Cytat:

To napisałem wcześniej i do tego się odwołujemy. NIe mówię o wymyślanych dla potrzeb chwili nowych teizmach, które moją sprostać nauce, albo istnieniu wielu innych religii. Chrześcijaństwo mówi wyraźnie, iż wierzący w Chrystusa są jedynymi osobami w pełni "udanymi". Do tego nawiązuję. Chrześcijaństwo czerpie z Biblii i narosłej na niej tradycji, nie czerpie z Koranu, Księgi Przemian, czy Ramajany (to znaczy czerpie z wielu innych religii, ale nieoficjalnie, ci którzy kompilowali Chrystusa nie stwierdzili, iż na bazie ich kompilacji należy wierzyć również w Dionizosa i Demeter i byli bardzo, ale to bardzo niemili dla wyznawców tychże bogów).

> Cytat:

Coś niesamowitego! Mógłby nam Pan zdradzić w jaki sposób wyprowadził tę konieczność? Jestem zachwycony wynikiem rozumowania, które z całą mocą pragnąłbym poznać. Niechże Pan przedstawi je światu!

>A propos istniejącego teizmu zwanego chrześcijaństwem, kilka argumentów obalających 100% takie przekonanie.

>1. Świat nie powstał w 7 dni.

Istnieje wiele stanowisk czy wyznań teistycznych, które się z Panem zgodzą- przykładowo katolicyzm,prawosławie,wiele stanowisk protestanckich,że odwołam się tylko do chrześcijaństwa. Ale jak to się ma do odrzucenia istnienia boga? Nijak. Z tego, że świat nie powstał w 7 dnie nie wynika konieczność odrzucenia istnienia boga. Totalna bzdura.

>2. Świat nie składa się z Ziemi na którą przybywa Chrystus, lecz z 200 miliardów galaktyk w których jest mnóstwo planet.

Po pierwsze- ani islam, ani judaizm, ani chrześcijaństwo będące stanowiskami teistycznymi (to,że są religiami pomijam, a wymieniam je bo wszystkie w jakiś sposób odnoszą się bezpośrednio do Chrystusa, o którym Pan wspomina) nie głoszą, że świat składa się z ziemi. Totalna bzdura. Po drugie- nawet gdyby któreś ze stanowisk teistycznych tak głosiło, nie wynika z tego, że teizm jako taki z konieczności musi być odrzucony, skoro wiemy, że poza ziemią istnieją galaktyki wspomniane przez Pana. Wskazywałoby to jedynie na błąd w takim konkretnym stanowisku- nie zaś na to, że teizm jako taki na podstawie tego faktu z konieczności musi zostać odrzucony. Co najwyżej, że dane teistyczne stanowisko tkwi w błędzie. Kolejna bzdura.

>3. To nieprawda, że ptaki nie pracują.

Z całym szacunkiem- proszę poczytać J. Dewaya, H.Plessnera, którzy z teizmem mieli niewiele wspólnego określających definicję pracy, czy chociaż J.P II krzewiciela teizmu, a znajdzie Pan takie ujęcia pracy, które wskazują na to, że praca, jest cechą tylko i wyłącznie człowieka. Może Pan znależć również ujęcia przeciwne tylko co z tego? Jak to się ma do koniecznego odrzucenia teizmu? Bzdura.

>4. Część tekstów umieszczonych w Starym Testamencie to teksty przepisane z hymnów do bogów egipskich. Po co bóg Jahwe oświęcając swoich czcicieli miałby im cytować plagiaty z hymnów do rzekomo wymyślonych bogów egipskich?

Po pierwsze- trzeba by zapytać Boga starotestamentowego, po drugie w jaki sposób nawet jeśli założymy ten fakt, miałby on wskazywać na odrzucenie teistycznego stanowiska np. Marcela, Bonhoffera czy innych teistycznych stanowisk lub teizmu w ogóle?

>5. Podobnie Jezus nie sprawiłby sobie "wigilii zmarwychwstaniowo - ukrzyżaniowej" powielając gest po geście i eklektycznie łącząc starsze od niego obrzędy dionizyjskie (wino) i te poświęcone bogini Demeter (chleb).
Dlaczego nie? to raz. Dwa- "gest po geście"?- przykładowo czy Jezus "powielał" ekstazy alkoholowe nieodłącznie związane z kultem Dionizyjskim? Czy mówił a ciele i krwi swojej? Co to ma do rzeczy w ogóle?

>Grecy uważali, że w trakcie misteriów eleuzyjskich jedząc chleb spożywali ciało matki ziemi - Demeter. W przypadku jedzenia monoteistycznego, zaświatowego boga jest to trochę mniej logiczne.
Myli się Pan. Spożywanie czegokolwiek nie ma nic wspólnego z logiką, raczej z łaknieniem.

>6. Jezus zapowiedział rychły koniec świata, którego nie było.

O jakim końcu świata Pan mówi? Egzystencjaliści twierdzą, że koniec świata tożsamy jest z końcem mojego istnienia- taki koniec już był, co więcej zdarza się nieprzerwanie. Fizycy mówią o końcu świata jako ustaniu wszelkich praw fizycznych. A Jezus? Problem polega na tym, ze próbuje Pan sprowadzić różne języki w tym apokaliptyczny język Chrystusa w tym wypadku do jakiegoś własnego, tylko nie wiadomo jakiego. Ale jak z tego ma wynikac konieczność odrzucenia teizmu nie rozumiem. Kolejna bzdura.

>7. Jezus przebywał w miejscowościach, które jeszcze w jego czasach nie istniały. Albo już nie istniały. Często mu się to zdarzało.

Nic dziwnego jeśli był Bogiem. Mówiąc poważniej- niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego, nawet jeśli takową założymy nie wskazuje na konieczność odrzucenia teizmu, a jedynie na to, że dane stanowisko nijak się ma do metodologii nauk- w tym wypadku historii.

>8. Nic nie wskazuje na to, aby ludzie przed Jezusem byli gorsi od tych co żyli po nim.
Co to znaczy gorsi? A kto Panu powiedział, że tak było? Teizm? Jaki? A nawet jeśli- zawsze można dyskutować co to lepszy lub gorszy. Proszę podać kryterium.

>9. Dusza nie istnieje. Związek naszej osobowości ze strukturą fizyczną mózgu jest niezaprzeczalny i stuprocentowy.

Szanowny Panie- zaprzeczyć można wszystkiemu to raz, niestety nie wszystko można udowodnić. Fakt istnienia takich powiązań nie przeczy istnieniu duszy to dwa. Wręcz przeciwnie, w pewnym sensie mogą one stanowić jej aspekt - pisał o tym już Arystoteles, a po nim przykładowo Tomasz z Akwinu. Poza tym o jakiej duszy Pan rozprawia? platońskiej, arystotelesowskiej, chrześcijańskiej, judaistycznej, buddyjskiej, weddyjskiej, czy może procesualnej Witheada? A może po prosu monoteistycznej? czyli jakiej? Bzdura.

>Mózg dzieli się na sektory, odpowiedzialne za pamięć, rozpoznawanie twarzy, relacje społeczne etc. Uszkodzenie któregoś z tych sektorów zmienia osobowość o wyżej wspomniane cechy.

Uszkodzenie któregokolwiek z elementów czynnych bądź biernych w monokrystalicznej płytce półprzewodnika zmienia wartość rynkową mikroprocesora. Ale jak się to ma do teizmu?

>Czy uszkodzenie mózgu zmartwychwstaje w niebie? nie sądzę.
Nie wiem nigdy tam nie byłem.

Jeszcze raz. Nie zrozumiałeś mnie. Chrześcijaństwo na bazie tego, co już wiemy o rzeczywistości jest w 100% nieprawdziwe. Podobnie jak islam. Natomiast nie można 100% udowodnić nieistnienia jakiegoś boga nieznanego ludziom, niewpływającego na ich życie, nie tworzącego im religii. Ja osobiście uważam, że raczej na pewno takiego boga nie ma, gdyż rzeczywistość wyjaśnia się doskonale sama, nie potrzebuje takiego boga, a jednocześnie wyjaśnienia, do jakich dochodzimy na bazie jej studiowania, są dużo bardziej niezwykłe i wyrafinowane niż aprioryczne pomysły deistów. Natomiast każdy z istniejących ludzkich teizmów jest na 100% nieprawdziwy. Już choćby sama ich ilość, oraz zjawisko ich narodzin i wymierania przeczą "prawdzie" każdego z nich.

>Jeszcze raz. Nie zrozumiałeś mnie. Chrześcijaństwo na bazie tego, co już wiemy o rzeczywistości jest w 100% nieprawdziwe.
Nieco wyżej podał Pan już swoje argumenty i sposób rozumowania owej 100% pewności. Odwołałem się do każdego z nich- tylu bzdur naraz nie czytałem już dawno, z całym dla Pana szacunkiem.
>Natomiast nie można 100% udowodnić nieistnienia jakiegoś boga nieznanego ludziom, niewpływającego na ich życie, nie tworzącego im religii.
Drogi Panie po raz kolejny wygaduje Pan bzdury- jak istnienie nie tylko boga ale czegokolwiek można udowadniać? Udowadnia się twierdzenia danego systemu a nie istnienie lub nieistnienie czegokolwiek to raz, samo zaś udowadnianie twierdzenia polega na sprowadzeniu danego twierdzenia do twierdzeń pierwotnych danego systemu twierdzeń, bądz też po prostu do jego aksjomatów. Nie ma mowy o żadnym udowadnianiu istnienia tym bardziej nieistnienia czegokolwiek. Istnienie jest kategorią ontologiczną nie zaś logiczną- a pan pisze o jakiejś niemożliwości 100% udowodnienia nieistnienia boga. To jakieś kompletne pomieszanie podstawowych pojęć. Poza tym albo się coś udowadnia albo nie. Nie ma udowodnienia na 20%. Dziwie się że człowiek powołujący się na racjonalność nie zna podstaw logiki na której ma się ona opierać.Niestety to na tym forum dość powszechne wśród tzw. racjonalistów co nie znaczy, że wśród wszystkich. Ale jednak wstyd.
>Ja osobiście uważam, że raczej na pewno takiego boga nie ma, gdyż rzeczywistość wyjaśnia się doskonale sama, nie potrzebuje takiego boga, a jednocześnie wyjaśnienia, do jakich dochodzimy na bazie jej studiowania, są dużo bardziej niezwykłe i wyrafinowane niż aprioryczne pomysły deistów.
Uważać Pan może co Pan tylko zechce ale jeśli Pan o czymś pisze i z taką zaciekłością prezentuje jakieś stanowisko, przydałoby się minimum podstaw. Co to znaczy, że rzeczywistość się sama wyjaśnia? Czyżby stanowiła samo-refleksyjny byt na wzór teistycznego osobowego boga, który wiecznie siebie kontempluje czy co? W końcu podważa Pan teizm. Jeśli zaś mówimy o wyjaśnianiu rzeczywistości to mówimy o człowieku który ją wyjaśnia. Tworzy Pan jakiś metafizyczny samo-wyjaśniających się byt powołując się na racjonalność której podstaw w postaci logiki Pan najwidoczniej nie zna. Naprawdę jestem pod wrażeniem Pańskiego "racjonalnego" rozumowania.

>Natomiast każdy z istniejących ludzkich teizmów jest na 100% nieprawdziwy. Już choćby sama ich ilość, oraz zjawisko ich narodzin i wymierania przeczą "prawdzie" każdego z nich.
Co to jest prawda?

