specjalnie dla Ciebie.

>Same błędne wnioski i tzw sałata słowna. Krystkon, spójrz z boku na te Twoje wpisy.
>Nie będę pisał kilka razy tego samego specjalnie dla Ciebie.

Jak dostrzegasz, żeby prawie wszystko mogło być błędne coś musi być poprawne, żeby prawie wszystko mogło być złe coś musi być dobre, bowiem to zło definiuje dobro a dobro definiuje zło.

>zło definiuje dobro a dobro definiuje zło.

podstawowy błąd, a na bzdurze opierają się głównie błędne wnioski

>>zło definiuje dobro a dobro definiuje zło.
>podstawowy błąd, a na bzdurze opierają się głównie błędne wnioski

Tak, tak Olson
Powiedz mi lepiej czy prawda możliwa jest bez fałszu i czy fałsz możliwy jest bez prawdy?

Co za popsuty dualistyczny mózg. Nie umiesz odpowiedzieć na jedną bzdurę więc tworzysz kolejną zamiast wycofać się z poprzednich stwierdzeń. Dramat.

>Co za popsuty dualistyczny mózg. Nie umiesz odpowiedzieć na jedną bzdurę więc tworzysz kolejną zamiast wycofać się z poprzednich stwierdzeń. Dramat.

Olson przestań. Kto tu sobie zbudował religię???

Powiedz, dostrzegłbyś jakikolwiek wymiar przestrzenny gdybyś nie mógł na to spojrzeć Z BOKU?? Gdyby twoje spojrzenie nie mogło operować w innym wymiarze niż postrzegany???

>>Co za popsuty dualistyczny mózg. Nie umiesz odpowiedzieć na jedną bzdurę więc tworzysz kolejną zamiast wycofać się z poprzednich stwierdzeń. Dramat.
>Olson przestań. Kto tu sobie zbudował religię???

Ty, a w dodatku tworzysz sałatę słowną.

>>>Co za popsuty dualistyczny mózg. Nie umiesz odpowiedzieć na jedną bzdurę więc tworzysz kolejną zamiast wycofać się z poprzednich stwierdzeń. Dramat.
>>Olson przestań. Kto tu sobie zbudował religię???
>Ty, a w dodatku tworzysz sałatę słowną.
>

Żadną sałatę tylko ty nic nie chcesz przyjąć.
Zapewniam cię, ze głoszenie nowiny jako, ze wszystko jest iluzją nie jest dobrym opisem natury.

Ty nie odróżniasz najwyraźniej sprzeczności, nie odróżniasz podmiotu od orzeczenia, rzeczownika od czasownika, definicji od znaczenia.

Czy ty wiesz, że
"wszystko jest iluzją"
jest równoznaczne z
"nic nie jest iluzją"
????

>Zapewniam cię, ze głoszenie nowiny jako, ze wszystko jest iluzją nie jest dobrym opisem natury.

Nie opisuję natury świata, tylko świadomości, bo nie mamy innego narzędzia służącego do poznawania rzeczywistości.

>Ty nie odróżniasz najwyraźniej sprzeczności, nie odróżniasz podmiotu od orzeczenia, rzeczownika od czasownika, definicji od znaczenia.

Język służy do porozumiewania się. Myślami operuję na mechanizmach, a nie na ich opisach. Następnie mechanizmy są konwertowane na język, po to żeby przekazać innym wyobrażenie o swoich myślach na dany temat.

>Czy ty wiesz, że
>"wszystko jest iluzją"
>jest równoznaczne z
>"nic nie jest iluzją"
>????

Bzdura. Jeśli wszystko jest iluzją to nic nie jest prawdą. I tak mówiąc to trzeba wyabstrahować coś co nie jest iluzją, czyli samą świadomość, ale to jest chyba dla każdego oczywiste. Sam fakt doświadczania iluzji jest prawdziwy, więc w iluzorycznym świecie prawdą jest jedynie fakt doświadczania iluzji.

>>>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz. >Niech przemówi Morfeusz z Matrixa:
>>Skoro każde pojęcie i obraz to iluzja, to pewnie pogląd jakoby wszystko było iluzją też jest iluzją.
>Tak, bo jest poglądem, a poglądy są iluzjami.
Jak można forsować pogląd, który się uważa za iluzję?
>A być może to jedyny pogląd, który odzwierciedla rzeczywistość 1:1.
Być może? To uznajesz go czy nie?

---

dajmonion

No i to jest właśnie kwintesencja.

Gdybym nie uznał wszystkiego za iluzję, to musiałbym uznać jakąś prawdę, ale nie miałbym jak tego zweryfikować.

Każdy pogląd to iluzja, ale roboczo trzeba jakieś przyjąć. Racjonaliście pozostaje forsowanie jedynie poglądów, że wszystko to interpretacja umysłu. Takie stwierdzenie też jest jednak z automatu interpretacją, ale jednocześnie mam dzięki temu poglądy, które są spójne logicznie.

>Być może? To uznajesz go czy nie?

A kim ja jestem żeby coś uznawać lub nie? Nie wiadomo jak jest naprawdę i czy w ogóle istnieje jakaś prawda.

>No i to jest właśnie kwintesencja.
>Gdybym nie uznał wszystkiego za iluzję, to musiałbym uznać jakąś prawdę, ale nie miałbym jak tego zweryfikować.
>Każdy pogląd to iluzja, ale roboczo trzeba jakieś przyjąć. Racjonaliście pozostaje forsowanie jedynie poglądów, że wszystko to interpretacja umysłu. Takie stwierdzenie też jest jednak z automatu interpretacją, ale jednocześnie mam dzięki temu poglądy, które są spójne logicznie.
A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>Być może? To uznajesz go czy nie?
>A kim ja jestem żeby coś uznawać lub nie? Nie wiadomo jak jest naprawdę i czy w ogóle istnieje jakaś prawda.
Czy dobrze rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: Wiem, że nic nie wiem?

