Vancalar
Zacznę od tego postu, bo w nim nie ma wersetów i dzięki temu nie potrzebuję na niego tyle czasu jak na Twoje pozostałe komentarze

>   Nie uważam, żeby bycie informatykiem było powodem jakiejś specjalnej dumy, jedni wybierają taką drogę rozwoju, drudzy inną. Pewnie moja próba samodzielnej wymiany rur w mieszkaniu skończyłaby się tym samym, co próba napisania programu dla sieci przez pana Hydraulika, czyli katastrofą.

Skoro już o tym wspominasz, to zwrócę Ci uwagę, że analogicznie, na świecie żyje mnóstwo osób, którzy są fachowcami wysokiej klasy od Biblii. Pracując w grupach, często wykonują tytaniczna pracę dzięki której inni mogą łatwo i szybko poruszać się po treści tej księgi. Ty korzystając z BT raczej nie jesteś zbyt dobrze wyposażony. Sam pisałeś w innym temacie, że ledwie przeczytałeś Stary Testament i to z przerwami i, że tak powiem "odrazą". Powinieneś według mnie zaopatrzyć się w egzemplarz Biblii według "Przekładu Nowego Świata", mówiąc popularnie w tłumaczenie Świadków Jehowy. I nie chodzi mi tutaj o jego lepszą lub gorszą wersję językową czy dokładność tłumaczenia, ale jej unikatowy system odnośników prawie przy każdym wersecie. Bez żadnych komentarzy i interpretacji tylko wskazujące, gdzie w innym miejscu Biblii jest werset związany z akurat czytanym. Dzięki temu Biblia staje się pajęczyną wzajemnie powiązanych i współgrających ze sobą znaczeniowo wersetów, tworzących sieć na podobieństwo połączeń między neuronami w mózgu. Uniknąłbyś zadawania mi tych dziesiątek prostych pytanek o to czy ten werset przeczy temu, a tamten temu. Idąc "po nitce do kłębka" od jednego wersetu, który Cię interesuje dochodzisz do następnego podobnego, lub powiązanego, od nich do następnego i tak dalej. Zobaczyłbyś wtedy jak niedorzeczny jest Twój pomysł ze sfałszowaniem Biblii i jakimiś dopisanymi jej częściami przez domniemanych oszustów. Prawie każdy werset, który tak Cię razi w Starym Testamencie jest często omawiany z innej strony i cytowany w Nowym Testamencie. Nawet Jezus wielokrotnie cytował Stary Testament i posługiwał się przykładami z niego w swoim nauczaniu i rozmowach. Jak zaczniesz wymyślać, że Tu coś dodano, tam coś wycięto, to nie pasuje do tego, a tamto do siego, więc to od "Boga" a to ktoś sfałszował, to w konfrontacji z nagą prawdą, że Biblia jest wewnętrznie połączona olbrzymią siecią wewnętrznych zależności i współgrających ze sobą zdań, sformułowań i zwrotów, sama idea oszustwa straci sens.
Pogubisz się całkowicie w tym co niby jest fałszywe a co od "Boga".

Jak Ty sobie w ogóle tłumaczysz istotę tych rzekomych oszustw dokonywanych przez pisarzy tysiące lat temu. Kto z kim był w zmowie, kto dodawał, kto wycinał, dlaczego, jak, kiedy, po co? Nie masz najmniejszych szans dowieść teorii o przeinaczeniu Biblii.
Proponuję na początek przeczytać tę pozycję dostępną w internecie może otworzy Ci nieco oczy i przestaniesz mnie zalewać swoimi pytaniami o wersety.
Tematem wątku miała być w zamyśle "GŁĘBOKA" analiza Biblii liczyłem na pytania bardziej wyszukane i dalekowzroczne niż spory o to, czy ten werset przeczy temu, a tamten tamtemu.

> ..jeśli uważasz, że nie mogę zamienić imperatywu na zdanie oznajmujące, wskaż mi regułę, zasadę, podstawę, która implikuje taki zakaz.
>Stwierdzenie : "Nie możesz, bo JA Ci nie pozwalam", odrzucam jako próbę narzucenia własnej woli.

Moje uważanie, ani moja wola nie ma tu nic do rzeczy. Ty ignorujesz fakty. Podałem Ci przykłady z ruchu drogowego. Zignorowałeś je i udałeś że nie widzisz podobieństwa. Zakaz skrętu w prawo nie oznacza, że skręcanie w prawo jest złe. Tylko to, że w tym miejscu i dopóki tego znaku nie usuną jest ono zabronione. Te jak to nazywasz "imperatywy" są przypisane do kontekstu w którym padają, a Ty wyciągasz z nich jakieś ogólne wnioski ponadczasowych oznajmień od "Boga", albo od oszusta. To Ty próbujesz bez logicznego uzasadnienia narzucać mi swoją wolę i jeszcze twierdzisz, że ja to robię.

Nakaz ograniczenia prędkości nie oznacza, że jazda z prędkością wyższą jest zła, lecz tylko tyle, że w tym miejscu i czasie nie należy jeździć szybciej.
Zakaz "nie zabijaj" nie oznacza tego samego, że zabijanie jest złe. Tam powinno być "nie wolno Ci mordować". Morderstwo jest złe, nie zabijanie. Zabijają zwierzęta, by żyć i to jest np. z ich punktu widzenia dobre, a nawet bardzo dobre. Natomiast wykonanie wyroku za nieposłuszeństwo nakazom nie jest traktowane jako morderstwo, ani dzisiaj, ani nie było w przeszłości. Dlaczego Ty narzucasz swoje rozumienie na "Boga", którego próbujesz zamknąć w jakieś swoje ramy i wąskie poglądy na to jak powinien się zachowywać i co mówić i co powinien zapisać w Biblii, a co nie. Ty nie analizujesz, Ty osądzasz! Ty nie badasz, Ty oceniasz! Ty nie szukasz, Ty opiniujesz!
Pomyśl głębiej a sam zrozumiesz swój błąd. Nie musi istnieć żadne prawo zabraniające zmieniania zdań nakazowych w oznajmujące, to jest zwyczajnie nielogiczne i nierozsądne.
Możliwe jedynie w jakichś ściśle określonych wyjątkowych przypadkach.

>   ....Oczywiście nikt ani Ciebie ani mnie nie zmusza do dyskusji.
>Jeżeli zamierzasz ją skończyć w ten sposób, że przestanie ona być dla mnie stymulująca a zacznie nieprzyjemna, to Twoja wola...

To nie ja decyduje, wszystko w Twoich rękach. Ja bez powodu nie odrzucam dyskutanta, a pokazałeś w temacie "Założenie jako dogmat", a szczególnie tym postem , że potrafisz prawidłowo oceniać fakty i analizować dowody. Po prostu Biblia to bardzo trudny temat i zwykle potrzeba lat by ją poznać, a czasami całego życia, by zrozumieć jej najważniejsze przesłanie.

pozdr.

>Skoro już o tym wspominasz, to zwrócę Ci uwagę, że analogicznie, na świecie żyje >mnóstwo osób, którzy są fachowcami wysokiej klasy od Biblii. Pracując w grupach, >często wykonują tytaniczna pracę...

   Super i chwała im za to ale ponieważ jedynym źródłem informacji o biblii jest ona sama, więc każdy ma jednakowy "start" przy jej ocenie i wybacz ale uważam, że to właśnie analityczny umysł i "zboczenie zawodowe" jakim jest bycie informatykiem, daje mi podstawy do tego, żeby móc i siebie uznać za "fachowca" przy analizie źródła informacji.

>Ty korzystając z BT raczej nie jesteś zbyt dobrze wyposażony. Sam pisałeś w innym >temacie, że ledwie przeczytałeś Stary Testament i to z przerwami i, że tak powiem >"odrazą".

   Tak, "jakiś czas temu", co nie oznacza przedwczoraj, raczej 10 lat temu. Od tego czasu trochę się zmieniło i korzystam z biblii komputerowej zawierającej przekłady
Biblii tysiąclecia, gdańskiej i warszawskiej. Poza tym, korzystam z internetowego wydania w przekładzie nowego świata a czasem z wersji angielskich. Przeczytałem tę księgę kilka razy a ewangelie (w tym apokryficzne) kilkanaście razy.

> Powinieneś według mnie zaopatrzyć się w egzemplarz Biblii według "Przekładu Nowego >Świata", mówiąc popularnie w tłumaczenie Świadków Jehowy.

   Nie używam tego wydania w argumentacji, z uwagi na to, że wydanie BT jest najbardziej dostępne ma największy nakład i jest zgodne z największą liczbą wydań.
Nie chcę wdawać się w kolejne niepotrzebne dywagacje, czy to albo tamto wydanie jest "lepsze" czy "gorsze". Jak sądzę i sam napisałeś, z podobnych powodów odrzucasz pisma apokryficzne jakkolwiek i do nich sięgam, żeby ustalić prawdopodobieństwo
fałszu lub prawdy w rzeczonym fragmencie.

>Zobaczyłbyś wtedy jak niedorzeczny jest Twój pomysł ze sfałszowaniem Biblii i >jakimiś dopisanymi jej częściami przez domniemanych oszustów

Jakoś dalej nie widzę...

>Jak zaczniesz wymyślać, że Tu coś dodano, tam coś wycięto,

Nie zaczynam "wymyślać" .

Jeśli dwa zdania wypowiedziane przez Boga sobie przeczą, jedno z nich lub oba muszą być fałszywe.

   Dzięki takiemu podejściu możesz odbierać pocztę elektroniczną, odwiedzać witryny WWW oraz pisać na tym forum. Gdybym zaczął ignorować sprzeczności w życiu codziennym lub pracy, szybko okazałoby się, że moje postępowanie jest niebezpieczne dla innych, bo sobie "stwierdziłem" że układ sprawdzający kody do rakiet dalekiego zasięgu nie musi "sztywno" trzymać się zasady, że tylko hasło zgodne z wcześniej wprowadzonym rzeczoną rakietę odpala.
   Biblia jest jedynym źródłem na jej poparcie, nie ma innych dokumentów które potwierdzają słowa w niej zawarte (Oczywiście oprócz wzmianek historycznych, że ten lub tamten rzeczywiście żył). Nie możesz więc udowadniać prawdziwości jakichkolwiek zdań z Biblii innymi zdaniami z Biblii.

Poczytaj o paradoksach Russela, wynikają one właśnie głównie z samoreferencji.

W ten sposób zaraz zacznę Cię przekonywać, jak Ciężkie było życie Froda w drodze do Mordoru i jak dobrym magiem jest gandalf
i że on będzie naszym zbawcą na podstawie "władcy pierścieni".
Jedyne narzędzia które pozwalają w jakikolwiek sposób ocenić spójność i prawdę lub fałsz w Biblii to logika i zdrowy rozsądek. Twierdzenia "jest tak bo Nabuko tak mówi" Do niczego nie prowadzą i tak samo mogę sobie stwierdzać, że wszystko opiera się na żółwiach bo mi Józek spod siódemki powiedział.

>Pogubisz się całkowicie w tym co niby jest fałszywe a co od "Boga".
> Jak Ty sobie w ogóle tłumaczysz istotę tych rzekomych oszustw dokonywanych przez >pisarzy tysiące lat temu. Kto z kim był w zmowie, kto dodawał, kto wycinał, >dlaczego, jak, kiedy, po co?

   Jak sobie tłumaczę ??
Dalej nie widzisz, że to jest sprzeczne?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w201712
"rzekome" oszustwa miały na celu nabicie sobie własnej kabzy i zapewnienie "wygodnego życia" przez kapłanów i ich popleczników. Księga Kapłańska była napisana przez tych samych kapłanów, których później "wiarę" Jezus obnażył. Przykłady ??
Setki.. :
"Kpł 27:22-23
22. Jeżeli zaś kto poświęci Pana grunt kupiony, który nie należy do jego dziedzicznej posiadłości,
23. to kapłan obliczy wysokość oszacowania aż do roku jubileuszowego, a ofiarodawca odda jeszcze tego samego dnia Panu sumę oszacowania jako rzecz świętą.
(BT)
"
   Sugerujesz, że kapłani owe sumy "przelewali Bogu na konto" ?? A ja, że napełniali swoje kabzy i wykorzystywali "niepiśmienny lud.
Po co Bogu kasa?? Przecież jest jej właścicielem... Gdyby dziś "uczeni w piśmie" pisali biblię, w "zamówieniu" byłby pewnie Maybach i willa. Zaraz! przecież takie "zamówienia" i dziś składają... Masz oczy a nie widzisz ?? Uważasz że "konfabuluję" ?
A co powiesz o tym ?
"Mi 3:5-7
5. Tak mówi Pan przeciw prorokom, którzy zwodzą mój lud, którzy, gdy mają usta pełne, głoszą pokój, a jeśli kto nic nie włoży w ich usta ogłoszą wojnę przeciw niemu.
6. Przeto noc będzie dla was bez widzenia i ciemność dla was bez wieszczby; zajdzie słońce nad prorokami i zaćmi się dzień nad nimi.
7. Zawstydzą się wtedy widzący, wieszczkowie się zarumienią, i zasłonią wszyscy swe brody, bo nie będzie Bożej odpowiedzi.
(BT)"
A to: "
Wj 25:2-8
2. Powiedz Izraelitom, aby zebrali dla Mnie daninę. Od każdego człowieka, którego skłoni do tego serce, przyjmijcie dla mnie daninę.
3. Macie zaś przygotować dla Mnie jako daninę: złoto, srebro i brąz,
4. purpurę fioletową i czerwoną, karmazyn, bisior i sierść kozią;
5. baranie skóry barwione na czerwono i skóry z delfinów oraz drzewo akacjowe;
6. oliwę do świecznika, wonności do wyrobu oleju namaszczania i pachnących kadzideł;
7. kamienie onyksowe i inne drogie kamienie dla ozdobienia efodu i pektorału.
8. I uczynią Mi święty przybytek, abym mógł zamieszkać pośród was.
(BT)"

Jest potrzebne Bogu ??? Czy chciwym kapłanom wykorzystującym sytuację?
Nie o tym Bóg mówił do Izajasza, Ezechiela i Barucha???
C.D.N

>Tematem wątku miała być w zamyśle "GŁĘBOKA" analiza Biblii liczyłem na pytania >bardziej wyszukane i dalekowzroczne niż spory o to, czy ten werset przeczy temu, a >tamten tamtemu.

Bez wyjaśnienia takich sporów Biblia pozostaje starciem moich dywagacji z Twoimi dywagacjami.

>Moje uważanie, ani moja wola nie ma tu nic do rzeczy. Ty ignorujesz fakty. Podałem >Ci przykłady z ruchu drogowego. Zignorowałeś je i udałeś że nie widzisz >podobieństwa. Zakaz skrętu w prawo nie oznacza, że skręcanie w prawo jest złe. >Tylko to, że w tym miejscu i dopóki tego znaku nie usuną jest ono zabronione.

   Zapomniałeś o tym, że zakaz obowiązuje od znaku do jego odwołania lub najbliższego skrzyżowania i chociaż na znaku nie jest to napisane ale w kodeksie już tak:

Zakaz więc nie brzmi : " Nie będziesz skręcał w prawo"
a

":B-22 Zakaz skrętu w prawo
Znak ten zabrania skręcania w prawo na najbliższym skrzyżowaniu. Jeżeli znak ten jest umieszczony w obrębie skrzyżowania, to dotyczy najbliższej jezdni, przed którą się znajduje."

Widzisz, że to nie to samo ?? Gdyby w kodeksie drogowym pierwszym zdaniem było:
"NIE BĘDZIESZ SKRĘCAŁ W PRAWO" to każdy skręt w prawo by ten kodeks łamał, na szczęście nawet my ludzie nie jesteśmy aż tak głupi, żeby dawać tak niejednoznaczne zakazy.

>Te jak to nazywasz "imperatywy" są przypisane do kontekstu w którym padają, a Ty >wyciągasz z nich jakieś ogólne wnioski ponadczasowych oznajmień od "Boga", albo od >oszusta.
Imperatyw to po prosu zdanie rozkazujące. Domyślnym podmiotem jest tu osoba wypowiadająca imperatyw. Każdy imperatyw można przedstawić w formie opisowej.
(Janek mówi:, Zosia prosiła, Bóg nakazał) co czyni z niego zdanie oznajmujące.

> To Ty próbujesz bez logicznego uzasadnienia narzucać mi swoją wolę i jeszcze twierdzisz, że ja to robię.

Zdaje się że to ty stwierdziłeś :

"Daruj sobie, te mądrości. Biblia to nie zbiór znaczków matematycznych. Swoją logikę i "matematyczne wyliczanki", to sobie stosuj pisząc programy komputerowe",

że logika się do Biblii nie nadaje. A to co piszę przez cały wątek jest właśnie logicznym uzasadnieniem. Jedyne argumenty jakie mi przedstawiasz, to że się mylę bo się mylę albo że Ty wiesz lepiej bo ja nie znam Biblii,

>Dlaczego Ty narzucasz swoje rozumienie na "Boga", którego próbujesz zamknąć w >jakieś swoje ramy i wąskie poglądy na to jak powinien się zachowywać i co mówić i >co powinien zapisać w Biblii, a co nie.

Bóg sam "narzuca" sobie takie ograniczenia, wygłaszając zdania.
jeśli wygłosi jedno, to inne nie może temu pierwszemu przeczyć.
Żadna modlitwa tego nie zmieni. Inaczej Bóg nie jest bogiem prawdomównym jak twierdzi, tylko bogiem kłamliwym. W takim przypadku jesteś zmuszony go odrzucić z uwagi na jego wewnętrzny fałsz. Jednakże cała historia jest spójna i logiczna, odrzucanie całości uważam za błąd ale JEDYNĄ możliwością uznania Boga za boga prawdy a nie kłamstwa jest odrzucenie fałszu.

>Ty nie analizujesz, Ty osądzasz!

Analiza prowadzi do osądu.

>Ty nie badasz, Ty oceniasz!
Z badania wynika ocena.
>Ty nie szukasz, Ty opiniujesz!
Z poszukiwań wynika opinia.

>Pomyśl głębiej a sam zrozumiesz swój błąd. Nie musi istnieć żadne prawo >zabraniające zmieniania zdań nakazowych w oznajmujące, to jest zwyczajnie >nielogiczne i nierozsądne.

Dlaczego? znów dlatego, że Nabuko tak mówi?? Ale masz coś na poparcie?

Więc już nawet zmiana formy na opisową jest nielogiczna i nierozsądna??
Właśnie pozbawiłeś pracy tysiące reporterów :

wiadomosci(*)iem_porwanego_Brytyjczyka.html

"Żądamy, aby Wielka Brytania uwolniła Abu Katadę, który jest niesprawiedliwie więziony, w zamian za brytyjskiego obywatela. Dajemy na to 20 dni od ogłoszenia tego oświadczenia" - poinformowała Al-Kaida Islamskiego Maghrebu na jednej z islamistycznych stron internetowych."

To jest wczesna podstawówka więc proszę Cię...

>Po prostu Biblia to bardzo trudny temat i zwykle potrzeba lat by ją poznać, a >czasami całego życia, by zrozumieć jej najważniejsze przesłanie.
>pozdr.

   A tu się z Tobą zgadzam, przekonaj mnie więc... wykaż, że się mylę...
Natychmiast przyznam Ci rację. Stwierdzanie "wiem bo wiem" jest eufemistycznie mówiąc... mało przekonujące. Kogokolwiek.

Pozdrawiam

Vancalar

>>Tematem wątku miała być w zamyśle "GŁĘBOKA" analiza Biblii....
>Bez wyjaśnienia takich sporów Biblia pozostaje starciem moich dywagacji z Twoimi dywagacjami.

Te "spory" istnieją tylko w Twojej wyobraźni, a Ty jesteś wybitnie odporny na moje logiczne wyjaśnienia. Biblia jest niezależna od tego co Ty czy ja o niej myślimy, więc żadnym "starciem dywagacji" między nami, ona nie jest. W ogóle trudno tu mówić o jakimkolwiek starciu. Ty stawiasz bzdurne zarzuty, ja Ci tłumaczę gdzie i dlaczego są błędne, a Ty w kółko swoje. Co to za starcie dwóch poglądów. Ja Ci tłumaczę, a Ty nie słuchasz i idziesz w zaparte. To raczej jednostronne "wykłady" niż "starcie" dwóch interpretacji.

>>(...) Zakaz skrętu w prawo nie oznacza, że skręcanie w prawo jest złe. >Tylko to, że w tym miejscu i dopóki tego znaku nie usuną jest ono zabronione.
>   Zapomniałeś o tym, że zakaz obowiązuje od znaku do jego odwołania lub najbliższego skrzyżowania i chociaż na znaku nie jest to napisane ale w kodeksie już tak:
>Zakaz więc nie brzmi : " Nie będziesz skręcał w prawo"
>[...]

O niczym nie zapomniałem
Analogia, to nie ścisłe odwzorowanie, to tylko podobieństwo pod jednym lub kilkoma względami, pozostałe cechy mogą jak najbardziej nie pasować. A jak już się czepiasz to można łatwo tą analogię rozbudować i porównać "ofiarę Jezusa" jako skrzyżowanie od którego większość zakazów ze starego testamentu przestała obowiązywać, lub jeśli wolisz była "znakiem o ich odwołaniu". I chociaż można tego nie rozumieć, czytając tylko opis śmierci Jezusa, to znając całą Biblię "już tak"

>(...) Gdyby w kodeksie drogowym pierwszym zdaniem było:

>"NIE BĘDZIESZ SKRĘCAŁ W PRAWO" to każdy skręt w prawo by ten kodeks łamał,...

O ile wiem w Biblii pierwszym zdaniem jest "Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię"

>Zdaje się że to ty stwierdziłeś :
>(...)
>że logika się do Biblii nie nadaje.

Nie wkurzaj mnie
Nie że logika w ogóle się nie nadaje, tylko że ten rodzaj logiki i analizy, który Ty stosujesz do Biblii, jest dobry w matematyce, nie nadaje się jednak do jakiejś uproszczonej analizy Biblii "na skróty". Manipulujesz moimi wypowiedziami, a ja tego nie lubię. Logika jest niezbędna i ja ją stosuję zawsze i wszędzie, tylko Ty stosujesz błędną logikę i w nieprawidłowy sposób. To powiedziałem, a nie że logika się nie nadaje do Biblii.

>A to co piszę przez cały wątek jest właśnie logicznym uzasadnieniem. Jedyne argumenty jakie mi przedstawiasz, to że się mylę bo się mylę albo że Ty wiesz lepiej bo ja nie znam Biblii,

Ty sobie chyba jednak robisz jaja i próbujesz wyprowadzić mnie z równowagi. Pleć te kłamstwa dalej a na pewno szybko skończymy rozmowę.

>Bóg sam "narzuca" sobie takie ograniczenia, wygłaszając zdania.
>jeśli wygłosi jedno, to inne nie może temu pierwszemu przeczyć.
>Żadna modlitwa tego nie zmieni. Inaczej Bóg nie jest bogiem prawdomównym jak twierdzi, tylko bogiem kłamliwym. W takim przypadku jesteś zmuszony go odrzucić z uwagi na jego wewnętrzny fałsz. Jednakże cała historia jest spójna i logiczna, odrzucanie całości uważam za błąd ale JEDYNĄ możliwością uznania Boga za boga prawdy a nie kłamstwa jest odrzucenie fałszu.

Powodzenia! Jak już ustalisz co w Biblii jest dodane i przez kogo, to wyślij swoje madrości do jakichś profesorów od biblistyki, może Cię wysłuchają i pozmieniają wszystkie egzemplarze Biblii na tę prawdziwą, po co miliardy ludzi ma korzystać z jakichś śmieci wymieszanych z mądrościami bożymi. A pewnie najbardziej zaimponujesz samemu "Bogu", bo przecież biedak stworzył niebo i ziemię ale jest taki ograniczony, że pozwolił na to, by mu "nasrali do jego księgi".
Objawienie 22:17-19

17 A duch i oblubienica bezustannie mówią: "Przyjdź!" I każdy, kto słyszy, niech powie: "Przyjdź!" I każdy, kto jest spragniony, niech przyjdzie; każdy, kto chce, niech bierze wodę życia darmo.

18 "Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym - rzeczach opisanych w tym zwoju.

>>Pomyśl głębiej a sam zrozumiesz swój błąd. Nie musi istnieć żadne prawo >zabraniające zmieniania zdań nakazowych w oznajmujące, to jest zwyczajnie >nielogiczne i nierozsądne.
>Dlaczego? znów dlatego, że Nabuko tak mówi?? Ale masz coś na poparcie?

Normalnie jakbym słyszał takiego jednego Pszemola z forum pl.sci.biologia. Tylko on wyglądał na świadomie i celowo wyszkolonego do okłamywania opinii publicznej i blokowania dyskusji zdroworozsądkowych. Stosował te same chwyty erystyczne co Ty teraz.
Vancalar albo się zgrywasz, albo rozum Ci odjęło. Co ja mam Ci podać na poparcie tego, że moja logika jest prawidłowa, a Twoja nie? Chcesz się teraz grzebać w filozofii i podstawach logiki. To już kompletny obłęd i ja się na to nie piszę. Nie rozumiesz mnie, trudno, nie zależy mi. Chcesz to sobie żyj dalej w przekonaniu, że wersety w Biblii typu : "nie pozwolisz żyć czarownicy" można sobie zamieniać na "zabijanie jest dobre" - mam to w nosie.