NIe rozumiesz moich wypowiedzi. Napisałem wyraźnie - nieistnienie boga którego nie znamy, nie mającego z nami nic wspólnego, trudne jest do przyjęcia na 100%. Nie istnienie Jahwy, czy Allaha można stwierdzić z całkowitą pewnością. Nieprawdziwość każdej istniejącej religii można stwierdzić z całą pewnością. Religia to religia - masz rzeczy, na której się opiera, te rzeczy są nieprawdziwe, wewnętrznie sprzeczne, zgapione z innych wierzeń - to wystarczający powód aby odrzucić w pełni założenia istniejących religii.

Mam nadzieję, że zastanowisz się nad tym, zanim ponownie zabierzesz głos w tej dyskusji. Dziękuję.

>Nie istnienie Jahwy, czy Allaha można stwierdzić z całkowitą pewnością.
Nieco wyżej można przeczytać niedorzeczne argumenty na rzecz nieistnienia boga w Pana wykonaniu- do nich już się odniosłem i nie będę się powtarzał. Proszę jednak pamiętać, że jeżeli zabiera sie Pan do "udowadniania" nieistnienia jak Pan to napisał to znaczy, że nie ma Pan kompletnie pojęcia o czym Pan pisze i nie rozróżnia Pan kategorii ontycznych od logicznych to raz. Dwa- nikt poważny, kto ma podstawowe pojecie o logice nie będzie z Panem dalej dyskutował. Pisałem już o tym wyżej.
>Nieprawdziwość każdej istniejącej religii można stwierdzić z całą pewnością.
Po raz kolejny powtarzam Panu, że wypisuje Pan brednie o prawdzie czy fałszu a nie określił Pan nawet ich znaczenia. Po drugie- w pierwszym moim poście do Pana poprosiłem o podanie rozumowania które doprowadzić ma Pana zdaniem z konieczności do odrzucenia teizmów wszelakich- to co Pan podał to wierutne bzdury, pomiesznie pojęć i podstawowych kategorii nie mówiąc już o zasadach wnioskowania. Do tego odniosłem się powyżej.
>Religia to religia - masz rzeczy, na której się opiera, te rzeczy są nieprawdziwe, wewnętrznie sprzeczne, zgapione z innych wierzeń - to wystarczający powód aby odrzucić w pełni założenia istniejących religii.
równie dobrze to, że mnie ucho swędzi jest wystarczającym powodem, żebym nie znosił nosorożca czarnego. Powtarzam po raz kolejny- gdzie tu konieczność o której Pan tak trąbił? i o jakiej prawdzie Pan pleciesz?
>Mam nadzieję, że zastanowisz się nad tym, zanim ponownie zabierzesz głos w tej dyskusji. Dziękuję.
Niestety obawiam się, ze dyskusja z tym co pan pisze na ten temat jest nonsensowna.

Jeżeli kupisz podręcznik obsługi samochodu,i na pierwszej stronie przeczytasz,że masz wsypywać cukier do baku,to wyrzucisz tą książkę do śmieci.Jeżeli na początku Biblii czytasz, że świat powstał w siedem dni, pająk ma sześć nóg, a wielbłąd kopyto nierozszczepione,to jaki wniosek?

>Jeżeli kupisz podręcznik obsługi samochodu,i na pierwszej stronie przeczytasz,że masz wsypywać cukier do baku,to wyrzucisz tą książkę do śmieci.Jeżeli na początku biblii czytasz, że świat powstał w siedem dni, pająk ma sześć nóg, a wielbłąd kopyto nierozszczepione,to jaki wniosek?
Dokładnie taki o jakim pisałem: że Biblia nie jest naukowym opracowaniem z zakresu astrofizyki ani biologii. Jak będziesz chciał poczytać takie opracowania poszukasz w bibliotece na odpowiedniej półce

Jeżeli Biblia mówi nieprawdę o rzeczach, które łatwo sprawdzić,to czy można jej wierzyć w sprawach,których sprawdzić nie można?Ktoś był na tyle głupi albo leniwy,żeby nie przyjrzeć się kopytu wielbłąda, nie policzyć nóg pająkowi,i on ma dla mnie być autorytetem?Jeżeli w tych sprawach kłamie,to należy domniemywać,że kłamie(niekoniecznie świadomie) w innych..

>Jeżeli biblia mówi nieprawdę o rzeczach, które łatwo sprawdzić,to czy można jej wierzyć w sprawach,których sprawdzić nie można?Ktoś był na tyle głupi albo leniwy,żeby nie przyjrzeć się kopytu wielbłąda, nie policzyć nóg pająkowi,i on ma dla mnie być autorytetem?Jeżeli w tych sprawach kłamie,to należy domniemywać,że kłamie(niekoniecznie świadomie) w innych...
Szanowna Pani o jakiej prawdzie Pani rozprawia? Ma Pani jak sądzę na myśli tak zwaną prawdę naukową.Powtarzam po raz kolejny-nikt poważny nie będzie zajmował się falsyfikacją naukowych twierdzeń biblijnych ponieważ w takowej one nie występują! Proszę więc dać sobie spokój raz na zawsze z argumentami na rzecz nienaukowości Biblii bo to jest oczywiste dla każdego kto dysponuje podstawową wiedzą na temat metodologii nauk. Prawda biblijna jeśli takowej szukamy nie ma nic wspólnego z metodologia nauk szczegółowych, chociażby z tego powodu, że jej kryterium jest całkowicie odmienne o kryterium tkzw. naukowej prawdy, a jej odkrywanie, objaśnianie, czy przekładanie na język współczesny rządzi się zupełnie innymi prawami i stanowi pozanaukową dziedzinę.Słyszała Pani o egzegezie albo hermeneutyce? Jeśli twierdzi Pani,że Biblia mówi nieprawdę z punktu widzenia nauki stanowczo się z Panią zgadzam, to oczywiste dlatego proszę dać sobie spokój z naukową krytyka Biblii bo to naprawdę oczywiste i niedorzeczne. To tak jakby falsyfikować bajkę o czerwonym kapturku- można próbować tylko po co?

Właśnie.Zacytuję Lema- jeżeli w jakimś tekście czytamy,że ktoś przechodzi przez ścianę,to klasyfikujemy to jako fantastykę/bajkę itp.Przestajemy w tym momencie uważać tekstu za np,kryminał, i oczekiwać od autora logicznego wyjaśnienia kto zabił.Dlatego Biblię można traktować tylko jako tekst literacki, rodzaj bajki/mitu, a nie poradnik odpowiadający na jakieś pytania.
Nie pamiętam,gdzie Lem to napisał,na pewno w "Fantastyce i Futurologii" ale powtarzał to parę razy.Niestety,teraz nie mogę sprawdzić.

>Jeżeli biblia mówi nieprawdę o rzeczach, które łatwo sprawdzić,to czy można jej wierzyć w sprawach,których sprawdzić nie można?
Szanowna Pani. "Sprawy, których nie można sprawdzić" nie są sprawami ani nauki, ani tym bardziej jakiegokolwiek dowodzenia ich prawdziwości. Słusznie Pani zauważyła, że trzeba "wierzyć", wiara zaś nie opiera się na dowodzeniu czy sprawdzaniu tylko wierzeniu, w przeciwnym razie nie byłaby wiarą tylko wiedzą. Czy to takie trudne do pojęcia?

Po pierwsze,przepraszam za niezbyt zręczne sformułowanie.Już to gdzieś wyjaśniałam- jeżeli mam włączonego laptopa, to uczę się duńskiego( z kursów duńsko-duńskich, i angielsko-duńskich, a raczej amerykańsko-duńskich.) Bardzo trudno mi się przestawiają zwrotnice w mózgu, tym bardziej że na co dzień używam duńsko-angielskiej mieszanki.
Wierzyć zaś każdy może w co chce,ja np.wierzę w Latającego Potwora Spaghetti.
>

> Słusznie Pani zauważyła, że trzeba "wierzyć", wiara zaś nie opiera się na dowodzeniu czy sprawdzaniu tylko wierzeniu, w przeciwnym razie nie byłaby wiarą tylko wiedzą. Czy to takie trudne do pojęcia?
Nie do pojęcia jest dla mnie, jak można wierzyć w bajki.

>Nie do pojęcia jest dla mnie, jak można wierzyć w bajki.
Można, można Alu - pod warunkiem, ze jest się dzieckiem.
Niektórzy pozostają nim do końca życia.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Przypomnij sobie wyczekiwanie na Świętego Mikołaja.

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

W bajkę, czy świat książki fantastycznej można wierzyć przez chwilę, żeby się dobrze bawić. A później dobrze wyjść z domu i uśmiechnąć się do Słońca, albo kota przemykającego po deszczu. Ani Słońce, ani kot nie wezmą sobie do serca grymasu naszej twarzy, ale i tak jest ładnie odłożyć czasem lekturę na bok i przejść się na świeżym powietrzu.

Ale zgodzisz się Katusie 5, że wiara w nieprawdę nie nadaje się na powód do dumy?

>Ale zgodzisz się Katusie 5, że wiara w nieprawdę nie nadaje się na powód do dumy?
Nie znam żadnej religii, której wyznawcy wierzyliby w nieprawdę, ponieważ takiej nie ma po prostu. No chyba, że już zarejestrował Pan jakieś nowe wyznanie.

Wyznawcy każdej religi wierzą w nieprawdę. Podam kilka przykładów nieprawd w które wierzą.

1. Świat stworzyła osoba pisująca powieści w starożytności.
2. Ludzie mają dusze, która żyje po śmierci ciała (lub też z nim zmartwychwstaje)
3. Cała rzeczywistość polega na relacjach międzyludzkich i wokół nich się obraca.
4. Ludzie nie są zwierzętami tak jak małpy, ptaki i mrówki.
5. Istnieje dany z góry kodeks etyczny.
6. Istnieją ceremonie, które czynią "lepszym".

To wszystko są nieprawdy w które wierzą wyznawcy większości obecnych religii. Wiara w te nieprawdy czyni człowieka osobą religijną.

Mam nadzieję, że nie uważasz zjawiska wiary za pozytywne? A jeśli tak, to dlaczego?

Podam ci przykład wiary. Ktoś wierzy, że dęby we Wrocławiu o drugiej w nocy chodzą po ulicach i zjadają ludzi. Wiarę tegoż osobnika ułatwia (i niemal usprawiedliwia) fakt, że nigdy nie był on we Wrocławiu i z uwagi na lęk przed dębami nie wybiera się do niego oczywiście.

Negatywnym wariantem wyżej wymienionej wiary w żarłoczne dęby z Wrocławia, jest postanowienie wierzących o przekonywaniu innych do tegoż przekonania. Jeszcze bardziej negatywny wariant pojawi się wtedy, gdy wierzący poczują się lepsi od botaników i uznają, że ich "wiedza" o dębach zsyła na nich dary.

Oczywiście, jako Wrocławianin mogę cię zapewnić, że nasze miejskie dęby to przezacne rośliny. NIe muszę w nie wierzyć - są, rosną, machają listkami.

>Podam ci przykład wiary. Ktoś wierzy, że dęby we Wrocławiu o drugiej w nocy chodzą po ulicach i zjadają ludzi. Wiarę tegoż osobnika ułatwia (i niemal usprawiedliwia) fakt, że nigdy nie był on we Wrocławiu i z uwagi na lęk przed dębami nie wybiera się do niego oczywiście.

