>Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że boga nie ma...
No to po kiego grzyba zawracasz ludziom... gitarę?

>Proszę o to, aby kontrargumentować/dyskutować odnośnie mojej wypowiedzi...
Dyskutować z gościem, który na dzień dobry oświadcza, że nic go... nie przekona?

Chyba Cię gościu... pogięło!
Szkoda czasu i... nerwów!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>To śmieszne? Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z
>małej litery), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje. Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć
>dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie i swoją małą publikę) swojej
>tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.
No to po co ją zaczynasz?

>Wiarę trzeba odnaleźć samemu, na podstawie własnego życia. Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że
>boga nie ma, bo on nigdy go nie doświadczył skoro ja go doświadczam (np. modląc się o zdrowie i to
>zdrowie jest). W drugą stronę działa to tak samo.
Marzeń sennych też doświadczasz, ale poza twoją głową one nie istnieją.

>Ateista powie, że jeżeli bym się nie pomodlił o zdrowie, to i tak zdrowie by było. A jeżeli się
>pomodlę, to też jest, więc? Co to oznacza, że jest bóg czy Boga nie ma?
Ateista zapyta, co ci wszyscy modlący się o zdrowie robią w przychodniach, szpitalach i sanatoriach? Niech się modlą, to biedny, chory ateista będzie się mógł wreszcie po ludzku wyleczyć, gdy zachoruje.

>Nie piszę przeciwko ateistom ani przeciwko wierzącym. Nie jestem ani zatwardziałym fanem Boga ani
>zatwardziałym fanem ateizmu.
>P.S Proszę o to, aby kontrargumentować/dyskutować odnośnie mojej wypowiedzi (całej, a nie tylko
>słów wyrwanych z kontekstu), a nie pisać w stylu "A ja nienawidzę neutralnych ludzi odnośnie wiary i
>wczoraj jadłem poziomki".
>
Tobie wolno, a innym nie?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z
>małej litery), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje. Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć
>dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie i swoją małą publikę) swojej
>tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.
>
   Jeżeli znajdziesz w Wikipedii hasło 'ciężar dowodu', a następnie 'brzytwa Ockhama' i pomyślisz kapkę, to sam zrozumiesz, że żądanie dowodu na nieistnienie Boga, krasnoludków, czy glusia jest nielogiczne, a wiara w te byty bezsensowna.

>.. więc bez sensu prowadzić takie wojny.

    I po jaką cholerę żeś tu wlazł?

>"A ja nienawidzę neutralnych ludzi odnośnie wiary i wczoraj jadłem poziomki".
   Smacznego.

>Wiarę trzeba odnaleźć samemu, na podstawie własnego życia. Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że
>boga nie ma, bo on nigdy go nie doświadczył skoro ja go doświadczam (np. modląc się o zdrowie i to
>zdrowie jest). W drugą stronę działa to tak samo.

W druga stronę? Znaczy się - w którą? Modląc się, żeby zdrowia nie było?
Spróbuj się pomodlić, aby jutro nie było wschodu Słońca. Jeśli Ci się nie spełni, to będzie dla Ciebie dowód, że boga po prostu nie ma. No, chyba, że akurat Ziemia zderzy się z jakąś planetoidą i rozpadnie. Wtedy bóg będzie istniał, tylko Ciebie już nie będzie i Ziemi już nie będzie. I po kiego grzyba Ci taki dowód?

>Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg, a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje.

Coś Ty...?

>Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć dowodów swojej tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.

Religia szuka dowodów na istnienie boga, nauka na NIE istnienie boga, i o wiele lepiej jej to wychodzi.

>Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że boga nie ma, bo on nigdy go nie doświadczył skoro ja go doświadczam (np. modląc się o zdrowie i to zdrowie jest).

To jeszcze można leczyć. Psycholog powinien pomóc, a jak nie to jakieś psychotropy

>A jeżeli się pomodlę, to też jest, więc?

To tak jak byś mówił nam, że czekając na dworcu pomodliłeś się o pociąg i rzeczywiście! PRZYJECHAŁ!!

>Religia szuka dowodów na istnienie boga, nauka na NIE istnienie boga, i o wiele lepiej jej to wychodzi.

Serio? A ja myślałem, że nauka próbuje wyjaśniać to co się dzieje wokół nas

>>Religia szuka dowodów na istnienie boga, nauka na NIE istnienie boga, i o wiele lepiej jej to wychodzi.
>Serio? A ja myślałem, że nauka próbuje wyjaśniać to co się dzieje wokół nas

Napisałem to w przenośni. Wyjaśnia, wyjaśnia a im więcej wyjaśnia, tym mocnej podważa religię.

Ale to w sumie rzeczywistość "walczy" z religią, a nie nauka. Nazwałbym to nokautem.

>To śmieszne? Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z
>małej litery), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje.
Jestem ateistą ,ale nie wołam. Poprostu nie wierzę w absurdy. Nikogo nie przekonuję ,że boga nie ma - wyrażam tylko swoje stanowisko w tej kwestii.

>P.S Proszę o to, aby kontrargumentować/dyskutować odnośnie mojej wypowiedzi
Jak wierzący twierdzi, że bóg istnieje - to wypada, żeby to udowodnił. Np.Twierdzisz, że kupiłeś samochód, którego ja jeszcze nie widziałem. Mówisz mi ,że to prawda, ale ja proszę abyś mi go pokazał (łącznie z kluczykiem i dokumentami). Dopóki tego nie zrobisz - będę podejrzewał, że możesz mnie oszukiwać. Natomiast, jesli podjedziesz do mnie nowym autem - nie będę miał żadnych wątpliwości, a Ty udowodnisz, że mówiłeś prawdę. Jednak , jeśli nie pochwalisz się nowym nabytkiem, to ja mam prawo twierdzić, że go nie ma. Czy to zrozumiałe? Miałem (dawno temu) babcię, która była bardzo religijna. Nie wyobrażam sobie kogoś bardziej wierzącego w boga i kościelne dogmaty. Jak zachorowała na nowotwór, to modliła się o swoje zdrowie dzień i noc (dopóki mogła, zresztą nie tylko ona, matka też). Oczywiście nic to nie dało (choć niektórzy twierdzą, że wiara czyni cuda) i umierała długo w niewyobrażalnych bólach - mimo końskich dawek morfiny, (z rózańcem w rękach). Czy mozna to uznać za dowód ,że modły nic nie dały (w tym konkretnym przypadku)?

>Jak wierzący twierdzi, że bóg istnieje - to wypada, żeby to udowodnił.

Wcale nie, ponieważ wierzacy nie wie, że bóstwo istnieje, a wierzy w to. Z założenia nie da się udowodnić rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Cały proces dowodowy opiera się więc na stwierdzeniu czy wierzący wierzy.

>>Jak wierzący twierdzi, że bóg istnieje - to wypada, żeby to udowodnił.
>Wcale nie, ponieważ wierzacy nie wie, że bóstwo istnieje, a wierzy w to. Z założenia nie da się udowodnić rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Cały proces dowodowy opiera się więc na stwierdzeniu czy wierzący wierzy
Masz rację - wierzący nie wie czy bóstwo istnieje (ale wydaje mu się ,że wie)tylko spróbuj mu to powiedzieć. W tym przypadku WIARA = PEWNOŚĆ.

>Masz rację - wierzący nie wie czy bóstwo istnieje (ale wydaje mu się ,że wie)tylko spróbuj mu to powiedzieć. W tym przypadku WIARA = PEWNOŚĆ.