---

dajmonion

>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?

Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. Jak niby?

Po drugie: twierdzenie Godla

>Czy dobrze rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: Wiem, że nic nie wiem?

W uproszczeniu tak. Chociaż oczywiście nie należy tego interpretować dosłownie

Moja idea jest najprostszą z możliwych. Nic nie wiadomo, a gdy ktoś mówi, że wie to niech się pluje i udowadnia. Wielu ludzi próbuje wmówić innym swoje teorie i przedstawia się jako inteligencja. Z mojego punktu widzenia to niski, emocjonalny poziom, tak jakby ratlerki szczekały na pitbulla, a ten przychodzi i rozrywa je na strzępy.

>>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. >Jak niby?
Ale iluzja nie jest definiowana poprzez dostęp lub brak do prawdy absolutnej, tylko poprzez rozróżnienie sytuacji, w której widzisz kota na ganku i on tam faktycznie jest i sytuacji, gdy widzisz kota, którego na tym ganku nie ma.

---

dajmonion

>>>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. >Jak niby?
>Ale iluzja nie jest definiowana poprzez dostęp lub brak do prawdy absolutnej, tylko poprzez rozróżnienie sytuacji, w której widzisz kota na ganku i on tam faktycznie jest i sytuacji, gdy widzisz kota, którego na tym ganku nie ma.
>

---

dajmonion

Wpierw potrzeba zadać sobie pytanie czyją prawdą jest istnienie ganku, bo każdy ma inną.

>>>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. >Jak niby?
>Ale iluzja nie jest definiowana poprzez dostęp lub brak do prawdy absolutnej, tylko poprzez rozróżnienie sytuacji, w której widzisz kota na ganku i on tam faktycznie jest i sytuacji, gdy widzisz kota, którego na tym ganku nie ma.

Tak, ale tylko w rozumieniu iluzji jako omamów wzrokowych.

sjp.pl/iluzja

3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości

>>>>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>>Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. >Jak niby?
>>Ale iluzja nie jest definiowana poprzez dostęp lub brak do prawdy absolutnej, tylko poprzez rozróżnienie sytuacji, w której widzisz kota na ganku i on tam faktycznie jest i sytuacji, gdy widzisz kota, którego na tym ganku nie ma.
>Tak, ale tylko w rozumieniu iluzji jako omamów wzrokowych.
>sjp.pl/iluzja
>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.

---

dajmonion

>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.

Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości". I tu już np mamy wyraźny podział na "ta piosenka mi się podoba", a "ta piosenka jest dobra". Oczywiście drugie stwierdzenie w mowie potocznej oznacza to samo co pierwsze, ale w przypadku emocji mamy podział na emocje a priori i a posteriori. Te pierwsze emocje nie są do niczego porównywane i kręcą się w błędnym kole, a te drugie weryfikujemy za pomocą wiedzy i logiki. Gardziłbym sam sobą gdybym ulegał tym pierwotnym emocjom, a te drugie w pewnym sensie można tworzyć samemu, ale nie są tak silne. Ta ocena bardziej dotyczy zaniechania realizacji niechcianych emocji.

>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją. Sam widzisz, że użycie słowa iluzja w tym sensie w zdaniu 'wszystko jest iluzją' jest niepoprawne. Skoro wszystko jest iluzją to nie ma czegoś takiego jak pokrywanie się lub nie z rzeczywistością, bo rzeczywistości nie ma, jako, że jest iluzją.

---

dajmonion

>>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
>Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją.

Tak, dokładnie. Wszystko to tylko mentalne modele mające opisać doświadczenie, które jest jedynym pewnikiem, ale jako takie nie podlega żadnym opisom.

>Sam widzisz, że użycie słowa iluzja w tym sensie w zdaniu 'wszystko jest iluzją' jest niepoprawne. Skoro wszystko jest iluzją to nie ma czegoś takiego jak pokrywanie się lub nie z rzeczywistością, bo rzeczywistości nie ma, jako, że jest iluzją.

Nie, bo rzeczywistość jako mentalny model i iluzja istnieje. Problem jest raczej w definicji iluzji...

O czym innym mówię gdy nazywam wszystko iluzją, a co innego mam na myśli gdy mówię, że emocje to iluzja w porównaniu do logicznych mentalnych modeli.

>>>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>>>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
>>Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją.
>Tak, dokładnie. Wszystko to tylko mentalne modele mające opisać doświadczenie, które jest >jedynym pewnikiem, ale jako takie nie podlega żadnym opisom.
To zbyt radykalne podejście. Gdyby nie istniała żadna odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem, to byśmy ze sobą teraz nie pisali. Pewne mentalne modele przekładają się na praktyczne zastosowania.
Jeżeli stwierdzasz, że wszystko jest iluzją, to znaczy, że w przynajmniej jednej sprawie masz wgląd w to jak się rzeczy mają. W to mianowicie, że wszystko jest iluzją. Używając jednak słowa 'wszystko' jednocześnie negujesz nawet ten wgląd.

---

dajmonion

>To zbyt radykalne podejście.

Nie zgadzam się.

>Gdyby nie istniała żadna odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem, to byśmy ze sobą teraz nie pisali. Pewne mentalne modele przekładają się na praktyczne zastosowania.