>>Po prostu Biblia to bardzo trudny temat i zwykle potrzeba lat by ją poznać, a >czasami całego życia, by zrozumieć jej najważniejsze przesłanie.

>   A tu się z Tobą zgadzam, przekonaj mnie więc... wykaż, że się mylę...

Ciekawe jak, skoro nie łapiesz prostych argumentów, teraz musisz przysiąść tyłkiem nad książkami i sam trochę popracować nad sobą. Ja Ci na tym etapie nie pomogę.

>Natychmiast przyznam Ci rację. Stwierdzanie "wiem bo wiem" ....

GDZIE DO JASNEJ CHOLERY tak stwierdziłem? Skoro sam nikomu w nic nie wierzę na słowo to jak mogę nawoływać innych by mi w cokolwiek uwierzyli. Zastanów się trochę!!! Przestań kłamać i manipulować moimi wypowiedziami, bo mnie to rusza

pozdr.

>>Zakaz więc nie brzmi : " Nie będziesz skręcał w prawo"
>>[...]
>O niczym nie zapomniałem
>Analogia, to nie ścisłe odwzorowanie, to tylko podobieństwo pod jednym lub kilkoma >względami, pozostałe cechy mogą jak najbardziej nie pasować.

Coś podobnego
Niech narody znają, że jestem cierpliwy

Ciekawa definicja, skąd ją wziąłeś??? Ale OK

Pszczoła ma skrzydła.
Samolot ma skrzydła.

Z Twojej definicji analogii :
Pszczoła jest tym samym, co samolot. Cóż za nowatorstwo ! Zadziwiająca jest ta nowa nauka! Jedna cecha a nawet kilka się zgadza, rozumiem więc, że moje rozumowanie jest poprawne ?

>>(...) Gdyby w kodeksie drogowym pierwszym zdaniem było:
>>"NIE BĘDZIESZ SKRĘCAŁ W PRAWO" to każdy skręt w prawo by ten kodeks łamał,...
>O ile wiem w Biblii pierwszym zdaniem jest "Na początku Bóg stworzył niebiosa i >ziemię"

Widzisz, dlatego tak "pedantycznie" "poprawiam" wypowiedzi, żeby nie dać Ci tego rodzaju argumentów. Pisząc "pierwszym" miałem na myśli oczywiście WCZEŚNIEJSZYM
, występującym PRZED. Jeśli dwa zdania są umieszczone w jednym tekście, to to wcześniejsze jest PIERWSZYM z dwóch.

>>Zdaje się że to ty stwierdziłeś :
>>(...)
>>że logika się do Biblii nie nadaje.
>Nie wkurzaj mnie
>Nie że logika w ogóle się nie nadaje, tylko że ten rodzaj logiki i analizy, który >Ty stosujesz do Biblii, jest dobry w matematyce, nie nadaje się jednak do jakiejś >uproszczonej analizy Biblii "na skróty". Manipulujesz moimi wypowiedziami, a ja >tego nie lubię. Logika jest niezbędna i ja ją stosuję zawsze i wszędzie, tylko Ty >stosujesz błędną logikę i w nieprawidłowy sposób. To powiedziałem, a nie że logika >się nie nadaje do Biblii.
Jaki rodzaj logiki się nadaje ?

>Ty stawiasz bzdurne zarzuty, ja Ci tłumaczę gdzie i dlaczego są błędne, a Ty w >kółko swoje. Co to za starcie dwóch poglądów. Ja Ci tłumaczę, a Ty nie słuchasz i >idziesz w zaparte. To raczej jednostronne "wykłady" niż "starcie" dwóch >interpretacji.

>>Natychmiast przyznam Ci rację. Stwierdzanie "wiem bo wiem" ....
>GDZIE DO JASNEJ CHOLERY tak stwierdziłem? Skoro sam nikomu w nic nie wierzę na >słowo to jak mogę nawoływać innych by mi w cokolwiek uwierzyli. Zastanów się >trochę!!! Przestań kłamać i manipulować moimi wypowiedziami, bo mnie to rusza

>>A to co piszę przez cały wątek jest właśnie logicznym uzasadnieniem. Jedyne >argumenty jakie mi przedstawiasz, to że się mylę bo się mylę albo że Ty wiesz >lepiej bo ja nie znam Biblii,
>Ty sobie chyba jednak robisz jaja i próbujesz wyprowadzić mnie z równowagi. Pleć te >kłamstwa dalej a na pewno szybko skończymy rozmowę.

Zobaczmy więc te moje "kłamstwa" i "bzdurne zarzuty", zobaczmy, jakie były Twoje tłumaczenia....
"
>Więc nie wolno zabijać prawda ?? Czy wolno??
> >>Jedno drugiemu absolutnie nie przeczy,
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że polecenia "nie zabijaj" i "zabijaj" sobie nie >przeczą?
Nabuko:
Bo znam całą Biblię, jej kontekst i ustaliłem cele jakie przyświecać mogły "Bogu" z Biblii. Przez pryzmat tych celów, jego postępowanie jest spójne i nie ma w nim sprzeczności."

Polecenia "zabij" i "nie zabijaj" sobie nie przeczą, bo Ty znasz całą Biblię.
Zaiste odkrywcza jest ta nowa nauka...

Ty wiesz >lepiej bo ja nie znam Biblii,
O przepraszam za moje okropne kłamstwo,
Napisałeś po prostu, że wiesz lepiej, bo TY znasz całą Biblię. A ja głupi wyciągnąłem wniosek, że tej swojej wiedzy, przeciwstawiasz moją niewiedzę...
Ale zaraz, nie powiedziałeś też :
"
>Co miałoby mnie powstrzymywać, przed stosowaniem logiki w ustaleniu spójności i prawdziwości Biblii ??
Nabuko
"Twoja skromna wiedza biblijna!"

Rozumiem, że jeśli czyjaś wiedza biblijna jest skromna, ma on zakaz stosowania logiki w ustalaniu spójności biblii.

jedźmy dalej...
">Nakaz "zabij" i "Nie zabijaj" Nie mogą być jednocześnie prawdziwe jeśli uznajemy, >że Bóg jest prawdomówny.

>Tak jak Ci wyjaśniłem wyżej. Prawdomówność "Boga", możesz ocenić tylko na podstawie >"zdań oznajmujących"."
   tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,196816#w201712
Masz zdania oznajmujące, brak odpowiedzi.
Po wykazaniu, że podczas zmiany formy wypowiedzi na opisową zdanie rozkazujące staje się oznajmującym, odpowiadasz:
Nabuko:
"Vancalar albo się zgrywasz, albo rozum Ci odjęło. Co ja mam Ci podać na poparcie tego, że moja logika jest prawidłowa, a Twoja nie? Chcesz się teraz grzebać w filozofii i podstawach logiki. To już kompletny obłęd i ja się na to nie piszę."

Pytasz mnie, jakich masz użyć argumentów i dodajesz, że "grzebanie się w filozofii i podstawach logiki" jest obłędem...
Zaiste zadziwiająca ta nowa nauka!

Nabuko
"Co ja mam Ci podać na poparcie tego, że moja logika jest prawidłowa, a Twoja nie?"

Nie o to chodzi w dyskusji, żeby za POMOCĄ ARGUMENTÓW poprzeć tezę o prawidłowym wyciąganiu przez siebie wniosków??
Proszę Cię ARGUMENT mi podaj.
Mamy tez inne Twoje odpowiedzi:

">Pomyśl głębiej a sam zrozumiesz swój błąd."
Argumentem, który ma udowodnić twoją rację jest potrzeba bliżej niesprecyzowanego
"pomyślenia głębiej".

"Są dlatego przekłady, które oddają ten werset jako "Nie wolno ci mordować", a nie jako bliżej nie sprecyzowane "nie zabijaj"."
dlaczego uważasz, że sformułowanie "nie zabijaj" jest "bliżej niesprecyzowane" ?

C.D.N.

Idźmy jeszcze dalej...
Nabuko
"
>> Twoja logika
>>jest z gruntu fałszywa, bo Ty nie stosujesz reguł logiki, Ty kreujesz własną >>błędną logikę."

Moja logika jest fałszywa, bo nie stosuję reguł logiki....
kiedy zaś próbuję zastosować zasady logiki, otrzymuję taką odpowiedź:
Nabuko
"
Daruj sobie, te mądrości. Biblia to nie zbiór znaczków matematycznych. Swoją logikę i "matematyczne wyliczanki", to sobie stosuj pisząc programy komputerowe, bo o ile pamiętam chwaliłeś się, żeś informatyk."

Oraz taką:
Nabuko:
"Chcesz się teraz grzebać w filozofii i podstawach logiki. To już kompletny obłęd i ja się na to nie piszę."

Coraz bardziej zadziwiająca jest ta nowa nauka...

Poszukajmy więcej Twoich "argumentów"...

Nabuko:
"to jest zwyczajnie >nielogiczne i nierozsądne."
Tu z kolei używasz argumentu o "zwyczajnej" nielogiczności...

Nabuko
"Cała Twoja logika zestawiania dowolnych zdań z Biblii i ich sobie przeciwstawiania jest zwyczajnie błędna. "

O argument o "zwyczajnej" nielogiczności i o "zwyczajnie błędnej" logice wymieniasz kilka razy, więc mnie to zaciekawiło...
Jakaś definicja??
Z chęcią skorzystałbym z owoców tej nowej nauki. Rozumiem, że istnieją nielogiczności "nadzwyczajne" ? Które to są??

Pojawia się nam też nowe określenie "zakaz Nabuko":
">Więc Bóg mówi: "nie zabijaj" a kilka wersów poniżej, "ok żartowałem, zabijaj".
>Halo?
Nabuko
Nie możesz w ogóle rozpatrywać tego w taki sposób.Musisz przede wszystkim zadać sobie pytanie, czy wtedy można było inaczej"

Okazuje się, że NIE MOGĘ tego w taki sposób rozpatrywać i MUSZĘ sobie zadawać dodatkowe pytania. Skąd wziąłeś te nakazy i zakazy ??

I na koniec mamy koronny argument:

">Poza tym, co widzisz złego w czczeniu Boga na dowolny sposób o ile nie wyrządzasz tym krzywdy innym ?? Dalej, skoro Bóg osuszył Morze czerwone przed Izraelitami,
>to chyba żaden problem wskazać im takie miejsce, które jest bezpieczne i o to bezpieczeństwo zadbać...
Nabuko
"Już mi się nie chce, sam sobie odpowiedz. To oczywiste że się mylisz, wystarczy trochę pomyśleć o tym co napisałem już w tym poście i w całym wątku wcześniej."

Mylę się , bo to oczywiste, że się mylę, czyli dokładnie, jak napisałem, mylę się , bo się mylę...

To jak z tymi moimi "kłamstwami" ???

>>Dlaczego? znów dlatego, że Nabuko tak mówi?? Ale masz coś na poparcie?
>Normalnie jakbym słyszał takiego jednego Pszemola z forum pl.sci.biologia. Tylko on >wyglądał na świadomie i celowo wyszkolonego do okłamywania opinii publicznej i >blokowania dyskusji zdroworozsądkowych. Stosował te same chwyty erystyczne co Ty >teraz.

Jak zwykle mam porównanie siebie do bliżej nieokreślonego "Pszemola z forum..."
ale brak odpowiedzi na moje pytanie, więc zadam je jeszcze raz:
Dlaczego uważasz, że zmiana formy na opisową a więc zmiana zdania rozkazującego na oznajmujące jest "nielogiczna" i "nierozsądna". Z czego wyciągasz taki wniosek, jakie masz podstawy do takich twierdzeń.

> Vancalar albo się zgrywasz, albo rozum Ci odjęło. Co ja mam Ci podać na poparcie >tego, że moja logika jest prawidłowa, a Twoja nie? Chcesz się teraz grzebać w >filozofii i podstawach logiki. To już kompletny obłęd i ja się na to nie piszę.

Więc ostatecznie uznajesz podstawy logiki i filozofię za "obłęd" ?? Czym to argumentujesz ?? Istotnie zadziwiająca jest ta nowa nauka...
Ale zaraz, czy nie zaprzeczasz samemu sobie ???
cytuję Nabuko:
"
Nie ma czego, wystarczy być obiektywnym i logicznie myśleć poszukując prawdy, a nie potwierdzenia swoich założeń.
Wykaż logicznie i przy pomocy Biblii, że "Bóg" w niej opisany jest "ponad czasem", albo, że "stworzył czas". "

Żądasz od innych logiki ale sam uważasz ją za zbędną... Ciekawe.

Pozdrawiam

Tak jak Ci napisałem wcześniej, ja bez powodu dyskutantów nie odrzucam.

Dostarczasz mi ostatnio aż nadto powodów, bym zaczął Cie ignorować. Uczciwie sobie zapracowałeś, więc masz co chciałeś - żegnam!!!!!!!!!!!!!

Vancalar

>>Ty korzystając z BT raczej nie jesteś zbyt dobrze wyposażony.(...)
>>[...]
>> Powinieneś według mnie zaopatrzyć się w egzemplarz Biblii według "Przekładu Nowego >Świata", mówiąc popularnie w tłumaczenie Świadków Jehowy.
>   Nie używam tego wydania w argumentacji, z uwagi na to, że wydanie BT jest najbardziej dostępne ma największy nakład i jest zgodne z największą liczbą wydań.
>Nie chcę wdawać się w kolejne niepotrzebne dywagacje, czy to albo tamto wydanie jest "lepsze" czy "gorsze". .....

Zaczynam się zastanawiać, czy Ty masz tak mało spostrzegawczy umysł czy "robisz sobie ze mnie jaja". Czy Ty widziałeś na oczy przekład który Ci poleciłem w wersji papierowej? Ja Ci napisałem:

Cytat:

Ty sobie możesz korzystać i z dziesięciu wydań internetowych, przeczytać Biblię 17 razy, ale nigdy nie zapamiętasz gdzie co jest napisane. W internetowych wydaniach nie ma tych odnośników, one są tylko w papierowej wersji. Dlaczego nie zauważyłeś istoty mojej rady dla Ciebie tylko wciskasz jakiś kit o dostępności BT, czy w ogóle ni z gruszki ni z pietruszki budujesz analogię do mojego odrzucenia jako źródeł do analizy pism apokryficznych.

Zgrywasz się? Czy z prostego akapitu nie potrafisz wychwycić najistotniejszych sformułowań?
Jeśli to pierwsze, to tylko kwestia czasu i wszystko się wyda, jeśli to drugie, to "czarno widzę" dalsze dyskusje z Tobą.

>Nie zaczynam "wymyślać" .
>Jeśli dwa zdania wypowiedziane przez Boga sobie przeczą, jedno z nich lub oba muszą być fałszywe.

Jesteś rozbrajająco uparty, jak dziecko. Nie zamierzam walić głową w mur. Jak nie zrozumiałeś gdy Ci tłumaczyłem ten błąd logiczny, już z pięć razy, to nie zrozumiesz i za szóstym. Poddaje się

>(...) Nie możesz więc udowadniać prawdziwości jakichkolwiek zdań z Biblii innymi zdaniami z Biblii.

Przecież ja tu nigdzie nawet nie wspomniałem o tym, że zdania wypowiedziane w Biblii są prawdziwe. Analizowaliśmy jej treść, a konkretnie jej wewnętrzną spójność. To nie ma nic wspólnego z tym, czy "Bóg" opisany w Biblii istnieje czy nie. To zupełnie odrębny problem.

>W ten sposób zaraz zacznę Cię przekonywać, jak Ciężkie było życie Froda (....)

Daruj sobie takie mądrości, oszczędź mi tych bredni, i porównań Biblii do bajek ! Widzę, że jednak przeceniłem Twoje zdolności intelektualne.

>>Pogubisz się całkowicie w tym co niby jest fałszywe a co od "Boga".
>> Jak Ty sobie w ogóle tłumaczysz istotę tych rzekomych oszustw dokonywanych przez >pisarzy tysiące lat temu. Kto z kim był w zmowie, kto dodawał, kto wycinał, >dlaczego, jak, kiedy, po co?
>   Jak sobie tłumaczę ??
>Dalej nie widzisz, że to jest sprzeczne?
>(...) Księga Kapłańska była napisana przez tych samych kapłanów, których później "wiarę" Jezus obnażył. (...)

Przez to, że nie znasz Biblii i nie korzystasz z pracy fachowców zaczynasz piszesz "od rzeczy".
Jezus nie negował treści pism, ani nie sugerował, że księga kapłańska jest ich autorstwa. Czasami sam ją cytował i traktował ją jako księgę napisaną przez Mojżesza, nie przez kapłanów. Zobacz np. to:
Mateusza 8:2-4
2 I oto pewien trędowaty, podszedłszy, zaczął składać mu hołd, mówiąc: "Panie, jeśli tylko zechcesz, możesz mnie oczyścić". 3 A on, wyciągnąwszy rękę, dotknął go, mówiąc: "Chcę. Bądź oczyszczony". I natychmiast został oczyszczony ze swego trądu. 4 Wtedy Jezus powiedział do niego: "Bacz, żebyś nikomu nie mówił, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż dar, jaki wyznaczył Mojżesz, na świadectwo dla nich".

Czy może takie bezpośrednie powiązanie nakazu z Kapłańskiej 12:2 z ze słowami Łukasza w wersecie 2:22
Kapłańska 12:1-2; 8
1 I Jehowa odezwał się do Mojżesza, mówiąc: 2 "Powiedz synom Izraela, mówiąc: ‚Jeżeli kobieta pocznie potomka i urodzi dziecko płci męskiej, będzie nieczysta przez siedem dni; będzie nieczysta, tak jak w dniach nieczystości, gdy miesiączkuje.
8 Ale jeśli nie stać jej na owcę, to weźmie dwie turkawki lub dwa młode gołębie domowe, jednego na całopalenie i jednego jako dar ofiarny za grzech, a kapłan dokona za nią przebłagania i będzie czysta' ".

Łukasza 2:22 ; 24
22 A gdy się dopełniły dni oczyszczenia ich zgodnie z Prawem Mojżeszowym, przynieśli go do Jerozolimy, aby go przedstawić Jehowie, 23 tak jak jest napisane w prawie Jehowy: "Każdy mężczyzna otwierający łono ma być nazwany świętym dla Jehowy", 24 i aby złożyć ofiarę zgodnie z tym, co jest powiedziane w prawie Jehowy: "Parę turkawek lub dwa młode gołębie domowe".

Pomyśl też nad takimi wersetami:

cdn.

cd Vancalar:

Pomyśl też nad takimi wersetami:

Mateusza 15:3-9
3 On, odpowiadając, rzekł do nich: "A czemu wy naruszacie przykazanie Boże ze względu na waszą tradycję? 4 Na przykład Bóg powiedział: "Szanuj swego ojca i swą matkę" oraz: "Kto obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć". 5 Ale wy mówicie: "Kto by powiedział do ojca lub matki: 'Cokolwiek mam, dzięki czemu mógłbyś mieć ze mnie pożytek, jest darem poświęconym Bogu', 6 ten wcale nie musi szanować swego ojca". I tak przez waszą tradycję unieważniliście słowo Boga. 7 Obłudnicy, Izajasz trafnie prorokował o was, mówiąc: 8 ;Lud ten okazuje mi szacunek swoimi wargami, ale ich serce jest ode mnie bardzo oddalone. 9 Lecz na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich' ".

Mateusza 23:2-3

2 "Na miejscu Mojżesza zasiedli uczeni w piśmie i faryzeusze. 3 Dlatego wszystko, co wam mówią, czyńcie i zachowujcie, ale nie postępujcie według ich uczynków, oni bowiem mówią, lecz nie wykonują.

Mateusza 23:23-24

23 "Biada wam, uczeni w piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Dajecie bowiem dziesiątą część mięty i kopru, i kminu, ale zlekceważyliście to, co ważniejsze w Prawie, mianowicie sprawiedliwość i miłosierdzie, i wierność. Te rzeczy należało czynić, tamtych jednak nie lekceważyć. 24 Ślepi przewodnicy, którzy odcedzacie komara, lecz połykacie wielbłąda!

Jezus potępiał postępowanie kapłanów i ich brak zrozumienia dla "ducha prawa". Oni nie tylko, że skupiali się na jego "literze", ale je pozmieniali dodając własne tradycje i błędne interpretacje. To obnażał Jezus, a nie czynił jakieś aluzje do prawdziwości części pism.

Prawie każdy werset, który tak Cię razi w Starym Testamencie jest często omawiany z innej strony i cytowany w Nowym Testamencie. Nawet Jezus wielokrotnie cytował Stary Testament i posługiwał się przykładami z niego w swoim nauczaniu i rozmowach.

>.. Przykłady ??
>Setki.. :

Nie rozśmieszaj mnie
Ty podaj jeden ale prawdziwy, a nie "setki" niedorzecznych. Czego niby mają dowodzić twoje wersety?

>"Kpł 27:22-23 .....

>   Sugerujesz, że kapłani owe sumy "przelewali Bogu na konto" ?? ....

Z tej niewiedzy wszystko się Tobie pomieszało. Wtedy nie było czegoś takiego jak dzisiejsi kapłani. Pieniądze trafiały na potrzeby utrzymania świątyni (w momencie spisywania tych praw jeszcze "namiotu spotkania") i Lewitów, którzy byli wtedy przeznaczeni do specjalnych zadań. Nie mieli innych dochodów. To, że korzystali z "ofiar dla Boga", było wtedy zupełnie racjonalne i miało wiele pozytywów. Już widzę, jak Ty byś w tamtych czasach, czyli kilka tysięcy lat temu prowadził wielomilionowy naród wyodrębniony do szczególnych zadań. Pewnie wszyscy robiliby wszystko, czyli byłby "jeden wielki burdel na kółkach", "Bóg" w Biblii to jednak "Bóg porządku nie zamieszania. A Ty dlatego się czepiasz, że nie znasz Biblii, nie rozumiesz jej, nie potrafisz też wczuć się w realia tamtego świata i stosunków międzyludzkich panujących tysiące lat temu.

>... Masz oczy a nie widzisz ?? Uważasz że "konfabuluję" ?

Owszem oczy mam i do tego rozum. Widzę więc wyraźnie, że Ty nie tyle konfabulujesz, co nie potrafisz spojrzeć poza czubek swojego nosa. Wszystko widzisz i analizujesz za wąsko, dlatego wychodzą Ci głupoty.
Chcesz zrozumieć "Boga" musisz myśleć w jego kategoriach, nie patrzeć na Rydzyka, czy Jankowskiego. To nic nie znaczące dla naszej dyskusji o Biblii "pionki".

>A co powiesz o tym ?
>[....]
>2. Powiedz Izraelitom, aby zebrali dla Mnie daninę. Od każdego człowieka, którego skłoni do tego serce, przyjmijcie dla mnie daninę.
>[....]
>Jest potrzebne Bogu ??? Czy chciwym kapłanom wykorzystującym sytuację?

Ty nic nie rozumiesz! Nakazy zapisane w prawie wykonywane w prawidłowy sposób nikomu nie napędzały kasy. A bycie wtedy Lewitą, nie oznaczało pasożytnictwa i pławienie się w luksusach na które pracowali inni. To był nie tyle zaszczyt, co szczególny obowiązek, odpowiedzialny rodzaj służby publicznej, nie to co tak Cię razi dzisiaj. Dzisiejszy kler nie ma nic wspólnego z nakazami spisanymi przez Mojżesza w Księdze Kapłańskiej.

Liczb 4:5-13
5 I Jehowa odezwał się do Mojżesza, mówiąc: 6 "Przyprowadź plemię Lewiego i postaw ich przed kapłanem Aaronem, i będą mu usługiwać. 7 I będą się wywiązywać ze swego obowiązku wobec niego oraz ze swego obowiązku wobec całego zgromadzenia przed namiotem spotkania, pełniąc służbę związaną z przybytkiem. 8 A będą się troszczyć o wszystkie sprzęty namiotu spotkania, o to, co stanowi obowiązek synów Izraela, pełniąc służbę związaną z przybytkiem. 9 I dasz Lewitów Aaronowi i jego synom. Są oni dani, dani jemu spośród synów Izraela. 10 Ty zaś masz zamianować Aarona oraz jego synów, a oni mają dbać o swój urząd kapłański; i każdy obcy, który się zbliży, ma zostać uśmiercony".

11 I Jehowa dalej mówił do Mojżesza, i rzekł: 12 "Oto ja biorę Lewitów spośród synów Izraela w miejsce każdego pierworodnego z synów izraelskich, który otwiera łono; i Lewici będą należeć do mnie. 13 Bo każdy pierworodny należy do mnie. W dniu, w którym ugodziłem każdego pierworodnego w ziemi egipskiej, uświęciłem dla siebie każdego pierworodnego w Izraelu, od człowieka do zwierzęcia. Mają należeć do mnie. Jam jest Jehowa".

pozdr.

Nabuko, jest bardzo trudno o porozumienie, kiedy dwie osoby rozmawiają w dwóch różnych językach i ani jedna nie zna tego drugiego języka.

Twoja akceptacja Biblii polega na wierze. Ja ją uważam za pasjonujące źródło opisujące zwyczaje, wierzenia i stosunki społeczne w opisywanych przez nią czasach. Nie widzę w niej dotknięcia palca bożego - bo nie wierzę.

Zrozum tylko jedno - wiara nie jest kwestią decyzji czy postanowienia (od dzisiaj wierzę itp.) Gdyby tak było mógłbyś z powodzeniem postanowić, że np. za miesiąc staniesz się szczerym wyznawcą Zeusa. Potrafisz?