Ale dla celów dyskusji można rozszerzyć znaczenie słowa 'wiara' tak, jak zrobiłem to już w innym poście w tym wątku, żeby nie koncentrować się niepotrzebnie na odczuciach religijnych. Wiara to z definicji irracjonalna postawa nie mająca jednoznacznego potwierdzenia w znanych nam faktach, często potwierdzenie to jest niemożliwe. Oznacza to więc, że w sytuacji, w której nie jesteśmy w stanie zdobyć niezbitych dowodów dotyczących czegoś przyjmujemy rozwiązanie dla nas najbardziej prawdopodobne, najwygodniejsze, najłatwiejsze czy inne. W ten sposób i w tym kontekście wiara w to, że nasz partner nas nie oszukuje (nie mamy dowodów ani za, ani przeciw) nie różni się niczym od wiary w siły wyższe. W pierwszym wypadku wybieramy wiarę w niewinność np. ponieważ tak jest łatwiej, w drugim np. ze strachu czy w oczekiwaniu na nagrodę odroczoną w czasie do nieznanego nam momentu.
Dlatego tak, wiara oznacza pewność, ale nie w negatywnym tego słowa znaczeniu, jak to przedstawiłeś. Zjawisko wiary jest o wiele szersze niż tylko religia i każdy z nas codziennie żyje wiarą (rozumianą po prostu jako niepewność przy jednoczesnym założeniu jakiegoś rozwiązania, które wydaje nam się najbardziej prawdopodobne. Np. dzisiaj rano otwierałem lodówkę mając nadzieję - a więc wierząc - że nocne harce, które słyszałem w kuchni nie kosztowały mnie mojego sernika ), ponieważ nigdy nie mamy pełnego, obiektywnego oglądu sytuacji.

Twoja wypowiedź absolutnie nic nie wnosi. Stwierdzenie, że jedni mówią to, a drudzy tamto, nie jest wielce odkrywcze. Nie ma większego sensu na nie odpowiadać, a tym bardziej spierać się, skoro wg ciebie to i tak zbędne.
I co to w ogóle znaczy, że nie jesteś ani wielkim fanem boga, ani ateizmu? Zdecyduj sie. Wierzysz, nie wierzysz, wierzysz tylko trochę? Szukaj boga w spokoju, a jak go znalazłeś to się ciesz, i nie zaśmiecaj forum.

> Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (..), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje. Jedni i drudzy ..

.. hałasują.

> .. dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie .. )
>Wiarę trzeba odnaleźć samemu ..

Faworyzuje Pan zatem wartość (wiedzę, przekonanie) wspólne czy indywidualne (własne)?

>Nie piszę przeciwko ateistom ani przeciwko wierzącym.

Ostatnio w telewizji podano informację o rozbiciu jakiejś grupy przestępczej. Śledztwo trwało długo, bo policja nie umiała znaleźć jej szefa. Okazało się wreszcie, że szefa od początku wcale nie było (był zmyślony), chociaż w podsłuchanych rozmowach między członkami grupy i w ich korespondencji, słowo "szef" przewijało się nader często.
W informacji porównano strukturę takiej organizacji do słynnej postaci grupenfuhrera VOLFa z filmu "Stawka większa niż życie". Wystarczyłoby jednak wirtualnemu szefowi nadać jakąś udziwnioną nazwę, by nawet as wywiadu "go" nie wykrył.

Wobec powyższego Pańska wypowiedź, łącznie z zaleceniem:

> .. Proszę o to, aby kontrargumentować/dyskutować odnośnie mojej wypowiedzi (całej, a nie tylko słów wyrwanych z kontekstu) ..

zakrawa na żart.

Pozdrawiam

P.S. Nie twierdzę, że każda organizacja religijna jest przestępcza. Przypuszczam jednak, że "posiadanie" szefa, który sam karku nie nadstawia, bywa łatwym sposobem unikania odpowiedzialności.

>Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że
>boga nie ma, bo on nigdy go nie doświadczył skoro ja go doświadczam

   Doświadczasz istnienia Boga? Ciekaw jestem, czy to objawy nerwicy eklezjogennej, czy padaczki skroniowej.

Nie strasz człowieka, przecież napisał jak to "doświadczanie" wygląda:

> np. modląc się o zdrowie i to zdrowie jest

To jest popularny błąd wnioskowania "post hoc ergo propter hoc".
Da się wyleczyć bez hospitalizacji...

PS.
Niedawno oglądałem z dzieckiem dobranockę, w której królik klasnął w dłonie i "spowodował" że księżyc wyszedł zza chmur. Królik był bardzo podekscytowany i uznał, że posiada wielką moc. Niestety, próby ponownego ukrycia księżyca za chmurami okazały się nieskuteczne i teoria o mocy królika została sfalsyfikowana. Głupi królik! Gdyby nie klaskał (w swej próżności), tylko grzecznie padł na kolanka i złożył rączki - wszystko dałoby się tak prosto wytłumaczyć...

PS.(2)
Oczywiście, że powiedziałem dwuletniej córce, iż królik popełnił "post hoc ergo propter hoc" - praca u podstaw!

>Wiarę trzeba odnaleźć samemu, na podstawie własnego życia...(np. modląc się o zdrowie i to zdrowie jest).

Tak odnajduje się naiwność.
A życie toczy się (czy też toczy nas)
niezależnie od naszych przekonań.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

ja go doświadczam (np. modląc się o zdrowie i to
>zdrowie jest)

Ja wielokrotnie doświadczyłam mocy sprawczej papierosa. Oto czekasz na autobus, ten nie przyjeżdża - wyjmij papierosa - zapal go i...uwaga autobus pojawia się niemal natychmiast!

Wątpiącym mogę pokazać jak wygląda papieros!

ps.a tak bez żartów - nikogo nie zachęcam do palenia. boginii broń i matko i córko i duszko moja święta! I bardzo mi smutno, że palę

Zacytuję swoją wypowiedź z innego wątku i troszkę dodam nowego.

>Niczym nie różni się 'nie, bo nie' z ust osoby wierzącej od 'nie, bo nie' z ust ateisty.
>Walczą ze sobą dwa stanowiska, które nie mają gdzie się spotkać, bo znajdują się na zupełnie różnych płaszczyznach. Nie da się udowodnić za pomocą rozumu, że bóstwa nie istnieją, bo koronnym argumentem wiary jest właśnie niemożliwość objęcia bóstwa rozumem i empirycznego udowodnienia istnienia sił wyższych. To samo powoduje, że wierzącym nie udało się do swojego stanowiska przekonać ateistów - nie ma możliwości zdobycia dowodów na poparcie swoich wierzeń.
>Nie ma 'bóstwa istnieją, ale...', ponieważ deizm w jakiejkolwiek postaci nie jest ateizmem - zakłada, że jednak jakieś bóstwo istnieje. Podobnie się to ma 'nie ma bóstw, ale...'. Nie ma ale. Albo ktoś uważa, że istnieje jakiś absolut, albo w niego nie wierzy.

Smuci mnie, jak ludzie zareagowali na ten wątek. Kiedy ktoś wrzuci jakiś głupi link z byle jakim artykulikiem o wydźwięku antyreligijnym (albo antyklerykalnym - chociaż na tym forum rzadko widzi się różnicę...) zyskuje poklask tłumu i dostaje dziesiątki punktów. Kiedy ktoś wyrazi zrozumienie dla zjawiska religii, odezwie się nie piętnując kościoła, czy w jakikolwiek inny sposób nie dołoży kopniaka wierze - zostaje wykluczony.

> Smuci mnie, jak ludzie zareagowali na ten wątek.