Pisalibyśmy, tak jak psy do siebie szczekają, a koty miałczą. Odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem to nic innego jak intersubiektywny dla ludzi sposób postrzegania rzeczywistości. Komputer odczyta program exe, ale to nie znaczy, że jest on jakąś prawdą. Po prostu jest kompatybilny z systemem.

Nawet prawa fizyki w naszym świecie nie są żadną prawdą absolutną, bo w innych wszechświatach mogą być zupełnie inne. Wszechświaty mogły przecież wyewoluować tak jak ludzie i zwierzęta wewnątrz nich. Rozumiemy tyle ile jest nam potrzebne do przetrwania i przekazania genów + to co badamy metodą naukową i metodą dedukcji. Żeby cokolwiek mogło być poddane dedukcji, najpierw musiało ewoluować w naszych głowach jako losowe indukcyjne modele.

>Jeżeli stwierdzasz, że wszystko jest iluzją, to znaczy, że w przynajmniej jednej sprawie masz wgląd w to jak się rzeczy mają. W to mianowicie, że wszystko jest iluzją. Używając jednak słowa 'wszystko' jednocześnie negujesz nawet ten wgląd.

Kręcisz się w błędnym kole. To nie żaden zarzut w Twoją stronę, ale myślisz jak często to robią kobiety i nie dochodzisz tym do żadnej konkluzji. Niczego nie neguję, bo stwierdzenie, że wszystko jest iluzją też jest elementem iluzji. Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje żadnej prawdy, bo jej nie ma. To jest właśnie kwintesencja, bo język nie oddaje żadnej rzeczywistości, żadnej prawdy. Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna. Twoje doświadczenia i poglądy to metafora. Nie radzę iść drogą bufonów, którzy myślą, że odkryli jakąś prawdę jak np sam-wiesz-kto Nie radzę też słuchać rad - to kolejna rada dla bezradnych, która zawiera dwa dna.

>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?

---

dajmonion

>>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
>To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
>Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?

Pytasz tak jakby celem rozmowy i zadawania pytań było odkrywanie jakiejś prawdy absolutnej.

Może właśnie po to żeby podważać jakieś bzdury, które bierzemy za pewniki? Może po to żeby zyskać bardziej użyteczne modele, sprawdzające się w dużej mierze w praktyce?

>>>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
>>To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>>>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
>>Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?
>Pytasz tak jakby celem rozmowy i zadawania pytań było odkrywanie jakiejś prawdy absolutnej.
>Może właśnie po to żeby podważać jakieś bzdury, które bierzemy za pewniki? Może po to żeby >zyskać bardziej użyteczne modele, sprawdzające się w dużej mierze w praktyce?
Tylko, że narzędziem podważania bzdur jest między innymi logika, a forsowanie poglądu z którego wynika z konieczności, że wszelkie poglądy można o kant dupy potłuc nie ma ani nic wspólnego z logiką, ani trudno sobie wyobrazić jak coś takiego miało by służyć praktyce.

---

dajmonion

>Tylko, że narzędziem podważania bzdur jest między innymi logika, a forsowanie poglądu z którego wynika z konieczności, że wszelkie poglądy można o kant dupy potłuc nie ma ani nic wspólnego z logiką, ani trudno sobie wyobrazić jak coś takiego miało by służyć praktyce.

No właśnie to wynika z logiki, a same te poglądy nie mają z nią wiele wspólnego. Służy to w praktyce - pomaga wyjść z iluzji, z którą się rodzimy i którą nabywamy w procesie wychowania.

>>>Bo Twój brzmi, że trzeba i już. Nie ma to jednak uzasadnienia, więc to co może być przyjęte >>>bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.
>>Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: >>Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.
>Bo bez uzasadnienia napisałeś, że trzeba.
Przecież można łatwo sprawdzić, że niczego takiego nie zrobiłem. Przypomnij sobie tą wymianę zdań:

>>>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu >>>filozofii przyrody.
>>Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.
>Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie >widzę.

Argumentem jest stwierdzenie, że fizyka by się cofnęła do etapu filozofii przyrody, gdyby nie sens operacyjny. Nie skomentowałeś już tego, tylko stwierdziłeś, że nie trzeba być psychologiem.
Koniec kropka. No przecież w ten sposób się nie dyskutuje. Gdybyś rozumiał jak wielkie znaczenie dla fizyki miał fakt, że zaczęto pewnym pojęciom przypisywać sens operacyjny, to nie zbył byś tej informacji o tak po prostu. Rozumiałbyś, że jest to mocny argument przeciwko Twojemu stanowisku, które stosuje jedynie obserwację i logikę. Rozumiałbyś, że to za mało i rozumiałbyś dlaczego.

---

dajmonion

>>>Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: >>Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.
>>Bo bez uzasadnienia napisałeś, że trzeba.
>Przecież można łatwo sprawdzić, że niczego takiego nie zrobiłem. Przypomnij sobie tą wymianę zdań:
>>>>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu >>>filozofii przyrody.
>>>Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.
>>Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie >widzę.Argumentem jest stwierdzenie, że fizyka by się cofnęła do etapu filozofii przyrody, gdyby nie sens operacyjny. Nie skomentowałeś już tego, tylko stwierdziłeś, że nie trzeba być psychologiem.

Chodziło o bycie psychologiem:

>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały >>aparat pojęciowy.
>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?

I tu właśnie pisałem o konieczności bycia psychologiem. Ty pisałeś o pojęciach.

>Koniec kropka. No przecież w ten sposób się nie dyskutuje. Gdybyś rozumiał jak wielkie znaczenie dla fizyki miał fakt, że zaczęto pewnym pojęciom przypisywać sens operacyjny, to nie zbył byś tej informacji o tak po prostu. Rozumiałbyś, że jest to mocny argument przeciwko Twojemu stanowisku, które stosuje jedynie obserwację i logikę. Rozumiałbyś, że to za mało i rozumiałbyś dlaczego.