A kto normalny wybrałby się tam, gdzie grasują krwiożercze dęby? Ja się w każdym razie, asekuracyjnie, nie wybieram.
A poważnie, to świetny przykład, Jacku.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Tylko nie pytaj mnie o lipy Autografko...

>Tylko nie pytaj mnie o lipy Autografko...

Bez obawy. Pewna dendrolożka, udzieliła mi już, swego czasu, informacji na temat możliwości wykorzystania drzew lipowych. I na razie nie mam więcej pytań.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

To dobrze

>Negatywnym wariantem wyżej wymienionej wiary w żarłoczne dęby z Wrocławia, jest ...

Są i pozytywy.Dzięki niej (wierze) ci kretyni nie przyjeżdżają do Twego pięknego miasta.

Marek

Taaaak... Drzewa są bardzo pożyteczne

Cytat:

A opisują inne planety? Dlaczego jakieś drobne wydarzenie na jednej z ogromnej liczby planet całego wszechświata miałoby mieć wpływ na wszechświat? Dlaczego przy wygnaniu z raju nie jest napisane "na jedną z miliardów planet wszechświata"? Dlaczego Apokalipsa opisuje zniszczenie planety Ziemia, a nie całego wszechświata? Dlaczego wiąże los (błędnie opisany) 200 miliardów galaktyk z dziejami grzechów gatunku ssaków Homo sapiens, zakładając jednocześnie, że żaden z owych ssaków nie osiądzie na innej planecie? O modlitwie w stronę Mekki na Marsie nie wspomnę...

> Cytat:

Po pierwsze- ani islam, ani judaizm, ani chrześcijaństwo będące stanowiskami teistycznymi (to,że są religiami pomijam, a wymieniam je bo wszystkie w jakiś sposób odnoszą się bezpośrednio do Chrystusa, o którym Pan wspomina) nie głoszą, że świat składa się z ziemi.

>A opisują inne planety? Dlaczego jakieś drobne wydarzenie na jednej z ogromnej liczny planet całego wszechświata miałoby mieć wpływ na wszechświat?
Teista odpowie Panu prosto: Bóg tak chciał. A to czy Pan uwierzy to już inna sprawa. W czy zatem problem? Na pewno nie w konieczności odrzucenia systemów teistycznych ale w Pana wierze.

>Dlaczego przy wygnaniu z raju nie jest napisane "na jedną z miliardów planet wszechświata"?
Być może dlatego, że Biblia nie jest fizyczną mapą widzialnego wszechświata, być może dlatego, że nie było jeszcze wtedy teleskopu Huble'a, a być może dlatego, że ówczesny termin określający świat oznaczał wówczas również wszystko to, co dziś oznacza termin wszechświat. Do wyboru do koloru.

>Dlaczego apokalipsa opisuje zniszczenie planety Ziemia, a nie całego wszechświata?
Zapomniał Pan dodać jeszcze multiwszechświata, bo przecież gdyby opisała zniszczenie wszechświata tylko, to nie byłaby prawdziwa, skoro nauka stwarza coraz to nowe konstrukty jak multiświaty, czy multiwszechświaty.
>Dlaczego wiąże los (błędnie opisany) 200 miliardów galaktyk z dziejami grzechów gatunku ssaków Homo sapiens, zakładając jednocześnie, że żaden z owych ssaków nie osiądzie na innej planecie?
Coś podobnego! Gdzie Pan to wyczytał-u Lema czy w jakimś scjentologicznym przekładzie Wulgaty?
>O modlitwie w stronę Mekki na Marsie nie wspomnę...
A jednak Pan wspomniał, tylko nie wiem co to ma do rzeczy i w czym problem? To Pana zdaniem obala Islam? Kolejny znakomity argument.

Cytat:

Jeśli bóg komuś szepce do ucha (albo sam mówi) jak wygląda zagłada wszechświata, to wszelkie absurdy w ten sposób wypowidziane świadczą o tym, że jest to wymyślacz religii a nie bóg. Ja rozumiem, że bóg gadał do pasterzy etc. Ale literatura starożytna pokazuje, że nawet bardzo prostolinijna osoba jest w stanie powtórzyć zdania typu.

"Jest wiele światów (planet) jak nasz"
"Gwiazda jest większa od Ziemi, więc na nią nie spadnie. Nawet jedna, cóż dopiero wszystkie"
"Ptaki cały czas zajęte są pracą, muszą dużo jeść, bo latają. Dlatego nie będę podawał za przykład nie zajmowania się czynnościami codziennego życia ptaków"

etc.
Mówię o istniejących religiach i tekstach na których bazują. Chrześcijaństwo nie powstało dzięki Darwinowi, czy dzięki twórcom Hinduizmu. Chrześcijaństwo do dziś uważa się za prawdę, zaś inne religie za fałsz. Chrześcijaństwo do dziś uważa, że to co napisano w Biblii jest prawdziwsze od innych zapisów. Oczywiście - mówi się o metaforach. Ale po odjęciu z Biblii metafor nic nie zostaje. Choć jest jedna metafora, która świetnie się trzyma. Nazywa się obietnicą zmartwychwstania i jest zachętą do wierzenia. Uczciwość nieprzyjmowania owej zachęty jako metafory pozostawiam twojemu sumieniu. Rzekłbym "gustowi etycznemu". Na przyszłość też nie obrażaj mnie, gdyż to co piszę wcale nie jest głupie, a to, że ty chcesz wierzyć w coś na siłę, to zdecydowanie nie moja sprawa.

>Jeśli bóg komuś szepce do ucha (albo sam mówi) jak wygląda zagłada wszechświata, to wszelkie absurdy w ten sposób wypowidziane świadczą o tym, że jest to wymyślacz religii a nie bóg.
Przed momentem twierdził Pan,że Biblia nie opisuje zagłady wszechświata tylko ziemi i dlatego jest fałszywa. Proszę się zdecydować, bo wobec powyzszego juz Panu odpowiedziałem.
>Ja rozumiem, że bóg gadał do pasterzy etc. Ale literatura starożytna pokazuje, że nawet bardzo prostolinijna osoba jest w stanie powtórzyć zdania typu.
>"Jest wiele światów (planet) jak nasz"
>"Gwiazda jest większa od Ziemi, więc na nią nie spadnie. Nawet jedna, cóż dopiero wszystkie"
>"Ptaki cały czas zajęte są pracą, muszą dużo jeść, bo latają. Dlatego nie będę podawał za przykład nie zajmowania się czynnościami codziennego życia ptaków"
>etc.
Czyli Biblia Pana zdaniem jest fałszywa ponieważ nie zgadza się z odkryciami naukowymi. Doprawdy niesamowite. A czegóż się Pan spodziewał? Zapisu wzorów matematycznych w Księdze Rodzaju czy Apokalipsie? Nonsens-powtarzam po raz kolejny.Widzi Pan problem bo opisy biblijne nie zgadzają się Panu z mechaniką kwantową, szczególną teoria względności, czy czym? Przecież to niedorzeczny idiotyzm!
>Mówię o istniejących religiach i tekstach na których bazują. Chrześcijaństwo nie powstało dzięki Darwinowi, czy dzięki twórcom Hinduizmu. Chrześcijaństwo do dziś uważa się za prawdę, zaś inne religie za fałsz.
Od kiedy chrześcijaństwo uważa się za prawdę? Pierwsze słyszę...Poza tym zadałem Panu pytanie o jakiej prawdzie Pan mówi i jak dotychczas nie przeczytałem odpowiedzi.
>Chrześcijaństwo do dziś uważa, że to co napisano w Biblii jest prawdziwsze od innych zapisów. Oczywiście - mówi się o metaforach. Ale po odjęciu z Biblii metafor nic nie zostaje.
Słyszał Pan kiedyś o czymś takim jak egzegeza albo hermeneutyka?
>Choć jest jedna metafora, która świetnie się trzyma. Nazywa się obietnicą zmartwychwstania i jest zachętą do wierzenia. Uczciwość nie przyjmowania owej zachęty jako metafory pozostawiam twojemu sumieniu. Rzekłbym "gustowi etycznemu". Na przyszłość też nie obrażaj mnie, gdyż to co piszę wcale nie jest głupie, a to, że ty chcesz wierzyć w coś na siłę, to zdecydowanie nie moja sprawa.
Po pierwsze proszę mi nie imputować wiary czy niewiary w cokolwiek, ponieważ nie wypowiedziałem się ani słowem na temat mojej wiary czy niewiary a jedynie na temat pomieszania pojęć, które Pan uskutecznia i kompletnego braku rozeznania tematu. Myli się Panu historycyzm z prawdą objawioną, metodologia nauk z egzegezą, a co najgorsze podstawy wnioskowania zarówno indukcyjnego jak i dedukcyjnego, podstawowe kategorie logiczne z ontycznymi i to są kompletne bzdury. Po drugie żadna moja wypowiedź nie odnosi się do Pana a jedynie do tego co Pan wypisuje, wiec proszę mi nie wciskać na siłe jakichś prób obrażania Pana. Krytykuje to co Pan wypisuje a nie Pańską osobę, a ze wypisuje Pan wiele głupot to stawiam sprawę jasno.

>Czyli biblia Pana zdaniem jest fałszywa ponieważ nie zgadza się z odkryciami naukowymi.
   Masz rację, Pan Tabisz straszne głupoty wypisuje, bo Biblia nie jest, broń boże, fałszywą i nigdy taką nie była!

   No, bo jak bajka może być fałszywa, lub, co jeszcze głupsze, prawdziwa?
   Bajka, to je bajka, i tyle, co nie?

>Przecież to niedorzeczny idiotyzm!
   Prawda, kaktusie5 ?

>   Masz rację, Pan Tabisz straszne głupoty wypisuje, bo Biblia nie jest, broń boże, fałszywą i nigdy taką nie była!
>   No, bo jak bajka może być fałszywa, lub, co jeszcze głupsze, prawdziwa?
>   Bajka, to je bajka, i tyle, co nie?
>>Przecież to niedorzeczny idiotyzm!
>   Prawda, kaktusie5 ?
Dokładnie o tym piszę. Pan Tabisz próbuje stwierdzić fałszywość czegoś, co nijak się ma do prawdy czy fałszu, szukać "prawdy" naukowej w tym co z nauką nie ma nic wspólnego. Co gorsza nie określił nawet kryterium owej fałszywości na którą się powołuje. Prawda religijna nie jest prawda naukową to jakieś kompletne nieporozumienie! równie dobrze Pan Tabisz może falsyfikować baśnie Andersena- to jakiś idiotyzm.

>Prawda religijna nie jest prawda naukową to jakieś kompletne nieporozumienie!
   No tak. "Prawda religijna" jest tylko subiektywnym stanem emocjonalnym osobnika dotkniętego takim schorzeniem, a religie firmami-grupami wsparcia uzależnionych z dominującą rolą menedżerów zarządzających tymi firmami.

   Więc o religiach można mówić na gruncie definicji handlowych, ewentualnie opisywać fenomen marketingowy wprost proporcjonalny do prymitywizmu użytych środków.

   Nie słyszałem też o próbach leczenia tej "prawdy", bo hospitalizacji podlegają tylko osobniki z objawami ekstremalnymi i to na ogół zdiagnozowane na podstawie symptomów klasyfikowanych (pewnie ze względów politycznych), jako inna jednostka chorobowa.

Dziękuję ci Adamiaku za objaśnienie . Oczywiście, bajki to bajki, ani trochę prawdziwe, ani trochę fałszywe. Służą zabawie, a nie objaśnianiu świata, człowieczeństwa, wróblowieństwa, mrówkowieństwa etc.