Chyba troszeczkę dramatyzujesz. Autor nie dość że poruszył kwestię wałkowaną "od niepamiętnych czasów" to jeszcze przyjął postawę niezbyt sprzyjającą dyskusji (o grzeczności nie wspomnę), cytuję: "Jakiś tam ateista nie udowodni mi...". Pomimo tego, otrzymał całkiem sporo merytorycznych wskazówek, punktujących błędy w rozumowaniu - przy czym pierwszy post Vytautasa w zasadzie powinien zakończyć temat, bo Brzytwa i onus probandi są nie do zbicia.

> Kiedy ktoś wyrazi zrozumienie dla zjawiska religii, odezwie się nie piętnując kościoła,
> czy w jakikolwiek inny sposób nie dołoży kopniaka wierze - zostaje wykluczony.

Na marginesie jedynie dodam, że ja osobiście dla zjawiska religii mam dużo zrozumienia - które jakoś nie przekłada się jednak automatycznie na akceptację, za to na kopniaki to i owszem, często.

>pierwszy post Vytautasa w zasadzie powinien zakończyć temat, bo Brzytwa i onus probandi są nie do zbicia.

Właśnie to jest to, o czym pisałem w moim poście, a czego nie zacytowałeś. Nie da się udowodnić ateiście, że Bóg istnieje, a wierzącemu, że nie. Żaden dowód nie zadziała dla żadnej ze stron, ponieważ wiara z założenia jest głucha na dowody (nie jest to nacechowane negatywnie zdanie).

>Na marginesie jedynie dodam, że ja osobiście dla zjawiska religii mam dużo zrozumienia - które jakoś nie przekłada się jednak automatycznie na akceptację, za to na kopniaki to i owszem, często.

I tego nie rozumiem, ponieważ wiara w rzeczy nadprzyrodzone przejawia się już u naszych krewniaków - szympansów, jest więc czymś naturalnym dla człowieka i ewidentnie jest w jakiś sposób wpisana w nasze geny i OUN. Religia natomiast, czyli instytucja (rozumiana jako wytworzony przez społeczność zamiennik instynktu) wiary nie powinna budzić negatywnych reakcji, ponieważ jest jedną z pierwotnych i w gruncie rzeczy pierwszą skuteczną metodą budowania ponadrodowych więzi społecznych.
Ludzie często mylą religię rozumianą jako zjawisko z klerykalizmem, a zwłaszcza z kościołem katolickim, który zostaje na ogół uznany jako emanacja wszelkiego rodzaju zorganizowanych wierzeń i przyczyna większości zła w Europie i na świecie.

>Właśnie to jest to, o czym pisałem w moim poście, a czego nie zacytowałeś. Nie da się udowodnić ateiście, że Bóg istnieje, a wierzącemu, że nie.

A coś Ty. Rzecz jest, na poziomie logiki, wykonalna całkiem prosto. Inna sprawa, że wierzący ma istotne powody emocjonalne, by logikę odrzucać.

>Żaden dowód nie zadziała dla żadnej ze stron, ponieważ wiara z założenia jest głucha na dowody (nie jest to nacechowane negatywnie zdanie).

Wierzący za swe stany emocjonalne odpowiadają sami.

>>Na marginesie jedynie dodam, że ja osobiście dla zjawiska religii mam dużo zrozumienia - które jakoś nie przekłada się jednak automatycznie na akceptację, za to na kopniaki to i owszem, często.
>I tego nie rozumiem, ponieważ wiara w rzeczy nadprzyrodzone przejawia się już u naszych krewniaków - szympansów, jest więc czymś naturalnym dla człowieka i ewidentnie jest w jakiś sposób wpisana w nasze geny i OUN.

I co z tego? Słowo w słowo to samo mógłbyś napisać o skłonności do mordu.

>Religia natomiast, czyli instytucja (rozumiana jako wytworzony przez społeczność zamiennik instynktu) wiary nie powinna budzić negatywnych reakcji, ponieważ jest jedną z pierwotnych i w gruncie rzeczy pierwszą skuteczną metodą budowania ponadrodowych więzi społecznych.

Ejże, dnak! To, co piszesz, że cokolwiek "nie powinno budzić negatywnych reakcji, bo naturalne" - znowuż do morderstwa da się śpiewająco zastosować. A ponadrodowe więzi społeczne z interesu, nie z religii, się biorą. Religia ewentualnie może dostarczyć wtórnej "racjonalizacji". Nie stawiaj wozu przed koniem.

>Ludzie często mylą religię rozumianą jako zjawisko z klerykalizmem, a zwłaszcza z kościołem katolickim, który zostaje na ogół uznany jako emanacja wszelkiego rodzaju zorganizowanych wierzeń i przyczyna większości zła w Europie i na świecie.

Wymądrzę się jako antropolog, że mimo 20 lat zgłębiania rzeczy, do dziś nie wiem, co to jest "religia jako zjawisko". W Polsce np. piłka nożna spełnia wszystkie wymogi fenomenologicznego rozumienia religii o wiele lepiej od katolicyzmu. Skądinąd - mam nieodparte wrażenie, że mieszkańcy Kraju nad Wisłą zwykle dość wyraźnie rozróżniają swoją wiarę w dobrego Boga od klerykalizmu. I całe szczęście .

>A coś Ty. Rzecz jest, na poziomie logiki, wykonalna całkiem prosto. Inna sprawa, że wierzący ma istotne powody emocjonalne, by logikę odrzucać.

Ale to, co napisałeś nie jest sprzeczne z moimi poglądami. Samą logiką nie zaprzeczysz istnieniu żadnego bóstwa, osoba wierząca nie zmieni zdania pod wpływem logicznego myślenia jako takiego, ponieważ żeby zastosować logikę trzeba mieć najpierw niezłomny dowód, że siły wyższe nie istnieją. Inaczej próba ta stanie się wewnętrznie sprzeczna, bo nielogicznym jest opieranie swojego racjonalno-naukowego toku rozumowania na rzeczy niemożliwej do potwierdzenia w żaden sposób.
To, że uważam, że nie istnieje żadna siła wyższa nie czyni z tego prawdy, to że nie da się występowania bóstwa dowieść empirycznie nie zaprzeczy jego istnieniu, bo w definicji tegoż jest niemożliwość objęcia go ludzkim umysłem. Jakakolwiek argumentacja zawsze trafi na argument, który od przedszkola jest zmorą każdego człowieka: "nie, bo nie".

>Wierzący za swe stany emocjonalne odpowiadają sami.

Czekaj, bo chyba nie do końca rozumiem, a nie chcę sprowadzić dyskusji na zły tor. Chodzi o ekstatyczne doznania religijne, czy rozumienie wiary jako stanu emocjonalnego?

>I co z tego? Słowo w słowo to samo mógłbyś napisać o skłonności do mordu.

Dokładnie tak, ale nie mordu rozumianego z naszej perspektywy, czyli jako porwania się na cudze życie i porządek społeczny, a z perspektywy ewolucyjno-antropologicznej. Wtedy mord, jako jedna z wielu adaptacji przestaje mieć negatywne nacechowanie, a staje się po prostu jedną z wielu właściwości naszego gatunku (ale nie tylko - szympansy są również do mordu zdolne) jakościowo nie różniącą się czy to od skłonności do religijności, czy chłonności wiedzy.
Kiedy więc uznasz naszą religijność za wynik naszej specyficznej budowy anatomicznej (i znowu - nie tylko naszej, szympansy również wykonywały gesty o symbolice magicznej), a przez to element ewolucji i przystosowania do życia społecznego nie możesz jej już oceniać w sposób negatywny, ponieważ staje się ona częścią składową naszego istnienia, chociaż nie w sensie teologicznym. Dziś, stosując metody naukowe jesteśmy w stanie stwierdzić, że w nasze mózgi wrosła pewna skłonność do zachowań irracjonalnych o podłożu, które dziś nazywamy religijnym. Nie oznacza to, że istnieje jakieś bóstwo (wręcz przeciwnie, religię dzięki temu tłumaczyć można za pomocą biologii!), a jedynie że nasze neurony pewne odczucia prowadzą w pewne miejsce.

