>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma. Nie widzę sensu w dywagacjach, jakie konkretne dowody mogłyby skłonić mnie do odrzucenia ateizmu. Wszystkie te, które zaprezentowano do tej pory, są błędne. Teologia naturalna co najmniej od czasów Kanta jest teoretycznym wrakiem, możliwość posiłkowania się zjawiskiem cudów w argumentacji na rzecz teizmu skutecznie zablokował Hume. Sporadycznie na filozoficznej scenie pojawiają się jacyś pogrobowcy scholastyki w rodzaju Swinbourne'a lub Plantingi, lecz większych sukcesów nie odnoszą. Gdy bóstwo woła o pomoc, rozum milczy. Cieszmy się z tego.

Pozdrawiam.

>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.
>

Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?

>>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry, jest metodycznym sceptykiem. Jeśliby rozum w sposób nieodparty zmuszał do przyjęcia przekonania o istnieniu boga, to rzecz jasna każdy prawdziwy racjonalista opowiedziałby się po stronie teizmu. Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.
>>
>Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?
>

Oczywiście- jeśli przedstawisz dowody na istnienie takiego bytu, z pewnością racjonalista go zaakceptuje, tak jak akceptuje inne realnie istniejące byty (rozmaite- jaszczurki, stokrotki, mitochondria ). Może się pojawić kłopot definicyjny- bo czym właściwie taki bóg miałby być? Ale jeśli ustalimy jakąś definicję, a potem teista przedstawi rzetelne dowody na istnienie tworu mieszczącego się w definicji, wszystko będzie OK.

To gdzie te dowody?

>To gdzie te dowody?

Przepraszam bardzo, ale to ja się pytam czy takie są lub ewentualnie mogą być!

>>To gdzie te dowody?
>Przepraszam bardzo, ale to ja się pytam czy takie są lub ewentualnie mogą być!

No to przecież napisałam- moim zdaniem- tak. Jeśli przedstawisz dowody na fizyczne istnienie (jako stosunkowo prosty człowiek nie bardzo sobie wyobrażam inne ) boga, spokojnie przyjmę i zaakceptuję ten fakt. Niestety, jak dotąd, teiści miast dowodami posługują się mistycyzmem.

>>>To gdzie te dowody?
>>Przepraszam bardzo, ale to ja się pytam czy takie są lub ewentualnie mogą być!
>No to przecież napisałam- moim zdaniem- tak. Jeśli przedstawisz dowody na fizyczne istnienie (jako stosunkowo prosty człowiek nie bardzo sobie wyobrażam inne ) boga, spokojnie przyjmę i zaakceptuję ten fakt. Niestety, jak dotąd, teiści miast dowodami posługują się mistycyzmem.
>

Przecież wiadomo, że takich dowodów Ci nie podam! Tutaj chodzi o wyłącznie o ewentualność i dzięki za głos.

>jeśli przedstawisz dowody na istnienie takiego bytu, z pewnością racjonalista go zaakceptuje

>Ale jeśli ustalimy jakąś definicję, a potem teista przedstawi rzetelne dowody na istnienie tworu mieszczącego się w definicji, wszystko będzie OK.

Nic nie będzie OK.
Nie ma żadnych absolutnych dowodów ani definicji. To pojęcia zrelatywizowane do szerszej koncepcji poznania, umysłu, doświadczenia, praktyki. Próba sprowadzenia racjonalizmu do formułowania definicji i snucia z nich logicznych konsekwencji jest śmieszna.

>>Ale jeśli ustalimy jakąś definicję, a potem teista przedstawi rzetelne dowody na istnienie tworu mieszczącego się w definicji, wszystko będzie OK.
>Nic nie będzie OK.
>Nie ma żadnych absolutnych dowodów ani definicji. To pojęcia zrelatywizowane do szerszej koncepcji poznania, umysłu, doświadczenia, praktyki. Próba sprowadzenia racjonalizmu do formułowania definicji i snucia z nich logicznych konsekwencji jest śmieszna.
>
Ale ja się tu nie zagłębiam w filozofię. Na poziomie materialnym, na którym się obracam, istnieją definicje pewnych zjawisk i możliwość obserwacji tychże. Do wszelkich niedefiniowalnych i nieobserwowalnych podchodzę z zasadniczym sceptycyzmem.

To proste- twór o arbitralnie przyjętej nazwie "mitochondrium" ma dość konkretną definicję, jest w pełni obserwowalny dla wszystkich zainteresowanych, dokumentowalny, możliwy do zbadania rozmaitymi metodami, ergo- istnieje.
Jeśli teista w podobny sposób zdefiniuje i udokumentuje istnienie tworu, który nazywa bogiem, dla mnie- OK. Ale być może to kwestia indywidualna

>twór o arbitralnie przyjętej nazwie "mitochondrium" ma dość konkretną definicję...

Nazwa jest arbitralna, ale istniały realne powody przypisania jej pewnemu obiektowi. Nie nadaje się nazwy kolażowi złożonemu z kciuka, oka i płatka ucha. Niby po co?

>Jeśli teista w podobny sposób zdefiniuje i udokumentuje istnienie tworu, który nazywa bogiem...

Zdaje się, że w języku teologii stworzyłby tylko bożka. A mówiąc językiem klasycznej metafizyki: żaden byt przygodny nie jest absolutem, bogiem.

>>twór o arbitralnie przyjętej nazwie "mitochondrium" ma dość konkretną definicję...
>Nazwa jest arbitralna, ale istniały realne powody przypisania jej pewnemu obiektowi. Nie nadaje się nazwy kolażowi złożonemu z kciuka, oka i płatka ucha. Niby po co?

Oj, ale już smokom, elfom, niziołkom i zaklęciom "kula ognista" definicje się przypisuje i całą masę parametrów
Naturalnie zakładam, że mowa o jakimś potencjalnie realnie istniejącym bycie Jeśli autor wątku taki byt znajdzie, określi i podda weryfikacji, o której wspominałam... To taki haczyk jest podstawowy w tego typu gdybaniu. Coś musi być, by spełnić postawione warunki.

>>Jeśli teista w podobny sposób zdefiniuje i udokumentuje istnienie tworu, który nazywa bogiem...
>Zdaje się, że w języku teologii stworzyłby tylko bożka. A mówiąc językiem klasycznej metafizyki: żaden byt przygodny nie jest absolutem, bogiem.

W pytaniu nie było nic na temat absolutu- różni bogowie w różnych religiach figurowali i wszech-cokolwiek nie było wcale niezbędnym ich atrybutem.

>To gdzie te dowody?

www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm ?

Najlepszy jest argument 666: "Bóg istnieje, zatem bóg istnieje"

Albo 53, coś co stosuje pewien Miłujący Prawdę internauta: "Biblia jest autentyczna, jest też potwierdzona historycznie, Biblia mówi, że bóg istnieje, zatem bóg istnieje"

>>To gdzie te dowody?
>www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm ?
>Najlepszy jest argument 666: "Bóg istnieje, zatem bóg istnieje"
>Albo 53, coś co stosuje pewien Miłujący Prawdę internauta: "Biblia jest autentyczna, jest też potwierdzona historycznie, Biblia mówi, że bóg istnieje, zatem bóg istnieje"
>

Prześliczne

>Czy to znaczy, że wg Ciebie, racjonalizm dopuszcza możliwość istnienia boga?