>Dziękuję ci Adamiaku za objaśnienie .
   Nie wydaje mi się, byś tego nie wiedział, więc dziękuję za takt.

>Służą zabawie, a nie objaśnianiu świata, człowieczeństwa, wróblowieństwa, mrówkowieństwa etc.
   Zabawa jest też ważną formą uczenia się i bajki są paralelami do rzeczywistości, ale tak Biblia, jak i Czerwony Kapturek są dowodem tylko na istnienie ich autorów, a nie na istnienie jakiegoś boga, czy sprawdzonego przepisu na konsumpcję babci bez popicia.

   Tak sobie, z grafomańskiej powinności, piszę oczywiste oczywistości, więc już nie dziękuj, Jacku, za przepis na oddychanie.

Rozumiem, ja też miewam tu grafomańskie powinności, ale dopiero z czasem nauczę się je realizować z równych tobie humorem . Bo przyznam, że niekiedy dym wypływa mi przez nozdrza...

>Rozumiem...
   Nie chwal się - znam tytuł wątku.

>... ja też...
   Nie denerwuj mnie - jestem wyjątkowy.

>... miewam...
   Miewam... Dobre.

>... tu...
   I dobrze, grafomanem się bywa. Tu.

>... grafomańskie powinności...
   Mówmy misja - niech się oswajają.

>... ale dopiero z czasem nauczę się je realizować...
   Czas jest zrobiony do leczenia ran, a nie trądzików twórczych.

>... z równych tobie humorem .
   Nie papuguj - najgorsza rzecz na świecie, to grafoman-plagiator.
   Prócz grafomana-ponuraka.
   Bo najlepszy jest grafoman literalnie-podziemny.

>Bo przyznam...
   Mylisz fora - to nie konfesjonał.pl.

>... że niekiedy dym wypływa mi przez nozdrza...
   Z tym do Lotreka - on to zamawia okładami z żaby i dożywotnim czapkowaniem krakuską.
   Albo zamienia na ogień.
   Modląc się do Marksa.
   To wszystko w stodole.

Howgh! Twoja czerwone brat być zbyt prostolinijne i nie pojmować znaki na piasku powyższe. Howgh!

>   Bajka, to je bajka, i tyle, co nie?
I tym się od życia różni. Bo życie to nie je bajka, życie to je bitwa!

>>   Bajka, to je bajka, i tyle, co nie?
>I tym się od życia różni. Bo życie to nie je bajka, życie to je bitwa!
   Wnet Pinokio nie odróżni: czy to gra nam bałałajka, czy to w Sejmie jest modlitwa.

>> Cytat:

Coś niesamowitego! Mógłby nam Pan zdradzić w jaki sposób wyprowadził tę konieczność? Jestem zachwycony wynikiem rozumowania, które z całą mocą pragnąłbym poznać. Niechże Pan przedstawi je światu!

>>A propos istniejącego teizmu zwanego chrześcijaństwem, kilka argumentów obalających 100% takie przekonanie.
>>1. Świat nie powstał w 7 dni.
>Istnieje wiele stanowisk czy wyznań teistycznych, które się z Panem zgodzą- przykładowo katolicyzm,prawosławie,wiele stanowisk protestanckich,że odwołam się tylko do chrześcijaństwa. Ale jak to się ma do odrzucenia istnienia boga? Nijak. Z tego, że świat nie powstał w 7 dnie nie wynika konieczność odrzucenia istnienia boga. Totalna bzdura.
W tym wypadku może być jeszcze przekonanie, że opowieści z księgi Rodzaju należy czytać metaforycznie (takie metaforyczne odczytywania mogą być również demistyfikujące- casus Freuda). Dla mnie jest to do prowadzenie do pełnej konsekwencji myśli Augustyna o creatio ex nihilo, autor ten w swoim dziele "Państwo boże" już dośc niekonsekwentnie czyta opowieść o stworzeniu jako metafory, które wyrażają pewne prawdy i mądrości. Ale dla większości paleolaicystów z tego forum udaje, że owych niewygodnych faktów nie ma. Opowiadają na przykład, że zmiany w myśleniu religijnym są wymuszane albo uznają, iz przyjmowanie takich argumentów to wynik jedynie indoktrynacji.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

Podepnę się akurat tutaj, bo tak mi najwygodniej.

kaktusie5
Doprawdy - z zażenowaniem przeczytałem serię popisów narwanej arogancji, jaką przedłożyłeś tu szerokiej publiczności. Chcę, byś mnie dobrze zrozumiał: to, co piszesz, nie jest całkiem pozbawione sensu.
Wiele zdań branych z osobna nieźle się broni. Całość jednak o rumieniec przyprawia.
Po pierwsze i najważniejsze:
Jacek ma po prostu rację.
W każdym razie o tyle, że swe myśli ujmuje przecież w kształt nawet nie felietonu, ale paru (nieco poetyckich) uwag luźno na forum rzuconych i (w ramach konwencji) w pełni dla każdego (oprócz, najwyraźniej, Ciebie) zrozumiałych. Gatunek literacki swoje prawa ma.
Ty zaś racji nie masz domagając się odeń rozliczania się z tych uwag wedle kryteriów metodologii naukowej i czystej logiki.
Co już do łez rozśmiesza, powołujesz się przy tym na egzegezę i hermeneutykę
ROTFL!!!

Znajomość nazwisk:

>J. Dewaya
>H.Plessnera
>Marcela
>Bonho_ffera
>W_itheada

niewątpliwie w życiu się przydaje (zwłaszcza, gdy potrafi się je poprawnie zapisać), na tym forum jednak nieprzesadnie imponuje - a rzeczowych argumentów nie zastąpi na pewno.
Także znajomość wybranych Słów Trudnych, nie zwolni Cię tu z obowiązku zrozumiałego formułowania myśli, jak Ci się pisząc to:

> niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego

niesłusznie zdawało.

Ponieważ za wiele z Tobą dyskutować mi się po prostu nie chce, poproszę Cię o jedno tylko: w innym miejscu protestujesz przeciw rozliczaniu Biblii z prawdziwości naukowej (pod takim protestem wielu teistów się nie podpisze), twierdząc, że należy w jej interpretacji odwołać się do prawdy religijnej. Jak tę ostatnią rozumiesz?
Quid est veritas religiosa?

O Twej odstręczającej arogancji (tym trudniejszej do strawienia, że "maskowanej" obłudnymi frazesami o "całym szacunku") rozpisywać też mi się nie chce.

>>Czy uszkodzenie mózgu zmartwychwstaje w niebie? nie sądzę.
>Nie wiem nigdy tam nie byłem.

A Gagarin był. I wszystko jasne .

Dziękuję ci Big_Zydzie. Aż mi się łezka w oku zakręciła. Chyba nie jestem zbyt wytrwałym rozmówcą. Nie zawsze przynajmniej. Rozmową, do której się dopisałeś (i całe szczęście) poczułem się z lekka przytłoczony. Ciężko mi bowiem przychodzi na opinie pisanie z umiarem słyszeć takie strzały armatnie. Dokąd lecą te kule? W co chcą trafić? Jeśli wierzący chce wierzyć a nie może, bo wierzy w rzeczy trudne do przyjęcia, niech salwę swych armat do celu skieruje - czyli w siebie. Niestety, od kiedy wynaleziono na szeroką skalę misjonarstwo, zaczęła działać zasada polegająca na gaszeniu wewnętrznego ognia poprzez palenie okolic płonącego.

Cytat:

I ja się do tego pytania dołączam

>Ciężko mi bowiem przychodzi na opinie pisanie z umiarem słyszeć takie strzały armatnie.

   Twoja prostolinijność jest rozklejająca.

   Nasuwa mi się pytanie, które też sobie często zadaję: czy prostolinijność zaletą jest, czy wadą?

   Odpowiedź na to (retoryczne?) pytanie niesie konsekwencje w postaci wyboru: moje emocje są dla mnie ważniejsze, czy przeciwnika?

   Reszta to kwestia zbilansowania czynników i doboru środków.

   Życzę miłego dnia

Howgh Adamiaku. Prostolinijny Jacek Siedzący Bawół pozdrawiać biały brat. Howgh.

>Dziękuję ci Big_Zydzie.

Drobiazg. Do usług .

>Chyba nie jestem zbyt wytrwałym rozmówcą. Nie zawsze przynajmniej.

Muszę stwierdzić Jacku, że wiele razy podziwiałem Twą zaiste Świętą cierpliwość wobec najbardziej nawet nieprzemakalnych rozmówców - gratuluję, mnie na taką stać by nie było.

>Ciężko mi bowiem przychodzi na opinie pisanie z umiarem słyszeć takie strzały armatnie. Dokąd lecą te kule? W co chcą trafić?

Myślę, że kaktus5 po prostu ciska się bez wyraźnego kierunku. Pewnie młody jest.

>Quid est veritas religiosa?
>I ja się do tego pytania dołączam

Właśnie odpowiedział, że za każdym razem inna, a kryterium jest wiara. Rozkoszne .

Dziękuję . Młodość to piękna sprawa, lecę zobaczyć ową odpowiedź

>Podepnę się akurat tutaj, bo tak mi najwygodniej.
   W życiu bardziej się przydaje sztuka udowodnienia, że to miejsce uzasadnia i wprost dyktuje wyłącznie najgłębsza troska o dobro ludzkości w postaci wybranego jej egzemplarza, więc moim podpięciem w tym punkcie tylko taki motyw steruje.

   Teraz przejdę ad do remu, jak mówią starzy Kaszëbë, zaczynając gwałt polszczyzny wierszem.

   Otóż cały Twój wywód, big_zydzie, jest do bani, bo brakuje w nim dydaktycznego balansu między wadami i zaletami z akcentem na te ostatnie.
   Przytoczę więc na usprawiedliwienie kaktusa5 znakomity, tendencyjnie przez Ciebie zakopany argument.

   Otóż kaktus5, mimo faktycznych, lecz drobnych usterek, które wymieniłeś, jest świetnym chwytakiem-powolniakiem, bo w lot chwyta najmisterniejsze aluzje odwlekając żenadę, co udowodnił, czy wręcz, albo przede wszystkim sfalsyfikował (nie wiem co to znaczy, ale fajnie brzmi) tutaj.

>>Czy uszkodzenie mózgu zmartwychwstaje w niebie?
>Quid est veritas religiosa?
   Cóż, ta prawda mnie przerasta.
Jak chce wiernych borelioza:
To Pinokio Bogiem jest.
I basta.

P.S.
>Po pierwsze i najważniejsze:
>Jacek ma po prostu rację.
   Bo po prostu ma.

   Miłego dnia

>>Podepnę się akurat tutaj, bo tak mi najwygodniej.
>   W życiu bardziej się przydaje sztuka udowodnienia, że to miejsce uzasadnia i wprost dyktuje wyłącznie najgłębsza troska o dobro ludzkości

Święte słowa. Zawaliłem .

>w postaci wybranego jej egzemplarza

Starannie wybranego .

>   Teraz przejdę ad do remu, jak mówią starzy Kaszëbë

W kieleckiem mawiają: do merituma.

>   Otóż cały Twój wywód, big_zydzie, jest do bani,

Trochę nawet na.

>   Przytoczę więc na usprawiedliwienie kaktusa5 znakomity, tendencyjnie przez Ciebie zakopany argument.
>   Otóż kaktus5, mimo faktycznych, lecz drobnych usterek, które wymieniłeś, jest świetnym chwytakiem-powolniakiem, bo w lot chwyta najmisterniejsze aluzje odwlekając żenadę, co udowodnił, czy wręcz, albo przede wszystkim sfalsyfikował (nie wiem co to znaczy, ale fajnie brzmi)
tutaj.