>Ejże, dnak! To, co piszesz, że cokolwiek "nie powinno budzić negatywnych reakcji, bo naturalne" - znowuż do morderstwa da się śpiewająco zastosować.

Tak, ale znowu: inaczej rozumiemy morderstwo jako zamierzenie się na czyjeś życie w stabilnym społeczeństwie, a inaczej jako ewolucyjny mechanizm.

>A ponadrodowe więzi społeczne z interesu, nie z religii, się biorą. Religia ewentualnie może dostarczyć wtórnej "racjonalizacji". Nie stawiaj wozu przed koniem.

Masz rację, bardzo uprościłem moją wypowiedź. Faktem jest jednak, że wszystkie pierwotne społeczności gromadziły się dookoła religii, a nie interesu (tzn. tutaj przeczę lansowanej przeze mnie teorii bezwzględnej dominacji spraw świeckich nad duchowymi, ale tylko dla uproszczenia dyskusji. Zwłaszcza, że zgadzam się z Tobą, że religia była tylko emanacją dążeń ludzkich - jednostki nie zdawały sobie sprawy z procesu, który tworzyły i jako jednostki oddawały cześć bogu. Jako społeczność - wspólnemu interesowi). Pierwsze miasta były najpierw centrami kultu, a potem dopiero administracji - pierwsi władcy byli kapłanami, bądź uważani byli za bogów. Być może wynika to z mojej małej wiedzy, ale nie znam przykładu pierwotnej społeczności, która nie opierała swojej organizacji na religii. Nawet nasze, europejskie, podwórko nie jest od tego wolne - najwyższym władcą Europy był cesarz (za Imperium Romanum syn Jowisza, od Karola Wielkiego wybranek papieża), potem byli królowie - te dwa przykłady pokazują, że w pełni suwerenną władzę uznawano dopiero wtedy, kiedy została zatwierdzona przez bóstwo. Nawet w strukturach plemiennych religia odgrywała wielką rolę - najważniejsze funkcje magiczne delegowano na ojca rodu, księcia plemiennego.

>Wymądrzę się jako antropolog, że mimo 20 lat zgłębiania rzeczy, do dziś nie wiem, co to jest "religia jako zjawisko". W Polsce np. piłka nożna spełnia wszystkie wymogi fenomenologicznego rozumienia religii o wiele lepiej od katolicyzmu. Skądinąd - mam nieodparte wrażenie, że mieszkańcy Kraju nad Wisłą zwykle dość wyraźnie rozróżniają swoją wiarę w dobrego Boga od klerykalizmu. I całe szczęście .

Jako antropolog z 20-letnim stażem prawdopodobnie doskonale wiesz, o czym mówię
Wyrażenie 'religia jako zjawisko' ma na celu opisanie ogółu zachowań magicznych ludzkości od pierwszego momentu ewolucji, w którym takie zachowania da się stwierdzić (te słynne szympansy, chyba od Goodall, ale popraw mnie jeśli się mylę, które dopuszczały się zachowań godowych wobec błyskawic na wzgórzu) aż do dzisiaj. Oczywiście dziś jest o wiele trudniej o rozgraniczenie i zrozumienie, bo na pierwotne myślenie magiczne nałożyły się nieskończenie skomplikowane struktury społeczne, ale w tym wątku dyskusji chyba większy nacisk kładłbym na (tutaj już z bardziej historycznego, niż antropologicznego punktu widzenia) zachowania magiczne, niż religijne.

>Ale to, co napisałeś nie jest sprzeczne z moimi poglądami. Samą logiką nie zaprzeczysz istnieniu żadnego bóstwa, osoba wierząca nie zmieni zdania pod wpływem logicznego myślenia jako takiego, ponieważ żeby zastosować logikę trzeba mieć najpierw niezłomny dowód, że siły wyższe nie istnieją.

Ei incumbit probatio qui dicit non qui negat - jak to mówiom (kiedy uczone som... ).

>Inaczej próba ta stanie się wewnętrznie sprzeczna, bo nielogicznym jest opieranie swojego racjonalno-naukowego toku rozumowania na rzeczy niemożliwej do potwierdzenia w żaden sposób.

Jasne.

>To, że uważam, że nie istnieje żadna siła wyższa nie czyni z tego prawdy, to że nie da się występowania bóstwa dowieść empirycznie nie zaprzeczy jego istnieniu, bo w definicji tegoż jest niemożliwość objęcia go ludzkim umysłem.

To można by zastosować ew. do Boga deistów, czy jakoś inaczej pojętego filozoficznego Absolutu, ale już do Boga, przy którym upierają się teiści - nieszczególnie, ten bowiem ma zwyczaj się objawiać.

> Jakakolwiek argumentacja zawsze trafi na argument, który od przedszkola jest zmorą każdego człowieka: "nie, bo nie".

To już inny problem.

>>Wierzący za swe stany emocjonalne odpowiadają sami.
>Czekaj, bo chyba nie do końca rozumiem, a nie chcę sprowadzić dyskusji na zły tor. Chodzi o ekstatyczne doznania religijne, czy rozumienie wiary jako stanu emocjonalnego?

Chodzi mi o to, że nie jest moim "filozoficznym" problemem to, jaki psychologiczny "interes" wierzący sobie przy pomocy Boga załatwia.

>Dokładnie tak, ale nie mordu rozumianego z naszej perspektywy, czyli jako porwania się na cudze życie i porządek społeczny, a z perspektywy ewolucyjno-antropologicznej. Wtedy mord, jako jedna z wielu adaptacji przestaje mieć negatywne nacechowanie, a staje się po prostu jedną z wielu właściwości naszego gatunku (ale nie tylko - szympansy są również do mordu zdolne) jakościowo nie różniącą się czy to od skłonności do religijności, czy chłonności wiedzy.

Zgoda.

>Kiedy więc uznasz naszą religijność za wynik naszej specyficznej budowy anatomicznej (...), a przez to element ewolucji i przystosowania do życia społecznego nie możesz jej już oceniać w sposób negatywny, ponieważ staje się ona częścią składową naszego istnienia, chociaż nie w sensie teologicznym.

Toteż i nie oceniam.

>Dziś, stosując metody naukowe jesteśmy w stanie stwierdzić, że w nasze mózgi wrosła pewna skłonność do zachowań irracjonalnych o podłożu, które dziś nazywamy religijnym. Nie oznacza to, że istnieje jakieś bóstwo (wręcz przeciwnie, religię dzięki temu tłumaczyć można za pomocą biologii!), a jedynie że nasze neurony pewne odczucia prowadzą w pewne miejsce.

Zgoda.

>>Ejże, dnak! To, co piszesz, że cokolwiek "nie powinno budzić negatywnych reakcji, bo naturalne" - znowuż do morderstwa da się śpiewająco zastosować.
>Tak, ale znowu: inaczej rozumiemy morderstwo jako zamierzenie się na czyjeś życie w stabilnym społeczeństwie, a inaczej jako ewolucyjny mechanizm.

Znów zgoda.

>>A ponadrodowe więzi społeczne z interesu, nie z religii, się biorą. Religia ewentualnie może dostarczyć wtórnej "racjonalizacji". Nie stawiaj wozu przed koniem.
> Faktem jest jednak, że wszystkie pierwotne społeczności gromadziły się dookoła religii, a nie interesu (tzn. tutaj przeczę lansowanej przeze mnie teorii bezwzględnej dominacji spraw świeckich nad duchowymi, ale tylko dla uproszczenia dyskusji. Zwłaszcza, że zgadzam się z Tobą, że religia była tylko emanacją dążeń ludzkich - jednostki nie zdawały sobie sprawy z procesu, który tworzyły i jako jednostki oddawały cześć bogu. Jako społeczność - wspólnemu interesowi).