Zależy, co rozumiemy pod pojęciami racjonalizmu i "dopuszczania możliwości". Racjonalizm nie jest jednorodną szkołą filozoficzną - to nurt znajdujący swoich zwolenników w całych dziejach filozofii, także pośród teistów. Kartezjusz, którego myśl leży u źródeł racjonalizmu nowożytnego, był przekonanym teistą i na poparcie swej wiary zaprezentował dwa dowody istnienia boga. Świeci Anzelm z Canterbury i Tomasz z Akwinu w swoich czasach również mogli z powodzeniem uchodzić za racjonalistów. Stanowisko, jakie ten bądź inny filozof zajmuje w sporze o istnienie boga, nie zależy do tego, czy jest on racjonalistą czy irracjonalistą. Wynika ono z tego, co się dopiero na glebie racjonalizmu zbuduje.

Jeśli zaś idzie o "dopuszczanie możliwości", to ja ze swej strony czynię to w tym sensie, że przyjąłbym trafny dowód istnienia boga. Jako, że takiego dotychczas nie stworzono, uznaję, że boga prawie na pewno nie ma. Innymi słowy: "dopuszczenie" jako otwarta postawa intelektu - tak. "Dopuszczenie" jako agnostycyzm - nie.

Pozdrawiam.

> Innymi słowy: "dopuszczenie" jako otwarta postawa intelektu - tak. "Dopuszczenie" jako agnostycyzm - nie.
>Pozdrawiam.

No to jasne, bo jeśli "dopuszczasz" taki dowód jako otwartą postawę intelektu, nie możesz jednocześnie "dopuszczać" "niedopuszczenia". Rozumiem jednak, że chodziło Ci o tzw "słaby agnostycyzm".

Tak czy inaczej, owo "dopuszczenie", zostawia troszeczkę "uchylone" drzwi dla boga.

pozdrawiam

>...przyjąłbym trafny dowód istnienia boga.

Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.

>Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
>Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.
>
Mówimy o ewentualnościach. Jeśli by się zjawił "Latający Potwór Spaghetti", porozmawiał ze mną, wyjaśnił skąd się wziął, pozwolił nagrać się i zrobić ze sobą wywiad w telewizji, widziałyby go miliony, pozwoliłby się zbadać "szkiełkiem i okiem", pokazał kilka "cudów" i wyjaśnił jak to zrobił, musiałbym uznać chociaż z ogromnym bólem, że istnieje! Cóż innego mógłbym zrobić?

Uznać, że zwariowałeś, oczywiście.

>Uznać, że zwariowałeś, oczywiście.

W takim razie wszyscy jesteśmy wariatami.

>Mówimy o ewentualnościach. Jeśli by się zjawił "Latający Potwór Spaghetti", porozmawiał ze mną, wyjaśnił skąd się wziął, pozwolił nagrać się i zrobić ze sobą wywiad w telewizji, widziałyby go miliony, pozwoliłby się zbadać "szkiełkiem i okiem", pokazał kilka "cudów" i wyjaśnił jak to zrobił,

Gdyby wyjaśnił jak to zrobił to chyba nie byłoby to już cudem

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Rozum to narzędzia porządkowania doświadczenia. I nic ponadto.
>Nie ma żadnych możliwości wyjścia poza te dane. Rozważanie wyjścia poza świat doświadczenia to próba analogiczna do kwadratury koła.

A co z matematyką? Byty matematyczne źródłowo nie są niczym innym, jak tylko abstraktem z doświadczenia (Arystoteles). Idee "dwójki", "trójki" czy "piątki" to poręczne narzędzia operowania danymi empirycznymi. Ale czy da się tak określić np. wzory skróconego mnożenia? Nie sądzę.

Pozdrawiam.

>A co z matematyką? Byty matematyczne źródłowo nie są niczym innym, jak tylko abstraktem z doświadczenia (Arystoteles). Idee "dwójki", "trójki" czy "piątki" to poręczne narzędzia operowania danymi empirycznymi. Ale czy da się tak określić np. wzory skróconego mnożenia? Nie sądzę.

Formalizm matematyki nie jest ograniczony poglądowym modelem. W tym sensie matematyka pozostaje czystą kreacją. Jeśli któraś z jej teorii ma model w świecie zjawisk - to dobrze. Ale te, które nie mają, są tylko formalną grą, a nie opisem boskich idei.

>Formalizm matematyki nie jest ograniczony poglądowym modelem. W tym sensie matematyka pozostaje czystą kreacją. Jeśli któraś z jej teorii ma model w świecie zjawisk - to dobrze. Ale te, które nie mają, są tylko formalną grą, a nie opisem boskich idei.

Zatem można wyjść poza empirię. Tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam.

>Zatem można wyjść poza empirię.

Nie widzę takiej możliwości. Jeśli terminy lub inne elementy jezyka nie mają bezpośredniego empirycznego odniesienia, to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób "wychodzą" poza empirię.

>Jeśli terminy lub inne elementy jezyka nie mają bezpośredniego empirycznego odniesienia, to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób "wychodzą" poza empirię.

W rzeczy samej znaczy. Podobnie jest z bytami matematycznymi - jeśli nie są przedmiotem poznania empirycznego, to innymi słowy, wychodzą poza empirię.

>Podobnie jest z bytami matematycznymi... wychodzą poza empirię.

To znaczy - dokąd?

>>Podobnie jest z bytami matematycznymi... wychodzą poza empirię.
>To znaczy - dokąd?

Do niebytu, nieistnienia, niemożliwości udowodnienia empirycznego ich istnienia, słowem: tam gdzie wszyscy bogowie, bożkowie i święci razem wzięci...

>To znaczy - dokąd?

Do rzeczywistości idei.

>>To znaczy - dokąd?
>Do rzeczywistości idei.

To znaczy?

@Sledziu

>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry,....

>..Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.

To co prezentujesz, to bardzo płytki racjonalizm. Twoje słowa miałyby jakąś wartość, gdybyś napisał, że poświęciłeś tyle, to a tyle czasu, przeczytałeś tyle a tyle książek, przemyślałeś wszystkie za i przeciw dogłębnie i nie znalazłem dowodu na istnienie jakiejś inteligencji wyższej. Wtedy byłbyś racjonalistą, bo mylić się ma prawo każdy, ale niech włoży jakiś wymierny trud w dojście do prawdy. Ty natomiast jak widzę uwierzyłeś innym, podejrzewam, że nigdy nie próbowałeś głębiej wejść w temat.
Dlaczego, tak uważam? To proste. Dowodów na istnienie jakiejś wyższej inteligencji jest nieskończenie wiele, tylko trzeba umieć samemu myśleć i obiektywnie analizować fakty.
Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji. Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.
Tak samo jest w dowolnej dziedzinie nauki od kosmologii do medycyny. Wszędzie obiektywny badacz jest w stanie ustalić p-stwo istnienia ISW na poziomie bliskim 100%.

> Wszystkie te, które zaprezentowano do tej pory, są błędne...

Ciekawe jakoś nikt dotąd nie podjął się obalania moich argumentów, więc jak to jest czy naprawdę wszystkie. Gdzie odpowiedź np. na ten post
www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546
czy wszelkie inne inicjatywy, które podejmuję by ktoś odważny spróbował obiektywnej analizy faktów w kwestii istnienia lub nie ISW.

ATEIZM NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z RACJONALIZMEM.