Przekonałeś mnie po zęby .

>   Cóż, ta prawda mnie przerasta.
>Jak chce wiernych borelioza:
> To Pinokio Bogiem jest.
>I basta.

Niech więc dotrze do nich wraz ta
Prawda, choć to zgroza:
Bogiem, Prawdą jest
ta pasta.

>Święte słowa. Zawaliłem .
   Zaliczone. Przez łzy.

>Starannie wybranego .
   Zaliczone. Przez staranność.

>>   ... ad do remu, jak mówią starzy Kaszëbë
>W kieleckiem mawiają: do merituma.
   My, w mieście, nie musimy aż tak szpanować.

>>   >Twój wywód, big_zydzie, jest do bani,
>Trochę nawet na.
   Zaliczone. Przez solidarność.

>Przekonałeś mnie po zęby .
   Zaliczone. Przez śmiech przez łzy.

>Niech więc dotrze do nich wraz ta
>Prawda, choć to zgroza:
>Bogiem, Prawdą jest
>ta pasta.
   Znaczy: będą do nas zanosić prośby o korekcję katechizmu i lifting ryngrafów z piersi, prócz implantów makaronu na uszy?

   Zaliczone. Przez staranny śmiech solidarnych łez.
   Czyli przypadek.
   

>Niech więc dotrze do nich wraz ta
>Prawda, choć to zgroza:
>Bogiem, Prawdą jest ta pasta.
Pasta religiosa

>>Niech więc dotrze do nich wraz ta
>>Prawda, choć to zgroza:
>>Bogiem, Prawdą jest ta pasta.
>Pasta religiosa

Plus! Plus, wielki plus za dopełnienie wiersza, i to w jakim stylu!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Doprawdy - z zażenowaniem przeczytałem serię popisów narwanej arogancji, jaką przedłożyłeś tu szerokiej publiczności.
Przyznam,że odniósł Pan dość osobliwe wrażenie, jeśli arogancją nazywa Pan jednoznaczne ustosunkowanie się do konkretnych twierdzeń jednego z forumowiczów, stawianie konkretnych pytań, i podawanie konkretnych argumentów wskazujących na niedorzeczność wielu wypowiedzi. W rzeczy samej oto istota ignorancji!
>Chcę, byś mnie dobrze zrozumiał: to, co piszesz, nie jest całkiem pozbawione sensu.
>Wiele zdań branych z osobna nieźle się broni. Całość jednak o rumieniec przyprawia.
Myli się Pan. Wszystkie moje wpisy w tej dyskusji prowadziłem w jasno i konkretnie określonym kontekście.Proszę dokładnie poczytać.
>Po pierwsze i najważniejsze:
>Jacek ma po prostu rację.
>W każdym razie o tyle, że swe myśli ujmuje przecież w kształt nawet nie felietonu, ale paru (nieco poetyckich) uwag luźno na forum rzuconych i (w ramach konwencji) w pełni dla każdego (oprócz, najwyraźniej, Ciebie) zrozumiałych. Gatunek literacki swoje prawa ma.
Solidna krytyka ma zaś prawo do jasnego i konkretnego wskazywania tego, co nie trzyma się kupy to raz, przedstawiania jasnych i wyraźnych argumentów to dwa. Jeżeli Pan Tabisz ma ochotę na poetyckie czy luźne, nieprzemyślane odpowiedzi to nikt mu tego nie ma prawa zabronić, jeżeli zaś wypowiada je na forum znajdą się tacy którzy nie znoszą słodkiego pierdzenia tylko merytorycznej konwersacji. Ignorancją byłoby pozostawić tego tupu bzdury, które wypisywał Pan Tabisz bez konkretnej odpowiedzi.
>Ty zaś racji nie masz domagając się odeń rozliczania się z tych uwag wedle kryteriów metodologii naukowej i czystej logiki.
Ja niczego od niego nie wymagam - sam się na nie powołuje.
>Co już do łez rozśmiesza, powołujesz się przy tym na egzegezę i hermeneutykę.
Co zrobić. Każdego coś śmieszy. Mnie przykładowo głupota.
>Znajomość nazwisk:
>>J. Dewaya
>>H.Plessnera
>>Marcela
>>Bonho_ffera
>>W_itheada
>niewątpliwie w życiu się przydaje (zwłaszcza, gdy potrafi się je poprawnie zapisać), na tym forum jednak nieprzesadnie imponuje - a rzeczowych argumentów nie zastąpi na pewno.
Cieszę się, że śledzi Pan literówki. Ja, pewnie z lenistwa skupiam się na meritum sprawy. Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji. Jeśli powoływanie się w konkretnym temacie na stanowiska powszechnie znanych i uznawanych autorytetów jest nierzeczowe, o jakich rzeczowych argumentach Pan Prawi?
>Także znajomość wybranych Słów Trudnych, nie zwolni Cię tu z obowiązku zrozumiałego formułowania myśli, jak Ci się pisząc to:
>> niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego
>niesłusznie zdawało.
Dwa pytanka: Skąd czerpie Pan wiedzę na temat tego co mi się zdaje?
Co w owym wyrażeniu wskazuje na nieumiejętność zrozumiałego formułowania przeze mnie myśli?
>Ponieważ za wiele z Tobą dyskutować mi się po prostu nie chce, poproszę Cię o jedno tylko: w innym miejscu protestujesz przeciw rozliczaniu Biblii z prawdziwości naukowej (pod takim protestem wielu teistów się nie podpisze), twierdząc, że należy w jej interpretacji odwołać się do prawdy religijnej.
Nie twierdze, ze należy. Twierdze, że szukanie prawdy naukowej w biblii mija się z celem oraz, że istnieją takie stanowiska teistyczne, które "prawdę" zawartą w biblii odnoszą do zupełnie innych kryteriów niż nauka. Tym samym twierdzę jedynie, że można inaczej ją odczytywać.
>Jak tę ostatnią rozumiesz?
>Quid est veritas religiosa?</>
Zależnie od religii. Każda z nich swoiście odpowiada na zadane przez Pana pytanie.Natomiast można wskazać jej kryterium-wiarę.
>O Twej odstręczającej arogancji (tym trudniejszej do strawienia, że "maskowanej" obłudnymi frazesami o "całym szacunku") rozpisywać też mi się nie chce.
Mnie nie chce się robić rano śniadania.

>Przyznam,że odniósł Pan

Kaktusie5 - poproszę, byś na ty się do mnie zwracał, jako i ja do Ciebie się zwracam.

>dość osobliwe wrażenie

Jak sądzę - nie ja jeden.

> jeśli arogancją nazywa Pan jednoznaczne ustosunkowanie się do konkretnych twierdzeń jednego z forumowiczów, stawianie konkretnych pytań, i podawanie konkretnych argumentów wskazujących na niedorzeczność wielu wypowiedzi. W rzeczy samej oto istota ignorancji!

Zob. sjp.pwn.pl/lista.php?co=arogancja por. sjp.pwn.pl/lista.php?co=ignorancja

>>Chcę, byś mnie dobrze zrozumiał: to, co piszesz, nie jest całkiem pozbawione sensu.
>>Wiele zdań branych z osobna nieźle się broni. (...)
>Myli się Pan.

Może i tak .

>Wszystkie moje wpisy w tej dyskusji prowadziłem w jasno i konkretnie określonym kontekście.Proszę dokładnie poczytać.

Jeśli zadasz sobie trud dokładnego poczytania tego, na co odpowiadasz, łacno spostrzeżesz, że odpowiadasz całkiem nie na temat.

>Solidna krytyka ma zaś prawo do jasnego i konkretnego wskazywania tego, co nie trzyma się kupy to raz, przedstawiania jasnych i wyraźnych argumentów to dwa.

Twoją za solidną trudno uznać.

>znajdą się tacy którzy nie znoszą słodkiego pierdzenia tylko merytorycznej konwersacji.

Mam nieodparte wrażenie, że właśnie jednego z tych, "którzy nie znoszą (...) tylko merytorycznej konwersacji" właśnie znalazłem.

>Ignorancją byłoby pozostawić tego tupu bzdury, które wypisywał Pan Tabisz bez konkretnej odpowiedzi.

Spójrz nieco wyżej.

>>Ty zaś racji nie masz domagając się odeń rozliczania się z tych uwag wedle kryteriów metodologii naukowej i czystej logiki.
>Ja niczego od niego nie wymagam - sam się na nie powołuje.

Ty zaś czynisz mu zarzut, że stosuje je do rozliczania Biblii z prawdziwości. Zdecyduj się na coś.

>Co zrobić. Każdego coś śmieszy. Mnie przykładowo głupota.

Pewnie nie nudzisz się ze sobą.

> Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji.

Służę uprzejmie .
Przedwczoraj godz. 14.00:
>Od kiedy to chrześcijaństwo uważa się za prawdę? Pierwsze słyszę.
Nawiasem: www.radiom(*)formacje.php?_i=czestotliwosci

>Jeśli powoływanie się w konkretnym temacie na stanowiska powszechnie znanych i uznawanych autorytetów jest nierzeczowe, o jakich rzeczowych argumentach Pan Prawi?

Najkrócej mówiąc - pokazanie, że nazwisko się gdzieś widziało, za argument nie starczy. Fakt, że nazwisk, na które się powołujesz, poprawnie zapisać nie potrafisz, każe się spodziewać najgorszego. Widząc Twe oryginalne "odczytanie" hermeneutyki, doszedłem do wniosku, że właśnie najgorsze ma w Twym przypadku miejsce. Poczytaj trochę Friedricha D.E. Schleiermachera, Wilhelma Diltheya i Hansa Georga Gadamera (w tej kolejności). Paula Ricoeura Ci daruję - mętniactwo straszne.

>>(...)nie zwolni Cię tu z obowiązku zrozumiałego formułowania myśli, jak Ci się (...)
>>> niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego
>>niesłusznie zdawało.
>Dwa pytanka: Skąd czerpie Pan wiedzę na temat tego co mi się zdaje?

Ze skutków, które na ekranie widzę.

>Co w owym wyrażeniu wskazuje na nieumiejętność zrozumiałego formułowania przeze mnie myśli?

"niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego"

>>Twierdze, że szukanie prawdy naukowej w biblii mija się z celem

Po pierwsze: z jakim celem?

>oraz, że istnieją takie stanowiska teistyczne, które "prawdę" zawartą w biblii odnoszą do zupełnie innych kryteriów niż nauka. Tym samym twierdzę jedynie, że można inaczej ją odczytywać.

Jasne - ale to wszyscy wiedzą. Po cóż język strzępić?

>>Quid est veritas religiosa?
>Zależnie od religii. Każda z nich swoiście odpowiada na zadane przez Pana pytanie.

Ahaaaaa...

>Natomiast można wskazać jej kryterium-wiarę.

Wiara przyjęta jako kryterium prawdy, nie pozwala znaleźć już żadnego kryterium pozwalającego odróżnić cokolwiek od czegokolwiek.