Jednak nie. Interes (niekoniecznie jako taki uświadamiany) jest pierwszy. Religia jest logicznie późniejsza i służy jego wtórnej "legitymizacji". Baza i nadbudowa.

>Pierwsze miasta były najpierw centrami kultu, a potem dopiero administracji - pierwsi władcy byli kapłanami, bądź uważani byli za bogów. Być może wynika to z mojej małej wiedzy, ale nie znam przykładu pierwotnej społeczności, która nie opierała swojej organizacji na religii.

Da się ich wskazać całkiem sporo - ale tu trzeba doprecyzować, co się rozumie przez "religię". Ogólnie biorąc - podział na władzę "świecką" i "duchową" znany jest już z paleolitu.

>Nawet nasze, europejskie, podwórko nie jest od tego wolne - najwyższym władcą Europy był cesarz (za Imperium Romanum syn Jowisza, od Karola Wielkiego wybranek papieża), potem byli królowie - te dwa przykłady pokazują, że w pełni suwerenną władzę uznawano dopiero wtedy, kiedy została zatwierdzona przez bóstwo.

Też nie bardzo. Przed Cesarstwem była Republika, a wcześniej choćby demokracja ateńska.

>Nawet w strukturach plemiennych religia odgrywała wielką rolę - najważniejsze funkcje magiczne delegowano na ojca rodu, księcia plemiennego.

U Germanów czy Słowian najwyższą władzą był quasi-demokratyczny wiec.

>>do dziś nie wiem, co to jest "religia jako zjawisko".
>Wyrażenie 'religia jako zjawisko' ma na celu opisanie ogółu zachowań magicznych ludzkości od pierwszego momentu ewolucji, w którym takie zachowania da się stwierdzić (...) aż do dzisiaj. Oczywiście dziś jest o wiele trudniej o rozgraniczenie i zrozumienie, bo na pierwotne myślenie magiczne nałożyły się nieskończenie skomplikowane struktury społeczne, ale w tym wątku dyskusji chyba większy nacisk kładłbym na (...) zachowania magiczne, niż religijne.

To bardzo obszerna kwestia, więc na razie tak w trzech słowach: problem polega na trudności rozdzielenia magii/religii od nie-magii/nie-religii. Własnych zachowań magicznych się nie widzi. Nakłuwanie laleczki wudu każdy za zachowanie magiczne uzna, ale gdy obywatel oszpeca portret nielubianego polityka na plakacie, widzi się w tym zachowanie "świeckie" - choć przecie różnicy nijakiej nie ma. Fakt, że na pokładzie samolotu wszyscy starannie unikają rozmów o katastrofach - to magia jak z podręcznika, ale znów widzi się w tym "naturalną" świeckość.

>To można by zastosować ew. do Boga deistów, czy jakoś inaczej pojętego filozoficznego Absolutu, ale już do Boga, przy którym upierają się teiści - nieszczególnie, ten bowiem ma zwyczaj się objawiać.

Racja, ale tutaj oddzieliłbym od siebie dwie kwestie tj. wyobrażenie boga jakiejś religii (ponieważ to jest twór tylko i wyłącznie ludzkich rąk i umysłów) od możliwości wystąpienia tego boga prawdziwego, tj. realnie istniejącego.
Jeśli chodzi o zagadnienie pierwsze to masz oczywiście w całej rozciągłości rację - da się podważyć dowody na istnienie boga, które przedstawia np. krk (dziewczynka nie widziała Bozi, a po prostu się naćpała, chłopczyk nie został opętany przez Szatana, a dostał ataku padaczki...), ale trzeba pamiętać, że znowu: to tylko linia obrony świeckiej organizacji, która musi wypracować pewien sposób postępowania.
Ale nawet w tym - wydawałoby się oczywistym - przypadku kościołowi pozostaje argument, którego mimo wszystko nie da się zbić racjonalnie: przecież to Bóg mógł tak pokierować dziewczynką, że trafiła na dilera z odpowiednim szitem. Niezbadana jest wola boska i co najważniejsze - niebadalna.
Bez problemu znajdziesz więc dowody na to, że działalność kościoła to zwykła świecka polityka, ale nigdy nie uda się znaleźć bezsprzecznego dowodu, że jednak za tymi działaniami nie stoi pan z brodą mieszkający w chmurach.

>Chodzi mi o to, że nie jest moim "filozoficznym" problemem to, jaki psychologiczny "interes" wierzący sobie przy pomocy Boga załatwia.

Problem wiary w tym kontekście rozpisałem w innej części wątku, w którym dyskutujemy i chyba mogę założyć, że w tej kwestii się raczej zgadzamy.

>Jednak nie. Interes (niekoniecznie jako taki uświadamiany) jest pierwszy. Religia jest logicznie późniejsza i służy jego wtórnej "legitymizacji". Baza i nadbudowa.

Że pozwolę sobie na cytat z Twojej wypowiedzi: "Zgoda"
Troszkę nieuważnie użyłem argumentu religii i starałem się z tego wytłumaczyć w nawiasie, oczywiście w tej kwestii nie mam zamiaru się sprzeczać.

>Da się ich wskazać całkiem sporo - ale tu trzeba doprecyzować, co się rozumie przez "religię". Ogólnie biorąc - podział na władzę "świecką" i "duchową" znany jest już z paleolitu.

Chodzi o to, że nawet świecki władca musiał uzyskać religijne usankcjonowanie swojej władzy, ponieważ mimo wszystko to religia była pierwszą ideologią zjednoczenia ponadrodowego. Dopiero, kiedy wykształciły się inne powiązania społeczne czy gospodarcze (cechy, stany, narody, fankluby i setki innych) odchodzono od religii jako spoiwa społecznego.

>Też nie bardzo. Przed Cesarstwem była Republika, a wcześniej choćby demokracja ateńska.

Ponieważ Rzymianie i Grecy inaczej podchodzili do religii. Mimo wszystko wierzenia były bardzo prymitywne i nie odróżniano wiary w bogów od codziennego życia, nie było rozdziału na sferę świecką i duchowną w naszym rozumieniu tych pojęć. Zapalenie świecy przy wejściu do domu było tak samo próbą wpuszczenia doń światła, jak gestem wobec sił nadprzyrodzonych, ponieważ płomień sam w sobie był nie tylko zjawiskiem fizycznym i chemicznym, ale równocześnie bóstwem płomienia. Grecy i Rzymianie w kwestii religii nie wchodzili w tym kontekście w zbyt abstrakcyjne rozważania.
Sankcje religijne były więc jakoby wpisane w cały system polityczno-prawny, ponieważ każdy urzędnik był zarówno kapłanem (ale w innym niż dzisiejszym rozumieniu tego słowa) i jego świeckie obowiązki wiązały się również z pewnymi rytuałami (np. rozpoczynając obrady musiał zapalić specjalnie ognisko, złożyć ofiarę itp.).

>U Germanów czy Słowian najwyższą władzą był quasi-demokratyczny wiec.

Bardzo uprościłem moją wypowiedź, powinienem wyrazić się bardziej uniwersalnie. Oczywiście chodzi o to, że pewne bardzo konkretne rytuały muszą wykonywać pewne bardzo konkretne osoby i trzeba w pewien sposób się zasłużyć, żeby móc otrzymać pewne funkcje. I tak: najstarsza kobieta mogła być lokalną wiedźmą, najsilniejszy mężczyzna dokonywał jakiejś czynności o charakterze religijnym, niewinne dziecko musiało coś gdzies zanieść itd.