Rozumiem, że obraża Cię moje podejście do Biblii. Rozumiem, bo kiedyś byłam po tej drugiej stronie i też mnie to oburzało. I dlatego wiem, że wiara z niewiarą nigdy nie znajdą porozumienia. I możemy tu sobie dyskutować w nieskończoność, ale nie dojdziemy do żadnej sensownej konkluzji.

>Nabuko, jest bardzo trudno o porozumienie, kiedy dwie osoby rozmawiają w dwóch różnych językach i ani jedna nie zna tego drugiego języka.
>Twoja akceptacja Biblii polega na wierze.

Na jakiej znowu wierze? Jaka akceptacja Biblii? Podaj jakikolwiek cytat z moich wypowiedzi świadczący, że w coś wierzę. Nie znajdziesz!

> Ja ją uważam za pasjonujące źródło opisujące zwyczaje, wierzenia i stosunki społeczne w opisywanych przez nią czasach. Nie widzę w niej dotknięcia palca bożego - bo nie wierzę.

Teraz ja mogę napisać:
Nie widzisz, bo uwierzyłaś stronniczym opiniom i recenzjom, że niby Biblia jest tylko literaturą. Albo jeszcze lepiej mogę napisać, że nie widzisz ponieważ uwierzyłaś autorytetom, że ewolucja to fakt udowodniony naukowo, przez co stałaś się ateistką, a co za tym idzie nie możesz w niej widzieć nic innego jak tylko literaturę, bo ogranicza Cię Twoja wiara. Fajnie?

>Zrozum tylko jedno - wiara nie jest kwestią decyzji czy postanowienia (od dzisiaj wierzę itp.)...

Doskonale rozumiem, przecież ja w nic nie wierzę i nikomu, nawet gdy podaje się za "Boga". To dotyczy tak samo, a właściwie przede wszystkim Biblii. Rozmawiam tu o spójności i o możliwej do logicznego zaakceptowania jej całościowej interpretacji. Nie o tym czy mówi prawdę, albo, czy jej autorem jest "Bóg", lecz o tym, czy z naukowego punktu widzenia za napisaniem Biblii może stać jakaś Inteligentna Siła Wyższa.

>Rozumiem, że obraża Cię moje podejście do Biblii...

Ani trochę, skąd takie dziwne domysły.

pozdr.

Coś mi chodzi po głowie że biblijne nie zabijaj w oryginale znaczyło tyle co nie zabijaj innego żyda/swego sąsiada. Niestety nie pamiętam źródła w którym to wyczytałem.

>Coś mi chodzi po głowie że biblijne nie zabijaj w oryginale znaczyło tyle co nie zabijaj innego żyda/swego sąsiada. Niestety nie pamiętam źródła w którym to wyczytałem.

"Chodzenie po głowie" i "wydawanie się" niewiele ma wspólnego z obiektywną analizą, która w założeniu miała być przedmiotem tego wątku. Racz w przyszłości wypowiadać się w oparciu o fakty, lub wstrzymaj się z komentarzem. Będę zobowiązany.

pozdr.

>Jako wzorcowy przykład postu, który kwalifikuje się do tego wątku i mojej odpowiedzi niech posłuży
>post Wojtka , na który niedługo
>odpowiem.

Ponieważ udało mi się już przedrzeć przez pierwszą falę krytyki tego wątku i powstrzymać zapędy dowcipnisiów, zgodnie z obietnicą odpowiadam tutaj na post Wojtka . Z uwagi jednak na złożoność problemu, który poruszył Wojtek, odpowiedź będzie "w ratach"

Część pierwsza !

>Nie wiem czym można usprawiedliwiać Boga, który tak traktuje ludzi,(...)Chętnie poznam Twoje stanowisko w tej sprawie.

Ponieważ to w zasadzie jedyne pytanie, które zawiera Twój post, to uwypukliłem je przenosząc na początek mojej odpowiedzi.
Osobiście nie liczę na to, że dla ateisty, który już sobie udowodnił jakimś sposobem rozumowania, że jakikolwiek "Bóg" nie istnieje, a Biblia jest tylko literaturą, choćby najbardziej racjonalne wyjaśnienia powodów, którymi mógł się kierować "Bóg" opisany w Biblii, miały coś zmienić w jego światopoglądzie.

Skoro jednak jesteś ciekawy mojego spojrzenia na pozornie okrutne postępowanie "Boga" z ludźmi, opisane w Starym Testamencie, to postaram się udzielić Ci w miarę możliwości wszechstronnej i wyczerpującej odpowiedzi.

Usprawiedliwiać można jedynie w tym przypadku w sposób pośredni, to znaczy przez porównywanie opisanych w Biblii rzekomych okrucieństw do tego co działo się w równoległych do tych kontrowersyjnych opisów czasach i do praw oraz sposobów postępowania współczesnych władców.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę całą Biblię. Kontekst poszczególnych "opisów okrucieństw" zarówno ten bliższy jak i ten najbardziej szeroki wynikający z przesłania całej Biblii.

Może więc najpierw nakreślę całościowe tło zdarzeń opisanych w Biblii.

1. Według niej na początku "Bóg" był sam, potem "stworzył" pierwszą istotę podobną do siebie, a następnie nieokreśloną liczbę istot duchowych, nazywanych w Biblii aniołami.
Oczywiście należy rozumieć, że stopniowo powstała cała infrastruktura świata w którym owe istoty, jak i "Bóg" mieszkają.

2. Później (Biblia nie precyzuje, ani dlaczego, ani w jakim momencie dziejów tego pierwotnego świata istot duchowych) zostaje stworzony człowiek. Biblia zaczyna się właśnie opisem stworzenia wszechświata materialnego dla ludzi, i nakreśla etapy dostosowywania wybranej do tego celu planety na mieszkanie dla człowieka.
Od samego momentu stworzenia człowieka (Adama i Ewy) staje się on przedmiotem sporu. Rodzi się konflikt między częścią istot duchowych a "Bogiem" i resztą lojalnych mu aniołów. Można przyjąć, że istoty duchowe mimo iż , posiadają nieśmiertelność i pod wieloma względami możliwości dużo większe niż ludzie zbudowani z materialnych ciał, jednak ludziom zazdroszczą. Najprawdopodobniej istoty te są jednopłciowe, a ich ciała, nie mają wielu cech i możliwości jakie posiadamy my - ludzie.

3. Ludzie według Biblii mieli uzyskać prawo do życia wiecznego, dopiero po pewnym okresie próby, której to próby nie przeszli. I to nie tylko z własnej winy, ale przy czynnym udziale zbuntowanej części istot duchowych, które w stosunku do ludzi miały swoje plany i pragnienia.
Jak jednak wynika z Biblii, "Bóg" nigdy ze swojego pierwotnego zamierzenia, którym było zasiedlenie materialnego świata ludźmi z prawem życia wiecznego nigdy nie zrezygnował. Do ostatniego fragmentu Biblii cały czas otwiera przed ludzkością wizję życia wiecznego w świecie pokoju i dobrobytu. Do swojego pierwotnego planu stopniowego uczenia i kształtowania postępowania człowieka, aż dojrzeje do obiecanego życia wiecznego, wprowadził jednak liczne poprawki.

4. Pierwszą i najpoważniejszą zmianą planów, było sprowadzenie na ziemię potopu. Mocno do tego przyczyniła się postawa ludzi, ale można uznać, że jednak najważniejszą przyczyną potopu było położenie kresu panoszenia się na ziemi zbuntowanych istot duchowych, które przybierając postać mężczyzn brały sobie za żony ludzkie kobiety rodząc z nimi nienaturalne, niezaplanowane przez "Boga" potomstwo mieszane tzw. Nefilimów.

5. Potop drastycznie zmienił klimat i sytuację na ziemi. Ludzkość zredukowana do 8 osób miała niejako zacząć wszystko od nowa. Zbuntowanym aniołom uniemożliwiono już fizyczny kontakt z istotami ludzkimi. W trakcie gdy Noe przebywał jeszcze w Arce, ziemia została szybko uporządkowana i odnowiona. Noe oczywiście nie zdawał sobie z tego sprawy, co dzieje się w innych regionach naszej planety, gdy tymczasem istoty duchowe lojalne "Bogu" posprzątały ślady po cywilizacjach zdominowanych przez zbuntowanych aniołów, odnowiły stare i zasiedliły na planecie nowe gatunki roślin i zwierząt, których nie było przed potopem. Dano ludziom kolejną szansę na spokojny wzrost populacji i opanowanie całej ziemi.

6. Długo nie trwało i pojawiły się kolejne kłopoty. Noe wiedział, że jego potomkowie mają zasiedlić stopniowo całą planetę. Ale wśród jego potomków pojawili się znowu ludzie o władczych pragnieniach, którzy chcieli zdominować i podporządkować sobie resztę ludzi. Pojawił się Nimrod ze swoim pragnieniem panowania nad ludźmi i zbudowania wielkiej widocznej z daleka wierzy, która między innymi miała stanowić punkt orientacyjny, dzięki któremu ludzie nie rozproszyli by się po całej ziemi. Trzeba było położyć temu kres i najprościej było to uzyskać przez "pomieszanie języków". To zmusiło ludzi do rozejścia się w różne strony, grupami o tym samym języku.

c.d.n.

c.d.

7. W międzyczasie zbuntowane istoty duchowe znalazły sposób obejścia zakazu wpływania na ludzi i choć nie mogli już się materializować jak przed potopem, znaleźli drogę do ludzkich umysłów i wpływania bezpośrednio na ich postępowanie. Namnożyły się różne religie, rytuały, formy kultu i czci tych istot, które choć same nie mogły już na sposób ludzki odczuwać fizycznie przyjemności, jednak syciły się wynaturzeniami i zboczeniami dokonywanymi przez ludzi. Biblia przedstawia to jako permanentny stan wojny między istotami duchowymi lojalnymi "Bogu" i tymi zbuntowanymi. Zamierzenie i plan "Boga" jest ciągle taki sam, jak w Edenie: obdarować ludzkość życiem wiecznym i przekazać im pełnię władzy nad ziemią i zwierzętami. "Bóg" z Biblii wciąż czeka i szuka sposobu i odpowiednich osób, by doprowadzić ludzi do stanu, w którym będzie to możliwe. Tymczasem jego przeciwnicy robią wszystko co w ich mocy, by ten zamiar uniemożliwić, gdy tylko mogą sieją nieszczęścia i wszelkie zło, by tylko ludzie nie dojrzeli do takiego stanu, który uprawniał ich będzie do uzyskania nagrody życia wiecznego.

8. W takich to dramatycznych warunkach, nie pozostaje "Bogu" nic innego jak samemu wyznaczyć "okup za ludzkość" i go dostarczyć, bo szanse na to, że ludzie kiedyś dojdą do opamiętania, wyzwolą się z wpływu zbuntowanych aniołów i doprowadzą się do stanu zasługującego na przekazanie im ich dziedzictwa spadają z każdym stuleciem.

9. Następują powolne przygotowania do złożenia okupu za ludzkość w postaci jedynej możliwej, czyli pierworodnego syna "Boga" Jezusa. "Bóg" nie ma złudzeń, wie, że ludzie potrzebują jeszcze tysięcy lat, by zrozumieć zarówno otaczający ich świat jak i cel i sens swojego istnienia. Nie ma innego wyjścia, by jego plan nie został unicestwiony przez przeciwników, musi powstać księga, która wszystko udokumentuje dla potomnych, ktoś musi tę księgę napisać i czuwać by przetrwała do czasów gdy ludzie zaczną latać w kosmos i korzystać z internetu. Księga ta musi posiadać odpowiednią treść, potrzebne są postaci i sytuacje które zostaną w niej opisane, by były pouczające i stanowiły podporę dla milionów osób, które w przyszłości będą to czytać. Powstaje bardzo misterny i rozłożony w czasie plan, którego efektem ma być samodzielne dojście ludzi ( po tysiącach lat prób i błędów, budowania swej wiedzy i rosnących możliwości ) do stanu umożliwiającego odebrania swojego dziedzictwa - życia wiecznego i panowania w naszym materialnym wszechświecie.

10. Od pierwszego etapu tego planu, gdy spośród potomków Noego "Bóg" wybiera Abrahama, do momentu gdy naród Izraelski wyprowadzony z Egiptu dostaje swoje prawa i nakazy minęły setki lat. Ale pamiętać trzeba, że z punktu widzenia konfliktu między zbuntowanymi istotami duchowymi a "Bogiem" i lojalnymi mu aniołami wszystko zaczęło się w Edenie i cały czas te same nieśmiertelne postacie są w niego zaangażowane. Dlatego gdy czytasz niby dotyczące tylko stosunków między "Bogiem" a ludźmi opisy zdarzeń biblijnych to musisz pamiętać, że gra toczy się na dużo wyższym pułapie. Ludzie są tu niejako kartą przetargową i każda z dwóch walczących stron próbuje na nich wywierać wpływ. Do tego jak wynika z Biblii ludzie zostali obdarzeni wolną wolą i tym samym stali się w tej "wszechświatowej grze" trzecią stroną sporu.

Powyższe tło sytuacyjne, wynika z obiektywnej i głębokiej analizy treści Biblii. Kontekst zdarzeń opisanych w Biblii nie jest ani prosty do zrozumienia, ani nawet łatwy do dostrzeżenia. Dla kogoś kto jak ateista, przygląda się jej tylko powierzchownie, starając się w zasadzie jedynie przy jej pomocy "kręcić bat na religie", dostrzeżenie tego jest praktycznie niemożliwe. Miałeś pojecie o tym co powyżej napisałem?

Po tym możliwie najkrótszym wprowadzeniu Cię w kontekst wydarzeń, na które się powołujesz mogę teraz przejść do analizowania przytoczonych przez Ciebie wersetów i rozważenia czy dowodzą one tego co wyraziłeś w słowach:

Cytat:

c.d.n.

Niezła konfabulacja.
A dlaczego Bóg nie pstryknął palcem tylko kombinował jak jakiś człowiek nie przymierzając.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Niezła konfabulacja.
>A dlaczego Bóg nie pstryknął palcem tylko kombinował jak jakiś człowiek nie przymierzając.
>

A skąd Ci przyszło do głowy, że "Bóg" opisany w Biblii to taki ktoś, kto dokonuje jakichś czynów przez pstrykanie palcami. Czy Tobie się Biblia nie pomyliła z bajkami? Wskaż jakikolwiek werset Biblijny świadczący o tym, że "Bóg" coś czyni "pstrykając palcami".

pozdr.

>>Niezła konfabulacja.
>>A dlaczego Bóg nie pstryknął palcem tylko kombinował jak jakiś człowiek nie przymierzając.
>>
>A skąd Ci przyszło do głowy, że "Bóg" opisany w Biblii to taki ktoś, kto dokonuje jakichś czynów przez pstrykanie palcami. Czy Tobie się Biblia nie pomyliła z bajkami? Wskaż jakikolwiek werset Biblijny świadczący o tym, że "Bóg" coś czyni "pstrykając palcami".
>pozdr.

A taki potop to jak zrobił? Sikał z nieba? Czy co?
A zniszczenie Sodomy i Gomory? Puszczał na nie gorące wiatry?
Myślę, że zrobił to siłą woli. Skoro mógł to zrobić siłą woli to mógł też co innego tak zrobić.
Po co te cale kombinacje z okupem? Okup to się daje jak ci porwą dziecko. Czy ktoś Bogu porwał kogoś dla okupu? Jeżeli tak to znaczy że Bóg nie mógł sobie z tym kimś poradzić i MUSIAŁ dać okup. Nie wiedziałem że Bóg cokolwiek musi.

Czy Biblia mi się pomyliła z bajkami? Hahaha.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>>A dlaczego Bóg nie pstryknął palcem tylko kombinował jak jakiś człowiek nie przymierzając.
>>>
>>A skąd Ci przyszło do głowy, że "Bóg" opisany w Biblii to taki ktoś, kto dokonuje jakichś czynów przez pstrykanie palcami. Czy Tobie się Biblia nie pomyliła z bajkami? Wskaż jakikolwiek werset Biblijny świadczący o tym, że "Bóg" coś czyni "pstrykając palcami".

>A taki potop to jak zrobił? Sikał z nieba? Czy co?
>A zniszczenie Sodomy i Gomory? Puszczał na nie gorące wiatry?
>Myślę, że zrobił to siłą woli. ...

Rozumiem, że nie potrafisz podać żadnego wersetu świadczącego o prawdziwości swojej teorii, a jedynie tak sobie "myślisz". Ponieważ jak widzę Biblii nie znasz i wątpię byś zadał sobie trud jej poznania również w przyszłości, to oświadczam Tobie, że w Biblii nie znajdziesz bzdur które sobie zmyśliłeś, że niby "Bóg" opisany w Biblii dokonywał tam jakichś swoich dzieł "pstrykając palcami", czy jak to teraz nazwałeś "siłą woli".

Każde działanie "Boga" w Biblii da się powiązać z konkretnymi użytymi środkami fizycznymi.
Nie podaje on tam jednak "szczegółowej instrukcji obsługi" urządzeń które zastosował, ani nie tłumaczy się nikomu jak dane zjawisko spowodował na poziomie technicznym. Zawsze jednak wnikliwy badacz dostrzeże, że każde jego działanie wiąże się z użyciem sił i środków, zastosowaniem odpowiedniej energii i techniki.
Tylko prostackie wyobrażenia ateistów o tym co jest napisane w Biblii, do której często nawet nigdy nie zajrzeli pozwala im snuć głupawe teorie o jakimś "pstrykaniu palcami".

>.. Skoro mógł to zrobić siłą woli to mógł też co innego tak zrobić.

A skoro nie zrobił tego siłą woli, to cała Twoja argumentacja jest do d***.

>Po co te cale kombinacje z okupem? Okup to się daje jak ci porwą dziecko...

Właśnie coś bardzo podobnego się stało. Dziecko w postaci Adama namówiono do nieposłuszeństwa i tym samym jakby porwano. Przedtem Biblia opisuje, że kontaktował się z ludźmi bezpośrednio, traktował jak dzieci, wychowywał i uczył. I to właśnie mu odebrano. Do końca Biblia nie podaje jak wielkie rozgrywki prowadzone są w świecie duchowym, ale istnieje wiele sensownych dróg rozumowania usprawiedliwiających nazwanie w Biblii śmierci Jezusa "złożeniem okupu".
Jana 3:16
Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne.
1 Tymoteusza 2:5,6
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich - świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.


>.. Czy ktoś Bogu porwał kogoś dla okupu? Jeżeli tak to znaczy że Bóg nie mógł sobie z tym kimś poradzić i MUSIAŁ dać okup.

Ano na tym właśnie polegają problemy władców. Nie tak prosto jest wypośrodkować miłosierdzie i sprawiedliwość. zwłaszcza gdy sprawy dotyczą istot nieśmiertelnych, a o takich jest mowa w Biblii. Usunąć siłą bunt to tylko pozornie łatwe i proste rozwiązanie. Tak byś pewnie zrobił Ty, ale inaczej to wygląda z punktu widzenia "Boga" z Biblii. On ma czas i jemu się nie śpieszy, a wszystko co robi i decyzje jakie podejmuje ocenia przez pryzmat wieczności nie doraźnych lokalnych potrzeb jednostki. Do tego "wolna wola" zobowiązuje, skoro ją dał, to nie może traktować swoich stworzeń jak niewolników.

>.. Nie wiedziałem że Bóg cokolwiek musi.

No i w Tym cały Twój problem. Nie masz pojęcia o tym, jak w Biblii przedstawiony jest "Bóg" i zmyślasz sobie własne jego wyobrażenie, a potem się cieszysz, że w takiego głupiego "boga", którego sobie sam wcześniej wymyśliłeś nie wierzysz. Oto cała istota ateizmu.

>Czy Biblia mi się pomyliła z bajkami? Hahaha.

Nie wiem z czego się tak cieszysz? Nie ma niczego śmiesznego w kojarzeniu Biblii z bajkami. To raczej żałosne i smutne, że ateiści to tacy ignoranci, a mają się za elitę intelektualną tego świata.

pozdr.

Wiesz, czytałem Biblię parę razy, i taki na przykład fragment (niech będzie nawet w przekładzie Nowego Świata):

Cytat:

rozumiałem w ten sposób, że Bóg wystarczy że powie coś albo pomyśli i to się staje.

Jeżeli twierdzisz, że Bóg tego nie umie, to odbierasz mu atrybut wszechmocy.

Cała twoja opowieść brzmi dla mnie dosyć manichejsko, ponieważ sugeruje, że jest ktoś, kto gra z Bogiem w jakąś grę, i że ten ktoś jest równy co do mocy Bogu, ponieważ gdyby nie był równy, Bóg mógłby go przecież w każdej chwili usunąć albo zmienić jego wolę.
Poza tym Bóg stworzył wszystko, stworzył więc swojego przeciwnika również. Ma nad nim całkowitą władzę.

Skasowałeś moją w wypowiedź, w której pytam, jak to możliwe, że Bóg może zabezpieczać się przed zniweczeniem swojego planu skoro z góry wie co będzie, ponieważ zna przyszłość. Jest w końcu wszechwiedzący. Jeśli musiał zabezpieczać swój plan jakąś księgą, to znaczy że coś mu nie wyszło?
I jak to się stało że kanon tej księgi został ustalony przez ludzi tak a nie inaczej?

Nie może też wszechmogący i wszechwiedzący Bóg być zmuszony do płacenia za coś komuś, bo to by oznaczało że nie ma władzy nad tym czymś co go do tego zmusza.
Oznaczałoby to, że nie jest Bogiem najwyższym a jedynie jakimś pomniejszym bóstwem, które podlega jakimś niezależnym od siebie regułom. A przecież podobno to on te reguły stworzył i może je przecież zmienić jeśli zechce.

Między innymi ze względu na sprzeczności, które podałem nie jestem w stanie uwierzyć w takiego boga.
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Cytat:

I Bóg przemówił: "Niech powstanie światło". Wtedy powstało światło.

>rozumiałem w ten sposób, że Bóg wystarczy że powie coś albo pomyśli i to się staje.

Gdybyś chciał zrozumieć rzeczywiście Biblię i analizował ją obiektywnie, a nie założył sobie z góry jakieś dziwne teorie, to doszedłbyś do prawidłowych wniosków.

Ciekaw jestem co sobie myślałeś czytając ten fragment:

J 9:1-7
A przechodząc, ujrzał człowieka ślepego od urodzenia. (...) Dopóki jestem na świecie, jestem światłem świata". Powiedziawszy to, splunął na ziemię, śliną rozrobił glinę, nałożył tę glinę na jego oczy 7 i rzekł do niego: "Idź, umyj się w sadzawce Siloam" (co się tłumaczy: "Posłany"). Odszedł więc i się umył, i wrócił, widząc.


Czy to Ci wygląda na "pstrykanie palcami"? Ewidentnie rzuca się w oczy, że to uzdrowienie było trudniejsze niż zwykłe przez dotyk i "przekazanie energii". Nie tylko, że Jezus obawiał się, że taki niewidomy, może nie posiadać w organizmie odpowiednich pierwiastków z których można odtworzyć jego wzrok, (dlatego zarówno glina, jak i ślina Jezusa) jak i nie wystarczy w tym przypadku krótki kontakt. Wysłał go z tym "okładem" w konkretne miejsce, zapewne na tyle dalekie by wszelkie potrzebne związki chemiczne i procesy regenerujące wzrok miały dość czasu.

A zauważyłeś fragment, gdzie Jezus sam wyraźnie mówi, że podczas uzdrawiania "wychodzi z niego moc".

Łk 8:44-47
44 podeszła z tyłu i dotknęła frędzla jego szaty wierzchniej, a jej upływ krwi natychmiast się zatrzymał. 45 Toteż Jezus powiedział: "Kto mnie dotknął?" Gdy wszyscy się wypierali, Piotr rzekł: "Mistrzu, tłumy cię otaczają i cisną się na ciebie". 46 Ale Jezus powiedział: "Ktoś mnie dotknął, bo zauważyłem, że moc ze mnie wyszła" . 47 Niewiasta zaś, widząc, że nie uszła uwagi, drżąc, podeszła i upadła przed nim, i wobec całego ludu wyjawiła, z jakiego powodu się go dotknęła i jak natychmiast została uzdrowiona.

W innym zaś miejscu, już nawet nie Jezus ale nieznany setnik, tłumaczy jak zachodziły uzdrowienia na odległość. I że "Bóg" posługuje się wieloma sługami, którzy wykonują jego poszczególne zadania.

Łk 7:6-10
Jezus więc poszedł z nimi. Lecz gdy był niedaleko domu, setnik wysłał już przyjaciół, żeby mu powiedzieli: "Panie, nie fatyguj się, bo nie zasługuję na to, byś wszedł pod mój dach. 7 Dlatego też nie uważałem się za godnego przyjść do ciebie. Ale powiedz słowo i niech mój sługa zostanie uzdrowiony. 8 Bo ja też jestem człowiekiem poddanym władzy, mającym pod sobą żołnierzy, i mówię temu: ‚Idź!', i idzie, a innemu: ‚Przyjdź!', i przychodzi, a swemu niewolnikowi: ‚Uczyń to!', i on to czyni". 9 Kiedy Jezus to usłyszał, zdumiał się nad nim i odwróciwszy się do towarzyszącego mu tłumu, rzekł: "Mówię wam: Nawet w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary". 10 A ci, którzy byli posłani, po powrocie do domu zastali owego niewolnika zdrowego.