A wszelkiej maści ateiści to osoby, które poszły po prostu po najmniejszej linii oporu i tak naprawdę, jest on im wygodny jako światopogląd. Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną podstaw logicznych i zdroworozsądkowych swojego przekonania o tym, że nie istnieje żadna ISW. Ty też tego nie zrobisz, jestem gotów się nawet założyć

pozdr.

Uwaga na trolla.

>Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną..
Bo nikt poważny nie chce z Tobą gadać, ale tłumacz sobie jak chcesz..

Edit: @webmaster - ja tam jestem niepoważny...

> Gdzie odpowiedź np. na ten post
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546

Wątek jest przedawniony, więc tu tylko w skrócie. Chwilka guglania i znalazłem takie cuś:

Cytat:
Źródło wybrałem dość zabawne (Gość Niedzielny), ale bez problemu znajdą się i poważniejsze opracowania.
Jaki w tym świetle masz problem z prażyrafą, na którą bez wątpienia działała silniejsza presja selekcyjna?

I jeszcze prywatna szpila...

> Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.

Nabuko... nie posługuj się proszę pojęciem prawdopodobieństwa, którego nie rozumiesz.
Vide casus trzech bramek na którym się wyłożyłeś i nie przypominam sobie, żebyś wstał.
Gdzie jest odpowiedź na ten post: Logika głęboka i płytka, czyli jak się pozbyć Nabuu..?

>> Gdzie odpowiedź np. na ten post
>> www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546
>Wątek jest przedawniony, więc tu tylko w skrócie. Chwilka guglania i znalazłem takie cuś:

Ty to sobie możesz poguglać, ale chyba jak jakiś indor.
Nie istnieją jakiekolwiek dowody na ewolucję jako taką. Chcąc udowodnić ewolucję musiałbyś wykazać, że wszelkie istoty żywe wyewoluowały od mniej złożonych przodków. To z samej istoty praw fizyki, jest niemożliwe.

Twój marny cytat dowodzi co najwyżej, że w populacji ludzkiej istnieje zmienność, nic więcej. Tak samo fakty o zróżnicowaniu i zmienność w ramach grupy genetycznej dowodzą projektowania jak i samodziejstwa. Zmienność to argument za ewolucją chyba tylko dla "naiwnych ateuszy", raczej nie dla prawdziwych racjonalistów.

>I jeszcze prywatna szpila...
>> Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.
>Nabuko... nie posługuj się proszę pojęciem prawdopodobieństwa, którego nie rozumiesz.
>Vide casus trzech bramek na którym się wyłożyłeś i nie przypominam sobie, żebyś wstał.
>Gdzie jest odpowiedź na ten post: Logika głęboka i płytka, czyli jak się pozbyć Nabuu..?

Aleś Ty śmieszny! Każdy kto chce poznać fakty, to od razu w pierwszym moim poście otwierającym pozna zasady wątku, a w ostatnim powód jego zamknięcia. To Twoi kumple nie stanęli na wysokości zadania i zabrakło im tej odrobiny ikry, by poznać moje wyjaśnienie.
Wyłożyło się całe forum z Tobą na czele, a nie ja. Moje wyjaśnienie było i jest najgłębszą i najlepszą analizą "zadania faroda". Czy to Ci się podoba, czy nie

pozdr.

>Twoje słowa miałyby jakąś wartość, gdybyś napisał, że poświęciłeś tyle, to a tyle czasu, przeczytałeś tyle a tyle książek,

Co nieco w życiu przeczytałem. Wybacz, ale nie podam Ci dokładnej ilości książek, na których oparłem swój pogląd oraz dokładnego czasu, jaki poświęciłem na ich lekturę. Jeśli Ty prowadzisz takie statystyki ku pogłębieniu miłości własnej, to życzę powodzenia - na ten cel dobry jest każdy środek, niechby i najgłupszy.

>Wtedy byłbyś racjonalistą, bo mylić się ma prawo każdy, ale niech włoży jakiś wymierny trud w dojście do prawdy. Ty natomiast jak widzę uwierzyłeś innym, podejrzewam, że nigdy nie próbowałeś głębiej wejść w temat.

Podejrzliwość rodem z inkwizycji. Niesympatyczna, grubiańska, a przede wszystkim mylna.

>Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.

Twój - nazwijmy to sobie - argument, cierpi na jedną poważną wadę. Mianowicie, więcej posłuchu przydałby Ci w kościele, aniżeli na salonach. Gdy się konstruuje jakiś dowód, wypada obszernie omówić i uzasadnić jego przesłanki. Ty zaś posługujesz się nimi bez najoszczędniejszej nawet eksplikacji. Nieprawdopodobieństwo ewolucji? Odwrotnie proporcjonalne prawdopodobieństwo? Ech, tak to już jest z tym dowodem teleologicznym - kiedyś nietrafne rozumowanie, dziś już tylko tani chwyt retoryczny.

>Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną podstaw logicznych i zdroworozsądkowych swojego przekonania o tym, że nie istnieje żadna ISW.

Poważnie? Przypomniał mi się taki wierszyk z dzieciństwa - "Ja niczego się nie boję, choćby niedźwiedź, to dostoję!". Nie ma to jak siła autosugestii.

Pozdrawiam.

nabuko:

Cytat:

Sledziu:

>[...]Ble, ble, ble, jakieś uniki, obelgi i bzdety nie na temat

I oczywiście znowu miałem rację

pozdr.

>Dowodów na istnienie jakiejś wyższej inteligencji jest nieskończenie wiele

Ciekawym jesteś człowiekiem, jeśli potrafisz objąć umysłem te nieskończenie wiele dowodów...Zarzucasz nieracjonalność ateistom, a sam jesteś DALEKI OD RACJONALNOŚCI.

>Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.

To nie są teorie przeciwstawne, dlatego ewentualne obalenie teorii ewolucji nie działa na korzyść ISW.

>Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.

Nie sztuka jakąś niewygodną teorię zmieszać z błotem. Możesz być racjonalny i podać mechanizm powstawania świata gatunków, stwarzanych przez "wyższą inteligencję". No słuchamy, jak to miałoby się dziać (zgodnie z prawami fizyki)?

> A wszelkiej maści ateiści to osoby, które poszły po prostu po najmniejszej linii oporu i tak naprawdę, jest on im wygodny jako światopogląd.

A może to Ty poszedłeś po najmniejszej linii oporu i przyjąłeś pogląd, w którym ukształtowała Cię rodzina i otoczenie i nie masz zamiaru zmierzyć się z możliwością nieistnienia ISW? A poglądy ateistów Cię drażnią?
I dlaczego ateizm miałby być wygodny? Wygodnie byłoby raczej z Bogiem - życie wieczne itd. Teizm jest baaardzo wygodny, lepiej się żyje w tym kraju, ludzie rozumieją wtedy człowieka. I to teizm prędzej jest najmniejszą linią oporu.

Już po jednej najprostszej linii oporu poszedłeś: "zmieszam ewolucję z błotem i z braku laku wyjdzie ISW". O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?

Michał Kostaś

>>Dowodów na istnienie jakiejś wyższej inteligencji jest nieskończenie wiele
>Ciekawym jesteś człowiekiem, jeśli potrafisz objąć umysłem te nieskończenie wiele dowodów...Zarzucasz nieracjonalność ateistom, a sam jesteś DALEKI OD RACJONALNOŚCI.