>To bardzo obszerna kwestia, więc na razie tak w trzech słowach: problem polega na trudności rozdzielenia magii/religii od nie-magii/nie-religii. Własnych zachowań magicznych się nie widzi. Nakłuwanie laleczki wudu każdy za zachowanie magiczne uzna, ale gdy obywatel oszpeca portret nielubianego polityka na plakacie, widzi się w tym zachowanie "świeckie" - choć przecie różnicy nijakiej nie ma. Fakt, że na pokładzie samolotu wszyscy starannie unikają rozmów o katastrofach - to magia jak z podręcznika, ale znów widzi się w tym "naturalną" świeckość.

Oczywiście, ja jeszcze dodam mój ukochany przykład, czyli ludzi wieszających płytę CD na lusterku, żeby nie złapał ich fotoradar.
O ile rozdział, o którym mówisz rzeczywiście istnieje to w tej dyskusji wcale nie kładłbym na niego takiego nacisku. Jeśli chodzi o tę sferę naszej psychiki, o której mówimy to modlenie się o zdrowie przy pomocy specjalnie dobranej modlitwy w niczym nie różni się od wiary w to, że jeśli użyjemy na loterii liczb związanych z bliskimi to wygramy. Wielkie, rozbudowane doktryny religijne osiągające poziomem abstrakcji niesamowity poziom swoje korzenie mają właśnie w tym, że ludzie nie są istotami racjonalnymi i łatwo (i przede wszystkim - chętnie!) zagłębiają się w przesądach.

>Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć
>dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie i swoją małą publikę) swojej
>tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.

Dlaczego ateiści mają udowodnić, że Boga nie ma? Powinno być przeciwnie. Skoro Wy twierdzicie, że Bóg jest to Wy powinniście to udowodnić. Istnieje wiele teorii, których nie można udowodnić, ani obalić. Możemy przyjąć, że żyjemy w Matriksie. Możemy przyjąć, że Ziemia to obóz karny i zakład dla umysłowo chorych stworzony przez wyżej rozwiniętą cywilizację (Christopher Hitchens - "Bóg nie jest wielki"). Możemy założyć, że świat powstał 2 godziny temu, a wszystko co pamiętamy z tego co zdarzyło się wcześniej, wszystkie nasze wspomnienia itp. to dzieło Stwórcy. Możemy nawet założyć, że teraz gdy czytasz ten tekst to za Tobą stoi wielki niewidzialny różowy nosorożec tańczący salsę. Czajniczek Russela - nie wymienię Ci tutaj wszystkich tych teorii...

Moją ulubioną teorią, której nikt nie jest w stanie obalić jest teoria wielkiego ziemniaka. Według niej cały świat powstał przez odprysk 11 chromosomu wielkiego ziemniaka, który wchłonął całą materię jaka była i po sekundzie odtworzył ją z powrotem w ten sposób dokładnie jaki był przedtem. Dzięki temu nikt się nie zorientował, że takie coś w ogóle miało miejsce.

Gdybym miał przyjąć coś na "wiarę" bez dowodu, musiałbym (dla uczciwości dla samego siebie) przyjąć wszystkie te teorie za prawdziwe.

To na osobach popierających daną teorię leży ciężar obowiązku udowodnienia tej teorii. A teorię, których nie da się udowodnić ani zaprzeczyć nie są dobrymi teoriami (patrz Karl Popper).

PS. Często twórcy różnych teorii mówią, co należy zrobić, aby teorii zaprzeczyć. Zatem pytanie do Ciebie. Co musiałbym wykazać, abyś "uwierzył", że Boga nie ma?

>PS. Często twórcy różnych teorii mówią, co należy zrobić, aby teorii zaprzeczyć. Zatem pytanie do Ciebie. Co musiałbym wykazać, abyś "uwierzył", że Boga nie ma?

Nic. Wykazywanie czegokolwiek, nauka eksperymentalna to nie domena wiary. Dziwi mnie, czemu ludzie mówią o wierze i domagają się jej dowiedzenia, kiedy podstawą wiary jest właśnie nieracjonalne podejście do rzeczy. Matka może wierzyć, że jej syn nie zginał na wojnie, mimo że te resztki jego ciała, które pozostały po wybuchu we wraku pojazdu zostały zidentyfikowane poprzez badanie DNA. Racjonalny, empirycznie potwierdzony argument trafia do jej wiadomości, ale nadzieja na spotkanie z synem zmusza ją do odrzucenia racjonalnych podstaw.

Domaganie się więc udowodnienia wiary jest bezsensowne, tak samo jak domaganie się od ateistów, aby udowodnili, że żadna siła wyższa nie istnieje. Nie da się tego zrobić, ponieważ te kwestie poruszają zupełnie różne aspekty ludzkiego rozumowania, których nie da się ze sobą pogodzić. Różnica jest nawet biologiczna, bo inne obszary mózgu są pobudzane przez myślenie analityczne, a inne przez myślenie magiczne, z czego można zaryzykować wysunięcie wniosku, że to sama biologia nie pozwala nam do końca połączyć ze sobą kwestii rozumu i wiary.

> Matka może wierzyć, że jej syn nie zginał na wojnie, mimo że te resztki jego ciała,
> które pozostały po wybuchu we wraku pojazdu zostały zidentyfikowane poprzez badanie DNA.

Jedna uwaga do powyższego przykładu - nikt (o ile nie jest pozbawionym empatii socjopatą) nie będzie takiej matki "na siłę" wyprowadzał z błędu. Ma ona pełne prawo, aby żyć w świecie fantazji - do czasu jednak, kiedy nie zacznie wymuszać na osobach postronnych przyjęcia jej punktu widzenia. Przykro mi, ale nie wyślemy ekspedycji na poszukiwanie pani syna.

A to jest właśnie to, co robią przedstawiciele religii zinstytucjonalizowanych, próbują narzucić swoje prywatne urojenia innym. I to jest właśnie moment, w którym - dla dobra społeczeństwa jako ogółu - należy im powiedzieć stanowczo, gdzie kończy się paradygmat magiczny, a zaczyna naukowy.

Kreślę tu jasno zdefiniowaną linię demarkacyjną: myśl sobie magicznie na własny użytek, ale w interakcji z drugim człowiekiem bądź uprzejmy stosować się do kryteriów racjonalnych. No chyba, że twój interlokutor zgadza się na grę w magię - wówczas życzę miłej zabawy. Ksiądz może sobie z ambony wygłaszać dowolne tezy, bo wszyscy słuchacze są (teoretycznie...) wtajemniczeni i grają w to samo. Kiedy jednak używa słowa "Bóg" na terenie świeckim, powinno się go traktować na równi z człowiekiem bredzącym o spisku krasnoludków.

> Domaganie się więc udowodnienia wiary jest bezsensowne (...)

Bezowocne owszem, ale jak najbardziej sensowne. Nie zapominajmy o tym.

>Jedna uwaga do powyższego przykładu - nikt (o ile nie jest pozbawionym empatii socjopatą) nie będzie takiej matki "na siłę" wyprowadzał z błędu. Ma ona pełne prawo, aby żyć w świecie fantazji - do czasu jednak, kiedy nie zacznie wymuszać na osobach postronnych przyjęcia jej punktu widzenia. Przykro mi, ale nie wyślemy ekspedycji na poszukiwanie pani syna.