Trzeba uważnie czytać Panie Wojtkiewicz, nie po łepkach, a wnioski wyciągać z analizy całości, nie tylko wybranych fragmentów. To, że Biblia nie zawiera technicznych opisów jak "powstała światłość", to rzecz oczywista, jak niby miał to wyjaśnić Mojżeszowi, albo po co? Plan "Boga" w Biblii jest widoczny i łatwo go odczytać, tylko trzeba chcieć.

>Jeżeli twierdzisz, że Bóg tego nie umie, to odbierasz mu atrybut wszechmocy.

A może mi powiesz, kto niby mu ten atrybut dał? Czy aby nie zaufałeś jakimś wyjaśnieniom osób religijnych, które przecież z ateistycznego założenia są "półinteligentne" i wierzą w bajki. Czy tak wygląda ateizm, że najpierw się wierzy w definicje i poglądy osób religijnych, a potem na podstawie tej wiary odrzuca się owe poglądy jako błędne. Ateizm jest w takim przypadku kompletnie nielogiczny. Twierdzi, że nie wierzy w coś co najpierw uwierzył, że jest właściwym zrozumieniem Biblii. Czyli mamy niewiarę na podstawie wiary. Czy to nie jest zwykła głupota?

>Cała twoja opowieść(...) sugeruje, że (...) ten ktoś jest równy co do mocy Bogu, ponieważ gdyby nie był równy, Bóg mógłby go przecież w każdej chwili usunąć ....

Nie jest tak jak mówisz w Biblii. "Bóg" jest owszem przedstawiony jako stwórca swoich przeciwników, ale nie jako równych sobie. Problem nie leży w możliwości unicestwienia przeciwników, bo według Biblii tę możliwość "Bóg" ma i w każdej chwili może to zrobić.
Problem leży w sferze praworządności, etyki i moralności, unicestwienie przeciwników to najłatwiejsza rzecz jaką można zrobić. Co to niby za sztuka dla "Boga" unicestwić Adama i Ewę, po ich "akcie zdrady i nieposłuszeństwa". Tylko to oznaczałoby, że projekt był wadliwy, trzeba zrobić nowy, co z całym wszechświatem stworzonym pod ten projekt, a jakie są gwarancję, że następny Adam nie postąpi tak samo. Poza tym, "Bóg" w Biblii ma czas on się nie musi śpieszyć. Stać go na trwające tysiące lat okresy prób i ustanawianie precedensów z których w przyszłości można będzie skorzystać, by powstrzymać zło w zarodku.

>..albo zmienić jego wolę.

Właśnie istotą "projektu człowiek", jest obdarzenie ludzi wolną wolą i samoświadomością. Oni nie mają być niewolnikami i maszynami tylko władcami tego świata, który dla nich został stworzony.
Rdz. 1:26-28
26 I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (..)Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi".


>Skasowałeś moją w wypowiedź,....

Odpowiem w oddzielnym poście.

pozdr.

> A zauważyłeś fragment, gdzie Jezus sam wyraźnie mówi, że podczas uzdrawiania "wychodzi z niego moc".

Myślałem że mówisz o Bogu a nie Jezusie. Poza tym czym jest ta moc?

> Łk 8:44-47 44 podeszła z tyłu i dotknęła frędzla jego szaty wierzchniej, a jej upływ krwi natychmiast się zatrzymał. 45 Toteż Jezus powiedział: "Kto mnie dotknął?" Gdy wszyscy się wypierali, Piotr rzekł: "Mistrzu, tłumy cię otaczają i cisną się na ciebie". 46 Ale Jezus powiedział: "Ktoś mnie dotknął, bo zauważyłem, że moc ze mnie wyszła" . 47 Niewiasta zaś, widząc, że nie uszła uwagi, drżąc, podeszła i upadła przed nim, i wobec całego ludu wyjawiła, z jakiego powodu się go dotknęła i jak natychmiast została uzdrowiona.

Tutaj to Jezus został wykorzystany bez jego woli, to bardzo dziwne.

>Trzeba uważnie czytać Panie Wojtkiewicz, nie po łepkach, a wnioski wyciągać z analizy całości, nie tylko wybranych fragmentów. To, że Biblia nie zawiera technicznych opisów jak "powstała światłość", to rzecz oczywista, jak niby miał to wyjaśnić Mojżeszowi, albo po co? Plan "Boga" w Biblii jest widoczny i łatwo go odczytać, tylko trzeba chcieć.

Panie..., jak Panu tam, jest to tylko pańska interpretacja.

>>Jeżeli twierdzisz, że Bóg tego nie umie, to odbierasz mu atrybut wszechmocy.
>A może mi powiesz, kto niby mu ten atrybut dał? Czy aby nie zaufałeś jakimś wyjaśnieniom osób religijnych, które przecież z ateistycznego założenia są "półinteligentne" i wierzą w bajki.

Wiesz, ja kiedyś wierzyłem w Boga, wierzyłem że jednym z atrybutów Boga jest wszechmoc. Najpierw byłem katolikiem a potem wyznawcą Kryszny i opierałem swoją wiarę również na Bhagavad-Gicie, gdzie opis Boga nie pozostawia wątpliwości, że Bóg jest wszechmogący. To było w 94 roku, później uznałem, że nie ma pisma które można uznać za natchnione.

>Nie jest tak jak mówisz w Biblii. "Bóg" jest owszem przedstawiony jako stwórca swoich przeciwników, ale nie jako równych sobie. Problem nie leży w możliwości unicestwienia przeciwników, bo według Biblii tę możliwość "Bóg" ma i w każdej chwili może to zrobić.
>Problem leży w sferze praworządności, etyki i moralności, unicestwienie przeciwników to najłatwiejsza rzecz jaką można zrobić. Co to niby za sztuka dla "Boga" unicestwić Adama i Ewę, po ich "akcie zdrady i nieposłuszeństwa". Tylko to oznaczałoby, że projekt był wadliwy, trzeba zrobić nowy, co z całym wszechświatem stworzonym pod ten projekt, a jakie są gwarancję, że następny Adam nie postąpi tak samo. Poza tym, "Bóg" w Biblii ma czas on się nie musi śpieszyć. Stać go na trwające tysiące lat okresy prób i ustanawianie precedensów z których w przyszłości można będzie skorzystać, by powstrzymać zło w zarodku.
>>..albo zmienić jego wolę.
> Właśnie istotą "projektu człowiek", jest obdarzenie ludzi wolną wolą i samoświadomością. Oni nie mają być niewolnikami i maszynami tylko władcami tego świata, który dla nich został stworzony.
> Rdz. 1:26-28 26 I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (..)Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi".

To co napisałeś brzmi dla mnie sensownie, dlatego daję plusa.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>> A zauważyłeś fragment, gdzie Jezus sam wyraźnie mówi, że podczas uzdrawiania "wychodzi z niego moc".
>Myślałem że mówisz o Bogu a nie Jezusie. Poza tym czym jest ta moc?

Ja z kolei myślałem, że wiesz iż w Biblii wyraźnie podkreślone jest, że Jezus wszystkie czyny wykonywał "mocą bożą", nie swoją. Ta moc jak widać jest na tyle automatyczna i "przenośna"; niezależna od obecności fizycznej "Boga", że mogła wyjść z niego nawet bez jego wyraźnej woli, co sam nazwałeś "dziwnym".

>> Łk 8:44-47 44 podeszła z tyłu i dotknęła frędzla jego szaty wierzchniej, (...) natychmiast została uzdrowiona.
>Tutaj to Jezus został wykorzystany bez jego woli, to bardzo dziwne.

No widzisz, dotknęła "szaty wierzchniej" i doznała uzdrowienia, a przecież Jezus nie tylko był tak "naładowany" tą mocą, że nawet szaty jego ją przewodziły, ale przecież potrafił ją przelać częściowo na swoich uczniów, gdy ich posłał "głosić o królestwie bożym".
Mateusza 10: 1, 5, 8
1 Wezwał więc swych dwunastu uczniów i dał im władzę nad duchami nieczystymi, żeby je wypędzali i żeby leczyli wszelką dolegliwość oraz wszelką niemoc. (....)
5 Tych dwunastu Jezus wysłał, dając im takie nakazy: (...)
8 Leczcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie demony. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie.

A pamiętasz jak "chodził po wodzie" i dlaczego?
Marka 6:45-48
45 I bezzwłocznie przymusił swych uczniów, aby wsiedli do łodzi i udali się przed nim na przeciwległy brzeg w kierunku Betsaidy, sam tymczasem odprawił tłum. 46 A pożegnawszy się z nimi, odszedł na górę, by się modlić. 47 Zapadł już wieczór; łódź znajdowała się pośrodku morza, on zaś był sam na lądzie. 48 A gdy ujrzał, że są umęczeni wiosłowaniem, bo wiatr mieli przeciwny, około czwartej straży nocnej przyszedł do nich, idąc po morzu; zamierzał jednak przejść obok nich.

Nie po to chodził po wodzie by się popisywać, lecz chciał zaoszczędzić uczniom trudu przypłynięcia po niego. Gdyby potrafił czynić cuda "pstrykaniem palcami", to po prostu przeniósł by się od razu na drugi brzeg i na nich zaczekał. Zapewne i to mógł zrobić korzystając z technologii "Boga", prawdopodobnie jednak taka teleportacja wymagałaby o wiele większego zaangażowania środków technicznych, niż wywołanie przed sobą zwiększonego napięcia powierzchniowego wody.
Biblia nie zdradza niuansów technicznych, zdarzeń - które ludziom wtedy wydawały się cudami - ale w XXI wieku wiele z tych zdarzeń da już się wyjaśnić na poziomie praw fizyki i naukowej wiedzy. O tym, że skorzystał z podniesienia napięcia powierzchniowego świadczyć może opis zachowania Piotra. W porywie uniesienia i odwagi zapragnął pójść w stronę Jezusa i ten przygotował mu odpowiednie warunki. Wystarczyło jednak, że Piotr wystraszył się i prawdopodobnie zatrzymał od razu zaczął tonąć. Tak właśnie działa zwiększone napięcie powierzchniowe, gdy idziesz zdecydowanym krokiem nie toniesz, gdy jednak przystaniesz, od razu się zapadasz.

Innymi słowy, nie ma różnicy między "cudami" Jezusa, a "Boga", za obydwoma stoi ta sama technologia. Zresztą Jezus nie tylko uzdrawiał, przecież także "mnożył chleb i ryby", przemieniał wodę w wino itd. A nawet zjawiska atmosferyczne potrafił opanować. Pamiętasz jak uciszył burzę na Jeziorze Galilejskim:
Mateusza 8:25-27
A on był na rufie, śpiąc na poduszce. Zbudzili go więc i powiedzieli do niego: "Nauczycielu, nie obchodzi cię to, że giniemy?" 39 Wtedy wstał ze snu i zgromił wiatr, i rzekł do morza: "Umilknij! Ucisz się!" I wiatr ustał, i nastała wielka cisza. 40 On zaś rzekł do nich: "Czemu jesteście zalęknieni? Czy jeszcze w ogóle nie macie wiary?" 41 Ale ich ogarnęła niezwykła bojaźń i mówili jeden do drugiego: "Kim właściwie on jest, że nawet wiatr i morze są mu posłuszne?"

Czym więc jest ta moc? Twoje pytanie nie może znaleźć odpowiedzi bez dokładnych naukowych badań. Nauka jednak upodobała sobie dzisiaj snucie spekulacji na temat samorobienia się wszystkiego, a to jakby droga w przeciwną stronę. Jeszcze długo nie dowiemy się w związku z tym jakiego rodzaju potrzeba energii, by regenerować nasze ciała, lub przekształcać pierwiastki i związki chemiczne, jedne w drugie by uzyskać z nich materiał biologiczny.
Mam na ten temat swoje teorie, jak powinna działać taka "moc" i w którym kierunku powinna podążyć ludzkość by mieć dostęp do takich technologii, ale nie chcę tu spekulować, jak nie przymierzając ewolucjoniści Skupmy się na treści Biblii, a ona niestety nie wyjaśnia tych zagadnień, czemu zresztą trudno się dziwić.

>>Trzeba uważnie czytać (...) Plan "Boga" w Biblii jest widoczny i łatwo go odczytać, tylko trzeba chcieć.
>Panie..., jak Panu tam, jest to tylko pańska interpretacja.

Możesz pisać Mariusz, lub jak Ci wygodnie nabuko. Występuje w internecie od września 2007 pod nickiem Nabukomb . I od tego czasu nikt mi jeszcze nie udowodnił, że ta moja interpretacja rzeczywistości i faktów związanych z istnieniem lub nie jakiejś ISW (inteligentnej Siły Wyższej) jest interpretacją błędną lub nieobiektywną. Tobie też się to nie uda, więc lepiej nawet nie próbuj. Ale Twoja wola

>>>Jeżeli twierdzisz, że Bóg tego nie umie, to odbierasz mu atrybut wszechmocy.
>>A może mi powiesz, kto niby mu ten atrybut dał? Czy aby nie zaufałeś jakimś wyjaśnieniom osób religijnych, które przecież z ateistycznego założenia są "półinteligentne" i wierzą w bajki.
>Wiesz, ja kiedyś wierzyłem w Boga, wierzyłem że jednym z atrybutów Boga jest wszechmoc. Najpierw byłem katolikiem a potem wyznawcą Kryszny i opierałem swoją wiarę również na Bhagavad-Gicie, gdzie opis Boga nie pozostawia wątpliwości, że Bóg jest wszechmogący.

W Bhagavad-Gicie może tak jest, nie będę się wypowiadał, w Biblii nie!

pozdr.

> Rdz. 1:26-28 26 I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (..)Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi".

"podporządkować się
synonimy: dać za wygraną, poddać się, podporządkować się, skapitulować, ugiąć się, ulec, ustąpić, złamać się, zrezygnować z walki"

Czy w takim razie uważasz, że wszystkie zwierzęta są nam faktycznie podporządkowane? Bo ja do tej pory byłem przekonany, że człowiek nie potrafi sobie nawet głupiej muchy podporządkować. Owszem, jest w stanie ją pokonać, ale nie zrobić z niej niewolnika, a co dopiero z lwa, orła, krokodyla itp. Owszem mogę się mylić, nie zaprzeczam, choć nadal uważam, że stając twarzą w twarz(choć może pysk byłby bardziej na miejscu) z lwem jakoś ciężko było by mi go zmusić do tego, by mnie nie zjadł, tak więc czy ta księga się myli?
Sprawa ma się identycznie z "całą ziemią" i procesami geologicznymi zachodzącymi w niej jak i na jej powierzchni. Ciężko nam kontrolować trzęsienie ziemi, więc podporządkować sobie te procesy.

>> Rdz. 1:26-28 26 I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (..)Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi".

>"podporządkować się
>synonimy: dać za wygraną, poddać się, podporządkować się, skapitulować, ugiąć się, ulec, ustąpić, złamać się, zrezygnować z walki"
>Czy w takim razie uważasz, że wszystkie zwierzęta są nam faktycznie podporządkowane? Bo ja do tej pory byłem przekonany, że człowiek nie potrafi sobie nawet głupiej muchy podporządkować. Owszem, jest w stanie ją pokonać, ale nie zrobić z niej niewolnika, a co dopiero z lwa, orła, krokodyla itp. Owszem mogę się mylić, nie zaprzeczam, choć nadal uważam, że stając twarzą w twarz(choć może pysk byłby bardziej na miejscu) z lwem jakoś ciężko było by mi go zmusić do tego, by mnie nie zjadł, tak więc czy ta księga się myli?

Dlaczego analizujesz tak wąsko i jednostronnie. Przede wszystkim należało poszukać synonimów zwrotu "podporządkować sobie", nie się.To różne punkty widzenia. Zwierzęta nie czują w ludzkich kategoriach "podporządkowania się". Ten zwrot dotyczy głównie stosunków międzyludzkich. Powinieneś też wziąć pod uwagę zwrot w wersecie 26 "na nasze podobieństwo". Nie wąsko i absolutnie, ale z wszystkimi możliwymi niuansami i wyjątkami. Tak jak większość ludzi nie odczuwa żadnego podporządkowania w stosunku do "Boga" i żyje swoim życiem i ma wolną wolę. Tak samo zwierzęta nie są podporządkowane człowiekowi w sensie bezwzględnym, oznaczającym uległość i posłuszeństwo.

Do tego nie zapominaj, że słowa te padły przy założeniu, że Adam i jego potomkowie będą stopniowo wychowywani przez "Boga" i w krótkim czasie zyskają prawo do życia wiecznego. Jaki byłby układ między nieśmiertelnym człowiekiem a zwierzęciem to nie potrafimy tego teraz osądzić, ponieważ nie mamy z czym empirycznie porównać.
Opisy planowanej przyszłości człowieka, pokazują, że pokojowe współistnienie człowieka i nawet najgroźniejszych dzisiaj zwierząt według planu "Boga" jest możliwe. Oto jeden z tych biblijnych opisów:
Izajasza 11:6-9
Cytat:

Czyli podsumowując - obecny stan stosunków miedzy ludźmi a zwierzętami nie jest tym co zaplanował "Bóg". Mimo to jednak w dużej mierze jego słowa się spełniły. Człowiek jako ludzkość bezdyskusyjnie panuje nad zwierzętami, to on w skali globalnej decyduje o ich losie.
Pojedyncze przypadki uciążliwości zwierząt i nawet zabijania ludzi przez zwierzęta, są tylko według Biblii przejściowym "złem koniecznym". Ani tak nie miało być, ani według Biblii w przyszłości tak nie będzie.

>Sprawa ma się identycznie z "całą ziemią" i procesami geologicznymi zachodzącymi w niej jak i na jej powierzchni. Ciężko nam kontrolować trzęsienie ziemi, więc podporządkować sobie te procesy.

To jest ta sama zasada jak z panowaniem nad zwierzętami. Ludzie mieli otrzymać wszystkie przywileje dopiero po przejściu próby. Próby nie przeszliśmy i daleka droga do bliskiego kontaktu z "Bogiem". Zakładając jednak, że ludzie kiedyś zmądrzeją i nawiążą ze Stwórcą dobre stosunki, to sprawa przewidywania i przeciwdziałania takim zjawiskom jak powodzie, trzęsienia ziemi, huragany i inne katastrofy przestanie być jakimkolwiek problemem.
"Bóg" pokazany w Biblii udowodnił, że jego technologia w zupełności wystarcza by panować nad fizycznymi zjawiskami na ziemi.

Robisz błąd, bo zestawiasz dzisiejsze warunki na ziemi ze słowami wypowiedzianymi przed wygnaniem z Edenu. Ale nawet i w takim przypadku słowa te po większej części są prawdziwe.
Nie chcesz chyba udowadniać, że człowiek jako ludzkość, nie jest obecnie na ziemi jej jedynym "panem i władcą", że jakaś "niepodporządkowana mucha" ma tu więcej do powiedzenia

pozdr.

Piszesz:

>Ateizm jest w takim przypadku kompletnie nielogiczny. Twierdzi, że nie wierzy w coś co najpierw uwierzył, że jest właściwym zrozumieniem Biblii. Czyli mamy niewiarę na podstawie wiary. Czy to nie jest zwykła głupota?

Czy uważasz, że swoimi wywodami przybliżasz wiarę chrześcijańską obecnym tu ateistom?

Po co Twoim zdaniem Jezus miałby leczyć fizyczne schorzenia ludzi ?
Jak w kontekście treści Ewangelicznych można uzasadnić sens takiego postępowania ?

Po co Jezus miałby popisywać się fizycznym chodzeniem po wodzie ?
Jaką wartość ma dla Ciebie przyjęcie faktu, że Jezus chodził po wodzie ?

Dlaczego nie dopuszczasz możliwości, iż są to opowieści o charakterze alegorycznym wykorzystujące zjawiska i pojęcia ze świata materialnego do opisywania przemian duchowych jakie mogą i mają zachodzić w człowieku zgodnie z wolą Boga ?

Dlaczego w polemice z "makusiem" nie wykorzystałeś cytatu, którym epatował trzykrotnie w swoich tryumfalnych postach aby jak śpiewał znany kielecki raper "zamknąć mu usta jego własną (...)" :

Na koniec wypowiedź wszystkich uważających się za niewolników :
" Jeżeli bowiem żyjemy , żyjemy dla Pana ; jeżeli zaś umieramy , umieramy dla Pana . I w życiu więc , i w śmierci należymy do Pana " ( Rz 14, 8 )
!!! PRZYPOMINAM : W Biblii nie chodzi o nic innego !!!

Czyżbyś nie rozumiał do czego odnosi się ten cytat ?
Makusiowi można wybaczyć, że nie wie i dudni, ale krytykancki inżynier uczony w Piśmie?

.

>Piszesz:
>>Ateizm jest w takim przypadku kompletnie nielogiczny. Twierdzi, że nie wierzy w coś co najpierw uwierzył, że jest właściwym zrozumieniem Biblii. Czyli mamy niewiarę na podstawie wiary. Czy to nie jest zwykła głupota?
>Czy uważasz, że swoimi wywodami przybliżasz wiarę chrześcijańską obecnym tu ateistom?

Nie rozumiem o co tobie chodzi. Moja obiektywna analiza treści Biblii nie ma nic wspólnego z jakimś przybliżaniem komukolwiek wiary chrześcijańskiej. Skąd w ogóle takie pomysły? Ja w nic nie wierzę i nikomu, nawet "Bogu" bym nie uwierzył bez dowodów. Ja tylko wykazuję ateistom, że w gruncie rzeczy nie różnią się od tych których tak zawzięcie krytykują.
Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej. Za to obowiązkiem według mnie racjonalisty, jest poszukiwanie w miarę swoich możliwości prawdy i wiedzy. Wiara w klasycznej postaci, nie powinna u racjonalisty w ogóle mieć miejsca.

>Po co Twoim zdaniem Jezus miałby leczyć fizyczne schorzenia ludzi ?

Znowu Cię nie rozumiem. Jak to po co? By z jednej strony udowodnić, że "Bóg", który go posłał ma moc uzdrawiać i wskrzeszać zmarłych, oraz ze zwykłego współczucia i miłosierdzia. Mając możliwość i słysząc błagania o pomoc - pomagał. Czy Ty byś tego nie robił? Czy mam rozumieć, że potrzebowałbyś jakiegoś celu ideologicznego, by pomagać bliźniemu?

>Jak w kontekście treści Ewangelicznych można uzasadnić sens takiego postępowania ?

Co to za jakiś dziwny język? Mógłbyś po ludzku mówić o co Ci chodzi?

>Po co Jezus miałby popisywać się fizycznym chodzeniem po wodzie ?

A kto mówi, że się popisywał?

>Jaką wartość ma dla Ciebie przyjęcie faktu, że Jezus chodził po wodzie ?

Ty mi zajeżdżasz jakimś księdzem, albo byłym seminarzystą. Co to za bzdurne pytania? Ja analizuję Biblię, jej wewnętrzną spójność i to czy można ją obiektywnie ją interpretując dopatrzyć się w niej prawdy o rzeczywistości. Co Ty ględzisz o jakiejś wartości dla mnie czegoś tam. Jakie przyjęcie faktu?

>Dlaczego nie dopuszczasz możliwości, iż są to opowieści o charakterze alegorycznym wykorzystujące zjawiska i pojęcia ze świata materialnego do opisywania przemian duchowych jakie mogą i mają zachodzić w człowieku zgodnie z wolą Boga ?

To już jest ciekawsze pytanie, ale zbyt obszerne. Jakiś konkretny przykład podaj i wykaż, że dany opis w Biblii, jest tylko przenośnią. I co to wtedy niby miałyby być te przemiany duchowe, na co to komu? Kim musiałby być ten wyobrażony przez Ciebie "Bóg", gdyby miał żyć w jakimś jednym wielkim "świecie fantazy" ?

>Dlaczego w polemice z "makusiem" nie wykorzystałeś cytatu, którym epatował trzykrotnie w swoich tryumfalnych postach aby jak śpiewał znany kielecki raper "zamknąć mu usta jego własną (...)" :

Nie rozumiem. Gdzie Ty widzisz związek i z czym?

>
>Na koniec wypowiedź wszystkich uważających się za niewolników :
>" Jeżeli bowiem żyjemy , żyjemy dla Pana ; jeżeli zaś umieramy , umieramy dla Pana . I w życiu więc , i w śmierci należymy do Pana " ( Rz 14, 8 )
>!!! PRZYPOMINAM : W Biblii nie chodzi o nic innego !!!
>Czyżbyś nie rozumiał do czego odnosi się ten cytat ?
>Makusiowi można wybaczyć, że nie wie i dudni, ale krytykancki inżynier uczony w Piśmie?
>.

Może i nie rozumiem! Wyjaśnij jak Ty rozumiesz kontekst tego wersetu.

pozdr.
P.S. Twój język jest jakoś niekompatybilny z moim. Zejdź z tych alegorii na ziemię i mów prostym językiem.