Ja na swoje zarzuty do ateistów, zawsze mam poważne i przemyślane argumenty, Ty jak widzę nawet czytać z uwagą nie potrafisz. Ja napisałem, że "dowodów .....jest " a Ty przeinaczyłeś sobie, że niby ja je - potrafię wszystkie objąć umysłem. To gruby błąd odczytu sensu mojej wypowiedzi. nieskończoną liczbę dowodów na istnienia ISW, nie wziąłem sobie z kapelusza. To logiczna i bardzo precyzyjna ocena faktów.

Poczynając od najbardziej oczywistego dowodu na istnienie ISW jakim są miliardy istot ludzkich, poprzez biliony zwierząt, tryliony roślin i poprzez każdą komórkę żywą, na tym świecie, których ilości nawet nie chce mi się szacować (podobno człowiek ma ich ok.100 bilionów) przechodzimy do coraz większej liczby. A to przecież nie koniec. Każdy atom w naszym wszechświecie poddany wnikliwej analizie i obiektywnej ocenie jego budowy jest równie uprawnionym dowodem istnienia ISW jak prawa fizyczne rządzące materią w skalach kosmicznych.
Ale nawet i liczbę cząstek elementarnych można jakoś oszacować i nie powinno się nazywać jej nieskończoną liczbą. Dlatego miałem na myśli cały nieskończony świat zarówno nasz materialny jak i ten pierwotny z którego nasza materia powstała. Tutaj już nie ma żadnej przesady, że określiłem ilość możliwych dowodów na "nieskończenie wiele".
To było racjonalne, tylko Ty tego nie zrozumiałeś!

>>Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.
>To nie są teorie przeciwstawne, dlatego ewentualne obalenie teorii ewolucji nie działa na korzyść ISW.

Dlatego, że Ty tak chcesz, czy masz jakieś argumenty logiczne na poparcie swoich życzeń?
Nie ma innej możliwości, albo przez cokolwiek samoistnego, czy nazwiesz to ewolucją, czy nie, albo z udziałem inteligentnego projektowania - czyli jakiejś ISW. Choćbyś "stanął na głowie", nie obalisz tej prostej zasady. Nasz świat powstał, albo "samoistnie", albo z udziałem inteligencji. Nie ma trzeciej możliwości.

> >Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.
>Nie sztuka jakąś niewygodną teorię zmieszać z błotem.

Ja nawet się nie biorę za mieszanie ewolucji z błotem, bo mnie to nie bawi. Pozostawiam takie sprawy osobom bardziej zaangażowanym w problematykę biologiczną, takim jak np. w tym wątku monitor,gonzo, czy inni. To nie mój poziom argumentacji. Ja nie wdaje się w spory, czy rację ma profesor X, czy profesor Y. Ja obalam ewolucję całościowo, na poziomie logiki i matematyki. Mnie interesuje właśnie alternatywa do TE, czyli problematyka jak zostały zaprojektowane, jakie techniki zostały użyte by działały organizmy biologiczne itd.

>.. Możesz być racjonalny i podać mechanizm powstawania świata gatunków, stwarzanych przez "wyższą inteligencję". No słuchamy, jak to miałoby się dziać (zgodnie z prawami fizyki)?

Oczywiście że mogę podać racjonalne teorie i hipotezy, na temat sposobów i mechanizmów jakimi posługiwać się musiała ISW projektując zarówno nasz materialny świat jak i życie biologiczne. I są to teorie o wiele bardziej sprawdzalne empirycznie niż bajki ewolucyjne.
Problem polega na tym, czy chcę i czy tutaj i teraz, bo akurat Tobie się zamarzyło. By spisać moją teorię ISW potrzebuję napisać kilkusetstronicową książkę, a nie post czy dwa na jakimś forum.

>> A wszelkiej maści ateiści to osoby, które poszły po prostu po najmniejszej linii oporu i tak naprawdę, jest on im wygodny jako światopogląd.
>A może to Ty poszedłeś po najmniejszej linii oporu i przyjąłeś pogląd, w którym ukształtowała Cię rodzina i otoczenie ....

Śmieszny jesteś człowieku. Nikt mnie nigdy nie kształtował. Od dziecka wychowywałem się na książkach i samodzielnym myśleniu. Mój ojciec zmarł wcześnie, a pozostała rodzina nigdy nie rozmawiała o tematach, którymi żyłem ja, i które zajmowały mój umysł. Całe życie nie miałem z kim porozmawiać na tematy, które naprawdę mnie interesują, nigdy nie miałem żadnego autorytetu, już jako dziecko 8-letnie wyprzedziłem program nauczania o 2lata. Gdybym wybrał drogę kariery naukowej, to dzisiaj miałbym ze trzy profesury. Ale moje życie potoczyło się inaczej, i wcale tego nie żałuję.

>.. i nie masz zamiaru zmierzyć się z możliwością nieistnienia ISW? A poglądy ateistów Cię drażnią?

Też coś! Ot żeś teraz wymyślił

>I dlaczego ateizm miałby być wygodny? ...

Bo nie trzeba się intelektualnie wysilać. Nie trzeba dociekać, badać, myśleć o dalekiej przyszłości itd. Ateizm to wolność od trudniejszego myślenia. Ateizm to najgłupsza z podstaw naukowych. Wszystko powstało samo i jakoś.Czy tak czy srak, to przecież i tak nie ma większego znaczenia, więc można sobie zmyślać jakieś bzdurne bajeczki ewolucyjne, żyć jak się podoba, bo za jakiś czas i tak się umrze. Więc byle dalej, byle w przód, rozpychać się łokciami i dążyć do maksimum przyjemności, bo przecież wszystko powstało przez ewolucję, więc wygrywa silniejszy i płodniejszy. Słabi i głupsi się nie liczą.

> Wygodnie byłoby raczej z Bogiem - życie wieczne itd. Teizm jest baaardzo wygodny,...

Nie wiem, nie jestem teistą i nie wiem jak się im żyje. Nie wchodzę też na ich fora internetowe, a ateistów obserwuję od dłuższego czasu i widzę dobrze jacy w większości są (Ci piszący w internecie, bo osobiście znam niewielu).

>... O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?

Nie bądź za cwany! Ja cały czas to robię, tylko "po kawałeczku".

pozdr.

>Poczynając od najbardziej oczywistego dowodu na istnienie ISW jakim są miliardy istot ludzkich, poprzez biliony zwierząt, tryliony roślin i poprzez każdą komórkę żywą, na tym świecie, których ilości nawet nie chce mi się szacować (podobno człowiek ma ich ok.100 bilionów) przechodzimy do coraz większej liczby. A to przecież nie koniec. Każdy atom w naszym wszechświecie poddany wnikliwej analizie i obiektywnej ocenie jego budowy jest równie uprawnionym dowodem istnienia ISW jak prawa fizyczne rządzące materią w skalach kosmicznych.
>Ale nawet i liczbę cząstek elementarnych można jakoś oszacować i nie powinno się nazywać jej nieskończoną liczbą. Dlatego miałem na myśli cały nieskończony świat zarówno nasz materialny jak i ten pierwotny z którego nasza materia powstała. Tutaj już nie ma żadnej przesady, że określiłem ilość możliwych dowodów na "nieskończenie wiele".
> To było racjonalne, tylko Ty tego nie zrozumiałeś!

TO NIE BYŁO RACJONALNE W ŻADNYM WYPADKU! Dlaczego?
Nie podałeś dlaczego ludzie, zwierzęta, komórki (ich wielkie ilości) są dowodem na ISW. Dla Ciebie może jest to oczywiste, dla innych nie.
Dzięki za rozwikłanie tej kwestii jeśli zdołasz się jej podjąć.