Ale jak to się ma do naszej dyskusji i jej kontekstu?

To w innym wątku było przez pomyłkę. Nie obraź się.

---

dajmonion

Ok, nieważne. Wróćmy do pierwotnego tematu. Czy zgadzasz się ze mną, że trauma wynika z tkwienia w błędzie i przywoływania złych wspomnień? Powiedzmy, że to wraca automatycznie, ale to od człowieka zależy co z tym pocznie.

>Ok, nieważne. Wróćmy do pierwotnego tematu. Czy zgadzasz się ze mną, że trauma wynika z tkwienia w błędzie i przywoływania złych wspomnień?
Samemu się ich nie przywołuje, choć można próbować się z tego wykaraskać. A o jaki błąd chodzi?

---

dajmonion

>>Ok, nieważne. Wróćmy do pierwotnego tematu. Czy zgadzasz się ze mną, że trauma wynika z tkwienia w błędzie i przywoływania złych wspomnień?
>Samemu się ich nie przywołuje, choć można próbować się z tego wykaraskać. A o jaki błąd chodzi?

Przywołuje się samemu. Kto niby to robi? Ok, niech będzie nawet, że same się pojawiają w głowie. To jednak ode mnie zależy czy temu ulegam czy to ignoruję. Logika musi "przykryć" emocje i wtedy nie ma takich problemów. Trauma to tkwienie w błędzie, który polega na nadawaniu znaczenia przeszłości, która w czasie teraźniejszym powinna mieć niski priorytet.

>Chodziło o bycie psychologiem:
>>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały >>aparat pojęciowy.
>>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?
>I tu właśnie pisałem o konieczności bycia psychologiem. Ty pisałeś o pojęciach.
No rozumiem. Tylko, że aby prawidłowo przypisać sens operacyjny pojęciom to trzeba znać się na tych pojęciach, czyli de facto być psychologiem po prostu.
>>Koniec kropka. No przecież w ten sposób się nie dyskutuje. Gdybyś rozumiał jak wielkie znaczenie dla fizyki miał fakt, że zaczęto pewnym pojęciom przypisywać sens operacyjny, to nie zbył byś tej informacji o tak po prostu. Rozumiałbyś, że jest to mocny argument przeciwko Twojemu stanowisku, które stosuje jedynie obserwację i logikę. Rozumiałbyś, że to za mało i rozumiałbyś dlaczego.
>Ale jak to się ma do naszej dyskusji i jej kontekstu?
Tak się ma, że obserwacja i logika wystarczy co najwyżej do filozofowania i to takiego prywatnego. Chcąc filozofować na wyższym poziomie potrzeba korzystać ze zdobyczy psychologii, czyli najpierw w ogóle uznać ją za coś więcej niż religię. Z kolei chcąc filozofować na jeszcze wyższym poziomie, trzeba być zawodowym filozofem, który korzysta ze zdobyczy psychologii eksperymentalnej.
Przeczytałem niedawno niezwykle interesujący artykuł w der Spiegel o tym jak działa pamięć. Przeciętny Kowalski wyobraża sobie, że to co ma w głowie, to nieco wyblakłe fakty z przeszłości. Tymczasem nasz mózg potrafi nie tylko według własnego widzimisię wypełniać luki i dodawać elementy, które w ogóle nie miały miejsca, ale też przejmować wspomnienia od innych. Pewnej pani psycholog udało się wygenerować u całkowicie niewinnych ludzi wspomnienia o popełnionym przestępstwie. Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi wpakujesz do wiezienia.

---

dajmonion

>No rozumiem. Tylko, że aby prawidłowo przypisać sens operacyjny pojęciom to trzeba znać się na tych pojęciach, czyli de facto być psychologiem po prostu.

Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach. Teorii psychologicznych jest dużo i często się one wzajemnie wykluczają, a już psychoterapie to temat rzeka, ale generalnie często nawet na studiach psychologicznych ludzie mają z tego ubaw.

>>Ale jak to się ma do naszej dyskusji i jej kontekstu?
>Tak się ma, że obserwacja i logika wystarczy co najwyżej do filozofowania i to takiego prywatnego. Chcąc filozofować na wyższym poziomie potrzeba korzystać ze zdobyczy psychologii, czyli najpierw w ogóle uznać ją za coś więcej niż religię. Z kolei chcąc filozofować na jeszcze wyższym poziomie, trzeba być zawodowym filozofem, który korzysta ze zdobyczy psychologii eksperymentalnej.

Nie trzeba. Samo filozofowanie to pewnego rodzaju bawienie się iluzjami umysłu. Ja opieram swoje podejście tylko na niepodważalnych faktach, więc więcej w tym negacji niż stwierdzeń i na pewno nie szukałbym takich prawd w psychologii.

>Przeczytałem niedawno niezwykle interesujący artykuł w der Spiegel o tym jak działa pamięć. Przeciętny Kowalski wyobraża sobie, że to co ma w głowie, to nieco wyblakłe fakty z przeszłości. Tymczasem nasz mózg potrafi nie tylko według własnego widzimisię wypełniać luki i dodawać elementy, które w ogóle nie miały miejsca, ale też przejmować wspomnienia od innych. Pewnej pani psycholog udało się wygenerować u całkowicie niewinnych ludzi wspomnienia o popełnionym przestępstwie.

Ha i ten mechanizm poznałem z własnego doświadczenia. Tego typu eksperymenty są ciekawe, ale nic wielkiego i nowego nie wnoszą. Wiedziałem to już jako dziecko.