>Kaktusie5 - poproszę, byś na ty się do mnie zwracał, jako i ja do Ciebie się zwracam.
Pozwoli Pan, że pozostanę przy formie, którą stosowałem dotychczas.
>Jeśli zadasz sobie trud dokładnego poczytania tego, na co odpowiadasz, łacno spostrzeżesz, że odpowiadasz całkiem nie na temat.
Prosiłem o przykład- niestety nie znajduję takiego.
>Mam nieodparte wrażenie, że właśnie jednego z tych, "którzy nie znoszą (...) tylko merytorycznej konwersacji" właśnie znalazłem.
Nie rozmawiam o Pana wrażeniach- nie leży to w kręgu moich zainteresowań. Prosiłem o konkret, przykład.
>Ty zaś czynisz mu zarzut, że stosuje je do rozliczania Biblii z prawdziwości. Zdecyduj się na coś.
Powtarzam po raz kolejny- jeżeli ktoś powołuje się sam na racjonalizm i logikę a nie zna ich podstaw plecie kompletne bzdury.
>> Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji.
>Służę uprzejmie .
>Przedwczoraj godz. 14.00:
Prosiłem o przykład nie o podanie czasu. Mylą się Panu rzeczowniki.
>Najkrócej mówiąc - pokazanie, że nazwisko się gdzieś widziało, za argument nie starczy. Fakt, że nazwisk, na które się powołujesz, poprawnie zapisać nie potrafisz, każe się spodziewać najgorszego. Widząc Twe oryginalne "odczytanie" hermeneutyki, doszedłem do wniosku, że właśnie najgorsze ma w Twym przypadku miejsce. Poczytaj trochę Friedricha D.E. Schleiermachera, Wilhelma Diltheya i Hansa Georga Gadamera (w tej kolejności).
>Paula Ricoeura Ci daruję - mętniactwo straszne.
A Marquarda i Mitterera mogę? Bo tamci są strasznie nudni. Zapomniał Pan o Heideggerze, bez niego ani rusz jeśli chodzi o hermeneutykę- dopiero potem zabrać się za Gadamera, bo Schleiermacher to historycyzm Panie, a Dilthey do Gadamera ma się tak jak ja do Pana.
>>Dwa pytanka: Skąd czerpie Pan wiedzę na temat tego co mi się zdaje?
>Ze skutków, które na ekranie widzę.
Raczej z tego co piszę czerpie Pan wrażenia, a nie dochodzi do wiedzy o przyczynie i skutku.
>>Co w owym wyrażeniu wskazuje na nieumiejętność zrozumiałego formułowania przeze mnie myśli?
>"niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego"
Poczytaj Pan post do Tabisza wkrótce Pan załapiesz.
>>>Twierdze, że szukanie prawdy naukowej w biblii mija się z celem
>Po pierwsze: z jakim celem?
Szukania prawdy jakkolwiek rozumianej.
>>oraz, że istnieją takie stanowiska teistyczne, które "prawdę" zawartą w biblii odnoszą do zupełnie innych kryteriów niż nauka. Tym samym twierdzę jedynie, że można inaczej ją odczytywać.
>Jasne - ale to wszyscy wiedzą. Po cóż język strzępić?
To samo powtarzam od kilku dni- najwidoczniej nie wszyscy.
>>>Quid est veritas religiosa?>Zależnie od religii. Każda z nich swoiście odpowiada na zadane przez Pana pytanie.
>Ahaaaaa...
Nie wiem czy Pan zna... jest znakomity tekst Kierkegaarda "Czym jest Prawda" w tłumaczeniu Iwaszkiewicza- może to Pana zadowoli. Idealnie odnosi się do tego, o co Pan Pytał.
>>Natomiast można wskazać jej kryterium-wiarę.
>Wiara przyjęta jako kryterium prawdy, nie pozwala znaleźć już żadnego kryterium pozwalającego odróżnić cokolwiek od czegokolwiek.
Wręcz przeciwnie. Zachęcam do tekstu.

Ponieważ nie chce mi się z Tobą gadać kaktusie5, to streszczać się będę.

>>Jeśli zadasz sobie trud dokładnego poczytania tego, na co odpowiadasz, łacno spostrzeżesz, że odpowiadasz całkiem nie na temat.
>Prosiłem o przykład- niestety nie znajduję takiego.

Moje zarzuty - w dość oczywisty sposób - dotyczyły przede wszystkim tonu i formy, treści dopiero w drugiej kolejności.
Przykładów już sam sobie poszukaj - trudne to nie będzie.

>>Mam nieodparte wrażenie, że właśnie jednego z tych, "którzy nie znoszą (...) tylko merytorycznej konwersacji" właśnie znalazłem.
>Nie rozmawiam o Pana wrażeniach- nie leży to w kręgu moich zainteresowań. Prosiłem o konkret, przykład.

Powyżej uprzejmie Ci wytłuściłem konkretny przykład świadczący o tym, że trudno o merytoryczną dyskusję z kimś posługującym się tak osobliwą polszczyzną.

>>Ty zaś czynisz mu zarzut, że stosuje je do rozliczania Biblii z prawdziwości. Zdecyduj się na coś.
>Powtarzam po raz kolejny- jeżeli ktoś powołuje się sam na racjonalizm i logikę a nie zna ich podstaw plecie kompletne bzdury.

Sam sobie skomentuj - hermeneuto .

>>> Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji.
>>Służę uprzejmie .
>>Przedwczoraj godz. 14.00:
>Prosiłem o przykład nie o podanie czasu. Mylą się Panu rzeczowniki.

Linkować mi się nie chciało, podałem Ci więc dzień i godzinę, gdy postanowiłeś obdarzyć ludzkość wypowiedzią taką:
Od kiedy chrześcijaństwo uważa się za prawdę? Pierwsze słyszę...
Trudno o "argument" bardziej nierzeczowy i niedorzeczny zarazem.

>A Marquarda i Mitterera mogę?

Zabraniał Ci nie będę .

>Zapomniał Pan o Heideggerze

Nie zapomniałem. Litość miałem.

>Schleiermacher to historycyzm Panie

Widzisz i nie grzmisz, Panie! Weź kajecik i przepisz sobie, co historycyzm znaczy.

>a Dilthey do Gadamera ma się tak jak ja do Pana.

Niech Cię ręka boska broni, byś miał się do mnie jakkolwiek.

>>>Dwa pytanka: Skąd czerpie Pan wiedzę na temat tego co mi się zdaje?
>>Ze skutków, które na ekranie widzę.
>Raczej z tego co piszę czerpie Pan wrażenia, a nie dochodzi do wiedzy o przyczynie i skutku.

Wrażenia czerpię z tego, co czytam na ekranie. A czytam choćby Twą wypowiedź taką:
niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego
Domyślam się, że chodziło Ci o to, że pogląd danej grupy teistów (krk na przykład) na konkretną kwestię teologiczną (np. czy Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna?) zmieniał się wraz z upływem dziejów.
Sformułowanie "niespójność historyczna" jest jednak co najmniej komiczne i absurdalne. Skoro jednak zdecydowałeś się je zamieścić, pewnie za sensowne je uważałeś. Tyle.

>>>Twierdze, że szukanie prawdy naukowej w biblii mija się z celem
>>Po pierwsze: z jakim celem?
>Szukania prawdy jakkolwiek rozumianej.

Ahaaaaaaaa .
Myślisz, co piszesz, choć czasem?

>Nie wiem czy Pan zna... jest znakomity tekst Kierkegaarda "Czym jest Prawda" w tłumaczeniu Iwaszkiewicza- może to Pana zadowoli. Idealnie odnosi się do tego, o co Pan Pytał.

Nie znam - przy okazji chętnie zajrzę. Jednak przy całej perwersyjnej sympatii, jaką do Kierkegaarda czuję, zupełnie się nie spodziewam, by akurat on mógł wnieść do rozważanego zagadnienia coś istotnego. Ale może się mylę - przy sposobności sprawdzę.

>>>> Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji.
>>>Służę uprzejmie .
>>>Przedwczoraj godz. 14.00:
>>Prosiłem o przykład nie o podanie czasu. Mylą się Panu rzeczowniki.
>Linkować mi się nie chciało, podałem Ci więc dzień i godzinę, gdy postanowiłeś obdarzyć ludzkość wypowiedzią taką:
>Od kiedy chrześcijaństwo uważa się za prawdę? Pierwsze słyszę.
Ta wypowiedz odnosiła się bezpośrednio do określenia użytego przez Tabisza. Tabisz napisał, że "chrześcijaństwo uważa się za prawdę" zapytałem więc od kiedy, bo większych bzdetów nie słyszałem. Czytaj pan uważnie i nie wciskaj mi w usta niedorzeczności.
>>Schleiermacher to historycyzm Panie
>Widzisz i nie grzmisz, Panie! Weź kajecik i przepisz sobie, co historycyzm znaczy.
Doskonale wiem czym jest historycyzm-nie muszę.JeSli pan wiedzę czerpiesz z wikipedii to się nie dziwię, że myślenie troszkę ograniczone. Jedyny wkład Schleiermachera w tkzw. hermeneutykę polegał na tym, że uwzględnił kontekst historyczny tekstu- poza tym z hermeneutyką choćby w wydaniu Gadamera nie ma to nic wspólnego nie ma to nic wspólnego- zwykły historycyzm panie.
Szukasz Pan hermeneutyki zacznij Pan od Diltheya- to już prędzej chodź jeszcze nie do końca.
>>>>Dwa pytanka: Skąd czerpie Pan wiedzę na temat tego co mi się zdaje?
>>>Ze skutków, które na ekranie widzę.
>>Raczej z tego co piszę czerpie Pan wrażenia, a nie dochodzi do wiedzy o przyczynie i skutku.
>Wrażenia czerpię z tego, co czytam na ekranie. A czytam choćby Twą wypowiedź taką:
>[color=blue] niespójność historyczna danego stanowiska teistycznego
>Domyślam się, że chodziło Ci o to, że pogląd danej grupy teistów (krk na przykład) na konkretną kwestię teologiczną (np. czy Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna?) zmieniał się wraz z upływem dziejów.
>Sformułowanie "niespójność historyczna" jest jednak co najmniej komiczne i absurdalne. Skoro jednak zdecydowałeś się je zamieścić, pewnie za sensowne je uważałeś. Tyle.
To smutne, że nie rozumiesz pan bardzo jasno określonych terminów, które padają w jasno określonym kontekście.Poczytałbyś pan porządnie o czym się z tabiszem wykłucałem to byśpan załapał bo na wikipedii tego nie ma hehehe....
>>>>Twierdze, że szukanie prawdy naukowej w biblii mija się z celem
>>>Po pierwsze: z jakim celem?
>>Szukania prawdy jakkolwiek rozumianej.
>Ahaaaaaaaa .
>Myślisz, co piszesz, choć czasem?
Niestety nie wszyscy potrafią myśleć stad tego typu pytania.
>>Nie wiem czy Pan zna... jest znakomity tekst Kierkegaarda "Czym jest Prawda" w tłumaczeniu Iwaszkiewicza- może to Pana zadowoli. Idealnie odnosi się do tego, o co Pan Pytał.
>Nie znam - przy okazji chętnie zajrzę. Jednak przy całej perwersyjnej sympatii, jaką do Kierkegaarda czuję, zupełnie się nie spodziewam, by akurat on mógł wnieść do rozważanego zagadnienia coś istotnego. Ale może się mylę - przy sposobności sprawdzę.
Przy założeniu, że go zrozumiesz- od razu mówię: na wikipedi tego pan nie znajdziesz

>chodź
>tabiszem
>wykłucałem
>byśpan
>wikipedi

Zakończmy.

>Zakończmy.
Jestem tego samego zdania

>>Zakończmy.
>Jestem tego samego zdania
   Masz rację, kaktus5 - plus.