>>To nie są teorie przeciwstawne, dlatego ewentualne obalenie teorii ewolucji nie działa na korzyść ISW.
>Dlatego, że Ty tak chcesz, czy masz jakieś argumenty logiczne na poparcie swoich życzeń?
>Nie ma innej możliwości, albo przez cokolwiek samoistnego, czy nazwiesz to ewolucją, czy nie, albo z udziałem inteligentnego projektowania - czyli jakiejś ISW. Choćbyś "stanął na głowie", nie obalisz tej prostej zasady. Nasz świat powstał, albo "samoistnie", albo z udziałem inteligencji. Nie ma trzeciej możliwości.

Nie obalę tej "prostej zasady", bo ona nie istnieje.

Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy. Mało tego - istnieniu wyższej inteligencji nie zaprzecza (TAK!), jedynie wyklucza stworzenie przez nią żyjących organizmów. Z tego powodu, obalenie ewolucji nie wpływa na kwestię istnienia lub nie ISW. Próbując obalić teorię ewolucji (nawet jak twierdzisz "jako całość") tylko tracisz energię. Polecam przyjrzeć się głębiej tej kwestii, naprawdę.

> Ja obalam ewolucję całościowo, na poziomie logiki i matematyki.

Jakoś tego nie widać. Póki co niczego nie obaliłeś. Ale z chęcią przyjrzę się twojemu rozumowaniu.

>Oczywiście że mogę podać racjonalne teorie i hipotezy, na temat sposobów i mechanizmów jakimi posługiwać się musiała ISW projektując zarówno nasz materialny świat jak i życie biologiczne. I są to teorie o wiele bardziej sprawdzalne empirycznie niż bajki ewolucyjne.

Akurat tak się składa, że zajmuję się nauką, więc nie będzie mi straszne zmierzenie z owymi badaniami na temat "mechanizmów stwarzania". Wręcz jestem bardzo ciekawy w jaki sposób to stwarzanie miałoby wyglądać. Proszę więc o podanie linków do odpowiednich artykułów w czasopismach naukowych (skoro są o wiele bardziej racjonalne to chyba znajdują się na łamach Nature czy Science??).

>Śmieszny jesteś człowieku.

Mimo, że się nie zgadzam z Tobą w sposób skrajny, nie piszę, że jesteś śmieszny czy głupi.

> Nikt mnie nigdy nie kształtował. Od dziecka wychowywałem się na książkach i samodzielnym myśleniu. Mój ojciec zmarł wcześnie, a pozostała rodzina nigdy nie rozmawiała o tematach, którymi żyłem ja, i które zajmowały mój umysł. Całe życie nie miałem z kim porozmawiać na tematy, które naprawdę mnie interesują, nigdy nie miałem żadnego autorytetu, już jako dziecko 8-letnie wyprzedziłem program nauczania o 2lata. Gdybym wybrał drogę kariery naukowej, to dzisiaj miałbym ze trzy profesury. Ale moje życie potoczyło się inaczej, i wcale tego nie żałuję.

Ależ samoocena. Widzę, że skromności nie brakuje. A ten życiorys ma mi powiedzieć, że masz rację w swoich poglądach? Bo wyprzedzałeś program nauczania o 2 lata w wieku 8 lat?

>>.. i nie masz zamiaru zmierzyć się z możliwością nieistnienia ISW? A poglądy ateistów Cię drażnią?
>Też coś! Ot żeś teraz wymyślił

Gdyby nie drażniły Cię, to byś tak intensywnie nie pisał na tym forum.

> Problem polega na tym, czy chcę i czy tutaj i teraz, bo akurat Tobie się zamarzyło. By spisać moją teorię ISW potrzebuję napisać kilkusetstronicową książkę, a nie post czy dwa na jakimś forum.

Gdyby rzeczywiście zależało Ci na przedstawieniu miażdżących argumentów to od nich byś zaczynał i wszelkie kwestie przeciwników do nich odnosił. Natomiast lejesz wodę i zapełniasz swoje teksty kpinami i wiadomościami, że "to jest oczywiste", ciągnąc za nos swoich rozmówców, którzy nie mogą odnieść się do twoich teorii, bo ich nie opisujesz, jedynie wszem i wobec twierdzisz, że masz rację. A kto się z Tobą nie zgadza, to nie rozumie.
Myślę, że ta cała twoja teoria ISW istnieje...ale tylko w twojej głowie. A dlaczegóż to nie podzielisz się ze światem swoją wielką teorią?? No tak, przecież ludzie nie zrozumieją...tylko Ty jesteś w stanie to zrozumieć...

>Wszystko powstało samo i jakoś.Czy tak czy srak, to przecież i tak nie ma większego znaczenia, więc można sobie zmyślać jakieś bzdurne bajeczki ewolucyjne, żyć jak się podoba, bo za jakiś czas i tak się umrze. Więc byle dalej, byle w przód, rozpychać się łokciami i dążyć do maksimum przyjemności, bo przecież wszystko powstało przez ewolucję, więc wygrywa silniejszy i płodniejszy. Słabi i głupsi się nie liczą.

Z tego akapitu jasno wynika, że ze znajomością ewolucji u Ciebie kiepsko. Proponuję, abyś się w ten temat wgłębił, bo w tym momencie twierdzisz, że obalasz coś, co nie wiesz na jakich podstawach leży i jak działa.

>>... O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?
>Nie bądź za cwany! Ja cały czas to robię, tylko "po kawałeczku".

Hahahaha. Tak jest najlepiej. "Po kawałeczku wyjaśniam, a jeśli nie rozumiesz to dlatego, że tylko część teorii łaskawie wyjawiłem" - tak jest najlepiej, jeśli coś jest teorią-bublem.

Pozdrawiam

Michał Kostaś

>>Poczynając od najbardziej oczywistego dowodu na istnienie ISW jakim są miliardy istot ludzkich, poprzez(...) Każdy atom w naszym wszechświecie poddany wnikliwej analizie i obiektywnej ocenie jego budowy jest równie uprawnionym dowodem istnienia ISW jak prawa fizyczne rządzące materią w skalach kosmicznych.
>>(...) Tutaj już nie ma żadnej przesady, że określiłem ilość możliwych dowodów na "nieskończenie wiele".
>> To było racjonalne, tylko Ty tego nie zrozumiałeś!

>TO NIE BYŁO RACJONALNE W ŻADNYM WYPADKU! Dlaczego?
>Nie podałeś dlaczego ludzie, zwierzęta, komórki (ich wielkie ilości) są dowodem na ISW. Dla Ciebie może jest to oczywiste, dla innych nie.

W tym właśnie Twój i innych problem. Ja patrzę głębiej i z szerszego kontekstu na wszystko, dzięki czemu pewne rzeczy dla mnie oczywiste, nie są takie dla przeciętnego człowieka.
Nie oczekuję, że inni będą szli moją drogą rozumowania i są równie uczciwi intelektualnie i obiektywni - jestem realistą. Moja teoria to zbyt wielka rewolucja i potrzeba czasu, by ktoś dostrzegł jej wartość, a do tego miał odwagę stawić wyzwanie całej współczesnej nauce.

>Dzięki za rozwikłanie tej kwestii jeśli zdołasz się jej podjąć.

Nie masz za co z góry dziękować. Ja niczego nie podaję na tacy. Trzeba współpracować by poznać całą teorię.