>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi wpakujesz do wiezienia.

Dlaczego?

>Ja opieram swoje podejście tylko na niepodważalnych faktach
Podaj przykład niepodważalnego faktu.
>>No rozumiem. Tylko, że aby prawidłowo przypisać sens operacyjny pojęciom to trzeba znać się na >>tych pojęciach, czyli de facto być psychologiem po prostu.
>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.
>>Przeczytałem niedawno niezwykle interesujący artykuł w der Spiegel o tym jak działa pamięć. >>Przeciętny Kowalski wyobraża sobie, że to co ma w głowie, to nieco wyblakłe fakty z >>przeszłości. Tymczasem nasz mózg potrafi nie tylko według własnego widzimisię wypełniać luki i >>dodawać >elementy, które w ogóle nie miały miejsca, ale też przejmować wspomnienia od innych. >>Pewnej pani >psycholog udało się wygenerować u całkowicie niewinnych ludzi wspomnienia o >>popełnionym >przestępstwie.
>Ha i ten mechanizm poznałem z własnego doświadczenia. Tego typu eksperymenty są ciekawe, ale nic >wielkiego i nowego nie wnoszą. Wiedziałem to już jako dziecko.
Słowo wiedziałem trzeba wziąć w cudzysłów. Dziecięce poznanie to jeszcze nie wiedza.
>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>wpakujesz do wiezienia.
>Dlaczego?
Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.

---

dajmonion

>>Ja opieram swoje podejście tylko na niepodważalnych faktach
>Podaj przykład niepodważalnego faktu.

Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu, ponieważ nawet kontakt ze światem zewnętrznym odbywa się wewnątrz psychiki, więc niczego nie można stwierdzić ze 100% pewnością (potrzebny byłby system, z którym porównujemy twierdzenia, a ten potrzebuje kolejnego systemu itd). Kolejny przykład: istnieję, choć lepiej to sformułować "istnieje świadome doświadczenie", bo "istnieję" może komuś sugerować, że ktoś istnieje, a to już jest tylko uproszczony model.

Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny. Słuszności nie można udowodnić, tylko można przyjąć jakiś model roboczo jeśli nic go nie obala.

>>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
>Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.

Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą. Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.

>>Ha i ten mechanizm poznałem z własnego doświadczenia. Tego typu eksperymenty są ciekawe, ale nic >wielkiego i nowego nie wnoszą. Wiedziałem to już jako dziecko.
>Słowo wiedziałem trzeba wziąć w cudzysłów. Dziecięce poznanie to jeszcze nie wiedza.

To była praktyczna wiedza. Manipulowałem w ten sposób otoczeniem i było to skuteczne.

>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>wpakujesz do wiezienia.
>>Dlaczego?
>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.

Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.

>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>Dlaczego?
>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi. Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
>>Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny >>pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.
>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
Znam psychoanalityka (prowadzi on zresztą blog), który tak jak Ty bazuje tylko na logice i obserwacji i który też ma duży dystans do terapii uprawianej w sposób bardziej kontrolowany, systematyczny.
>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
Lub po prostu niedoskonały.
>Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu
Istnieje jednak pewien rezonans pomiędzy stanami umysłu, a światem, o czym świadczy chociażby postęp techniki.

---

dajmonion

>>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>>Dlaczego?
>>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
>Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi.

Skąd wiesz? Niektóre rzeczy pewnie wiedziałem bo są proste. Większą wartość od psychologii ma dla mnie umiejętność obserwacji i manipulacji, autonegacja i autokrytycyzm, wysoka inteligencja emocjonalna, niskie ego. Dość szybko zauważyłem, że ludzie to debile (ja też), od przedszkola stałem z boku i obserwowałem zachowania motłochu, wiedziałem jak zdobyć czyjąś sympatię, ale gardziłem tym i postępowałem na odwrót. Psychologia to żadna wiedza. To umiejętności praktyczne. Zimny odczyt + manipulacja. Jeśli potrafisz zdystansować się od swoich emocji i popatrzeć na samego siebie jako zewnętrzny obserwator to znaczy, że masz predyspozycje do bycia dobrym psychologiem. I nie mówię o psychoterapii bo to jest dopiero parodia i religia.

>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.

Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.

>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.

O jakie np eksperymenty chodzi? Skąd wiadomo, że wybrano właściwą metodologię badań i otrzymano wartościowe wyniki? W każdej innej nauce może to być jasne, choć i tam zdarzają się słynni amerykańscy i radzieccy naukowcy, którzy rzekomo udowadniają jakieś bzdury, albo wyciągają błędne wnioski z obserwacji. Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.

>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
>Znam psychoanalityka (prowadzi on zresztą blog), który tak jak Ty bazuje tylko na logice i obserwacji i który też ma duży dystans do terapii uprawianej w sposób bardziej kontrolowany, systematyczny.

No i co z tego? Jestem niemal pewien, że gdybym chciał uzyskać od niego pomoc to stwierdziłby, że się nie da, albo próbowałby mi wciskać kity. Mam gdzieś wszystkich terapeutów. To nie zawód i to powinno być zakazane, podobnie jak coaching.

>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>Lub po prostu niedoskonały.

Czasem można udowodnić, że jest błędny.

>>Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu
>Istnieje jednak pewien rezonans pomiędzy stanami umysłu, a światem, o czym świadczy chociażby postęp techniki.

Tak, stan umysłu zawsze wynika z różnych procesów, więc jednostka nie może być odpowiedzialna w sposób absolutny za to jaka jest (odpowiedzialność dotyczy tylko kategorii kulturowych, społecznych). Tylko, że ten zewnętrzny świat jest przez nas poznawany i tak tylko wewnątrz umysłu jako interpretacja, czyli błędne i niedoskonałe modele.