To jest to, o czym pisałem w innym wątku tej dyskusji powyżej. Na ogólne zjawisko wiary i religijności nakłada się maskę kościoła katolickiego i na jego podstawie opisuje zjawisko, które nie ma tak wiele z nim wspólnego. Nie mówimy tutaj o akcjach misyjnych, o prozelityźmie i religijnej nietolerancji, a wierze jakoe takiej i jej właściwościach.
Sprowadzając rozmowę na narzekania na agresywne nawracanie, które było domeną wielu zinstytucjonalizowanych religii jest próbą spłaszczenia tematu i zamiany rozważań o naturze wiary jako takiej na analizę przykładów z dziedziny historii i socjologii. To jest dokładnie to, o czym pisałem powyżej.

>A to jest właśnie to, co robią przedstawiciele religii zinstytucjonalizowanych, próbują narzucić swoje prywatne urojenia innym. I to jest właśnie moment, w którym - dla dobra społeczeństwa jako ogółu - należy im powiedzieć stanowczo, gdzie kończy się paradygmat magiczny, a zaczyna naukowy.

Znowu - patrz wyżej. Nie mówimy o zorganizowanej religii, a o próbie przeciwstawienia naukowych argumentów wierze.
Religia jako instytucja przejawiająca się różnego rodzaju kościołami to nie kwestia wiary, a organizacji społecznych i nie chcę mieszać ze sobą tych wątków, ponieważ planowałem prowadzić dyskusję na temat ludzkich skłonności w sferze metafizycznej na podstawie danych antropologicznych, a nie badać religijne organizacje społeczne.

>To śmieszne? Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z
>małej litery),

I słusznie, "bóg" to jest nic nie znaczący wytrych. Który konkretnie bóg?
Ludzie wierzą w setki różnych bóstw.

I może zacznijmy od tego, że mnie nie zależy na przekonywaniu Ciebie, że Twój bóg, kimkolwiek by był, nie istnieje.
Jak długo nie zaczniesz krzywdzić innych powołując się na wolę bożą. Jak długo twój bóg nie ma wpływu na moją wolność osobistą (a także na wolność innych osób które w Twojego boga akurat nie wierzą) naprawdę mi wisi i powiewa w co wierzysz.
Czy to jest Jahwe mściwy bóg pasterzy kóz z rejonu dzisiejszego Izraela, czy Sziwa Niszczyciel czy Queltzakoatl.

Dopóki nie wpychasz Swojego boga w Moje życie i życie innych, którzy sobie tego nie życzą, wierz sobie w co chcesz.

Jeżeli natomiast chcesz narzucić prawa dane rzekomo przez Twojego boga, innym, musisz udowodnić, że taki bóg faktycznie istnieje i że to są rzeczywiście boskie prawa a nie zasady wymyślone przez bandę niepiśmiennych pasterzy kóz, żeby utrzymać w ryzach kobiety i usprawiedliwić ekspansję terytorialną i czystki etniczne.

Jak nie umiesz udowodnić, to, jak to się mówi obrazowo, spadaj na drzewo.
Dowód leży po stronie tego, kto się na dany fakt powołuje.

Wy podpieracie swoje twierdzenia bogiem, ateistom jest on obojętny.

W naszym równaniu nie ma miejsca na zmienną 'bóg', bo nie można jej przypisać żadnej wartości.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>I słusznie, "bóg" to jest nic nie znaczący wytrych. Który konkretnie bóg?

Jeśli z małej - bóg jako określenie jakiegoś spersonifikowanego bóstwa. Jeśli z litery wielkiej chodzi o boga judeochrześcijańskiego.
To jest zagadnienie nie z dziedziny religioznawstwa, a poprawnej pisowni języka polskiego.

>>I słusznie, "bóg" to jest nic nie znaczący wytrych. Który konkretnie bóg?
>Jeśli z małej - bóg jako określenie jakiegoś spersonifikowanego bóstwa. Jeśli z litery wielkiej chodzi o boga judeochrześcijańskiego.

"Bóg judeochrześcijański" - nie ma czegoś takiego, ten ze Starego i ten z Nowego Testamentu znacznie się różnią.
Znacznie się różnią między sobą bogowie, w których wierzą różne odłamy chrześcijaństwa. Ba, dwóch katolików opowie o swoim bogu tak, że wyjdą z tego różne istoty.

Wielka litera nie ma uzasadnienia - to jest zawsze "bóg" dopóki ktoś nie sprecyzuje o jakiego chodzi i ten konkretny akurat nosi takie imię - "Bóg".

>To jest zagadnienie nie z dziedziny religioznawstwa, a poprawnej pisowni języka polskiego.

Pisałeś z małej.
Nie znasz polskiego czy pisałeś właśnie o jakimś tam niekonkretnym (a może właśnie konkretnym?? dość nieczytelnie się wyrażasz) bogu?

Może się zdecyduj.

ps. Jesteś pewien, że wiesz co znaczy "spersonifikowany"?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>"Bóg judeochrześcijański" - nie ma czegoś takiego, ten ze Starego i ten z Nowego Testamentu znacznie się różnią.

Nie różnią się, jeśli chodzi o zasady pisowni, a tego tyczył się mój post.

>Znacznie się różnią między sobą bogowie, w których wierzą różne odłamy chrześcijaństwa. Ba, dwóch katolików opowie o swoim bogu tak, że wyjdą z tego różne istoty.

I co z tego? Nie o tym pisałem.

>Wielka litera nie ma uzasadnienia - to jest zawsze "bóg" dopóki ktoś nie sprecyzuje o jakiego chodzi i ten konkretny akurat nosi takie imię - "Bóg".

Nie kłócisz się teraz ze mną, a z zasadami języka polskiego. Jeśli ktoś napisze "Bóg" to ma na myśli boga judeochrześcijańskiego. Jeśli napisze "bóg" to ma na myśli jakieś bóstwo.

>Pisałeś z małej.
>Nie znasz polskiego czy pisałeś właśnie o jakimś tam niekonkretnym (a może właśnie konkretnym?? dość nieczytelnie się wyrażasz) bogu?
>Może się zdecyduj.

Z małej pisałem wyrażenie 'bóg judeochrześcijański' i nie jest to błąd. Gdybym po prostu napisał "bóg" mając na myśli powyższe bóstwo popełniłbym błąd.

>ps. Jesteś pewien, że wiesz co znaczy "spersonifikowany"?

Rzeczywiście, zapędziłem się troszkę mając w głowie jedynie przykład bogów, w których wierzą Żydzi, chrześcijanie, muzułmanie i inni. Oczywiście bogiem może równie być zwierze, zjawisko atmosferyczne czy element topografii.

> Jeśli z litery wielkiej
>To jest zagadnienie (...) poprawnej pisowni języka polskiego.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,290951#w291778

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,290951#w291778

Przez chwilkę bałem się, że mogłeś zarzucić mi błąd tyczacy się meritum mojej wypowiedzi, ale uff, na szczęście to tylko bezsensowna szpileczka.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,290951#w291778
>Przez chwilkę bałem się, że mogłeś zarzucić mi błąd tyczacy się meritum mojej wypowiedzi...
   Znaczy: boisz się, że ktoś wykryje twoje błędy?

>... ale uff, na szczęście to tylko bezsensowna szpileczka.
   Bo to jest zagadnienie z dziedziny "poprawnej pisowni języka polskiego", która tutaj bezsensowna ci się jeszcze nie wydawała.

   W jaki sposób straciła sens?

>   Znaczy: boisz się, że ktoś wykryje twoje błędy?

Bynajmniej, ponieważ zgodnie z moją wiedzą mam rację. Nie znam jednak teorii języka na tyle dobrze, a to co napisałem opieram na moim dość obfitym doświadczeniu w obcowaniu z literaturą religioznawczą.

>   Bo to jest zagadnienie z dziedziny "poprawnej pisowni języka polskiego", która tutaj bezsensowna ci się jeszcze nie wydawała.
>   W jaki sposób straciła sens?