>>(...) Choćbyś "stanął na głowie", nie obalisz tej prostej zasady. Nasz świat powstał, albo "samoistnie", albo z udziałem inteligencji. Nie ma trzeciej możliwości.
>Nie obalę tej "prostej zasady", bo ona nie istnieje.
>Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy. Mało tego - istnieniu wyższej inteligencji nie zaprzecza (TAK!), jedynie wyklucza stworzenie przez nią żyjących organizmów.

Powiem Ci prostą zgadywankę, może pobudzi Cię do obiektywnego myślenia:
Czym się różni słoń od fortepianu? Tym, że fortepian można zasłonić, a słonia nie można zafortepianić!

Teraz przenieś to na logikę swojej wypowiedzi, a może dostrzeżesz, że to iż TE nie zaprzecza istnieniu wyższej inteligencji, nie działa w drugą stronę. Bo bez prawdziwości jakiejś wersji TE musi istnieć inteligencja, która uczestniczyła w procesie stwarzania organizmów biologicznych. Nie ma trzeciej możliwości, czy Tobie się to podoba czy nie. To jest obiektywnie stwierdzony fakt. Tylko wyginając umysł do jakiś przekrętów intelektualnych, można myśleć inaczej. Opamiętaj się, wszak sam przyznałeś, że jesteś "człowiekiem nauki".

>(...) Polecam przyjrzeć się głębiej tej kwestii, naprawdę.

Wzajemnie panie Michale, wzajemnie

>> Ja obalam ewolucję całościowo, na poziomie logiki i matematyki.
>Jakoś tego nie widać. Póki co niczego nie obaliłeś. Ale z chęcią przyjrzę się twojemu rozumowaniu.

To je poszukaj! Na tym forum mam ponad pięćset postów. Większość związana jest z moją teorią. Prowadziłem też dyskusje na forum Ateista.pl , czy na innych takich jak forum Nauka , czy na Usenecie na forum pl.sci.biologia.

Oczywiście jest to poprzeplatane masą śmieci, często wręcz pyskówek, ale to nie z mojej winy. Ja musiałem się bronić stosownie do sytuacji, ale kiedy tylko mogłem posuwałem po malutkim kawałeczku moją teorię do przodu. To nie ja nie chcę, tylko nie mam komu przedstawić swojej teorii w internetowej formie, którą wybrałem, bo innej nie mogłem.

>>Oczywiście że mogę podać racjonalne teorie i hipotezy, na temat sposobów i mechanizmów jakimi posługiwać się musiała ISW projektując zarówno nasz materialny świat jak i życie biologiczne. I są to teorie o wiele bardziej sprawdzalne empirycznie niż bajki ewolucyjne.
>Akurat tak się składa, że zajmuję się nauką, więc nie będzie mi straszne zmierzenie z owymi badaniami na temat "mechanizmów stwarzania".

Szukaj lub zadawaj pytania. Już tu jeden taki był , co to miał założyć stosowny wątek i już minęło ponad miesiąc i nic.
Drugi to samo , chcesz być trzeci? Proszę bardzo.

>.. Proszę więc o podanie linków do odpowiednich artykułów w czasopismach naukowych (skoro są o wiele bardziej racjonalne to chyba znajdują się na łamach Nature czy Science??).

Jesteś perfidnym szydercą. Dobrze wiesz, że moja teoria nie przeszłaby przez sito recenzentów, którzy stoją na straży paradygmatów naukowych. Od pierwszego swojego postu w sieci szukam osoby, która zechciałaby współpracować nad opublikowaniem mojej teorii.
Tamten post zakończyłem słowami:
Cytat:

Tamte słowa są cały czas aktualne i przy różnych okazjach je powtarzam. Ja nie mam możliwości czasowych i dostępu do materiałów, które trzeba by jeszcze sprawdzić i zacytować lub chociaż podać w bibliografii. Jestem człowiekiem ubogim materialnie i muszę wiele godzin poświęcać na zarabianie na utrzymanie rodziny. Podejmę w każdej chwili współpracę z jakimś naukowcem, lub nawet grupą studentów, którzy zechcą ze mną współpracować. Sam się na pewno nie przebiję, mogę tylko uprawiać taką "partyzantkę" jak tu na forum.

pozdr.

cdn

>Nie masz za co z góry dziękować. Ja niczego nie podaję na tacy. Trzeba współpracować by poznać całą teorię.

Nie uśmiecha mi się wyciągać kawałek po kawałku od Ciebie twoją teorię.

Co do kwestii ewolucji:

>>Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy.
>(...) może dostrzeżesz, że to iż TE nie zaprzecza istnieniu wyższej inteligencji, nie działa w drugą stronę. Bo bez prawdziwości jakiejś wersji TE musi istnieć inteligencja, która uczestniczyła w procesie stwarzania organizmów biologicznych.

Nie zrozumieliśmy się. Stawiasz pojęcia: ewolucja i teoria ewolucji na równi. Pisałem już:
>>Ewolucja to proces zmian organizmów w czasie. Teoria ewolucji opisuje ten proces i mechanizmy.
Ewolucja to obserwowalny proces. TE odpowiada na pytanie jak to się dzieje, że organizmy ewoluują. Jeżeli TE byłaby błędna, nie wiedzielibyśmy dlaczego i jakim sposobem zachodzą zmiany ewolucyjne i trzeba było nowej TE.

>>> Ja obalam ewolucję całościowo, na poziomie logiki i matematyki.

Szczegółów nie chciałeś zdradzić. Mogę się jedynie domyślać, że chodzi o tzw. "dowód z nieprawdopodobieństwa". Żadna nowość, co jakiś czas pojawiają się kolejne wersje tego dowodu, różniące się sposobem wyliczenia prawdopodobieństwa. Szkoda tylko, że ten "dowód" nie dotyka samej ewolucji, lecz powstania życia. Nie wiem jakie Ty masz założenia, bo ich nie zdradziłeś.

Próba obalenia ewolucji na poziomie logiki i matematyki jest na pewno kusząca, bo idziemy jakby na skróty, udowadniamy po prostu, że jest niemożliwa (a właściwie mało prawdopodobna) i koniec. Ale dowody te (o ile uznajemy ich prawdziwość) są tylko teoretyczne.
Tymczasem ewolucja dotyczy biologii i jej sednem są zmiany na poziomie molekularnym - tam ewolucja jest mocno ugruntowana przez badania eksperymentalne i tam też musiałbyś uderzyć, aby ją obalić.

W ewolucję nie trzeba wierzyć. Można ją obserwować zarówno w naturze, jak i in vitro. Szkoda, że nie
miałeś okazji obserwować powstawania mutacji, ich różnych skutków i przystosowywania się organizmów do danych warunków - zobaczyłbyś wtedy ewolucję. Istnienie procesów ewolucyjnych wykorzystuje się też w praktyce. Dziś w firmach farmaceutycznych można uzyskać leki w procesie "in vitro evolution", w którym substancja aktywna uzyskuje swoje właściwości poprzez wyewoluowanie w odpowiednim kierunku. Ewolucja sprawia też problemy: gdyby ten proces nie zachodził, już dawno mielibyśmy skuteczną szczepionkę na HIV czy HCV, nie mielibyśmy też problemu z zezłośliwieniem komórek nowotworowych czy w ogóle problemu z nowotworami.

Co do TE - jest to najmocniej potwierdzona teoria w biologii. Ponadto ma moc wyjaśniania wszystkiego (jak do tej pory przynajniej) w biologii.