Ciężko z Tobą rozmawiać.
Cytuję:
-"Dla kogoś kto jak ateista, przygląda się jej tylko powierzchownie, starając się w zasadzie jedynie przy jej pomocy "kręcić bat
na religie", dostrzeżenie tego jest praktycznie niemożliwe."
-"Tylko prostackie wyobrażenia ateistów o tym co jest napisane w Biblii"
-"Ateizm jest w takim przypadku kompletnie nielogiczny. Twierdzi, że nie wierzy w coś co najpierw uwierzył,
że jest właściwym zrozumieniem Biblii. Czyli mamy niewiarę na podstawie wiary.
Czy to nie jest zwykła głupota?"
-" Nie wiedziałem że Bóg cokolwiek musi."
"No i w Tym cały Twój problem. Nie masz pojęcia o tym, jak w Biblii przedstawiony jest "Bóg" i zmyślasz sobie własne
jego wyobrażenie, a potem się cieszysz, że w takiego głupiego "boga",
którego sobie sam wcześniej wymyśliłeś nie wierzysz. Oto cała istota ateizmu."
-"To raczej żałosne i smutne, że ateiści to tacy ignoranci, a mają się za elitę intelektualną tego świata"

-"Cóż chyba jednak nie "i", bo ja wierzący nie jestem."
-"Na jakiej znowu wierze? Jaka akceptacja Biblii? Podaj jakikolwiek cytat z moich wypowiedzi świadczący, że w coś wierzę. Nie znajdziesz!"
-" przecież ja w nic nie wierzę i nikomu"

Wiki-"Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych"

Jesteś mocno niekonsekwentny a Twoje zaangażowanie w poniżanie ateistów przy jednoczesnych deklaracjach "niewiary w cokolwiek" wydaje się być conajmniej dziwne.

Oczekujesz cytatów a w poście z dnia "07-04-2009 15:41" posługujesz się zwrotami :
-"Można przyjąć"
-"można uznać"
-"W takich to dramatycznych warunkach, nie pozostaje "Bogu" nic innego..."
-"Następują powolne przygotowania do złożenia okupu za ludzkość w postaci jedynej
możliwej"
Zero cytatów tylko domniemanologia.
-"Do tego nie zapominaj, że słowa te padły przy założeniu, że Adam i jego potomkowie będą stopniowo wychowywani przez "Boga"
i w krótkim czasie zyskają prawo do życia wiecznego".
Jakie "założenia"? Wszechwiedza i wszechmoc?

-"Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej"

Ateizm nie jest wiarą a Ty aż tak inteligentny za jakiego sie uważasz.
Coś mącisz kolego.

dzisiaj 21:26
dajemiszanse

>Ciężko z Tobą rozmawiać.

Wiem
Ateiści są tak schematyczni, że w spotkaniu z kimś tak niekonwencjonalnym jak ja, wydają się bezradni jak małe dzieci.
Mogłabyś coś o sobie ? Co Cię skłoniło do tego postu? Jakie masz kompetencje by startować w tym temacie.

>Cytuję:
>-"Dla kogoś kto jak ateista, ..(...)
>[..]
>(...) Podaj jakikolwiek cytat z moich wypowiedzi świadczący, że w coś wierzę. Nie znajdziesz!"
>-" przecież ja w nic nie wierzę i nikomu"

>Wiki-"Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych"

>Jesteś mocno niekonsekwentny ..

A tak konkretnie to gdzie te dowody niekonsekwencji? Od kiedy to wykazywanie komuś nielogiczności poglądów jest niekonsekwencją. Ja występuję z pozycji prawdziwego racjonalisty, który w życiu kieruje się p-stwem a nie wiarą. Ateiści natomiast nigdy nie potrafili stanąć ze mną do uczciwej polemiki i wykazać podstaw logicznych swojego światopoglądu.
Dlatego się nad nimi pastwię, gdziekolwiek ich spotkam, chcę ich zmusić do pojedynku, na logikę i spójność rozumowania, a oni zawsze uciekają. Czyżbyś Ty chciała być moim przeciwnikiem z prawdziwego zdarzenia?

>...a Twoje zaangażowanie w poniżanie ateistów przy jednoczesnych deklaracjach "niewiary w cokolwiek" wydaje się być conajmniej dziwne.

Dziwne, bo nietypowe i nieschematyczne, ale konsekwentne jak najbardziej.
Co do użycia przez Ciebie słowa "poniżanie", to bym się jednak nie zgodził. Przy tej rzece pomyj, którą ateiści wypisują o osobach wierzących, moje przytyki do ich inteligencji i umiejętności logicznego myślenia, to tylko "mały otrzeźwiający prysznic".

>Oczekujesz cytatów a w poście z dnia "07-04-2009 15:41" posługujesz się zwrotami :
>-"Można przyjąć"
>-"można uznać"
>-"W takich to dramatycznych warunkach, nie pozostaje "Bogu" nic innego..."
>-"Następują powolne przygotowania do złożenia okupu za ludzkość w postaci jedynej
>możliwej"

>Zero cytatów tylko domniemanologia.

Na wszystko cytaty są, tylko nie raczyłaś zauważyć, że ja narysowałem tam tylko ogólny kontekst w którym dalej zamierzałem analizować zarzut Wojtka, że w Starym Testamencie "Bóg" przedstawiony jest jako postać okrutna i nie pasująca do przesłania reszty Biblii.
Mogę obronić każdą z przedstawionych tam myśli i wniosków, tylko to zajmie 10 takich postów, a i tak ateistyczny laik nie uzna zasadności moich wniosków.

Masz jakiś konkretny powód nie uznania którejś z moich przedstawionych tam tez, to podejmij temat na głębszym poziomie. Tylko mi pomożesz. Problem mam taki, że nie mam przeciwnika do pogłębiania każdej dyskusji, a nie że mi brakuje argumentów. Spotykam jak na razie samych tchórzy, którzy albo szybko przechodzą do obelg, albo się poddają.

>>-"Do tego nie zapominaj, że słowa te padły przy założeniu, że Adam i jego potomkowie będą stopniowo wychowywani przez "Boga"
>> i w krótkim czasie zyskają prawo do życia wiecznego".

> Jakie "założenia"? Wszechwiedza i wszechmoc?

Widzę, że tylko zaczęłaś ciekawie, i już obniżyłaś loty. Gdzie niby znalazłaś podstawy i w jaki sposób doszłaś do wniosku, że założeniem była wszechmoc albo wszechwiedza? I do tego czyja, czy czasem nie kpiłaś sobie tu, ze mnie?

>-"Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej"
>Ateizm nie jest wiarą ...

Jak najbardziej jest. To tylko kwestia głębokości spojrzenia na ten światopogląd. On nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. To efekt błędu w logicznym rozumowaniu. I udowodnię to każdemu, choćby miał przed nazwiskiem co tylko chcesz.

>..a Ty aż tak inteligentny za jakiego sie uważasz.

W czym problem, udowodnij mi, że popełniam błędy w rozumowaniu. Same Twoje opinie, nic dla mnie nie znaczą. Przyzwyczaiłem się, że od dziecka jestem nie rozumiany.

>Coś mącisz kolego.

Udowodnij ! Przejdź do konkretów!

pozdr.

-"Dopiero teraz w czwartym dniu mamy zacytowane przez Ciebie wersety od 14 do 19 opisujące zdarzenia, które zaszły czwartego dnia.
To dzięki nieustannej "pracy roślin", asymilujących zanieczyszczenia z atmosfery i produkujących przezroczysty tlen,
poprzez powłokę chmur, ukazuje się Słońce i Księżyc i gwiazdy"

Wersety 14-19:
-"14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy,
aby wyznaczały pory roku, dni i lata;
15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak.
16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.
17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;
18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.

Tak więc nic się "nie ukazuje" przez powłokę chmur ,ponieważ dopiero 4 dnia powstają
ciała niebieskie.

-"Jakie masz kompetencje by startować w tym temacie."
Czy czasem nie kpiła(e)ś sobie tu, ze mnie?

-"Czyżbyś Ty chciała być moim przeciwnikiem z prawdziwego zdarzenia?"
Uciekam .Ja nie czuję się na siłach.

-" I udowodnię to każdemu, choćby miał przed nazwiskiem co tylko chcesz."
-"inż. Mariusz B."

Pozdrawiam
"ateistyczny laik"

>-"Dopiero teraz w czwartym dniu mamy zacytowane przez Ciebie wersety od 14 do 19 opisujące zdarzenia, które zaszły czwartego dnia.
>To dzięki nieustannej "pracy roślin", asymilujących zanieczyszczenia z atmosfery i produkujących przezroczysty tlen,
> poprzez powłokę chmur, ukazuje się Słońce i Księżyc i gwiazdy"
>Wersety 14-19:
>-"14 A potem Bóg rzekł...)
>[..]
>19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.
>Tak więc nic się "nie ukazuje" przez powłokę chmur ,ponieważ dopiero 4 dnia powstają
>ciała niebieskie.

No cóż, rzeczywiście nie jesteś dla mnie przeciwnikiem. Dzień czwarty jest po trzecim. A rośliny i ich praca są opisane w trzecim dniu. Biblia nie jest referatem naukowym. Jej treść trzeba odczytywać przez pryzmat faktów. Współczesna wiedza naukowa, którą można nazwać udowodnioną (w przeciwieństwie do bajek ewolucyjnych, które nic wspólnego z wiedzą naukową nie mają) jest jakby dalsza część Biblii. Przy założeniu, że autorem Biblii jest nieznana inteligencja, podająca się za "Boga", musimy przyjąć, że jej wiedza nie tylko dorównuje naszej XXI-wiecznej, ale że wie o wiele więcej niż potrafimy sobie nawet wyobrazić. Dlatego to co jest napisane trzeba korygować i uzupełniać, Ty jak widzę pojęcia o tym nie masz.

>Uciekam .Ja nie czuję się na siłach.
>...
>"ateistyczny laik"

Wiem, że sobie kpisz, ale i tak masz plusa za uczciwość. Radzę spróbować w łatwiejszych wątkach. Tu "laików ateistycznych" dostatek, z pewnością się odnajdziesz w tym gronie

pozdr.

Witam,
Zadane przeze mnie pytania mają w sobie pewne cele poznawcze względem rozmówcy. Twoje odpowiedzi mogą mi pokazać co wiesz w tematach, których analizą aktualnie się zajmuję.
Jedziemy:
>>Czy uważasz, że swoimi wywodami przybliżasz wiarę chrześcijańską obecnym tu ateistom?
>Nie rozumiem o co tobie chodzi. Moja obiektywna analiza treści Biblii nie ma nic wspólnego z jakimś przybliżaniem komukolwiek wiary chrześcijańskiej.
Czyli stawiasz na uzyskanie sensu z bezpośredniej, literalnej interpretacji tekstu. Nie sadzę by po tylu nieudanych próbach było to możliwe, acz jest to może pożyteczne dla wykazania różnic pomiędzy Bogiem Żydowskim ST a Jezusowym NT prowadzącym do ugruntowania się pytania "Skąd te różnice i sprzeczności wizerunkowe w obu Panach i czy to aby jest ten sam Pan?"
>Skąd w ogóle takie pomysły? Ja w nic nie wierzę i nikomu, nawet "Bogu" bym nie uwierzył bez dowodów. Ja tylko wykazuję ateistom, że w gruncie rzeczy nie różnią się od tych których tak zawzięcie krytykują.
Dla mnie wiara chrześcijańska ma sens. O tym, że jest to sens ukryty mówi wielokrotnie sam Jezus. Jednym z wieluset wniosków z jego nauczania jest ten, że dekodyfikacji dokona osoba zwana Pocieszycielem, która wyjaśni ludziom istotę Boga Chrześcijańskiego . np. J 16,5-15

Wniosek z powyższego dla tej rozmowy tkwi w pytaniu:

Jeżeli chcesz wykazać ateistom, że odrzucając coś co jest karykaturą Boga bo na bredniach karykaturzystów budują oni swój własny Jego błędny wizerunek to pytam co zdekodyfikowałeś w nauczaniu Jezusa co przybliżyło by nam prawdziwy wizerunek Boga, w oparciu o który Jezus naucza mieszaniną symbolu, przenośni, przypowieści, alegorii itp.

Dlaczego jest mu potrzebny Język zakryty, czy Prawda, którą reprezentuje nie jest warta bezpośredniejszego przekazu?
Piłat zapytał wczoraj: Co to jest Prawda?

>Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej. Za to obowiązkiem według mnie racjonalisty, jest poszukiwanie w miarę swoich możliwości prawdy i wiedzy. Wiara w klasycznej postaci, nie powinna u racjonalisty w ogóle mieć miejsca.

Można wierzyć w modele, które weryfikuje rzeczywistość i które również z przyczyn uczciwości naukowo-poznawczej wydają się być godne wiary. Twierdzę, że Jezus powołuje się na i operuje takim modelem. Modelem, który stawia Go, człowieka w roli Boga (!) rozumianego jako cel i najwyższa wartość osiągalna przez wszystkich łącznie z Tobą.

>>Po co Twoim zdaniem Jezus miałby leczyć fizyczne schorzenia ludzi ?
>Znowu Cię nie rozumiem. Jak to po co? By z jednej strony udowodnić, że "Bóg", który go posłał ma moc uzdrawiać i wskrzeszać zmarłych, oraz ze zwykłego współczucia i miłosierdzia. Mając możliwość i słysząc błagania o pomoc - pomagał. Czy Ty byś tego nie robił? Czy mam rozumieć, że potrzebowałbyś jakiegoś celu ideologicznego, by pomagać bliźniemu?

Jezus w swoim nauczaniu poniża wartość dóbr doczesnych, materialnych, w tym jedzenia, które dziś nauka o żywieniu stawia jako fundament zapobiegania chorobom i cierpieniu ludzkiemu, poniża względem zdrowego Ducha, zdrowej duszy ludzkiej bez braków samoświadomościowych. Uważa Jezus i słusznie, że zdrowy, wyleczony z wyznaniowych fanaberii, ludzki umysł, będzie wtórnie , z samego swojego istnienia i działania w człowieku generował dostatek i odkrywając wszystko co jest do okrycia, albowiem nie ma nic zakrytego, wierząc Jezusowi, ów umysł przyniesie ulgę w każdym rodzaju fizycznego cierpienia.

Czy historia medycyny nie pokazuje, że w to warto wierzyć ?
Czy to nie jest ludzkie przyjąć NA WIARĘ to nauczanie i mu służyć ?

>>Po co Jezus miałby popisywać się fizycznym chodzeniem po wodzie ?
>A kto mówi, że się popisywał?

Akcentując jednak istotniejsze - Chodzenie po Jeziorze - to jest owo symbolem bycia ponad tym czym jezioro (morze, wody) jest jako rzeczywistość duchowa istot nie ogarniających świata i istoty samoświadomości. Tak jak dziś łowicie ryby, tak jutro będziecie łowić ludzi . Kim są więc ludzie porównywani do ryb pływających w jeziorze? Po co ich łowić? Źle im tam? Piotr wydawałoby się tak bliski, tak zdeklarowany Jezusowi, a w chwili próby pójścia za Jezusem zawahał się, coś "łyknął" z jego nauk, widać że bardzo chce - jednak prymitywizm myślenia na sposób ludzki o Bogu, dosłowność, prostota oczekiwań i emocje ulotne w chwili zagrożenia sprawiają że tonie.

>>Jaką wartość ma dla Ciebie przyjęcie faktu, że Jezus chodził po wodzie ?
>Ty mi zajeżdżasz jakimś księdzem, albo byłym seminarzystą. Co to za bzdurne pytania? Ja analizuję Biblię, jej wewnętrzną spójność i to czy można ją obiektywnie ją interpretując dopatrzyć się w niej prawdy o rzeczywistości. Co Ty ględzisz o jakiejś wartości dla mnie czegoś tam. Jakie przyjęcie faktu?

Prawda o rzeczywistości ? Masz: Młody chłopak tak bardzo kochał Jezusa, że postanowił naśladować Piotra, był tak zdeklarowanym wierzącym, że po spowiedzi, pokucie, gorąco modląc się do Boga Ojca, pałając żarliwą "miłością" po wielu dniach poszczenia i biczowania pleców zabrał przyjaciół łódką na środek jeziora Mamry.
Mówi do nich:
Patrzcie teraz, Pan jest ze Mną i wesprze mnie, a będę chodził po wodzie.
Wyszedł z łódki a wpadając do wody, zachłysnął się i utonął.
Czy Bóg jest zły, że do tego dopuścił? Nie, to ten chłopak był złym człowiekiem bo nie rozumiał woli Boga, źle interpretował Pismo Święte, zgodnie z Prawem Naturalnym spotkała go zasłużona kara. Gdyby rozumiał nigdy nie zachowałby się tak niegodnie i obelżywie względem Boga Chrześcijańskiego (przypomnę, że o tym tylko mowa).

cz. 1/2 odpowiedzi.
.

>Zadane przeze mnie pytania mają w sobie pewne cele poznawcze względem rozmówcy.

Zapewne wiesz, że na tym forum istnieje taki mały "szpieg", który pozwala zapoznać się z historią wypowiedzi poszczególnych użytkowników. Skoro chciałeś coś o mnie wiedzieć, to trzeba było nacisnąć "pokaż wypowiedzi użytkownika" i je pobieżnie prześledzić, a nie zadawać mi te dziwaczne pytania.

>Twoje odpowiedzi mogą mi pokazać co wiesz w tematach, których analizą aktualnie się zajmuję.

Uważam, że słowo "analiza" w Twoich ustach to grube nadużycie. Prześledziłem część Twoich wypowiedzi na tym forum i większość podpada raczej pod filozoficzno-religijny bełkot, niż pod formę rzeczowej dyskusji czy obiektywnej analizy.

>>Nie rozumiem o co tobie chodzi. Moja obiektywna analiza treści Biblii nie ma nic wspólnego z jakimś przybliżaniem komukolwiek wiary chrześcijańskiej.
>Czyli stawiasz na uzyskanie sensu z bezpośredniej, literalnej interpretacji tekstu.

Analizuję treść Biblii w sposób obiektywny i a-religijny sprawdzając, czy treść tej księgi może świadczyć o jej ponad-ludzkim autorstwie. Nie przyjmuję na wiarę, ani jednego słowa napisanego w Biblii.

> ... jest to może pożyteczne dla wykazania różnic pomiędzy Bogiem Żydowskim ST a Jezusowym NT prowadzącym do ugruntowania się pytania "Skąd te różnice i sprzeczności wizerunkowe w obu Panach i czy to aby jest ten sam Pan?"

W Biblii nie ma dwóch "Bogów". Ale nie będę tego rozwijał, by nie prowokować tasiemcowej dyskusji z Tobą.

>Dla mnie wiara chrześcijańska ma sens....

A konkretnie, które jej wyznanie? Czy może założyłeś własną religię?

> O tym, że jest to sens ukryty mówi wielokrotnie sam Jezus. Jednym z wieluset wniosków z jego nauczania jest ten, że dekodyfikacji dokona osoba zwana Pocieszycielem, która wyjaśni ludziom istotę Boga Chrześcijańskiego . np. J 16,5-15

To, że musiał im według Biblii zesłać "Ducha", by wsparł ich po jego śmierci, to logiczne i oczywiste. Byli znienawidzeni przez przywódców żydowskich i przez panujący system, gdyby nie jego troska o nich po swoim odejściu, nie mieliby żadnych szans na przetrwanie i spisanie reszty Biblii. Nie rozumieli go nawet za życia, a co dopiero po śmierci. "Pocieszyciel" ,musiał ich dalej prowadzić, umacniać, wyjaśniając to czego nie rozumieli, a miało się znaleźć na kartach Biblii.
Nie ma w tym żadnej aury tajnych stowarzyszeń kodujących swoje "prawdy". Wiedza miała być pogłębiona - zgoda! Są w Biblii rzeczy trudne - zgoda! Język Nowego testamentu różni się od języka Starego Testamentu - zgoda! Jednak to, że Biblia jest jakoś zakodowana, a odczytywać ją potrafią jacyś wybrańcy, to zwykła bzdura. To spuścizna po wielowiekowych okresach ciemnoty i zabobonu, kiedy to samo posiadanie Biblii już było przestępstwem, a jej interpretacja należała wyłącznie do kościoła. Biblia jest napisana możliwie najprostszym językiem, a poddana obiektywnej i logicznej analizie, żadnych oznak tajności i kodowania nie wykazuje.

>(...) pytam co zdekodyfikowałeś w nauczaniu Jezusa co przybliżyło by nam prawdziwy wizerunek Boga, w oparciu o który Jezus naucza mieszaniną symbolu, przenośni, przypowieści, alegorii itp.

Niczego nie musiałem dekodyfikować. To nie był żaden zakryty język. Jezus nauczał prostych prawd, które tłumaczył na prostych z życia wziętych przykładach. Pewnych rzeczy jednak nie można ludziom mówić "do końca", bo ich nie zrozumieją, lub zrozumieją inaczej niż się chciało. Logiczne jest w kontekście całej Biblii, że wiele rzeczy pozostawił niedopowiedzianych, o wielu jedynie nadmienił, a najtrudniejsze do zrozumienia sprawy w ogóle pomijał. Poza tym jednym z warunków jakie miała spełniać Biblia, było właśnie wytworzenie przy jej pomocy maksymalnej różnorodności kulturowej wśród ludzi.

>Dlaczego jest mu potrzebny Język zakryty, czy Prawda, którą reprezentuje nie jest warta bezpośredniejszego przekazu?

Nie chodzi o samą tylko prawdę, ale o życie wieczne dla miliardów ludzi, o pokój i dobrobyt w całym wszechświecie. Biblia jest pisana zarówno dla tych co żyli tysiące lat temu, jak i setki, czy dziesiątki, ale jej głównym odbiorcą jest człowiek który miał żyć w tzw "czasach ostatecznych", czyli najprawdopodobniej my jako współczesna ludzkość. Dopiero my dzisiaj w erze internetu i satelitów, mamy możliwość czynienia cokolwiek w skali globalnej. Dopiero dzisiejszy świat staje się "partnerem" dla "Boga" o którym pisze Biblia. Zadaniem Jezusa, było jedynie dać świadectwo o prawdziwości wcześniejszych słów spisanych w Biblii, złożyć ofiarę ze swojego życia, powołać uczniów i dać im materiał na dokończenie Biblii.

Tak to wygląda z boku, przy bezstronnej analizie, bez żadnych podtekstów wiary i religii.
Jezus swoją misję spełnił, jego celem nie było ludziom objaśniać tego wszystkiego co się wokół nich dzieje w świecie istot duchowych. Dlatego jego słowa wydają się często trudne i zakryte, ale takie nie są, powiedział tyle ile mógł i tyle ile chciał powiedzieć, reszta należy do nas. Przecież mamy rozum i wolną wolę, a teraz jeszcze wiedzę i technologię XXI wieku.

>>Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej. Za to obowiązkiem według mnie racjonalisty, jest poszukiwanie w miarę swoich możliwości prawdy i wiedzy. Wiara w klasycznej postaci, nie powinna u racjonalisty w ogóle mieć miejsca.
>Można wierzyć w modele, które weryfikuje rzeczywistość i które również z przyczyn uczciwości naukowo-poznawczej wydają się być godne wiary. Twierdzę, że Jezus powołuje się na i operuje takim modelem. Modelem, który stawia Go, człowieka w roli Boga (!) rozumianego jako cel i najwyższa wartość osiągalna przez wszystkich łącznie z Tobą.

Skoro "twierdzisz", to powinieneś umieć to udowodnić. Potrafisz?
Obiektywna analiza Biblii wykazuje, że Jezus wcale nie stawia się w roli "Boga".

c.d.n.

Ok, skupmy się tylko na konkretach. Na nieistotne rzeczy nie odpowiadam, plan minimum.

Za wyjątkiem może tego:
>W Biblii nie ma dwóch "Bogów". Ale nie będę tego rozwijał, by nie prowokować tasiemcowej dyskusji z Tobą.
Z tego co napisałem nie wynika, ze tak twierdzę.

>>Dla mnie wiara chrześcijańska ma sens....
>A konkretnie, które jej wyznanie? Czy może założyłeś własną religię?
Wiara Jezusa w wyznawany system wartości oraz model rzeczywistości.

>>Dlaczego jest mu potrzebny Język zakryty, czy Prawda, którą reprezentuje nie jest warta bezpośredniejszego przekazu?
>Nie chodzi o samą tylko prawdę, ale o życie wieczne dla miliardów ludzi, o pokój i dobrobyt w całym wszechświecie.
Co to jest "życie wieczne" ?

>Biblia jest pisana zarówno dla tych co żyli tysiące lat temu, jak i setki, czy dziesiątki, ale jej głównym odbiorcą jest człowiek który miał żyć w tzw "czasach ostatecznych", czyli najprawdopodobniej my jako współczesna ludzkość.
Zgoda.

>Dopiero my dzisiaj w erze internetu i satelitów, mamy możliwość czynienia cokolwiek w skali globalnej. Dopiero dzisiejszy świat staje się "partnerem" dla "Boga" o którym pisze Biblia.

Jak Pana zdaniem partnerstwo z Bogiem przekłada się na stosunek do Islamu ?
Czy jest w niej miejsce dla poprawności politycznej ?

>Zadaniem Jezusa, było jedynie dać świadectwo o prawdziwości wcześniejszych słów spisanych w Biblii, złożyć ofiarę ze swojego życia, powołać uczniów i dać im materiał na dokończenie Biblii.

Zadaniem Pocieszyciela jest dać świadectwo o Jezusie i wyjawić ludziom Prawdę o Bogu.

>Tak to wygląda z boku, przy bezstronnej analizie, bez żadnych podtekstów wiary i religii.
Ja tylko komentuję treści biblijne zgodnie z ich powszechnie dostępną polską publikacją.