W bardzo prosty. Od samego początku nie chodziło o poprawność językową jako taką, a o jedno bardzo konkretne sformułowanie. Inne błedy nie tyczą się więc dyskusji.

>Inne błedy nie tyczą się więc dyskusji.
   Czyli możesz sobie błędów robić do oporu, byle były nie na temat?
   Dobre.

>   Czyli możesz sobie błędów robić do oporu, byle były nie na temat?
>   Dobre.

Pewnie, że tak. Jeśli nie jest to bezpośrednio związane z tematem i nie wpływa na sens moich wypowiedzi to nic się nie stanie, jeśli zgubię przecinek czy zapomnę ogonka.
Zarzut niecelny o tyle, że mimo popełniania dużej ilości błedów staram się dbać o to, co piszę i jak piszę.

>>   Czyli możesz sobie błędów robić do oporu, byle były nie na temat?
>>   Dobre.
>Pewnie, że tak.
   Aha.

>Zarzut niecelny o tyle, że mimo popełniania dużej ilości błedów staram się dbać o to, co piszę i jak piszę.
   Dlatego podesłałem jedynie link, ale jeśli uważasz, że popełniłem błąd...
   Nie obiecuję poprawy.

>   Aha.

To, co zrobiłeś jest podręcznikowym przykładem manipulacji informacjami - cytowanie tylko wyjętej z kontekstu części wypowiedzi, aby ośmieszyć rozmówcę nie jest zachowaniem w dobrym tonie.

>   Dlatego podesłałem jedynie link, ale jeśli uważasz, że popełniłem błąd...
>   Nie obiecuję poprawy.

Doczepienie się braku ogonka jest dokładnie tym, o czym pisałem, co podkreślę:
>Jeśli nie jest to bezpośrednio związane z tematem i nie wpływa na sens moich wypowiedzi to nic się nie stanie, jeśli zgubię przecinek czy zapomnę ogonka.
Problemem byłaby więc sytuacja, w której brak ogonka zmienia znaczenie wyrazu w kontekście zdania i wypowiedzi. Jako, że tak się nie stało (przecież nie istnieje wyraz 'błed'), to Twój post jest tylko kolejnym popisem małostkowosci

>Jako, że tak się nie stało (przecież nie istnieje wyraz 'błed')...
   Istnieje, sam go napisałeś - sprawdź powyżej.

>... to Twój post jest tylko kolejnym popisem małostkowosci
   Aha, ale nie obiecuję poprawy.

>   Aha, ale nie obiecuję poprawy.

Nie ma znaczenia, bede ci specjalnie zostawiał zagwozdki (z których jedną już znalazłeś), żebyś mógł czuć się bardziej spełniony.

>Nie ma znaczenia, bede ci specjalnie zostawiał zagwozdki (z których jedną już znalazłeś), żebyś mógł czuć się bardziej spełniony.
   Bycia aroganckim palantem nie jest zabronione, ale na tym forum nie tylko ty jesteś - jest jeszcze regulamin.

>   Bycia aroganckim palantem nie jest zabronione

I dzięki Bogu - inaczej nie miałbym tutaj czego szukać. Poza tym musisz mi wybaczyć - piszę najlepiej jak potrafię, a błędy wynikają jedynie z mojej niewiedzy. Ciężko za to karać, zwłaszcza kiedy i tak radzę sobie lepiej niz duża część forumowiczów.

>>I słusznie, "bóg" to jest nic nie znaczący wytrych. Który konkretnie bóg?
>Jeśli z małej - bóg jako określenie jakiegoś spersonifikowanego bóstwa. Jeśli z litery wielkiej chodzi o boga judeochrześcijańskiego.
>To jest zagadnienie nie z dziedziny religioznawstwa, a poprawnej pisowni języka polskiego.
   Niezupełnie. Zob. tutaj. Na szczęście język polski nie jest aż tak szowinistyczny, by wyróżniać jedną tylko religię.

   Pozdrawiam.

>   Niezupełnie. Zob. tutaj. Na szczęście język polski nie jest aż tak szowinistyczny, by wyróżniać jedną tylko religię.

O, dziękuję. Tak jak pisałem - moją wiedzę wyniosłem bardziej z obserwacji, niż znajomości teorii języka.
Definicja, którą podałeś mówi jednak, że
Cytat:
nie popełniłem więc wielkiego błędu, bo właśnie o tym specyficznym nacechowaniu mówiłem. Zwłaszcza, że jeśli mówi się o bogach innych religii monoteistycznych (ale nie tylko) korzysta się na ogół z wyrazów obcych. Mimo, że "Allach" ma to samo znaczenie w arabskim, co "bóg" w polskim to mówiąc o najwyższym muzułmanów raczej nie używamy wyrazu "Bóg". Podobnie sprawa ma się z Jahwem - jeśli pisze się o nim tylko w kontekście judaistycznym na ogół uzywa się właśnie tego określenia.

>To śmieszne? Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z małej litery), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje. Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie i swoją małą publikę) swojej tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.

   Bez sensu. Podobnie bez sensu jest porównywanie ateistów do teistów. Ateista zakłada/wierzy, że bogowie nie istnieją. Teista zakłada/wierzy, że bóg istnieje. I na tym symetria się kończy. Na przykładzie teisty katolika łatwo można się przekonać w ile dodatkowych rzeczy, wcale nie wynikających z istnienia osobowego Boga, katolik wierzy. Wystarczy przejrzeć Katechizm Kościoła Katolickiego.

   Diabły, anioły, piekło, niebo, cuda, dogmaty, grzechy - duże, średnie, małe i maciupcie. 2 865 prawd podanych do wierzenia. A myli się ten, kto uważa, że to są wszystkie.

   Zaiste. Porównywanie wiary ateisty i teisty jest bez sensu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To śmieszne? Ateiści wołają, że nie ma czegoś takiego, jak bóg (specjalnie dla Was napisałem z
>małej litery), a wierzący również wołają, ale że Bóg istnieje. Jedni i drudzy nie potrafią znaleźć
>dowodów (takich, które przekonają wszystkich, a nie tylko samego siebie i swoją małą publikę) swojej
>tezy, więc bez sensu prowadzić takie wojny.

Dowodów, że bogowie nie istnieją, jest mnóstwo. Cóż z tego, skoro większość ludzi reaguje na dowody zatykając uszy i śpiewając głośno "LALALALA, NIC NIE SŁYSZĘĘĘĘĘĘ"

>Wiarę trzeba odnaleźć samemu, na podstawie własnego życia.

Gorąco wierzyłem przez kilkadziesiąt lat, więc znakomicie znam ten slogan. Jest wart tyle, co każdy oklepany zwrot: pozoruje własną opinię na dany temat.

>Jakiś tam ateista nie udowodni mi, że
>boga nie ma, bo on nigdy go nie doświadczył skoro ja go doświadczam (np. modląc się o zdrowie i to
>zdrowie jest). W drugą stronę działa to tak samo.

No i to tyle, jeśli chodzi o dowody. Po prostu zatykasz uszy.
Jak wspomniałem, jestem ateistą, który wcześniej przez kilkadziesiąt lat "doświadczał istnienia Boga". Wiem dzięki temu, że nikt Cię nie przekona - wyzdrowieć możesz tylko dzięki własnej pracy, nikt tej pracy za Ciebie nie wykona. A Tobie po prostu zabraknie odwagi.

>Ateista powie, że jeżeli bym się nie pomodlił o zdrowie, to i tak zdrowie by było. A jeżeli się
>pomodlę, to też jest, więc? Co to oznacza, że jest bóg czy Boga nie ma?

Oznacza, że nie ma.