>>>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>>>Dlaczego?
>>>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>>>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
>>Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi.
>Skąd wiesz?
Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.
>>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.
Acha, czyli jednak nie byłeś ze mną do końca szczery co do tej wiedzy z dzieciństwa. Podałem wyżej wyniki eksperymentów psychologicznych, według których ludzie potrafią dołączać do swoich wspomnień zupełnie z dupy wzięte elementy. Powiedziałeś, że wiedziałeś to już jako dziecko. A teraz piszesz, że nie rozumiesz jak mógłbyś trafić do kicia mimo, że niczego nie zrobiłeś?
Normalnie, na zasadzie ułomności ludzkiej pamięci. Czy to Twojej czy to świadków zajścia.
>>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.
Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.
>>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
Dlaczego właściwie chcesz tego zakazywać? Może wielu osobom pomógł? Jeżeli ktoś chce z kimś takim pogadać i wie o ryzyku, to czemu nie. Każdy wtedy idzie tam na własną odpowiedzialność.
Skoro psychoanalityk jest nieskuteczny, to pewnie szybko zwinie interes.
>>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>>Lub po prostu niedoskonały.
>Czasem można udowodnić, że jest błędny.
więc odrzucmy to co błędne i doskonalmy to co da się udoskonalić Bardzo wiele rzeczy nie warto od razu odrzucać tylko doskonalić.

---

dajmonion

>Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.

Ale do jakich wniosków? O jakich wynikach mówisz? Może podaj jakiś przykład sytuacji z życia wziętej.

>>>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>>Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.
>Acha, czyli jednak nie byłeś ze mną do końca szczery co do tej wiedzy z dzieciństwa. Podałem wyżej wyniki eksperymentów psychologicznych, według których ludzie potrafią dołączać do swoich wspomnień zupełnie z dupy wzięte elementy. Powiedziałeś, że wiedziałeś to już jako dziecko. A teraz piszesz, że nie rozumiesz jak mógłbyś trafić do kicia mimo, że niczego nie zrobiłeś?
>Normalnie, na zasadzie ułomności ludzkiej pamięci. Czy to Twojej czy to świadków zajścia.

No w dzieciństwie nieraz przedstawiałem jakąś wersję rówieśnikom i oni to potem powtarzali dorosłym i gdy coś przeskrobałem nie było na mnie, tylko na jakiegoś chłopaka w niebieskiej koszulce, którego każdy widział (a ja go w rzeczywistości wymyśliłem). Jak to się ma jednak do sytuacji na policji? Żeby iść do kicia musieliby mi coś udowodnić. Ta zasada działa raczej w drugą stronę i pozwoli się komuś wymigać.

>>>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>>>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.
>Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.

Nie. Lepiej odłożyć na bok niepewne metody i hipotezy i zająć się faktami, wyjść od domniemania niewinności.

>>>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
>Dlaczego właściwie chcesz tego zakazywać? Może wielu osobom pomógł? Jeżeli ktoś chce z kimś takim pogadać i wie o ryzyku, to czemu nie. Każdy wtedy idzie tam na własną odpowiedzialność.
>Skoro psychoanalityk jest nieskuteczny, to pewnie szybko zwinie interes.

Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np religia)

>>>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>>>Lub po prostu niedoskonały.
>>Czasem można udowodnić, że jest błędny.
>więc odrzucmy to co błędne i doskonalmy to co da się udoskonalić Bardzo wiele rzeczy nie warto od razu odrzucać tylko doskonalić.

Zgadzam się. Byle tylko nie brać niczego za prawdy objawione.

>>Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.
>Ale do jakich wniosków? O jakich wynikach mówisz? Może podaj jakiś przykład sytuacji z życia wziętej.
Wniosków dotyczących zasad przesłuchiwania świadków. Psychologia eksperymentalna ma tu pewne ustalenia. Ale Ty jej nie uznajesz, bo wystarczy logika i obserwacje. Zatem ciekaw jestem co Ci podpowiada ta logika i te obserwacje. Zresztą zapewne nie musisz się przejmować ewentualnymi rozbieżnościami, bo po co się przejmować ustaleniami jakiejś religii?

---

dajmonion

No i jakie to ustalenia? Co one realnie wnoszą?

>No i jakie to ustalenia? Co one realnie wnoszą?
Na przykład to, że powinno się pozwolić swobodnie mówić świadkowi. Po drugie nie należy zmuszać go do zachowywania kolejności zdarzeń. Taki przymus sprawia, że świadek nieświadomie uzupełnia luki tak aby wspomnienie było spójne. A wspomnienia właśnie często nie są spójne. Są to jakieś skrawki.

---

dajmonion

No i to wiedza z zakresu neurobiologii, a ja się pytam po co psychologia...

>No i to wiedza z zakresu neurobiologii, a ja się pytam po co psychologia...
Tak samo można powiedzieć, że wiedza chemiczna jest tak naprawdę wiedza fizyczną. Podejrzewam, że trudno tu o jakieś ścisłe granice. Gdy psycholog stosuje prawidłowo metodologię to nie widzę powodu, by takie ustalenia odrzucić tylko dlatego, że zrobił to psycholog a nie neurobiolog.

---

dajmonion

Nie. Psychologia to niepotrzebna pseudo nauka, a to co jest w niej wartościowe pochodzi właśnie z neurobiologii, badań nad zachowaniami ludzi (antropologii, socjobiologii). Ten miszmasz różnych nauk jest bez sensu. Psychologię uważam za gorszą bo zawiera wiele nienaukowych teorii.