>>>Ja uważam, że człowiek inteligentny do życia nie potrzebuje żadnej formy wiary, ani religijnej, ani tej ateistycznej. Za to obowiązkiem według mnie racjonalisty, jest poszukiwanie w miarę swoich możliwości prawdy i wiedzy. Wiara w klasycznej postaci, nie powinna u racjonalisty w ogóle mieć miejsca.
>>Można wierzyć w modele, które weryfikuje rzeczywistość i które również z przyczyn uczciwości naukowo-poznawczej wydają się być godne wiary. Twierdzę, że Jezus powołuje się na i operuje takim modelem. Modelem, który stawia Go, człowieka w roli Boga (!) rozumianego jako cel i najwyższa wartość osiągalna przez wszystkich łącznie z Tobą.
> Skoro "twierdzisz", to powinieneś umieć to udowodnić. Potrafisz?

Tak.

>Obiektywna analiza Biblii wykazuje, że Jezus wcale nie stawia się w roli "Boga".
Nie wiem co masz na myśli pisząc "obiektywna", czy to, że wcale nie mówi, że jest Bogiem? Czy to, że nie wynika to z jego nauk?
.

>Ok, skupmy się tylko na konkretach.

>>>Dla mnie wiara chrześcijańska ma sens....
>>A konkretnie, które jej wyznanie? Czy może założyłeś własną religię?
>Wiara Jezusa w wyznawany system wartości oraz model rzeczywistości.

W "Biblii" nie ma czegoś takiego jak "wiara Jezusa". Jezus jest przedstawiony jako "syn boży".
On nie musi w nic wierzyć, bo on "wie". Zmyślasz!
Po chrzcie Jezus prawdopodobnie odzyskuje przynajmniej część swojej świadomości przed-ludzkiej, dlatego tak trudno mu porozumieć się z uczniami i mówić do nich wprost o wszystkim co teraz wie.
Mateusza 3:16-17
16 Gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody; i oto niebiosa się otwarły, i on ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego, zstępującego niczym gołąb. 17 Oto też rozległ się głos z niebios, mówiący: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem".
Mateusza 22:29-30
29 (...) "Jesteście w błędzie, gdyż nie znacie ani Pism, ani mocy Bożej;
30 bo przy zmartwychwstaniu ani mężczyźni się nie żenią, ani kobiety nie wychodzą za mąż, ale są jak aniołowie w niebie
Jana 3:11-13
11 Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Mówimy to, co wiemy, i świadczymy o tym, co widzieliśmy, ale nie przyjmujecie naszego świadectwa. 12 Jeżeli wam mówiłem o sprawach ziemskich, a nie wierzycie, to jakże uwierzycie, jeśli będę wam mówił o sprawach niebiańskich? 13 Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

>>Nie chodzi o samą tylko prawdę, ale o życie wieczne dla miliardów ludzi, o pokój i dobrobyt w całym wszechświecie.
>Co to jest "życie wieczne" ?

Czego nie rozumiesz? Życie wieczne to chyba proste określenie. To inaczej - możliwość nieśmiertelnego (wiecznego, ciągłego, nieskończonego) trwania (życia, istnienia, korzystania z przywilejów samoświadomości).
Posiada ją "Bóg" opisany w Biblii i większość jego inteligentnych stworzeń. Co do człowieka miał taki zamiar by także żył wiecznie. Inaczej po co wspominałby o "drzewie życia" i zapewniał do samego końca Biblii, że śmierć ludzi, jako zjawisko zostanie usunięta w przyszłości. Cała Biblia w kółko powtarza, że cała ta "gra", ten precedens we wszechświecie istot inteligentnych, toczy się wokół problemu, czy ludzie zasługują, czy nie na życie wieczne i jak im to życie zapewnić, by być w zgodzie z resztą praw, wszechświata istot inteligentnych starszych niż ludzie.

>>Dopiero my dzisiaj w erze internetu i satelitów, mamy możliwość czynienia cokolwiek w skali globalnej. Dopiero dzisiejszy świat staje się "partnerem" dla "Boga" o którym pisze Biblia.
>Jak Pana zdaniem partnerstwo z Bogiem przekłada się na stosunek do Islamu ?
>Czy jest w niej miejsce dla poprawności politycznej ?

Przecież ja napisałem "mamy możliwość", ale przecież z tej możliwości nie korzystamy. Pytanie jest więc bezprzedmiotowe. Gdyby ludzkość zjednoczyła się i zaczęła dokonywać czynów w skali globalnej zmierzając do nawiązania partnerskich stosunków z "Bogiem", wszelkie problemy polityczne i różnice religijne przestałyby istnieć.

>>Tak to wygląda z boku, przy bezstronnej analizie, bez żadnych podtekstów wiary i religii.
>Ja tylko komentuję treści biblijne zgodnie z ich powszechnie dostępną polską publikacją.

Czyżby?

>>>(...)Twierdzę, że Jezus.... operuje ....Modelem, który stawia Go, człowieka w roli Boga (!) rozumianego jako cel i najwyższa wartość osiągalna przez wszystkich łącznie z Tobą.
>> Skoro "twierdzisz", to powinieneś umieć to udowodnić. Potrafisz?
>Tak.

Słucham zatem.

>>Obiektywna analiza Biblii wykazuje, że Jezus wcale nie stawia się w roli "Boga".
>Nie wiem co masz na myśli pisząc "obiektywna",

Wyjaśniałem kilka razy, ostatnio nawet dzisiaj "Tomaszowi". Nie będę się powtarzał, doczytaj.

>.. czy to, że wcale nie mówi, że jest Bogiem? Czy to, że nie wynika to z jego nauk?

Ani nie mówi, ani nie wynika. Inne interpretacje wynikają z błędów analizy. Czuję jednak, że chcesz je tu podać, trudno podaj wersety i ich Twoją interpretację, a ja Ci udowodnię, że się mylisz.

pozdr.

>>Wiara Jezusa w wyznawany system wartości oraz model rzeczywistości.
>W "Biblii" nie ma czegoś takiego jak "wiara Jezusa". Jezus jest przedstawiony jako "syn boży".
>On nie musi w nic wierzyć, bo on "wie". Zmyślasz!

Jego wiara w to, że jego wiedza jest prawdą o człowieku a więc i o sobie, przyjmijmy, że jest pewnością. Jezus jest pewnym siebie człowiekiem i po to też nam się objawia, byśmy poprzez Niego osiągnęli tę pewność i ją współdzielili z Nim. On nas karmi by nas docelowo na karmić, leczy nas by nas wy leczyć. Padają sformułowania o małej wierze, umacnianiu wiary, pogłębianiu wiary a nie jest to możliwe bez opisu przedmiotu wiary. Jest nim w NT model rzeczywistości, na którym opisany jest człowiek a uznawanie go za prawdziwy tworzy system wartości.
Bez tego wglądu wiara to brednie, chciejstwo, manipulacje, przemoc, mistyfikacje, obłęd. Zgodzisz się?

> Po chrzcie Jezus prawdopodobnie odzyskuje przynajmniej część swojej świadomości przed-ludzkiej, dlatego tak trudno mu porozumieć się z uczniami i mówić do nich wprost o wszystkim co teraz wie.

Trudno być bezpośrednim wobec absurdalnych oczekiwań. Tak czy owak można starać się w akcie miłosierdzia wobec człowieka walczyć w jego oparach starając sie go z nich wyrwać podstępem.

> Mateusza 3:16-17 16 Gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody; i oto niebiosa się otwarły, i on ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego, zstępującego niczym gołąb. 17 Oto też rozległ się głos z niebios, mówiący: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem".

Ale ja znam Jezusa, nikt nie musi mnie przekonywać takim czy innym chwytem literackim. Sam mogę powiedzieć to co ten głos z nieba, sam go umiłowałem, sam go darzę uznaniem. To co o mnie myślał autor znalazło we mnie odzwierciedlenie. No i po to napisano by do tego doszło, to jest byś i Ty wygrał, byś i ty uzyskał dostęp do Ducha Proroctwa tej księgi. (Obj)

> Mateusza 22:29-30 29 (...) "Jesteście w błędzie, gdyż nie znacie ani Pism, ani mocy Bożej;
>30 bo przy zmartwychwstaniu ani mężczyźni się nie żenią, ani kobiety nie wychodzą za mąż, ale są jak aniołowie w niebie

Chcąc pozostać uczciwym wobec samego siebie Syn Boży nie uznaje publicznej formalizacji związku małżeńskiego, katolicka przysięga małżeńska jest niedopuszczalna dla ludzi tego formatu. W Królestwie Niebieskim (koncepcyjnym świecie Synów Bożych zapowiedzianym w Apokalipsie Jana) relacje międzyjednostkowe przekładają się na rozluźnienie więzi partnerskich i są inne niż te, które wykształciła znana nam dziś kultura. Mogą wywoływać kontrowersje i one w zniewolonych, niewyleczonych umysłach wpisując się w ogół światopoglądu Jezusa, za którego wyznawanie on słusznie ostrzega - ludzie będą was nienawidzieć. Są przyssani do złudzeń i boją się utraty tożsamości czy rewolucji na tym polu, na które Jezus przynosi miecz by przecinać macki degenerujące JEGO ZDANIEM ludzką osobowość. Muszę tu dawać odpowiednie numery cytatów na których opieram tę wypowiedź?

> Jana 3:11-13 11 Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Mówimy to, co wiemy, i świadczymy o tym, co widzieliśmy, ale nie przyjmujecie naszego świadectwa. 12 Jeżeli wam mówiłem o sprawach ziemskich, a nie wierzycie, to jakże uwierzycie, jeśli będę wam mówił o sprawach niebiańskich? 13 Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

Wiara człowieka ma osiągnąć poziom widzenia otwartych niebios i aniołów Bożych wstepujących i zstępujących na Syna Człowieczego Jana 1:49. To koniec ślepoty, nie z pierwiastków zawartych w ślinie i glinie tylko z mocy Słowa Bożego, ono UZDRAWIA, ono pomaga oku Mt 6:19-24 widzieć światłość Ducha Świętego zawartego w Słowie co wynika tak z setek jak i z tego przywołanego fragmentu. Co innego może być skarbem w niebie, zdrowa gałka oczna?

>>>Nie chodzi o samą tylko prawdę, ale o życie wieczne dla miliardów ludzi, o pokój i dobrobyt w całym wszechświecie.
>>Co to jest "życie wieczne" ?
>Czego nie rozumiesz?
Skad ten pomysł?
>Życie wieczne to chyba proste określenie. To inaczej - możliwość nieśmiertelnego (wiecznego, ciągłego, nieskończonego) trwania (życia, istnienia, korzystania z przywilejów samoświadomości).
Proszę to połączyć z Jana 17:1-5 i odpowiedzieć kiedy człowiek ma poznać Jezusa? Przed czy po śmierci biologicznej?
Jeśli przed to pytam czy znasz Jezusa i czy masz już udział w życiu wiecznym?

>>>Dopiero my dzisiaj w erze internetu i satelitów, mamy możliwość czynienia cokolwiek w skali globalnej. Dopiero dzisiejszy świat staje się "partnerem" dla "Boga" o którym pisze Biblia.
>>Jak Pana zdaniem partnerstwo z Bogiem przekłada się na stosunek do Islamu ?
>>Czy jest w niej miejsce dla poprawności politycznej ?
>Przecież ja napisałem "mamy możliwość", ale przecież z tej możliwości nie korzystamy.
Ale by się działo gdyby przyszedł i będzie sie działo to o czym pisze Biblia. Ludzie przejrzawszy na oczy nie dadzą sobą pomiatać, dziś są uśpieni bo nie wiedzą w co wierzą. I tak miało być, tak ktos to sobie zaplanował i jasno wynika to z NT. Czarno na białym. Chcesz "mieć możliwość" ?

>Pytanie jest więc bezprzedmiotowe. Gdyby ludzkość zjednoczyła się i zaczęła dokonywać czynów w skali globalnej zmierzając do nawiązania partnerskich stosunków z "Bogiem", wszelkie problemy polityczne i różnice religijne przestałyby istnieć.
To na co czeka Bóg, nie jest miłosierny ? Bądźmy konsekwentni. Nie słucha tryliardów istnień klepiących w kółko Modlitwę Pańską "Ojcze Nasz"? Może jest głuchy ? Utracił moc z ostatniego frędzla wierzchniej szaty?

Potrakyujmy to jako zaczyn dowodzenia mojej racji.
.

>>Dlaczego nie dopuszczasz możliwości, iż są to opowieści o charakterze alegorycznym wykorzystujące zjawiska i pojęcia ze świata materialnego do opisywania przemian duchowych jakie mogą i mają zachodzić w człowieku zgodnie z wolą Boga ?
>To już jest ciekawsze pytanie, ale zbyt obszerne. Jakiś konkretny przykład podaj i wykaż, że dany opis w Biblii, jest tylko przenośnią.

Ważnym kluczem interpretacyjnym jest prolog Ewangelii Świętego Jana. Wynika z niego, że Stary Testament jest sensowny względem Nowego wtw gdy pierwszymi słowami narodzin ludzkiego rodzaju świadomości było rozróżnienie światła od ciemności, potem dnia i nocy, czyli ST to ewolucja Słowa, a więc Boga, a więc Ducha do pełnej samoświadomosci w Jezusie.

Obrona tego zrujnuje współczesną teologię i otworzy nowe perspektywy zresztą zgodnie z proroctwem Apokalipsy.

>I co to wtedy niby miałyby być te przemiany duchowe, na co to komu? Kim musiałby być ten wyobrażony przez Ciebie "Bóg", gdyby miał żyć w jakimś jednym wielkim "świecie fantazy" ?

Światem fantazy nazywasz zacementowaną w cywilizacji zachodniej Ewangelię? Słowo Boże? Słowo naprawy jednostki poprzez rokonstrukcję jej światopoglądu - to świat realny, to się niezauważenie dla niektórych dzieje wokół nas i dąży do wyładowania. Jezus prosi z krzyża tych, którzy już wiedzą - NIE CZEKAJCIE, ZORGANIZUJCIE SIĘ I UDERZCIE Z CAŁĄ SIŁĄ. Przyszedł czas sądu.

>>" Jeżeli bowiem żyjemy , żyjemy dla Pana ; jeżeli zaś umieramy , umieramy dla Pana . I w życiu więc , i w śmierci należymy do Pana " ( Rz 14, 8 )
>Może i nie rozumiem! Wyjaśnij jak Ty rozumiesz kontekst tego wersetu.
To mój obowiązek. Odpowiadać pytającym. O cokolwiek zechcesz zapytać tu na forum.

Rodzimy się duchowo prawie_martwi w oczach Pana. Pan poprzez wzgląd na nasze dusze ocenia nas. Może, jak Jezus powiedzieć Nie znam Cię (Was) i nigdy Cię (was) nie znałem . Jesteście dla Mnie prawie_martwi ale tli się w was Boża iskierka, a znaczy to, że mogę was ożywić. Mogę ją tak podsycić, ze staniecie się częścią Mnie, Synami Moimi, toteż Syna wam posyłam, w nim odnajdziecie, drogę, prawdę i ŻYCIE ! a wiec jest szansa, że dokona się w was śmierć tego czym jesteście (umieranie w Panu, wyrzeczenie sie dotychczasowego siebie) bo nie lękacie się ufając mi, że na zgliszczach niemal wyzerowanej tożsamości zbuduję SIEBIE - BOGA ŻYWEGO, i zmatwychwstanę w was, przez co żyć będziecie jako wolni na Boże podobieństwo, samodzielni, potężni Duchem - WŁADCY TEJ ZIEMI, a nie żenujące jak dotychczas bandyckie religijno-kulturowe bydło.

Jasiu umiera, umiera dla Pana w tym celu by stał się Janem, który żyjąc od teraz będzie żył dla Pana.

I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.

Wypasionego Szatana przeszedł właśnie dreszcz...
Na horyzoncie katolickiej kultury śmierci zagrzmiało.
Idzie burza?

cz. 2/2 odpowiedzi
Zapraszam.
.

Część druga:

>>>Po co Twoim zdaniem Jezus miałby leczyć fizyczne schorzenia ludzi ?
>>Znowu Cię nie rozumiem. Jak to po co? (...)

>Jezus w swoim nauczaniu poniża wartość dóbr doczesnych, materialnych, w tym jedzenia, które dziś nauka o żywieniu stawia jako fundament zapobiegania chorobom i cierpieniu ludzkiemu, poniża względem zdrowego Ducha, zdrowej duszy ludzkiej bez braków samoświadomościowych. Uważa Jezus i słusznie, że zdrowy, wyleczony z wyznaniowych fanaberii, ludzki umysł, będzie wtórnie , z samego swojego istnienia i działania w człowieku generował dostatek i odkrywając wszystko co jest do okrycia, albowiem nie ma nic zakrytego, wierząc Jezusowi, ów umysł przyniesie ulgę w każdym rodzaju fizycznego cierpienia.
>Czy historia medycyny nie pokazuje, że w to warto wierzyć ?
>Czy to nie jest ludzkie przyjąć NA WIARĘ to nauczanie i mu służyć ?

Czy z tego "bełkotu" powyżej ma wynikać, że według Ciebie Jezus opisany w Biblii nie uzdrawiał chorych i nie wskrzeszał umarłych? Może Ty nie umiesz czytać

>>>Po co Jezus miałby popisywać się fizycznym chodzeniem po wodzie ?
>>A kto mówi, że się popisywał?
>Akcentując jednak istotniejsze - Chodzenie po Jeziorze - to jest owo symbolem (...)
>....

To jakieś brednie! Czy Ty masz coś poza swoimi fantazjami, na poparcie tez o symboliczności opisu "chodzenia po wodzie"?

>>>Jaką wartość ma dla Ciebie przyjęcie faktu, że Jezus chodził po wodzie ?
>>Ty mi zajeżdżasz jakimś księdzem, albo byłym seminarzystą.

>.................brak odpowiedzi.

Czego się wstydzisz? Przecież widać od razu, że jakiś podkład filozoficzny masz w głowę wpompowany. Może to nie seminarium, ale Twoje myślenie jest "pokrzywione do bólu". Ciekaw jestem co spowodowało takie odchylenia od standardowej logiki przeciętnego człowieka.

>>Co to za bzdurne pytania? Ja analizuję Biblię, jej wewnętrzną spójność i to czy można ją obiektywnie ją interpretując dopatrzyć się w niej prawdy o rzeczywistości. Co Ty ględzisz o jakiejś wartości dla mnie czegoś tam. Jakie przyjęcie faktu?
>Prawda o rzeczywistości ? Masz: Młody chłopak tak bardzo kochał Jezusa, że postanowił naśladować Piotra, był tak zdeklarowanym wierzącym, że po spowiedzi, pokucie, gorąco modląc się do Boga Ojca, pałając żarliwą "miłością" po wielu dniach poszczenia i biczowania pleców zabrał przyjaciół łódką na środek jeziora Mamry.
>Mówi do nich:
>Patrzcie teraz, Pan jest ze Mną i wesprze mnie, a będę chodził po wodzie.
>Wyszedł z łódki a wpadając do wody, zachłysnął się i utonął.

Co to powyżej ma wspólnego z cytatem z mojego postu, albo z treścią Biblii. Przecież są wypadki dzieci, które naoglądały się kreskówek, a potem skaczą z dachu, bo chcą latać jak np. "supermen". Głupota ludzka jest zawsze tylko głupotą!

>Czy Bóg jest zły, że do tego dopuścił? Nie, to ten chłopak był złym człowiekiem bo nie rozumiał woli Boga, źle interpretował Pismo Święte, zgodnie z Prawem Naturalnym spotkała go zasłużona kara. Gdyby rozumiał nigdy nie zachował by się tak niegodnie i obelżywie względem Boga Chrześcijańskiego (przypomnę, że o tym tylko mowa).

Znowu ten "bełkot". Twój chłopak był głupi, nie zły. Jaki znowu "Bóg Chrześcijański"? Co to za stwór? Czy według Ciebie w Biblii jest opisany "Bóg" i "Bóg Chrześcijański", jako jakieś dwie oddzielne postaci?

>>(...)Jakiś konkretny przykład podaj i wykaż, że dany opis w Biblii, jest tylko przenośnią.
>Ważnym kluczem interpretacyjnym jest prolog Ewangelii Świętego Jana. Wynika z niego, że Stary Testament jest sensowny względem Nowego wtw gdy pierwszymi słowami narodzin ludzkiego rodzaju świadomości było rozróżnienie światła od ciemności, potem dnia i nocy, czyli ST to ewolucja Słowa, a więc Boga, a więc Ducha do pełnej samoświadomosci w Jezusie.
>Obrona tego zrujnuje współczesną teologię i otworzy nowe perspektywy zresztą zgodnie z proroctwem Apokalipsy.

Bełkot! Nawet nie będę komentował! Gdzie konkrety?

>>I co to wtedy niby miałyby być te przemiany duchowe, na co to komu? Kim musiałby być ten wyobrażony przez Ciebie "Bóg", gdyby miał żyć w jakimś jednym wielkim "świecie fantazy" ?
>Światem fantazy nazywasz zacementowaną w cywilizacji zachodniej Ewangelię? Słowo Boże? Słowo naprawy jednostki poprzez rokonstrukcję jej światopoglądu - to świat realny, to się niezauważenie dla niektórych dzieje wokół nas i dąży do wyładowania. Jezus prosi z krzyża tych, którzy już wiedzą - NIE CZEKAJCIE, ZORGANIZUJCIE SIĘ I UDERZCIE Z CAŁĄ SIŁĄ. Przyszedł czas sądu.

Bełkot! Ty piszesz, jakbyś nie do końca był zdrowy psychicznie, albo czymś "religijnie nawalony". Gdzie jakieś logiczne argumenty na te fantasmagorie?

>>>" Jeżeli bowiem żyjemy , żyjemy dla Pana ; jeżeli zaś umieramy , umieramy dla Pana . I w życiu więc , i w śmierci należymy do Pana " ( Rz 14, 8 )
>>Może i nie rozumiem! Wyjaśnij jak Ty rozumiesz kontekst tego wersetu.
>To mój obowiązek. Odpowiadać pytającym. O cokolwiek zechcesz zapytać tu na forum.

Pytałem z poczucia obowiązku autora wątku, oraz przez grzeczność i by poznać twój sposób myślenia. Powiem jednak szczerze, że już dosyć "poznałem Ciebie" i nie jestem ciekawy dalszych rewelacji tego typu:

>Rodzimy się duchowo prawie_martwi w oczach Pana. Pan poprzez wzgląd na nasze dusze ocenia nas. (...)
>[....]
>Wypasionego Szatana przeszedł właśnie dreszcz...

Ten wątek założyłem by obiektywnie analizować w nim treść Biblii, nie chcę tu "nawiedzonych mesjaszy". Idź sobie "poszalej" gdzieś indziej ! Proszę

Jak zdecydujesz się jednak kontynuować, to przeniosę całą naszą wymianę
tutaj

pozdr.

Skoro toczy się tu rozmowa co do spójności biblii to wizja która oferuje jest dla mnie dość karkołomna. Otóż, Bóg wszechwiedzący i wszechmocny stwarza świat z pełnymi jego fizycznymi własnościami. W akcie stworzenia świata powołuje do życia człowieka którego stwarza na swe podobieństwo.
I tu zaczyna się problem.
Bóg zanim stworzył świat i człowieka wiedział jak potoczą się jego losy. Dobrze wiedział stawiając w edenie drzewo poznania, że człowiek zerwie jego owoc. Idąc dalej. Bóg aby wybaczyć i odkupić grzechy ludzi popełnionych przeciw bliźnim i bogu składa siebie w ofierze sobie samemu. Aby wybaczyć ludziom ich grzechy daje się poniżać torturować i zabić.
Strasznie samotny musi być bóg skoro taką niezdrową miłością zapałał do swego stworzenia zanim je stworzył.
Znamienne jest, że po ulepieniu człowieka bóg nie kwituje już swojego dzieła mianem dobrego.
Cytat:Gen 1:31

Cytat:Gen 4:14-17.
Co to za kraj w którym zamieszkał Kain i skąd tam ludzie?

Tylko proszę nie pastw się za mocno nade mną

>Skoro toczy się tu rozmowa co do spójności biblii to wizja która oferuje jest dla mnie dość karkołomna. Otóż, Bóg wszechwiedzący i wszechmocny stwarza świat z pełnymi jego fizycznymi własnościami.(...)
>[...]

Cały problem polega na tym, że nie doczytałeś iż wszędzie i zawsze wyraźnie wykazuję, że zjawisko "wszechmocy" i "wszechwiedzy", to zwykłe zmyślenie filozofów i teologów. Nigdzie Biblia nie daje powodu, by traktować "Boga" jako jakiś wszechmocny i wszechwiedzący absolut.
Nie dyskutuję z bredniami, tylko o faktach.
Pokaż jakieś argumenty, które wskazywałyby na logiczność takiej interpretacji "Biblii". Skoro ich nie obronisz, to cała Twoja argumentacja zaczynająca się od założenia, że "Bóg" jest wszechmocny, wszechwiedzący, pozaczasowy i inne takie tam, jest po prostu do d***.

>Znamienne jest, że po ulepieniu człowieka bóg nie kwituje już swojego dzieła mianem dobrego.
>Cytat:

A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre

Gen 1:31

Chyba nie uważnie czytałeś. Przecież ten werset mówi o szóstym dniu w całości. Razem ze stworzeniem człowieka:
Rdz 1:27 , 31
27.I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę.
31.Potem Bóg widział wszystko, co uczynił, i oto było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał ranek - dzień szósty.


(...)
>Co to za kraj w którym zamieszkał Kain i skąd tam ludzie?

Rdz 4:16
.. Kain (..) osiedlił się w Ziemi Ucieczki na wschód od Edenu .