>>.. Proszę więc o podanie linków do odpowiednich artykułów w czasopismach naukowych (skoro są o wiele bardziej racjonalne to chyba znajdują się na łamach Nature czy Science??).
>Jesteś perfidnym szydercą. Dobrze wiesz, że moja teoria nie przeszłaby przez sito recenzentów, którzy stoją na straży paradygmatów naukowych.

Strażnikami paradygmatów naukowych to oni na pewno nie są a wręcz przeciwnie. Wymienione przeze mnie Nature i Science (a także inne) to czasopisma komercyjne. Prace łamiące paradygmaty i dotychczasowe teorie - oni je wprost uwielbiają, ale to muszą być mega rzetelne dowody.

> Sam się na pewno nie przebiję, mogę tylko uprawiać taką "partyzantkę" jak tu na forum.

Może warto założyć stronę internetową (koszt byłby niewielki) lub odpowieni blog. Taka "partyzantka" na forum, moim zdaniem, raczej nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, może jedynie do dyskusji nad pewnymi elementami twojej teorii.

Pozdr.

c.d.

>>Śmieszny jesteś człowieku.
>Mimo, że się nie zgadzam z Tobą w sposób skrajny, nie piszę, że jesteś śmieszny czy głupi.

Większość tak na początku mówi, a jak dyskusja nabierze rumieńców, to zapominają o kulturze. Jeśli Ty jesteś inny to gratuluję i cieszę się. Jeśli potrafisz utrzymać taki poziom w dłuższej wymianie zdań, to masz u mnie wielki plus. Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam, czasami muszę czymś podkreślać siłę wypowiedzi, a ostre docinki, to niestety najprostszy i najszybszy sposób.

>>>.. i nie masz zamiaru zmierzyć się z możliwością nieistnienia ISW? A poglądy ateistów Cię drażnią?
>>Też coś! Ot żeś teraz wymyślił
>Gdyby nie drażniły Cię, to byś tak intensywnie nie pisał na tym forum.

Popełniasz błąd wyciągając takie pozornie proste wnioski. Lubię ateistów i polemiki z nimi. O wiele bliżej mi do nich niż do "ludzi wiary". Uważam, że z bełkotem religijnym po prostu nie da się dyskutować, a z ateistami nie jest najgorzej. Tylko jestem zdegustowany im niskim poziomem uczciwości intelektualnej i zdolnościami logicznego myślenia. Dlatego docinam i dogryzam na prawo i lewo, by zniechęcić słabych dyskutantów, w nadziei że w ich obronie "wyjdzie z nory", jakiś prawdziwy myśliciel, z którym będę mógł pociągnąć prawdziwie poważne tematy związane z moją teorią. Ciekawe kim Ty się okażesz? To, że podałeś się za "człowieka nauki" o niczym jeszcze nie świadczy.

>> Problem polega na tym, czy chcę i czy tutaj i teraz, bo akurat Tobie się zamarzyło. By spisać moją teorię ISW potrzebuję napisać kilkusetstronicową książkę, a nie post czy dwa na jakimś forum.
> Gdyby rzeczywiście zależało Ci na przedstawieniu miażdżących argumentów to od nich byś zaczynał i wszelkie kwestie przeciwników do nich odnosił.

Chyba mało czytałeś moich postów. Stosuję różne metody i sposoby. Tylko, że gdy ja chcę na poważnie, to dyskutanci nie dotrzymują mi kroku i wymiękają, muszę więc obniżać loty i "bawić się z nimi" w łatwiejszych dyskusjach.

>>Wszystko powstało samo i jakoś....
>>[..]
>Z tego akapitu jasno wynika, że ze znajomością ewolucji u Ciebie kiepsko. Proponuję, abyś się w ten temat wgłębił, bo w tym momencie twierdzisz, że obalasz coś, co nie wiesz na jakich podstawach leży i jak działa.

Pudło! Mam do Ciebie to samo zastrzeżenie, że nie jesteś w temacie, jakoś nie było Cię w w tym temacie czy podobnych.

>>>... O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?
>>Nie bądź za cwany! Ja cały czas to robię, tylko "po kawałeczku".
>Hahahaha. Tak jest najlepiej. "Po kawałeczku wyjaśniam, a jeśli nie rozumiesz to dlatego, że tylko część teorii łaskawie wyjawiłem" - tak jest najlepiej, jeśli coś jest teorią-bublem.

A powyżej się chwaliłeś jakiś ty podobno kulturalny i, że nie wyśmiewasz się z innych jak ja.

pozdr.

>Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam, czasami muszę czymś podkreślać siłę wypowiedzi, a ostre docinki, to niestety najprostszy i najszybszy sposób.

A ja jestem przeciwnikiem dyskusji przez utarczki i pisanie odpowiedzi w emocjach. Wprawdzie sposób zaczepny jest dobry do sprowokowania dyskusji, ale później często przeradza się w mordobicie. Kiedy ktoś wprost najeżdża na mnie, to po jakimś czasie olewam i nie odpisuję. Wolę spokojne wypowiedzi, a spokojne zdawanie pytania zwiększa prawdopodobieństwo uzyskania rzetelnej odpowiedzi, zamiast "masy gówna"(jak to określasz).

>>Gdyby nie drażniły Cię, to byś tak intensywnie nie pisał na tym forum.
>Popełniasz błąd wyciągając takie pozornie proste wnioski. Lubię ateistów i polemiki z nimi. O wiele bliżej mi do nich niż do "ludzi wiary". Uważam, że z bełkotem religijnym po prostu nie da się dyskutować, a z ateistami nie jest najgorzej.

No to popełniłem błąd rzeczywiście. Źle oceniłem Cie.

>Tylko jestem zdegustowany im niskim poziomem uczciwości intelektualnej i zdolnościami logicznego myślenia. Dlatego docinam i dogryzam na prawo i lewo, by zniechęcić słabych dyskutantów, w nadziei że w ich obronie "wyjdzie z nory", jakiś prawdziwy myśliciel, z którym będę mógł pociągnąć prawdziwie poważne tematy związane z moją teorią.

Szczerze powiedziawszy ja też byłem zawiedziony poziomem tego forum, w stosunku do tego, co oczekiwałem po nim. No ale nie należało oczekiwać nie wiadomo czego po zwykłym forum internetowym. I tak uważam to forum za dobre, przynajmniej można poczytać ciekawe dyskusje i poruszyć niektóre interesujące kwestie.
Nie wiem czy twoja taktyka ataku na forum jest właściwa, chyba jak do tej pory była mało skuteczna.

>>>Wszystko powstało samo i jakoś....

Ja tego zdania nie napisałem.

>>Z tego akapitu jasno wynika, że ze znajomością ewolucji u Ciebie kiepsko. Proponuję, abyś się w ten temat wgłębił, bo w tym momencie twierdzisz, że obalasz coś, co nie wiesz na jakich podstawach leży i jak działa.
>Pudło! Mam do Ciebie to samo zastrzeżenie, że nie jesteś w temacie, jakoś nie było Cię w w tym temacie czy podobnych.

Przeglądam wątki na forum, ale zawsze, nie wszystkie, a uczestniczę tam, gdzie coś mnie zainteresuje. Przeglądałem też wcześniej ten przez Ciebie wymieniony, ale nie zaciekawiło mnie nic tam szczerze mówiąc.
To, że się nie wypowiadam w wątkach o danym temacie, nie znaczy, że się na nim nie znam.
Akurat w temacie ewolucji uważam, że się dobrze orientuję. Miałem okazje intensywnie przerabiać to na studiach (w różnych aspektach), interesowałem się też tym we własnym zakresie i spotykam się z tym tematem nieustannie.