>>>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej >>>założone hipotezy.
>>Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.
>Nie. Lepiej odłożyć na bok niepewne metody i hipotezy i zająć się faktami, wyjść od domniemania >niewinności.
Zawsze wychodzi się od domniemania niewinności. I psychologia ma na celu właśnie pomóc rozpoznać tych niewinnych. I badania nad pamięcią temu służą. I pokazują między innymi, że ktoś nieświadomie może dołączać fakty, których nie było. I nie robi tego z premedytacją tak jak Ty w dzieciństwie. Tak działa po prostu pamięć.
Psychologia ma dopiero około stu lat. I w wielu kwestiach badania są w powijakach. Ale to nie powód by odrzucać psychologię jako taką, a jedynie by ją poprawiać gdzie się da. Możliwe, że pewne rzeczy warto odrzucić, ale trzeba być psychologiem i znać się na tym, by nie wylać dziecka z kąpielą. Fizyka też była kiedyś w powijakach. Nikt jednak nie doszedł na tej podstawie do wniosku, by uznać ją za rodzaj religii. I dobrze, prawda?
>Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np >religia)
Która Twoim zdaniem nie istnieje Gdzieś wyżej napisałeś, że nawet to zdanie, ze wszystko jest iluzją nie niesie ze sobą prawdy.

---

dajmonion

>Zawsze wychodzi się od domniemania niewinności. I psychologia ma na celu właśnie pomóc rozpoznać tych niewinnych. I badania nad pamięcią temu służą. I pokazują między innymi, że ktoś nieświadomie może dołączać fakty, których nie było. I nie robi tego z premedytacją tak jak Ty w dzieciństwie. Tak działa po prostu pamięć.

Podaj konkretne przykłady.

>Psychologia ma dopiero około stu lat. I w wielu kwestiach badania są w powijakach. Ale to nie powód by odrzucać psychologię jako taką, a jedynie by ją poprawiać gdzie się da. Możliwe, że pewne rzeczy warto odrzucić, ale trzeba być psychologiem i znać się na tym, by nie wylać dziecka z kąpielą. Fizyka też była kiedyś w powijakach. Nikt jednak nie doszedł na tej podstawie do wniosku, by uznać ją za rodzaj religii. I dobrze, prawda?

Nie można porównywać psychologii do fizyki. Nie trzeba jej poprawiać, tylko odrzucić (może nie w całości, ale te wartościowe rzeczy można podciągnąć pod inną naukę np kognitywistykę). Psychologia najpierw wprowadza sztuczną potrzebę istnienia psychologów i psychologii, a potem "rozwiązuje" wyimaginowane problemy.

>>Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np >religia)
>Która Twoim zdaniem nie istnieje Gdzieś wyżej napisałeś, że nawet to zdanie, ze wszystko jest iluzją nie niesie ze sobą prawdy.

Dokładnie. To teraz wyciągnij wnioski i zrozumiesz moje zdanie.

Jedyną prawdą jest odrzucanie błędnych przekonań, a nie przyjmowanie nowych.

>Jedyną prawdą jest odrzucanie błędnych przekonań, a nie przyjmowanie nowych.
Potrzebne jest jedno i drugie: odrzucanie i budowanie.

---

dajmonion

Potrzebne tak, ale nie mylmy wiedzy praktycznej z prawdą ontologiczną.

>Potrzebne tak, ale nie mylmy wiedzy praktycznej z prawdą ontologiczną.
Czyli w ontologii tylko uprzątamy? Nie sądzę, bo każda wiedza praktyczna posiada jakieś ramy ontologiczne.

---

dajmonion

No właśnie sądzisz, a nie masz takich podstaw, dlatego ontologię zostaw w spokoju

>No właśnie sądzisz, a nie masz takich podstaw, dlatego ontologię zostaw w spokoju
Przy każdej nauce zakładasz, że coś istnieje. Nie możesz zatem abstrahować od ontologii.

---

dajmonion

.
>Przy każdej nauce zakładasz, że coś istnieje.
Nauka to istnieje tylko jedna, choć dzieli się na wiele gałęzi: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,711506#w711883 i jest narzędziem poznawczym człowieka istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Oczywiście, kręcić, mącić, fantazjować i spekulować można do woli:
Dla poznania nie ma ram. Poznajesz na przykład, że istniejesz. Nie jesteś w stanie przeprowadzić ani żadnego dowodu w tej sprawie, ani żadnego eksperymentu. Jednocześnie nie jest to poznanie czysto formalne. I jesteś w tej kwestii bardziej utwierdzony niż w jakiejkolwiek innej. To jeden z powodów, dla którego nie stawiam poznaniu granic i dotyczy to też poznania matematycznego. Skoro nie stawiam poznaniu granic, to chyba logiczne jest, że naturę poznania traktuję jako nie do końca wyjaśnioną? prawda?

> Nie możesz zatem abstrahować od ontologii.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,249295#w249360
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,371540#w371750
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,371540#w371757
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,350120#w350371
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,399997#w400503
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,474426#w479372
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538
W naturalizmie "ontologicznym" (czyli metafizycznym) żadna metafizyka nie jest potrzebną, gdyż istnieje tylko jeden byt - dostępny człowiekowi za pomocą zmysłów bezpośrednio lub pośrednio z wykorzystaniem narzędzi - a "niebytu", czy też "wielobytowości", po prostu nie ma, a więc rozważania na te tematy są puste. Czyli zajmując się naukowym poznaniem świata spokojnie mogę abstrahować od ontologii.

@@@
.