Rdz 5:1-5
1 Oto księga dziejów Adama. W dniu, w którym Bóg stworzył Adama, uczynił go na podobieństwo Boże. 2 Stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Potem ich pobłogosławił i w dniu ich stwarzania nadał im nazwę Człowiek.

3 I Adam żył sto trzydzieści lat. Potem został ojcem syna na swe podobieństwo, na swój obraz, i nazwał go imieniem Set. 4 A dni Adama po zrodzeniu Seta było osiemset lat. W tym czasie został ojcem synów i córek. 5 Tak więc wszystkich dni, które przeżył Adam, było ogółem dziewięćset trzydzieści lat; i umarł.

Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, tego że w Biblii nie jest podany wiek w którym Kain wziął sobie żonę. Ani dokładna liczba synów i córek Adama. Oczywistym jest więc, że Kain obawiał się swoich bliższych i dalszych krewnych. Biblii nic tu nie mozna zarzucić pod względem spójności i logiki.

Sugeruję Ci korzystać z tej strony:
www.watchtower.org/p/biblia/index.htm

Bardzo wygodnie i łatwo znaleźć dowolny werset w Biblii w bardzo współczesnym i w miarę dokładnym przekładzie. Gdy pojawią się wątpliwości co do poprawności przekładu możesz porównać dowolny werset z innymi polskimi przekładami np. tutaj:
apologetyka.com/biblia/?language=pl&menu=show

>Tylko proszę nie pastw się za mocno nade mną

Rozumiem, że w ten sposób deklarujesz się, że jesteś ateistą. Nie ma obawy. Na początek każdemu daję kredyt zaufania. "Tępię" tylko fanatyków i oszołomów ateistycznych, ludzi racjonalnych darzę dużym szacunkiem niezależnie od wyznawanego światopoglądu

pozdr.

Cytat:
Bardzo przepraszam, błąd taki że aż wstyd.

Co zaś tyczy się czasu:
Cytat:
Gen 1:14-15
Biblijny bóg tworzy tak czas jak mniemam. Choć sformowanie na początku oznacza że czas już był?
Syr 24: 9-10 Cytat:
Można mieć problem czy uznać to za "przed czasem" czy "Przed wielu laty"
1Sam 2: 1-6
Cytat:
Bar 3:29-34
Cytat:
Syr 42:18-22
Cytat:
Bóg jednak wszechwiedzący?.
Gen 17: 1-2
Cytat:
Bóg jednak wszechmogący.
Skoro Biblia tak opisuje boga to opisy jego działań w tym stworzenia świata zawarte w Biblii należy jednak interpretować z uwzględnieniem tych dwóch atrybutów. Ale może się mylę...

Pozwolisz, że dorzucę jeszcze:

"(3) Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny , ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im." - Ks.Wyjścia,

"(11) Po czym Bóg rzekł do niego: Ja jestem Bóg Wszechmocny . Bądź płodny i rozmnażaj się. Niechaj powstanie z ciebie naród i wiele narodów, i niechaj królowie zrodzą się z ciebie."- Ks. Rodzaju.

"(28) Czy nie wiesz tego? Czyś nie słyszał? Pan - to Bóg Wieczny , Stwórca krańców ziemi. On się nie męczy ani nie nuży, Jego mądrość jest niezgłębiona."- Ks. Izajasza.

Wszechmocny, Wszechwiedzący, Wieczny. - Coś pominąłem?
No to jak jest z tą znajomością Biblii? Miotamy się kolego, miotamy...

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Tomasz

Na wstępie Ci od razu zaznaczę, że nie będę komentował jakichkolwiek wersetów z ksiąg tzw. wtórno-kanonicznych, takich jak księga Barucha, czy "Mądrość Syracha".
Analizuję jedynie treść Biblii w wersji zaakceptowanej bezspornie przez wszystkich zainteresowanych nią znawców. Nie zamierzam wchodzić w jałowe spory, czy dana księga uznana za natchnioną jedynie przez jakąś część osób jest częścią Biblii, czy nie jest.
Biblia bez tych "dodatków", którą znam dobrze, nie wymaga żadnych dodatkowych rozdziałów, by ją zrozumieć. Do jej głębokiej i obiektywnej analizy wystarczy w zupełności te 66 ksiąg, które powszechnie uznaje się za treść Biblii.

>Co zaś tyczy się czasu:
> Cytat:

A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;

>Gen 1:14-15
>Biblijny bóg tworzy tak czas jak mniemam.....

Dobrze, że to tylko Twoje "mniemanie" i sam chyba zrozumiesz, że to absurd. Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo według mnie w Biblii nie ma najmniejszych nawet podstaw do twierdzenia, że "Bóg" nie podlega czasowi w sensie jego przemijania i nieznania przyszłości. Ani też jakiejkolwiek wzmianki mówiącej o tym, że "Bóg" uruchomił (stworzył, wymyślił...) czas dla człowieka.
Nawet "naukowcy" bujający w obłokach swej ignorancji i niewiedzy wiążą powstanie czasu z chwilą "Wielkiego Wybuchu". Przyznam, że nigdy dotąd nie spotkałem interpretacji, że "Bóg" stworzył czas w czwartym dniu stwarzania. Jak znajdziesz w Biblii coś sensowniejszego dotyczącego związku "Boga" z czasem, to wrócimy do tej kwestii.

>..Choć sformowanie na początku oznacza że czas już był?

Tu zresztą mowa i tak tylko o początku, naszego świata materialnego. A przecież wcześniej musiał istnieć świat istot duchowych i sam świat pierwotny w którym powstał (pojawił się, wyewoluował... któż to wie? ) "Bóg" opisany w Biblii. Księga ta całkowicie milczy na temat pochodzenia "Boga" można w tej sprawie, jedynie spekulować, lub tworzyć hipotezy (jak np. ja w mojej teorii ISW).
Milczenie to należy zapisać na plus spójności i logiczności Biblii, gdyby kilka tysięcy lat temu "Bóg" w jakiejś księdze próbował wyjaśnić ludziom problemy fizyki kwantowej, istotę niezniszczalności energii, czy zasadę działania grawitacji w naszym świecie materii, byłoby to doprawdy śmieszne. A co dopiero gdyby zaczął wyjaśniać sprawy związane ze światem istot niematerialnych, istotę swojego działania i pochodzenie. Wtedy dopiero narobiłoby się teorii i spekulacji. A przecież nie o to chodzi w Biblii, by nam zbyt wiele wyjaśniać, po to mamy rozum i wolną wolę, by cieszyć się z samodzielnego dochodzenia do wszelkich prawd.

>1Sam 2: 1-6
>Cytat:

... (2) Nikt tak święty jak Pan, prócz Ciebie nie ma nikogo, nikt taką Skałą jak Bóg nasz. (3) ... bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym: On waży uczynki. (4) Łuk mocarzy się łamie, a słabi przepasują się mocą, (5) za chleb najmują się syci, a głodni [już] odpoczywają, niepłodna rodzi siedmioro, a wielodzietna więdnie. (6) To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza.
>

Ciekawy werset, choć samo sformułowanie, które pogrubiłeś, różnie bywa tłumaczone.
Np. jak zajrzysz tutaj i wpiszesz 1Sam 2:3 , to znajdziesz też inne sformułowania:

Bg "Niemówcież napotem słów pysznych, a niech nie wychodzą słowa harde z ust waszych; albowiem Bóg jest umiejętności Panem , a nadawają się sprawy jego."
Br "Nie wypowiadajcie zatem tylu słów wyniosłych, niech pycha ust wam nie otwiera. Bo Jahwe - to Bóg, który wie wszystko, On zbada wszystkie nasze czyny."
BT "Nie....(Twój cytat)
Bw "Nie mówcie ustawicznie wyniośle, Niech nie wychodzi zuchwalstwo z ust waszych, Gdyż Pan jest Bogiem, który wszystko wie, Bogiem, który waży uczynki."
NS "Nie mówcie tyle i tak wyniośle, niech z waszych ust nie wychodzi nic niepowściągliwego, gdyż Jehowa jest Bogiem wiedzy i ocenia uczynki prawidłowo."

Tylko w "tysiąclatce" użyto określenia "wszechwiedzący". Czy myślisz, że w czasach Mojżesza, rzeczywiście istniał taki wyraz, któremu dzisiejsza teologia i filozofia przypisuje jakieś bliżej nie określone znaczenie wszechwiedzy?
Spójrz na wersety pozostałe, które stanowią kontekst wersetu trzeciego. Tam wyraźnie widać, że wszechwiedza i wszechmoc "Boga" są zestawione porównawczo. Nawet w Twoim przekładzie słowa "nikt tak święty", "nikt taką skałą", wskazują, że "Bóg" jest "naj", ale nie "wszech" w dzisiejszym znaczeniu tego przedrostka. Nie ma go z czym porównać, ma największą moc, ma największą wiedzę, itp.. "łamie łuki mocarzy", "daje śmierć i życie".
To wszystko w Biblii jest, owszem od samego jej początku od pierwszych jej słów: "stworzył niebiosa i ziemię" Biblia opisuje "Boga", jako kogoś obdarzonego niewyobrażalną mocą i wiedzą, to oczywiste i nie ma tu z czym polemizować. Nawet gdyby użyć słów "wszechmoc" i "wszechwiedza" w odniesieniu do "Boga" nie ma w tym żadnej przesady, z racji jego "naj".
Ale to co Ty pisałeś wcześniej:

Cytat:

Nie ma uzasadnienia w Biblii. Gdyby "Bóg" wiedział wcześniej wszystko co się wydarzy, gdyby znał odpowiedzi zanim zada pytanie, to cała Biblia byłaby jedną wielką farsą. Wszystkie dialogi "Boga" z ludźmi od Adama poczynając, wszystkie pytania, wszystkie próby, każde działanie, które zlecał ludziom, każde prawo dane ludziom i w ogóle wszystko w Biblii byłoby kolosalną brednią, a "Bóg" jakimś kosmicznie niedorzecznym tworem bez przerwy oszukującym samego siebie i wszystkich dookoła.

pozdr.

c.d.n.

>Nie ma uzasadnienia w Biblii. Gdyby "Bóg" wiedział wcześniej wszystko co się wydarzy, gdyby znał odpowiedzi zanim zada pytanie, to cała Biblia byłaby jedną wielką farsą. Wszystkie dialogi "Boga" z ludźmi od Adama poczynając, wszystkie pytania, wszystkie próby, każde działanie, które zlecał ludziom, każde prawo dane ludziom i w ogóle wszystko w Biblii byłoby kolosalną brednią, a "Bóg" jakimś kosmicznie niedorzecznym tworem bez przerwy oszukującym samego siebie i wszystkich dookoła.

Więc skąd pomysł "Boskiego planu"?
Sam piszesz, że Bóg tego nie potrafi. W najlepszym razie zgaduje, a to trochę mało, by przypisać mu cokolwiek doskonałego.

>>Nie ma uzasadnienia w Biblii. Gdyby "Bóg" wiedział wcześniej wszystko co się wydarzy, gdyby znał odpowiedzi zanim zada pytanie, to cała Biblia byłaby jedną wielką farsą. Wszystkie dialogi "Boga" z ludźmi od Adama poczynając, wszystkie pytania, wszystkie próby, każde działanie, które zlecał ludziom, każde prawo dane ludziom i w ogóle wszystko w Biblii byłoby kolosalną brednią, a "Bóg" jakimś kosmicznie niedorzecznym tworem bez przerwy oszukującym samego siebie i wszystkich dookoła.
>Więc skąd pomysł "Boskiego planu"?

Możesz sprecyzować o co Tobie chodzi?

>Sam piszesz, że Bóg tego nie potrafi.

Czego?

> W najlepszym razie zgaduje, a to trochę mało, by przypisać mu cokolwiek doskonałego.

Kto mówi, że "Bóg" coś w Biblii zgaduje, albo co oznacza w kontekście Twoich słów "doskonałość".
Jaką masz definicję doskonałości?

pozdr.

Tomasz + metsys c. d.

>Gen 17: 1-2
> Cytat:

A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący . Służ Mi i bądź nieskazitelny,

>Bóg jednak wszechmogący.
>Skoro biblia tak opisuje boga ...

Przyjrzyj się swojej wypowiedzi i zobacz jaki prosty błąd logiczny robisz.
Znalazłeś werset w którym występuje tylko interesujący Cię wyraz, a dokonujesz logicznego oszustwa i mówisz, że "Biblia opisuje". Tymczasem jeden wyraz to nie opis. Poza tym nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale wyraz ten jest w Twoim przekładzie napisany dużą literą.

Również inne wersety, np. te które znalazł metsys:
Wj 6:3
Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny , ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im."

Wj 35:11
Po czym Bóg rzekł do niego: Ja jestem Bóg Wszechmocny . Bądź płodny i rozmnażaj się. Niechaj powstanie z ciebie naród i wiele narodów, i niechaj królowie zrodzą się z ciebie."

Iz 40:28
Czy nie wiesz tego? Czyś nie słyszał? Pan - to Bóg Wieczny , Stwórca krańców ziemi. On się nie męczy ani nie nuży, Jego mądrość jest niezgłębiona.

nie opisują "Boga" w formie przymiotnikowej, tylko są pisane dużą literą, jako przysługujący "Bogu" tytuł. Porównując do współczesności i internetu, to jakby jeden z jego nicków

Podam Ci jeszcze kilka wersetów, w których wyraźnie widać, że określenie "Wszechmocny" odnośnie "Boga" w Biblii ma charakter tytułu, który mu przysługuje i którego czasami używa sam się tak określając. Nic nam to jednak nie mówi o naturze owej "wszechmocy bożej".

Wersety według PN
Objawienie 1:8
"Jam jest Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny".

Objawienie 11:17
mówiąc: "Dziękujemy tobie, Jehowo Boże, Wszechmocny, któryś jest i któryś był, ponieważ wziąłeś swą wielką moc i zacząłeś królować.

Objawienie 16:7
I usłyszałem, jak ołtarz mówił: "Tak, Jehowo Boże, Wszechmocny, prawdziwe i prawe są twe sądownicze rozstrzygnięcia".

2 Koryntian 6:18
" ‚I ja będę dla was ojcem, a wy będziecie dla mnie synami i córkami' - mówi Jehowa, Wszechmocny".

Hioba 8:3,5
3 Czyż Bóg wypaczy sąd
albo czy Wszechmocny wypaczy prawość?

5 jeśli ty sam będziesz szukał Boga
i błagał Wszechmocnego o łaskę,

Izajasza 13:6
"Wyjcie, bo bliski jest dzień Jehowy! Nadejdzie jako złupienie od Wszechmocnego.



>... to opisy jego działań w tym stworzenia świata zawarte w biblii należy jednak interpretować z uwzględnieniem tych dwóch atrybutów. Ale może się mylę...

Owszem mylisz się. W Biblii jest wiele opisów postępowania Jahwe, to na ich podstawie należy oceniać przedstawioną w Biblii sylwetkę "Boga" i jego atrybuty. Poczynając od pierwszych rozdziałów Biblii czytamy:
Rodzaju 2:2
I do dnia siódmego Bóg ukończył swą pracę, którą wykonał, i w siódmym dniu zaczął odpoczywać od wszelkiego swego dzieła, którego dokonał.

Zaczął. ukończył, odpoczywał, praca, czy to jest opis kogoś wszechmocnego, w Twoim rozumieniu?

Rodzaju 3:9-11
A Jehowa Bóg wołał na mężczyznę i mówił do niego: "Gdzie jesteś?" 10 W końcu ten rzekł: "Usłyszałem twój głos w ogrodzie, lecz się zląkłem, gdyż byłem nagi i dlatego się ukryłem". 11 Na to on rzekł: "Kto ci powiedział, że jesteś nagi? Czyżbyś zjadł z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?"

Gdzie jesteś? Kto ci powiedział..? Czyżbyś zjadła..? Czy inteligencja wszechwiedząca w Twoim rozumieniu zadawałaby jakiekolwiek pytania.

Rodzaju 6:5-6
5 A Jehowa widział, że ogromna jest niegodziwość człowieka na ziemi i że każda skłonność myśli jego serca przez cały czas jest wyłącznie zła. 6 I Jehowa żałował, że uczynił ludzi na ziemi, i bolał w swym sercu.

Czy istota wszechmocna i wszechwiedząca w Twoim rozumieniu może czegokolwiek żałować, czy nawet w przenośni "serce może ją boleć"?

W biblii są setki, a może nawet tysiące poszlak wskazujących na to, że "Bóg" nie zna przyszłości, ani nie jest w stanie wszystkiego robić tak by nie musiał potem żałować. Nawet dzieła, które uznał wcześniej za bardzo dobre przysparzają mu kłopotów, wręcz cierpień.

Rodzaju 18:20-21
20 Następnie Jehowa rzekł: "Krzyk skargi na Sodomę i Gomorę - o jakże donośny, a ich grzech - jakże bardzo ciężki. 21 Jestem całkowicie zdecydowany zstąpić, żeby zobaczyć, czy we wszystkim postępują tak, jak głosi dobiegający do mnie krzyk z tego powodu, a jeśli nie, to mogę się o tym dowiedzieć".

Czy ktoś wszechmocny i wszechwiedzący w Twoim rozumieniu musi "zstepować", by coś sprawdzać, czy musi się o czymś dowiadywać? Po co wysyła na miejsce jakichś aniołów, by wykonali jego wyrok, czy wszechmoc w Twoim rozumieniu nie wystarczyłaby by zniszczyć Sodomę "siłą woli" lub jak to jeden ateistyczny geniusz myślał "pstrykając palcami". Czytamy przecież w Biblii.
Rodzaju 19:13
Gdyż w ruinę obracamy to miejsce, bo krzyk przeciw nim wzmógł się przed Jehową, tak iż Jehowa nas wysłał, żebyśmy obrócili to miasto w ruinę"

I tak dalej i tak dalej mógłbym podawać setki przykładów świadczące o tym, że "Bóg" w Biblii absolutnie nie jest opisany jako jakiś wszechmocny i wszechwiedzący absolut w filozoficzno-teologicznym bajkowym sensie tych słów. Na razie jednak poczekam co na ten temat napisze gonzo, jeśli zaszczyci nas tutaj swoimi przemyśleniami.

pozdr.

>Czy z tego "bełkotu" powyżej ma wynikać, że według Ciebie Jezus opisany w Biblii nie uzdrawiał chorych i nie wskrzeszał umarłych? Może Ty nie umiesz czytać

Widzisz jak może być kręta droga i jak ciasna brama dla czytelnika, która prowadzi do Prawdy. Pomyśl jak niewielu ją przechodzi. Tak mówił, tak czytamy bo tak pisze w Biblii. Jezus leczy duszę nie ciało. Ludzi obrażałoby dosłowne mówienie o nich jako niedorozwiniętych moralnie i umysłowo. Ty byś się nie obraził?

>To jakieś brednie! Czy Ty masz coś poza swoimi fantazjami, na poparcie tez o symboliczności opisu "chodzenia po wodzie"?
Oczywiście tak.

>>>Ty mi zajeżdżasz jakimś księdzem, albo byłym seminarzystą.
>>.................brak odpowiedzi.
Jestem przedsiębiorcą a z wykształcenia magistrem farmacji UJ CM.

>Czego się wstydzisz? Przecież widać od razu, że jakiś podkład filozoficzny masz w głowę wpompowany. Może to nie seminarium, ale Twoje myślenie jest "pokrzywione do bólu". Ciekaw jestem co spowodowało takie odchylenia od standardowej logiki przeciętnego człowieka.

Może dociekliwość, tak, chyba to.

Oczywiście nie będę się narzucał.
Mam nadzieję, ze kulturalnie odpiszesz na zadane pytania, bądź podzielisz się jakąś refleksją nad tekstem, na który poświęciłem Ci mój cenny czas nie po to byś nawrzucał mi od psycholi grożąc skasowaniem rozmowy.

Po prostu miałem nadzieję na spotkanie dyskutanta z klasą i nadal mam.

.

>>Czy z tego "bełkotu" powyżej ma wynikać, że według Ciebie Jezus opisany w Biblii nie uzdrawiał chorych i nie wskrzeszał umarłych? Może Ty nie umiesz czytać
>Widzisz jak może być kręta droga i jak ciasna brama dla czytelnika, która prowadzi do Prawdy. Pomyśl jak niewielu ją przechodzi. Tak mówił, tak czytamy bo tak pisze w Biblii. Jezus leczy duszę nie ciało. Ludzi obrażałoby dosłowne mówienie o nich jako niedorozwiniętych moralnie i umysłowo. Ty byś się nie obraził?

Jeden post wytrzymałeś bez tych śmiesznych wstawek, czyli Twoich "wyznań wiary". Już Cię miałem pochwalić, a tu znowu to samo. Gdzie klarowna odpowiedź na moje proste pytanie, czy według Ciebie opisy biblijnych uzdrowień są fikcją? Przestań gadać jak nawiedzony. Albo konkrety, wersety, argumenty, ciąg logicznych zdań, albo kończymy. To, że pisze w Biblii o "ciasnej drodze" i o tym ze Jezus leczył nie tylko ciało, nie jest nawet najmniejszym argumentem, za tym, że opisy uzdrowień i wskrzeszeń należy traktować jako zmyślone historyjki symboliczne. Fakty, albo do widzenia

>>To jakieś brednie! Czy Ty masz coś poza swoimi fantazjami, na poparcie tez o symboliczności opisu "chodzenia po wodzie"?
>Oczywiście tak.

To przedstaw, ale konkrety, nie Twoje teoryjki i hipotezy.

>>>>Ty mi zajeżdżasz jakimś księdzem, albo byłym seminarzystą.
>>>.................brak odpowiedzi.
>Jestem przedsiębiorcą a z wykształcenia magistrem farmacji UJ CM.

Nie pytałem o wykonywany zawód. Podejrzewam, że w pewnym okresie życia musiałeś mieć nawkładane do głowy masę religijnych bzdur. Nie zgadnę sam co to było, jak się nie przyznasz.
To mogło być jakieś małe wyznanie religijne, albo uczestnictwo w jakichś grupach oazowych o podłożu katolickim, ale coś zapewne było. Takiego słownictwa jak Ty używasz nie nabywa się na lekcjach religii, widać tu wyraźnie odcisk jakiegoś "mistrza duchowego".

>>(..)Przecież widać od razu, że jakiś podkład filozoficzny masz....
>Może dociekliwość, tak, chyba to.

Nie sądzę, a rzadko się mylę w takich sprawach.Musiałeś korzystać z konkretnych publikacji około-biblijnych. Pytanie tylko jakiego wyznania (jednego lub kilku).

>Oczywiście nie będę się narzucał.

Ani ja Cię na siłę wyganiał z tego wątku. To wolny kraj i otwarte forum.

>Mam nadzieję, ze kulturalnie odpiszesz na zadane pytania, bądź podzielisz się jakąś refleksją nad tekstem, na który poświęciłem Ci mój cenny czas nie po to byś nawrzucał mi od psycholi grożąc skasowaniem rozmowy.

Starałem się dać Ci dobitnie do zrozumienia, że styl jaki używasz, nie jest stylem analizy, ani wiedzy. Piszesz z pozycji osoby w coś tam wierzącej. Ja nie bywam na forach osób wierzących, bo wiem, że to strata czasu. Nie po to też piszę na "Racjonaliście", by polemizować z ludźmi wierzącymi w ich języku. Język analizy, nie przystaje do języka wiary. Ktoś musi ze swojego stylu zrezygnować i to raczej nie będę ja, bo korzystam tu z przywilejów autora wątku.

>Po prostu miałem nadzieję na spotkanie dyskutanta z klasą i nadal mam.
>.

Daję Ci szansę. Ja nie muszę się martwić o brak "klasy", to Ty ją musisz udowodnić.

pozdr.

Witam

Jestem ciekaw jak się ustosunkujesz do obrazu Boga przedstawionego w księdze Hioba.

Dlaczego Bóg w ogóle rozmawia z Szatanem? Nie dosyć, że nie widać między nimi żadnych niechęci, to jeszcze można odnieść wrażenie że Szatan "pracuje" u Boga. Bóg pozwala na cierpienie niezawinione człowieka, żeby udowodnić Szatanowi swoją rację. Tak więc albo daje się przez niego (Sz) podpuścić, zatem nie jest idealny i wszechwiedzący, albo jest tyranem, który stworzył człowieka, aby świadomie sprawiać mu cierpienie.

Druga sprawa: Bóg, w księdze nie traktuje równo każdego ludzkiego życia. Skupiając się na Hiobie zapomina chyba o skutkach jego poczynań. Podczas I sprawdzianu Hioba ginie 10 osób - dzieci Hioba.

1:19
Cytat:

Dlaczego dla Boga cierpienie Hioba jest ważniejsze od cierpienia jego dzieci?

Myśle ze nie chodzi o boga tylko o człowieka władcę, króla któremu marzą sie tacy poddani jak Hiob.

Za takie myślenie dostałem pałe w liceum, pani chciała wiedzieć jakie jest nasze zdanie a ja uparcie broniłem swojego "zdania" przedstawiając argumenty podobne do twoich.

>Za takie myślenie dostałem pałe w liceum, pani chciała wiedzieć jakie jest nasze zdanie a ja uparcie broniłem swojego "zdania" przedstawiając argumenty podobne do twoich.

Widać wyraźnie, że pani wcale nie chciała wiedzieć jakie jest wasze zdanie. Im więcej takich nauczycieli, tym głębiej społeczeństwo tkwi w głupocie.

Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Skowron

>Witam
>Jestem ciekaw jak się ustosunkujesz do obrazu Boga przedstawionego w księdze Hioba.
>Dlaczego Bóg w ogóle rozmawia z Szatanem? Nie dosyć, że nie widać między nimi żadnych niechęci, to jeszcze można odnieść wrażenie że Szatan "pracuje" u Boga.

Wkroczyłeś w trudny temat. Stosunki między istotami nieśmiertelnymi, miedzy "Bogiem" a zbuntowanymi aniołami, to problem który przewija się przez całą Biblię. Biblia przedstawia Szatana jako współsprawcę nieposłuszeństwa pierwszych ludzi w Edenie. Podając się za ich przyjaciela, doprowadził do śmierci Adama i Ewy, jak i ściągnął śmiertelność na wszystkich ich potomków. Rozgrywki między szatanem a "Bogiem" są w zasadzie tłem całej opisanej w Biblii historii ludzkości. A zaczynają się już w pierwszych rozdziałach księgi rodzaju.
Rodzaju 3:15
I ja wprowadzę nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę i między twoje potomstwo a jej potomstwo. On rozgniecie ci głowę, a ty rozgnieciesz mu piętę".

Trudno jest rozważać i oceniać nam ludziom - ograniczonym śmiertelnością - uczynki i postępowanie istot nieśmiertelnych, ale zastanówmy się, wszak myśleć logicznie wolno nam o wszystkim.
Ty pytasz: Cytat:

A ja się pytam, dlaczego nie? Gdybyś to Ty był stworzycielem szatana, tak jak "Bóg", gdybyś uczynił go nieśmiertelnym, a on wystąpiłby przeciwko Twoim planom w stosunku do ludzi, jak byś postąpił? Jakie znalazłbyś prawa i powody by nie rozmawiać, co by to dało, że przestałbyś z nim rozmawiać? Czy nie należy zawsze najpierw rozmawiać?

A to mógł być dopiero pierwszy tego typu bunt w historii świata istot duchowych (napewno pierwszy dotyczący ludzi), jak udowodnić szatanowi, że jego uczynek przyniesie przede wszystkim śmierć i cierpienia, a rzekoma wolność i prawo do ustalania co dobre a co złe, to tylko chwilowe zauroczenie, które na dłuższą metę jest szkodliwe i krzywdzące. Jak udowodnić pozostałym aniołom i szatanowi, że ludzie nie mogą bez stosownego przygotowania sami decydować o swoim losie i ustalać mierników dobra i zła.
Moim zdaniem to logiczne i naturalne, że do pewnego momentu "Bóg" z szatanem prowadził rozmowy i spory ( przynajmniej do czasów Hioba, a więc wg Biblii ok. 3 500 lat temu).

Zobacz jednak co się stało potem:
Objawienie 12:7-9
I wybuchła wojna w niebie: Michał i jego aniołowie toczyli bitwę ze smokiem i toczył bitwę smok i jego aniołowie, 8 ale nie przemógł ani się już nie znalazło dla nich miejsce w niebie. 9 Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie.

"Bóg" też jak widać ma swoje granice cierpliwości i wyrozumiałości. Los szatana w Biblii jest raczej przypieczętowany, a smutny jego koniec przepowiedziany.
Objawienie 20:2
I schwytał smoka, pradawnego węża, którym jest Diabeł i Szatan, i związał go na tysiąc lat. 3 I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i nad nim opieczętował, żeby już nie wprowadzał w błąd narodów, aż się skończy tysiąc lat. Potem ma być wypuszczony na krótki czas.
Objawienie 20:10
A Diabeł, który ich wprowadzał w błąd, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni dzień i noc na wieki wieków.

Ty mówisz:
Cytat:

No może nie do końca "pracuje u", ale rzeczywiście w czasach Hioba szatan mógł swobodnie przemieszczać się między ziemią a światem istot duchowych. O tym jednak, że szatan wykonuje jakąś pracę dla "Boga" to wnioskować nie można. Ma niezależność, toczy z "Bogiem" spory i z niego kpi, ale to nie "Bóg" nakazuje mu zsyłać cierpienia na Hioba, a jedynie zezwala na takie działanie szatana, który domaga się wypróbowywania Hioba.

> Bóg pozwala na cierpienie niezawinione człowieka, żeby udowodnić Szatanowi swoją rację.

To raczej szatan chce udowodnić, że ma rację, "Bóg" tylko mu pozwala. Inicjatywa "prób" nie wyszła od "Boga", tylko od szatana. Od samego początku, czyli od buntu w Edenie, Biblia przedstawia "Boga" jako tego, który wie, że ma rację w sprawie ludzi. Tylko na skutek tego, że przerwano mu jego plany stopniowego wychowywania ludzi i doprowadzenia ich do stanu w którym dostaliby nagrodę życia wiecznego, musi znosić te wszystkie okropności i ingerować, gdy sytuacja wymyka się spod kontroli. Ale jakoś nigdy nie zwątpił w to, że jego dzieło ludzie, to był dobry projekt i że w końcu wyjdą na prostą. Krętymi drogami i niejako dookoła, ale jego plan dochodzenia ludzi do mądrości jednak ma się urzeczywistnić. Biblia tak to ukazuje np. tutaj:
Objawienie 21:1-5
I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma.2(...) 3 Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: "Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg. 4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło".

5 I Zasiadający na tronie rzekł: "Oto czynię wszystko nowe". Mówi też: "Napisz, ponieważ słowa te są wierne i prawdziwe"


pozdr.

cdn

Skowron - c.d.

Cytat:

Które wybierasz? Oczywiście, że odpowiedzią jest to, że "Bóg" opisany w Biblii nie jest wszechmocny i wszechwiedzący. Inaczej jaki w ogóle sens miałyby podchody szatana, gdyby "Bóg" z góry znał wynik. Prawda jest taka, że "Bóg" wyniku nie znał. Zapewne wielokrotnie w takich potyczkach o prawość ludzi przegrywał. On z góry nie może wiedzieć tego co człowiek zrobi, inaczej wolna wola byłaby fikcją i oszustwem, a w Biblii są zapewnienia, że "Bóg" nie może kłamać. Wszyscy więc którzy uważają, że "Bóg" w Biblii jest wszechwiedzący zwyczajnie błądzą. Przyjecie interpretacji, że "Bóg" jest wszechmocny i wszechwiedzący, czyni Biblię stekiem bzdur i wewnętrznie sprzeczną naiwną bajeczkę, która nie ma wartości pozaliterackich.

Cytat:

Tam ginie dużo więcej osób, ginie także wielu sług Hioba, musisz jednak pamiętać, że z punktu widzenia "Boga" Biblii oni wszyscy nadal żyją i w stosownym czasie przywróci ich do życia. Nie chce mi się szukać nowych wersetów, zajrzyj może do tego mojego postu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,196284#w196603

Nie da się tak prosto tego ująć jak to napisałeś, że niby dla "Boga" cierpienia jednego są mniej ważne, niż cierpienia drugiego". Biblia kilkukrotnie zapewnia o bezstronności "Boga" i o tym, że on chciałby by wszyscy mogli, żyć wiecznie. Ale jak to mówią nie można mieć wszystkiego. Nawet on nie jest w stanie sprawić, by wszyscy na życie wieczne zasłużyli. Musi godzić się na wiele zła i cierpienia, mimo, że dotyczy ono zarówno osób niegodnych, jak i takich, które mógłby obdarzyć życiem wiecznym po obserwacji ich postępowania w tym świecie.
Zauważ też, że właśnie nadmierną ochronę swoich wybranych, zarzucił "Bogu" szatan jako stronniczość. Bóg nie powiedział, co Ci do tego,
Hioba 1:9-10
9 Szatan odpowiedział na to Jehowie, mówiąc: "Czyż za nic Hiob boi się Boga? 10 Czy ty sam nie posadziłeś żywopłotu wokół niego i wokół jego domu, i wokół wszystkiego, co ma dookoła? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, a jego dobytek mnoży się na ziemi.

Nie można tego przyjąć jako pewnik, ale z Biblii pośrednio wynika, iż "Bóg" ingeruje tylko w wyjątkowych wypadkach. Te opisane w Biblii, raczej nie są reprezentatywne do jego całego postępowania z ludzkością. Opisane w Biblii przypadki, to tylko malutkie fragmenciki życia ludzi na przełomie kilku tysięcy lat. I to akurat te które chciał by opisano w Biblii, a więc dość szczególne, często krwawe i opisujące śmierć wielu osób. Nie można z nich wnosić iż cierpienie jednych jest mu obojętne a innych wręcz przeciwnie.
Na tę sytuację, która wynikła po buncie w Edenie, nie istniało i nie istnieje jakieś "bezbolesne lekarstwo". Gdy się powiedziało "A", to trzeba powiedzieć i "B", zwłaszcza gdy się chce, by inni traktowali Cię jako prawdomównego i sprawiedliwego. Według mnie tolerowanie wszystkich złych rzeczy dokonywanych przez ludzi, czy zbuntowane istoty duchowe, jest konieczne z punktu widzenia "Boga", ale tylko do pewnego czasu.

Cel jakim jest ustanowienie precedensu, na podstawie którego można będzie w przyszłości zło niszczyć w zarodku jest tak wielki i ważny, że ja na miejscu "Boga",również poświęciłbym tych kilka tysięcy lat, w skali wieczności, by mieć niezbite dowody skutków, jakie przynosi nietrzymanie się zaleceń i praw ustanowionych dla wszechświatowego dobra wszystkich istot rozumnych.
To mimo wszystko najlepszy i najszybszy sposób, by wszyscy dobitnie zrozumieli, "Bóg" ma niezbywalne prawo ustalać co jest dobre, a co złe. Aby wszyscy zrozumieli, że tylko żyjąc z nim w zgodzie i przyjaźni zapewnią sobie maksimum wolności i możliwości, o których bez jego czynnego udziału mogą jedynie pomarzyć, tak jak np. o wiecznym życiu i podróżach miedzy galaktycznych. A przecież zakładając, że "Bóg" istnieje i stworzył, nasz świat materialny, to trzeba też przyjąć, że przygotował dla nas wiele następnych planet, które tylko czekają, aż zmądrzejemy i dorośniemy do ich zasiedlenia.

pozdr.

Co do relacji Bóg- Szatan: masz rację rzeczywiście można je uznać za w miarę "normalne". Jednak z tekstu jasno wynika, że Szatan jest sługą boskim. Nie śmie nic robić bez pozwolenia Boga. Dlaczego zatem Bóg pozwala mu na czynienie zła?

Cytat:

Nie jest to istotne od kogo wyszła inicjatywa. To Bóg "naciska przycisk" uruchamiając maszynę. A przecież wiedział jakie będą tego skutki. Jakie znaczenie w tej sytuacji ma triumf Boga nad Szatanem? Tak naprawdę nie zmieni to nic w stanowisku Szatana. Szatan jest tylko narzędziem i gdyby usunąć z księgi te kilka wersetów gdzie występuje sens pozostałby taki sam.

Oczywiście cytat z Objawienia niczego tu nie dowodzi. Co z tego, że w innej księdze Bóg "ociera z oczu łzy", skoro tutaj jest inaczej? W taki sposób można co najwyżej udowodnić sprzeczności między księgami.

Cytat: Cytat:

Niestety nie przytoczę fragmentu mówiącego o idealności i wszechmocy Boga, być może nawet nie ma takiego fragmentu w Biblii. Chodziło mi raczej o podważenie tego, czego mnie kiedyś próbowano nauczyć, tego, co można usłyszeć co tydzień w kościele.

Cytat:

To prawda. Można interpretować tą księgę jako próbę wyjaśnienia zła na świecie. Jest to próba wiary. Jak wyjaśnisz zatem cierpienie dziecka? Albo cierpienie osoby o innym wyznaniu niż Chrześcijańskim?

W ostatniej części postu wyraziłeś swoje twierdzenia/wierzenia, z którymi trudno dyskutować, bo nie udowodnimy sobie nawzajem, czy to, co jest napisane w Biblii zdarzyło się naprawdę.

Cytat:

Niektórzy całe życie mieli sielankę, a życie niektórych to pasmo tragedii. Jeśli żyjemy w czasach wielkiego przesiewu, to dlaczego w swojej mądrości Bóg nie dał wszystkim równych szans?.

Pozdrawiam

Skowron

>Co do relacji Bóg- Szatan: masz rację rzeczywiście można je uznać za w miarę "normalne". Jednak z tekstu jasno wynika, że Szatan jest sługą boskim.

Ściślej mówiąc był i to dawno temu. Do tego nie byle jakim "sługą", Biblia opisuje go, między innymi, w taki sposób.
Ezechiela 28:13-17
Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym. Okryciem twoim był wszelki drogocenny kamień: rubin, topaz i jaspis; chryzolit, onyks i jadeit; szafir, turkus i szmaragd; a twoje oprawy i osadzenia były wykonane ze złota. Przygotowano je w dniu, w którym zostałeś stworzony. 14 Tyś jest namaszczonym cherubem, który okrywa, i ja cię ustanowiłem. Byłeś na świętej górze Bożej. Przechadzałeś się pośród ognistych kamieni. 15 Byłeś nienaganny na swoich drogach od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż się znalazła w tobie nieprawość.

16 "Z powodu obfitości twoich towarów napełniono twe wnętrze gwałtem i zacząłeś grzeszyć. Ja zaś wyrzucę cię z góry Bożej jako zbezczeszczonego i wygubię cię, cherubie okrywający, spośród ognistych kamieni.

17 "Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twego piękna. Z powodu swej olśniewającej wspaniałości zniweczyłeś swą mądrość. Rzucę cię na ziemię. Postawię cię przed królami, aby na ciebie patrzyli.

>...Nie śmie nic robić bez pozwolenia Boga. Dlaczego zatem Bóg pozwala mu na czynienie zła?

Czy rzeczywiście nie śmie nic robić bez pozwolenia? Zastanów się, przecież wszystko co zrobił od samego początku buntu w Edenie robi bez pozwolenia. Tu był tylko szczególny przypadek, że nie mógł dobrać się do Hioba, bo "Bóg" go chronił, za jego szczególnie przykładne życie i bogobojność.
To zresztą nie były jedyne przymioty Hioba, jak przeczytasz jego dialogi, przemyślenia i przypowieści, to widać w nich także wyjątkową mądrość i zrozumienie świata jakie prezentuje Hiob.
Przecież Hiob "spiera się" też z samym "Bogiem" i w pewnym sensie nie przegrywa. Za to jego towarzysze zostają przez "Boga" ostro skrytykowani, a Hiob za prawość i prawdomówność wynagrodzony w dwójnasób. Doczytałeś do końca tej księgi?

Hioba 42:7-8
7 A gdy już Jehowa powiedział te słowa do Hioba, odezwał się Jehowa do Elifaza Temanity:

"Gniew mój rozpalił się przeciwko tobie i twoim dwom towarzyszom, bo nie mówiliście o mnie zgodnie z prawdą, jak mój sługa Hiob. 8 Weźcie więc sobie siedem byków oraz siedem baranów i idźcie do mojego sługi Hioba, i złóżcie za siebie ofiarę całopalną; a Hiob, mój sługa, będzie się za was modlił. Tylko jego oblicze przyjmę, by nie postąpić z wami okropnie, bo nie mówiliście o mnie zgodnie z prawdą, jak mój sługa Hiob".

Hioba 42:12-16
12 Jehowa zaś błogosławił potem Hiobowi koniec bardziej niż jego początek, tak iż miał on czternaście tysięcy owiec i sześć tysięcy wielbłądów oraz tysiąc zaprzęgów bydła i tysiąc oślic. 13 Miał też siedmiu synów i trzy córki. 14 I pierwszej dał na imię Jemima, a imię drugiej Kecja, imię zaś trzeciej Keren-Happuch. 15 I w całej owej krainie nie można było znaleźć niewiast tak pięknych, jak córki Hioba, a ich ojciec dał im dziedzictwo pośród ich braci.

16 A potem Hiob żył jeszcze sto czterdzieści lat i ujrzał swych synów oraz swych wnuków;cztery pokolenia. 17 I w końcu umarł Hiob, stary i syty dni.

Po raz kolejny widać tu przy okazji, że ofiary i całopalenia, to tylko pozory tych rzeczy, które dla "Boga" są najważniejsze, czyli "mówienie prawdy o nim", tak jak w tym przypadku Hiob.

Jana 4:23-24
Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili. 24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą".

>[cytat]To raczej szatan chce udowodnić, że ma rację, "Bóg" tylko mu pozwala. Inicjatywa "prób" nie wyszła od "Boga", tylko od szatana....[cytat]

>Nie jest to istotne od kogo wyszła inicjatywa. To Bóg "naciska przycisk" uruchamiając maszynę.(...) Szatan jest tylko narzędziem ....

Właśnie nie! Mylisz się. Szatan według Biblii, jest niezależną, świadomą istotą duchową, w dodatku nieśmiertelną. "Bóg" tu nie naciska żadnego guzika "machiny", w której szatan jest jakimś trybikiem, a ludzie towarem na przemiał. On nie uruchamia procedur zła. Jedynie je toleruje, lub jest zmuszony do dokonywania wyroków, kiedy nie ma już innego lepszego wyjścia. On nigdy nikogo nie pobudza do złego, przynajmniej tak to opisuje zawsze Biblia, nie pobudza ani szatana (przeczytaj jeszcze raz fragment z Ezechiela powyżej), ani też człowieka:
Jakuba 1:13-15
13 Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: "Przez Boga jestem doświadczany". Bóg bowiem nie może być doświadczany przez coś złego ani sam nikogo nie doświadcza. 14 Ale każdy jest doświadczany, gdy go pociąga i nęci jego własne pragnienie. 15 Potem pragnienie, gdy stanie się płodne, rodzi grzech; z kolei grzech, gdy zostanie popełniony, wydaje śmierć.

cdn.

cd

>Oczywiście cytat z Objawienia niczego tu nie dowodzi. Co z tego, że w innej księdze Bóg "ociera z oczu łzy", skoro tutaj jest inaczej? W taki sposób można co najwyżej udowodnić sprzeczności między księgami.

Mówią że "jak się chce psa uderzyć, to się zawsze kij znajdzie". W taki właśnie sposób analizują Biblię ateiści. Oni nie starają się zrozumieć całości, tylko szukają "haków".

Ja natomiast starałem się zrozumieć Biblię jako całość i żadnej sprzeczności w niej nie ma.
Ten sam "Bóg" wydający wyrok na ludzi przed potopem, od zawsze był tym samym gotowym "ocierać zły". Rozejrzyj się na ludzi i zróżnicowanie zachowań zależnie od sytuacji. A "Bóg" ma na głowie cały wszechświat i musi pogodzić w swoich decyzjach mądrość z miłością, sprawiedliwość z mocą jaką posiada.
To nie są proste sprawy i by je zrozumieć musisz spojrzeć na wszystkie decyzje "Boga" opisane w Biblii, jego oczami i zastanowić się czy można było inaczej w danej konkretnej sytuacji pamiętając jednak o wszechświatowym i wiecznym kontekście podejmowanych przez niego działań. Jeśli tego nie potrafisz, nigdy nie zrozumiesz jego działań.

>...Chodziło mi raczej o podważenie tego, czego mnie kiedyś próbowano nauczyć, tego, co można usłyszeć co tydzień w kościele.

Nigdy nie wierz w zapewnienia kogoś, kto z tych zapewnień żyje. KK niewiele ma wspólnego zarówno z "Bogiem", jak i z Biblią. To zwykła korporacja finansowa nastawiona na zysk i władzę, ich domeną nigdy nie była prawdomówność

> Cytat:

Musi godzić się na wiele zła i cierpienia...

>...Jak wyjaśnisz zatem cierpienie dziecka? Albo cierpienie osoby o innym wyznaniu niż Chrześcijańskim?

To temat na oddzielny długi wątek, albo na krótką odpowiedź. Którą wybierasz?

>W ostatniej części postu wyraziłeś swoje twierdzenia/wierzenia, z którymi trudno dyskutować, bo nie udowodnimy sobie nawzajem, czy to, co jest napisane w Biblii zdarzyło się naprawdę.

Jeśli ja podaję coś jako moje wnioski, to zawsze jestem w stanie udowodnić przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo, że są zgodne z rzeczywistością. Udowadnianie, to jednak bardzo skomplikowany i długotrwały proces w takich przypadkach jak ten. Na razie się na to nie piszę, może przy innej okazji. Nie musisz tego przyjmować jako pewnik, ale nie pisz też, że to jakaś moja wiara. Ja w nic nie wierzę w sensie religijnym, wszystko analizuję i uznaję za mniej lub bardziej prawdopodobne - to nie wiara, to obiektywna analiza (na tyle na ile mam dostęp do faktów, przy nowych faktach wnioski mogą zostać skorygowane).

>Niektórzy całe życie mieli sielankę, a życie niektórych to pasmo tragedii. Jeśli żyjemy w czasach wielkiego przesiewu, to dlaczego w swojej mądrości Bóg nie dał wszystkim równych szans?.

Całkowita równość jest niemożliwa. Ponieważ te kilkadziesiąt lat w stosunku do wieczności są tylko znikomym ułamkiem, to w szerszym pojęciu i tak szanse są równe. Wszyscy umieramy, wszyscy też mamy szansę na życie wieczne. Ci którzy umarli młodo, w chorobach, w cierpieniu zostaną przywróceni do życia i bardzo możliwe, że role się odwrócą. Czyli Ci cierpiący jak Hiob będą odtąd żyli wiecznie w dostatku i dobrobycie, a Ci co teraz mają sielankę, może szansę swoją zaprzepaścili, bo w nowych warunkach, w świecie pokoju i miłości nie będą potrafili się dostosować i zostaną unicestwieni.

Nie jest to więc takie proste jak myślisz. Biblii nie można nic zarzucić z którejkolwiek strony do niej nie podejdziesz. Poddana wnikliwej analizie ukazuje "boży plan" tak perfekcyjny, jak żaden człowiek nigdy by nie wymyślił i nigdy jeszcze nie został opisany w jakimkolwiek innym dziele ludzkim.
Przynajmniej ja nie znam

pozdr.

>Ja w nic nie wierzę w sensie religijnym, wszystko analizuję i uznaję za mniej lub bardziej prawdopodobne - to nie wiara, to obiektywna analiza (na tyle na ile mam dostęp do faktów, przy nowych faktach wnioski mogą zostać skorygowane).

>Wszyscy umieramy, wszyscy też mamy szansę na życie wieczne.

   Masz chyba dostęp do faktów, do których zwykli śmiertelnicy dostępu nie mają. Jakieś konszachty z zaświatami?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

placownik

>>Ja w nic nie wierzę w sensie religijnym, wszystko analizuję i uznaję za mniej lub bardziej prawdopodobne - to nie wiara, to obiektywna analiza (na tyle na ile mam dostęp do faktów, przy nowych faktach wnioski mogą zostać skorygowane).
>>Wszyscy umieramy, wszyscy też mamy szansę na życie wieczne.
>   Masz chyba dostęp do faktów, do których zwykli śmiertelnicy dostępu nie mają. Jakieś konszachty z zaświatami?

Zdaje się, że nie zwróciłeś uwagi na kontekst moich wypowiedzi. Nawet nie chce mi się ich odszukiwać, ale sugeruję zwrócić uwagę, że tematyka wątku jest z góry ustalona, a ja nie mogę za każdym razem przypominać "tak wynika z mojej obiektywnej i głębokiej analizy treści Biblii", albo przypominać co chwilę, że jakiś wniosek nie jest moim wnioskiem o faktach a jedynie wnioskiem na temat tego co jest w Biblii.

Ja nie twierdzę, że to iż wszyscy mamy szansę na życie wieczne jest faktem. Ja twierdziłem w tym konkretnym miejscu, że z Biblii tak wynika, a nie że to wiem. To zasadnicza różnica.

>   Masz chyba dostęp do faktów, do których zwykli śmiertelnicy dostępu nie mają. Jakieś konszachty z zaświatami?

Zależy o co Ci chodzi? Jeśli mniemałeś,że ja znam fakty, które nie sposób zdobyć normalną drogą, to po prostu popełniłeś błąd przy czytaniu.
Jeśli natomiast chodziło Ci o to, że moje teorie nie mają swoich odpowiedników wśród teologów i biblistów, to bardzo łatwo wytłumaczyć to moim nietypowym sposobem życia i wychowywania się.
Jak tylko pamiętam zawsze myślałem w innych kategoriach niż przeciętni ludzie. Wszystko analizowałem w możliwie najwyższym i obiektywnym pułapie. Nigdy nie miałem autorytetów, ani tabu. Starając się np. zrozumieć Biblię wczuwam się w położenie "Boga" i prowadzę analizę pod kątem tego co ja bym zrobił a takiej czy innej sytuacji będąc na jego miejscu. To pozwala mi spojrzeć na Biblię jak chyba nikt mi znany. Nie mogę nigdzie znaleźć luki w postępowaniu "Boga" z Biblii zawsze jego postępowanie ma sens i jest obiektywnie najlepsze z możliwych.
Tylko trzeba przyjąć jego punkt widzenia, czyli myśleć w kategoriach wieczności i nieskończoności. Ja to po prostu potrafię, ale czy to jakieś nadprzyrodzone zdolności? Bynajmniej to zwykła chłodna analiza, wielu mogłoby ten poziom osiągnąć. Ale są jeszcze pewne inne warunki, które są rzeczywiście bardzo rzadkie i indywidualne. Ilu ludzi je posiada? Nie wiem? Nie spotkałem na razie nikogo, "takiego jak ja".

pozdr.