Moja uwaga o większym zgłębieniu wiedzy na temat ewolucji nie miała być złośliwa (choć trochę tak zabrzmiała). Z reguły ludzie mało wiedzą o szczegółach procesu ewolucji i o teorii ewolucji, o doborze naturalnym, o mechanizmach molekularnych, o tym co znaleziono w genomach organizmów, a ten diabeł właśnie w tych szczegółach tkwi.

>>>>... O udowodnienie wprost się nie pokusiłeś, bo...?
>>>Nie bądź za cwany! Ja cały czas to robię, tylko "po kawałeczku".
>>Hahahaha. Tak jest najlepiej. "Po kawałeczku wyjaśniam, a jeśli nie rozumiesz to dlatego, że tylko część teorii łaskawie wyjawiłem" - tak jest najlepiej, jeśli coś jest teorią-bublem.
>A powyżej się chwaliłeś jakiś ty podobno kulturalny i, że nie wyśmiewasz się z innych jak ja.

Tu mnie poniosło. Chociaż faktycznie tak wyglądało, na teorię-bubel. Nie wiedziałem, że twoja teoria jeszcze nie do końca istnieje i jest w trakcie tworzenia, więc nie będę jej oceniał. Teraz znam twoją motywację i cel, więc mogę zrozumieć lepiej.
Życzę powodzenia w tworzeniu swojej teorii. Nie wiem jednak czy uda Ci się na forum znaleźć kogoś do współpracy na forach internetowych.
Co do materiałów, można je znaleźć w czytelniach bibliotek uniwersyteckich i czytelniach internetowych tamże, gdzie jest często wykupywany szeroki dostęp do elektronicznych baz czasopism - baaardzo pomocne. Zapisać się do bibl. uniwersyteckiej zazwyczaj mogą wszyscy.
Na koniec polecam krytycznie podejść do swojej teorii, znaleźć samemu gdzie ma ona słabe strony (jak to mówią: "bleki w własnym oku się nie widzi".

Pozdawiam

>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.

>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii. Ci jednak już dawno przenieśli swoje bóstwa poza zakres rozumowych dociekań i empirycznej weryfikacji, więc pozostaje tylko emocjonalny stosunek do wiary i tzw. tajemnica oraz łaska. Ludzie nie przyjmują religii z powodu jakichkolwiek dowodów czy argumentów, to jest kwestia emocji, dobrego samopoczucia oraz korzyści z przyjęcia danej wiary (często takie są).

>>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
>Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.
>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
>O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii. Ci jednak już dawno przenieśli swoje bóstwa poza zakres rozumowych dociekań i empirycznej weryfikacji, więc pozostaje tylko emocjonalny stosunek do wiary i tzw. tajemnica oraz łaska. Ludzie nie przyjmują religii z powodu jakichkolwiek dowodów czy argumentów, to jest kwestia emocji, dobrego samopoczucia oraz korzyści z przyjęcia danej wiary (często takie są).

A wyobraź sobie, że zobaczyłeś Jezusa, takiego jak "z obrazka" któregoś, chodzi po ziemi, naucza, poddał się naszym badaniom, zna nasze myśli, Twoje, moje i Goździkowej, udowadnia to, mówi Ci co będzie jutro i to się sprawdza, umie "cuda" różne od zamiany wody w wino, po znikające na oczach tysięcy ludzi i kamer guzy, samoloty, wskrzesza zmarłych, wszystko pod kontrolą naszych naukowców, wszystko poddane naszym badaniom i wszystkie wyniki badań potwierdzają te "cuda". I mówi że jest Jezus! I co wtedy? Przyjmiesz takie dowody?

'Co by było gdyby' to fajna zabawa, ale dla dzieci. Mówmy o tym, co jest lub może być.

>I mówi że jest Jezus! I co wtedy? Przyjmiesz takie dowody?
A jak powie, że jest Kriszna, co to? Takie tam gdybanie..

>'Co by było gdyby' to fajna zabawa, ale dla dzieci. Mówmy o tym, co jest lub może być.
>>I mówi że jest Jezus! I co wtedy? Przyjmiesz takie dowody?
>A jak powie, że jest Kriszna, co to? Takie tam gdybanie..

Pewnie, że gdybanie, bo tutaj chodzi o ewentualności. Pytanie dotyczy problemu ewentualności, przedstawiłem Ci te "dowody" i co byś w tych okolicznościach zrobił, przyjął je? To pytanie o otwartość umysłu! Wiem, że praktycznie jest to niemożliwe, ale gdyby, to co? Ja mimo, że uważam się za racjonalistę, odpowiem Ci, że uznałbym że gość istnieje, przecież fakty by za tym przemawiały, czyż nie?

Jak już gdybamy.. Jest zasadnicza różnica między tym co opisałeś a tezą, że ktoś taki ma coś wspólnego z Bogiem. Nadal byłoby bardziej prawdopodobne, że jest to posłaniec bardzo zaawansowanej cywilizacji, niż coś boskiego.

>Jak już gdybamy.. Jest zasadnicza różnica między tym co opisałeś a tezą, że ktoś taki ma coś wspólnego z Bogiem. Nadal byłoby bardziej prawdopodobne, że jest to posłaniec bardzo zaawansowanej cywilizacji, niż coś boskiego.

Tutaj zgadzam się z Tobą, też bym go o to podejrzewał! Dlatego wysoce możliwe jest iż dowodów o jakich pisałem nie sposób wymyslić, bo zawsze można posądzić takiego boga, że jest ufoludkiem!

Można tylko dodać, że twój opis, jakkolwiek niezwykły, nie odnosi się do tezy o istnieniu Boga metafizycznego - poza światem i materią. Jakiekolwiek cuda w świecie materialnym nie odnoszą się w istocie do tez o bytach transcendentnych, ponieważ poznanie takiego bytu wymagałoby wyjścia naszego aparatu poznawczego poza jego własną domenę. Dlatego teiści muszą utrzymywać, że człowiek to coś 'więcej' (jakościowo) lub że mamy jakiś 'odbiornik rzeczywiści transcendentnej' lub nawet, że materia to tylko 'złudzenie' (immaterializm itp.). Oczywiście wiedząc, że w żaden sposób dowieść się tego nie da, ani tezy przeciwnej (to takie epistemologiczne 'równanie w dół'). Stąd problem przez Ciebie postawiony jest w istocie pytaniem o epistemologię teizmu.

>>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
>Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.

Słusznie! Tylko dlaczego nie czytasz uważnie tego co pisał autor tematu. On właśnie nie definiuje konkretnie tylko pisze:
Cytat:

Dlaczego nie odniosłeś się do jego pytania, tylko uciekasz w konkretne wierzenia religijne, które z samej swojej istoty nie mogą zostać udowodnione.

>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
>O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii.

Bzdura, kolego Michale! To problem przede wszystkim ateistów. Bo religie religiami i nie o to pytał Brzostowski. Ateista musi mieć podstawy logiczno rozumowe by mniemać iż "Bóg" w jakiejkolwiek formie nie istnieje. Inaczej niczym się nie różni od osób naiwnie w coś wierzących bez jakichkolwiek dowodów.

pozdr.

Ty chyba nie sądzisz, że będę z tobą dyskutował. Uwaga na trolla.