Cytat:

I pomyśleć, że był Proces Norymberski. Wszak naziści też wierzyli... A jak ocenisz Kaktusie 5 wojny religijne? Na przykład wyprawy krzyżowe? Zderzenie dwóch "prawdziwych" wszechświatów, multirzeczywistość?

Cytat:

To, że Ziemia obiega Słońce, że gwiazdy nie spadały, nie spadają i nie będą spadać na Ziemię na sposób apokaliptyczny to nie jest "prawda naukowa", którą czemuś nonsensownemu przeciwstawiasz. mówiąc o jakimś "celu". Otóż - nauka pozwoliła dostrzec ludziom ich Układ Słoneczny i jego okolice. Ale Układ Słoneczny miał się bardzo dobrze bez nas i bez naszej nauki. Istniał. Istniał bardzo długo.

> Cytat:

że istnieją takie stanowiska teistyczne, które "prawdę" zawartą w biblii odnoszą do zupełnie innych kryteriów niż nauka

>To, że Ziemia obiega Słońce, że gwiazdy nie spadały, nie spadają i nie będą spadać na Ziemię na sposób apokaliptyczny to nie jest "prawda naukowa", którą czemuś nonsensownemu przeciwstawiasz. mówiąc o jakimś "celu". Otóż - nauka pozwoliła dostrzec ludziom ich Układ Słoneczny i jego okolice. Ale Układ Słoneczny miał się bardzo dobrze bez nas i bez naszej nauki. Istniał. Istniał bardzo długo.
Powtarzam po raz kolejny: NAUKA NIE ZAJMUJE SIĘ ISTNIENIEM CZEGOKOLWIEK!!!

Czy się zajmuje religia? Otóż tworzy w twej zacnej głowie obietnicę, przede wszystkim życia po śmierci, po czym ty już dbasz o to, aby naginać wszystko do swej religijnej "prawdy". Religia przypomina Coca Colę. Dba o to, byś pił ją regularnie. Żadnych pozytywnych efektów po spożyciu Coca Coli nie stwierdzisz.

Ale nie. Popełniłem błąd... Przepraszam cię "Coca Colo", niewinny gazowy napoju. Religia przypomina opium. Złuda jest tak przyjemna, uzależnienie od lęku przed śmiercią tak wielkie, że wierzący musi ćpać.

Więc - RELIGIA NIE ZAJMUJE SIĘ ISTNIENIEM CZEGOKOLWIEK, TO NARKOTYK O KTÓRY WALCZĄ DEALERZY I SILNIE UZALEŻNIENI, KTÓRZY NIE MAJĄ JUŻ WYJŚCIA.

Z podobną pasją, z jaką się nagina rzeczywistość do opowieści biblijnych (a robi się to i ty również to robisz) można nagiąć rzeczywistość do pamiętnika ciotki Klotki, instrukcji obsługi odkurzacza, wyrwanej strony z jakiejś powieści... I MOŻNA W TO SWOJE NAGIĘCIE RZECZYWISTOŚCI WIERZYĆ.

Cytat:

Uważasz zapewne, że to, że masz w swoich komórkach geny jest "prawdą nauki". Tymczasem to nieprawda, gdyż jest to prawdą bez przydawki. Ludzie mieli geny w swoich komórkach zanim je odkryto. Łatwo to sprawdzić wydobywając ich fragmenty ze szczątków dawno umarłych przedstawicieli Homo sapiens. Gdyby posiadanie genów było prawdą tylko nauki, to geny mogłyby się zjawić dopiero w momencie ich odkrycia. Brzmi to bezsensownie, ale to twój bezsens. Jak go ci tylko tłumaczę.

> Cytat:

Proszę podać przykład chociaż jednego nierzeczowego argumentu, który podałem w tej dyskusji.

>Uważasz zapewne, że to, że masz w swoich komórkach geny jest "prawdą nauki". Tymczasem to nieprawda, gdyż jest to prawdą bez przydawki. Ludzie mieli geny w swoich komórkach zanim je odkryto. Łatwo to sprawdzić wydobywając ich fragmenty ze szczątków dawno umarłych przedstawicieli Homo sapiens. Gdyby posiadanie genów było prawdą tylko nauki, to geny mogłyby się zjawić dopiero w momencie ich odkrycia. Brzmi to bezsensownie, ale to twój bezsens. Jak go ci tylko tłumaczę.
Po pierwsze prosiłem o "nierzeczowy argument" czyli taki , który nie odnosi się do przedmiotu naszej dyskusji nie zaś o koślawą analizę logicznej bezsensowności. Po raz kolejny myli Pan pojęcia. Czym innym jest bezsensowność wyrażenia a czym innym jego prawdziwość. Weźmy Pański przykład genów. To, że nauka stwierdza "Homo sapiens posiadają i posiadały geny" i zalicza owo zdanie do prawdziwych z punktu widzenia nauki to jedno. Proszę w końcu zrozumieć, że nauka jest niczym innym jak pewnym konstruktem nałożonym na rzeczywistość- nie bada więc rzeczywistości, a jedynie przedmioty, których istnienie zakłada. Niestety większość o tym zapomina. Dlatego też prawda naukowa jest tylko naukową prawdą nie zaś prawdą jako taką czy samą w sobie. Dlatego piszę o prawdzie naukowej.

Cytat:

To robi religia. Tylko słowo "badać" należy zastąpić słowem "przyjmuje bezwarunkowo, alias "wierzy w..."".

Geny istniały bez człowieka i jego religijnych wymysłów, tak samo gwiazdy, nie należą więc do sfery "prawdy naukowej", lecz są prawidziwe. Jeśli chcesz tworzyć jakieś dziwaczne pojęcia, typu prawda kotów wierzących w mięsistość mechanicznych myszy, to sobie twórz.

Inne moje pytanie dotyczyło wypraw krzyżowych - chrześcijanie ze swoją prawdą napadają na muzułmanów ze swoją. Jak wygląda walka twoich prawd, tak starannie i opacznie wykrojonych z kontekstu?

> Cytat:

nie bada więc rzeczywistości, a jedynie przedmioty, których istnienie zakłada.

>To robi religia. Tylko słowo "badać" należy zastąpić słowem "przyjmuje bezwarunkowo, alias "wierzy w..."".
>Geny istniały bez człowieka i jego religijnych wymysłów, tak samo gwiazdy, nie należą więc do sfery "prawdy naukowej", lecz są prawidziwe. Jeśli chcesz tworzyć jakieś dziwaczne pojęcia, typu prawda kotów wierzących w mięsistość mechanicznych myszy, to sobie twórz.
Pański problem polega na tym, że pojęcie prawdy sprowadza Pan do prawdy naukowej dlatego nigdy się nie dogadamy. Proszę mi zatem odpowiedzieć co jest prawdziwe: newtonowski opis wszechświata czy wzory mechaniki kwantowej? A może wszystko naraz chociaż się wzajemnie wyklucza w wielu punktach? Czy może jak twierdzą fizycy prawdziwy może być jeden i drugi system w zależności od przedmiotu który opisuje? Co z ta Pańską prawdą bez-przydawkową?
>Inne moje pytanie dotyczyło wypraw krzyżowych - chrześcijanie ze swoją prawdą napadają na muzułmanów ze swoją. Jak wygląda walka twoich prawd, tak starannie i opacznie wykrojonych z kontekstu?
Moich prawd? A co to takiego?

Nie sprowadzam prawdy do "prawdy naukowej". Staram się bezinteresownie dociec prawdy, nie oczekując, że tkwi w niej na przykład recepta na życie po śmierci, co zapewne masz na myśli plotąc o "prawdzie religijnej".

Nie ma nic takiego jak "prawda religijna" i "prawda naukowa". Jest prawda. Religie wogóle nie służą odkrywaniu żadnych prawd, lecz bezwarunkowej wierze w fałszywe obietnice. Nauka jest narzędziem badania prawdy o rzeczywistości, nie zakłada z góry, że rzeczywistość ma być taka a nie inna. Naukowiec odkrywając prawo fizyczne nie zostaje przez to zbawiony. Robi to bowiem dla prawdy a nie dla zaspokojenia przyziemnych potrzeb płynących z prytymitywnych instynktów takich jak:

1. Megalomania i czucie się lepszym od innych.
2. Uproszczenie rzeczywistości do reguł służących też rozpinaniu rozporka.
3. Chuć istnienia głodna przekroczenia własnych czasowych wymiarów.

Poza tym wciąż pytam o konflikty "prawd" religijnych. Piszesz "prawda religii" a tak naprawdę powinieneś pisać "prawda chrześcijaństwa", "prawda islamu", "prawda szaktyzmu", "prawda dzinizmu", "prawda sziwaizmu (alias szaijwizmu)", "prawda wisznuizmu (alias wajsznawizmu", prawda buddyzmu" etc.". Nierozumiem czemu przez tyle odpowiedzi nie odniosłeś się do tego zagadnienia. Niewygodne?

>Niestety, ale badania pokazują, że ateiści, agnostycy etc. są ogólnie inteligentniejsi (...)
Cytat:
[frag. artykułu K. Dunin, Fajna różnica]
Zapytuję zatem: czyje to badania, jakie są wyniki, tj. o odnośnik do tychże, oraz: czy wyniki można uznać za rzetelne i trafne?
Jednocześnie zwracam uwagę na to, że niewłaściwa interpretacja liczb, prowadzi do błędnych wniosków.

> W sytuacji gdy dwie grupy o zupełnie sprzecznych poglądach współistnieją obok siebie praktycznie nieuniknioną konsekwencją jest konflikt. Tego konfliktu mogłoby nie być w sytuacji gdyby ich "spotykanie się" byłoby rzadkie lub nie występowało.
...lub gdyby obie strony (założenie idealistyczne), ewentualnie jedna z nich (opcjonalnie) wykazała się otwartością umysłu.
Wielokroć tej otwartości brak po stronie "racjonalistów", a osobiście to od nich oczekiwałabym jej w większym stopniu. I o to chyba chodziło również autorowi wątku.

---

...wszak i tak zginiecie w zupie

>...lub gdyby obie strony (założenie idealistyczne), ewentualnie jedna z nich (opcjonalnie) wykazała się otwartością umysłu.
>Wielokroć tej otwartości brak po stronie "racjonalistów", a osobiście to od nich oczekiwałabym jej w większym stopniu. I o to chyba chodziło również autorowi wątku.

Uwielbiam argument o braku " otwartości umysłu".

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Uwielbiam argument o braku " otwartości umysłu".

Niektórzy mają tak otwarty, że mózg im wypadł.

Łukaszewicz.

>>Uwielbiam argument o braku ... umysłu.
>Niektórzy mają tak otwarty, że mózg im wypadł.

Co wypada z czego: mózg z umysłu, czy umysł z mózgu?

>>Niektórzy mają tak otwarty, że mózg im wypadł.
>Co wypada z czego: mózg z umysłu, czy umysł z mózgu?
Wypada wypadkowa: zniewolonego umysłu i wypranego mózgu.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

jak to Dawkins mówi-należy mieć umysł otwarty, ale nie tak, żeby mózg wypadł

>jak to Dawkins mówi-należy mieć umysł otwarty, ale nie tak, żeby mózg wypadł

Cytat:

---

...wszak i tak zginiecie w zupie

>Uwielbiam argument o braku " otwartości umysłu".