>>No właśnie sądzisz, a nie masz takich podstaw, dlatego ontologię zostaw w spokoju
>Przy każdej nauce zakładasz, że coś istnieje. Nie możesz zatem abstrahować od ontologii.

Mogę bo mówimy o epistemologii. O ontologii możesz realnie powiedzieć tylko, że "coś" istnieje.

>To wynika z języka i obecnych w nim związków logicznych pomiędzy pojęciami. Zdanie 'wszystko jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan. Jeżeli wszystko jest stanem, to znaczy, że umysł też jest swoim stanem. Z jednej strony wprowadzasz zatem granicę, z drugiej chcesz ją znieść. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Może warto w tym kontekście przemyśleć tezę 5.64 z Traktatu logiczno-filozoficznego Ludwiga Wittgensteina:

Cytat:

.

>W jakim sensie "endogenne"? Endogenny czyli powstający wewnątrz organizmu, czy chodzi Ci o >chemię mózgu? Bo właściwie jedno i drugie nie ma wg mnie większego znaczenia dla dyskusji.
Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.

Jeszcze uzupełnienie odnośnie poprzedniego tematu. Wiesz co by wskazywało na niespójność pojęcia fali i cząstki? To, że nie jesteś w stanie przekonać kogoś do dualizmu korpuskularno-falowego poprzez rozważania jakościowe. Jest to możliwe poprzez zaawansowany aparat matematyczny i eksperyment. Jeżeli nie znasz tej matematyki i nie potrafisz przeprowadzić eksperymentu, to jedynie wierzysz fizykom.

---

dajmonion

>Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.

Przecież za wszystko czego doznajemy są odpowiedzialne procesy wewnętrzne w styka się to z zewnętrznymi, z których odbierane są bodźce i w których zachodzi działanie.

>Jeszcze uzupełnienie odnośnie poprzedniego tematu. Wiesz co by wskazywało na niespójność pojęcia fali i cząstki? To, że nie jesteś w stanie przekonać kogoś do dualizmu korpuskularno-falowego poprzez rozważania jakościowe. Jest to możliwe poprzez zaawansowany aparat matematyczny i eksperyment. Jeżeli nie znasz tej matematyki i nie potrafisz przeprowadzić eksperymentu, to jedynie wierzysz fizykom.

Powiedzmy. I skoro im wierzę to nie mam potrzeby żeby wypowiadać się na ten temat.

>>Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
>>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.
>Przecież za wszystko czego doznajemy są odpowiedzialne procesy wewnętrzne w styka się to z zewnętrznymi, z których odbierane są bodźce i w których zachodzi działanie.
No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.

---

dajmonion

>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.

Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.

A wcześniej pisałem o iluzji polegającej na emocjach, czyli widzę psa i ten pies jest np fajny, albo nieprzyjemny. Można to jeszcze rozszerzyć o stwierdzenie, że skoro pies jest groźny to właścicielka jest pewnie agresywna i mieszka ona na Śródmieściu, więc ludzie z tej dzielnicy są agresywni, więc pewnie ubierają się na czarno, czyli są źli.
Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.

>>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.
>Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.
Zdaje się, że przesłanie tego filmu jest między innymi takie, że nie wszystko jest iluzją, stąd wyrzuty sumienia głównego bohatera.
Sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy wrażeniem a tym co na zewnątrz. Widzę kota, a go nie ma. Gdy piszesz, że wszystko jest iluzją, to nie wiadomo o jaki brak odpowiedniości miałoby chodzić.
>Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.
Trauma byłaby iluzją, gdyby się nic nie wydarzyło.

---

dajmonion

>>Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.
>Zdaje się, że przesłanie tego filmu jest między innymi takie, że nie wszystko jest iluzją, stąd wyrzuty sumienia głównego bohatera.

Wg mnie przesłaniem tego filmu jest to, że nie da rady odróżnić iluzji od prawdy i im bardziej brniemy w jakieś urojenia, tym bardziej tracimy kontakt z odczuwaniem tego co jest rzeczywiste, a wynika to z braku jednej sprecyzowanej rzeczywistości, co do której będziemy pewni. To tylko odczucia w mózgu. Warto w tym kontekście dodać o słowie dream, które oznacza sen. W angielskim to jest fajnie rozkminione, bo dream to też urojenie lub marzenie. Gdy sporo rozmyślasz rozbudowujesz modele będące w Twoim mózgu, podważasz spokój i poczucie pewności, zwiększa się chaos w umyśle, rozmywają się nieco pojęcia, które potem trzeba przedefiniować. Gdy myślisz cały czas i szukasz źródeł myśli to tworzy się błędne koło i pojawia się odczucie braku pewności co do rzeczywistości, a w zasadzie modelu rzeczywistości w umyśle, bo poza tą iluzją nie ma dla nas niczego.

>Sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy wrażeniem a tym co na zewnątrz. Widzę kota, a go nie ma. Gdy piszesz, że wszystko jest iluzją, to nie wiadomo o jaki brak odpowiedniości miałoby chodzić.

Iluzja nie jest żadną odpowiedzialnością. Masz dostęp do jakiejś prawdy absolutnej? Podziel się, chętnie się dowiem. Nie masz takiego dostępu, więc wszystko musisz uznać za iluzję, bo niczego prawdziwego nie doznajesz. Tu można przywołać matrix, skoro zeszło na filmy.

>>Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.
>Trauma byłaby iluzją, gdyby się nic nie wydarzyło.

Bez sensu. Trauma jest iluzją, bo mimo braku bodźca pozostał ten stan. To tak jakbyś patrzył na psa przez godzinę, a on tam stał tylko minutę i poszedł, a z Twojego doświadczenia nie zniknął.