Czy termin "otwarty umysł" jest frazeologizmem nieszczęśliwie czy szczęśliwie uknutym- warto zapytać językoznawców. Z pewnością jest on stosowany w wielu publikacjach i to nie od dzisiaj, co do tej pory nie wywoływało specjalnych sprzeciwów. Kwestionując go, może zakwestionujesz również określenia będące jego opozycją, jak umysł zamknięty (nawiasem: tytuł książki Allana Blooma) lub zniewolony umysł (Czesława Miłosza tytuł dzieła).
W każdym razie pod tym pojęciem rozumiem postawę poznawczą, opartą na dociekliwości połączonej ze świadomością ograniczoności własnej wiedzy. Sokrates mawiał "Wiem, że nic nie wiem", nie udając fałszywie własnej niewiedzy, a wychodząc z założenia, że:

Cytat:
Przeciwieństwem postawy, jaką opisałam będzie funkcjonowanie poznawcze oparte na gotowych odpowiedziach, co wiąże się z bezrefleksyjnością i, już potocznie, klapkami na oczach, uszach, i innych zmysłach.
Choćbyś dostarczyła mi więcej linków do filmików z youtube w rozmaitych obcych językach, nie przekonają mnie one do zmiany zdania, że pierwsza z postaw jest pożądana, podczas gdy druga wiąże się z głupotą.

---

...wszak i tak zginiecie w zupie

>Czy termin "otwarty umysł" jest frazeologizmem nieszczęśliwie czy szczęśliwie uknutym- warto zapytać językoznawców. Z pewnością jest on stosowany w wielu publikacjach i to nie od dzisiaj, co do tej pory nie wywoływało specjalnych sprzeciwów. Kwestionując go, może zakwestionujesz również określenia będące jego opozycją, jak umysł zamknięty (nawiasem: tytuł książki Allana Blooma) lub zniewolony umysł (Czesława Miłosza tytuł dzieła).

Z tego typu rozważaniami odeślę Cię do językoznawców i literatów co sama zasugerowałaś. Nie kwestionuję znaczenia tego związku frazeologicznego, a komentuję użycie go w konkretnym kontekście.

>W każdym razie pod tym pojęciem rozumiem postawę poznawczą, opartą na dociekliwości połączonej ze świadomością ograniczoności własnej wiedzy.

Zastosowałaś ten zwrot w konkretnej wypowiedzi, której znaczenie jest jasne, nie musisz tłumaczyć. Kontekst jest równie ważny co znaczenie podstawowe tego zwrotu, zwłaszcza w przypadku frazeologizmów mających wszak znaczenie symboliczne.

>Choćbyś dostarczyła mi więcej linków do filmików z youtube w rozmaitych obcych językach, nie przekonają mnie one do zmiany zdania, że pierwsza z postaw jest pożądana, podczas gdy druga wiąże się z głupotą.

Ależ ja Cię nie przekonuję, wyrażam jedynie swoje zdanie. Zapytam się gdzie się podział ów otwarty umysł skoro posługujesz się zwrotem "obce języki"? Obce jest nam tylko to czego nie poznaliśmy.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Bardzo ciekawy wniosek, ale tak się składa że
>na warstwę inteligencji składają się również politycy, artyści, biznesmeni, inżynierowie i szereg
>innych ludzi, którzy często otwarcie przyznają się do wyznawanych religii (np. George Bush, Nicola
>Sarkozy czy Mel Gibson).
Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę i związał się z jakąś młodą laską.
Zaiste dobry z niego chrześcijanin.

hehe G. Bush też był wzorowym chrześcijaninem, szczególnie jak nadstawiał drugi policzek al-kaidzie
a z inteligencją też u niego krucho...

>hehe G. Bush też był wzorowym chrześcijaninem, szczególnie jak nadstawiał drugi policzek al-kaidzie
>a z inteligencją też u niego krucho...
Nie wiadomo o którego Busha chodzi, ale co do młodego masz rację.

Młody Bush ponoć ma IQ na poziomie 140. Zatem albo nie jest taki głupi, albo to całe IQ jest gówno warte.

>Młody Bush ponoć ma IQ na poziomie 140. Zatem albo nie jest taki głupi, albo to całe IQ jest gówno warte.
Doda ma ponoć 156...

>Doda ma ponoć 156...

Czyli IQ jest gówno warte?
Wiesz ja nie czytam w myślach.

>>Doda ma ponoć 156...
>Czyli IQ jest gówno warte?
Gówno warte są stereotypy.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Młody Bush ponoć ma IQ na poziomie 140. Zatem albo nie jest taki głupi, albo to całe IQ jest gówno warte.
   Młody ten Bush, ponoć. I niegłupi...

>Młody Bush ponoć ma IQ na poziomie 140. Zatem albo nie jest taki głupi, albo to całe IQ jest gówno warte.
Raczej to drugie. Forest Gump miał 80, ale obalił Nixona.

>hehe G. Bush też był wzorowym chrześcijaninem, szczególnie jak nadstawiał drugi policzek al-kaidzie

al-kaidy Bush się nie czepiał. Nawet ułatwił rodzinie Bin Ladena wyjazd z USA.
Polecam film Fahrenheit 9/11

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>> Bardzo ciekawy wniosek, ale tak się składa że
>>na warstwę inteligencji składają się również politycy, artyści, biznesmeni, inżynierowie i szereg
>>innych ludzi, którzy często otwarcie przyznają się do wyznawanych religii (np. George Bush, Nicola
>>Sarkozy czy Mel Gibson).
>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę i związał się z jakąś młodą laską.
>Zaiste dobry z niego chrześcijanin.

No pewnie, że dobry - Chłop cały czas deklaruje, że jest chrześcijaninem, a Ty czepiasz się takich dupereli, jak porzucenie żony

>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
I - o ile dobrze pamiętam - siedmioro dzieci.

>>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
   No, poszedł na łatwiznę - cudzą trudniej porzucić.

>I - o ile dobrze pamiętam - siedmioro dzieci.
   I chyba to nie on, ale i tak łączę się w bólu.

>>>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
>   No, poszedł na łatwiznę - cudzą trudniej porzucić.

I tu się mylisz
Zapewniam Cię, że bardzo łatwo

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>>>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
>>   No, poszedł na łatwiznę - cudzą trudniej porzucić.
>I tu się mylisz
   Nie tylko tu piszę.

>Zapewniam Cię, że bardzo łatwo
   Udowodnij - porzuć żonę Mela Gibsona.

>   Udowodnij - porzuć żonę Mela Gibsona.
>

A tam zaraz Gibsona. A mało to innych żon na tym świecie?

A w ogóle to jakiś system wartości mieć trzeba.
Jednym z moich przykazań jest: Nie porzucaj żony bliźniego swego bez powodu

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Jednym z moich przykazań jest: Nie porzucaj żony bliźniego swego bez powodu
To i tak Pan Pikuś. Wyobraź sobie: Nie porzucaj żony bliźniego swego nadaremno...

>A tam zaraz Gibsona. A mało to innych żon na tym świecie?
>A w ogóle to jakiś system wartości mieć trzeba.
   Ja mam zero jedynkowy: mam system - nie mam systemu.

>Jednym z moich przykazań jest: Nie porzucaj żony bliźniego swego bez powodu
   To jest moje pierwsze. Drugim jest: nie przede mną.

>>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
>I - o ile dobrze pamiętam - siedmioro dzieci.
Chyba nawet ośmioro. Ale co to dla dobrego chrześcijanina. Bóg je wyżywi.

>>>Zdaje się, że niedawno porzucił swą żonę
>>I - o ile dobrze pamiętam - siedmioro dzieci.
>Chyba nawet ośmioro. Ale co to dla dobrego chrześcijanina. Bóg je wyżywi.

... odzieje, obuje i wykształci.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Chyba - na szczęście - część już jest dorosła.

A nie jest tak, że po prostu boli Cię to, że większość osób na tym forum ma inne poglądy niż Ty?
Mi się wydaje, że właśnie stąd ta frustracja.

Zjawisko pychy występuje u przedstawicieli każdego środowiska. Tak tu na forum, wśród naukowców, polityków jak i wśród kasjerów . . .

>Prowadzi to do takich paradoksów, że kasjer będący ateistą i popierający aborcję, jest osobą o wiele trzeźwiej myślącą, niż chrześcijański profesor filozofii (o dziwo, istnieją takie cudaki), którzy oskarżani są o zamroczenie umysłowe lub hipokryzję.
Jak już kiedyś pisałem posiadanie tytułu naukowego nie świadczy jeszcze o czyimś wyższym poziomie intelektualnym, jak też jego brak o czyjejś głupocie. Wiązanie wykształcenia z inteligencją jest w wielu przypadkach przynajmniej nieporozumieniem.

>Najbarzdiej w oczy rzuciły mi sie dwa przykłady, popierające moją tezę. [. . .]
Racjonaliści są tak jak i Muzułmanie, Katolicy, Komuniści, Polacy czy Francuzi (wybór grup przypadkowy) tylko ludźmi i jak każdy człowiek mają prawo tak do własnej oceny jak i do popełniania błędów.
Na tym forum jak i na wielu innych każdy z nas prezentuje własne poglądy, przemyślenia, czy spostrzeżenia. Spotykamy się tu po to by je zaprezentować, czy skonfrontować swoje zdanie ze zdaniem innych.

>Bardzo ciekawy wniosek, ale tak się składa że na warstwę inteligencji składają się również politycy, artyści, biznesmeni, inżynierowie i szereg innych ludzi, którzy często otwarcie przyznają się do wyznawanych religii (np. George Bush, Nicola Sarkozy czy Mel Gibson)...
Osobiście politycy nie są dla mnie żadnym autorytetem intelektualnym (z wyjątkami ale niestety nielicznymi). A przytoczone przykłady polityków są co najmniej dyskusyjne . . .
Co zaś do psychologii tłumu to testowałem swego czasu z kolegą - wystarczyło przeczytać dokładnie 2 książki o psychologii tłumu a następnie odpowiednio się przygotować Zdecydowana większość ludzi na ulicy reagowała jak zaprogramowana

>Kolejnym przykłądem podobnego myślenia, była ankieta ...
Nie będę się powtarzał po innych forumowiczach - ujęli to bardzo dobrze.

> Co zasadniczo znaczyło, że ten kto jest inteligentny i wykształcony, ma poglądy lewicowe, przedstawione to było jakby to był oczywisty i niepodważalny aksjomat.
Zbyt daleko posunięte uproszczenie. Wykształcenie lub jego brak nie implikuje poglądów danej jednostki.
Ktoś może być katolikiem o liberalnych poglądach politycznych, a ktoś inny może być ateistą i jednocześnie socjalistą.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

często otwarcie przyznają się do wyznawanych religii (np.

George Bush,
sorki kiepski przykład na inteligenta, jemu bliżej do zwykłego cowboya

Nicola Sarkozy
nie znam jego dokonań, ale zauważ, że u nas sprawuje rząd premiera gość, który "całe życie" żył w związku cywilnym a nie kościelnym i nagle przed decydującymi wyborami zapragnął zawrzeć związek "przed bogiem" - taka jest polityka

Mel Gibson
zrobienie filmu sado-maso (Pasja) raczej nie jest oznaką inteligencji, rzucenie żony w pogoni za 20kilkoletnimi silikonami też raczej nie potwierdza jego katolickich przekonań...:

kiepskie przykłady dobrałeś))
postaraj się bardziej

pozdrawiam

>kiepskie przykłady dobrałeś))
>postaraj się bardziej

Ja się z tobą zgadzam, ci ludzie nie są dobrymi przykładami. Ale czy to jest dowód na to, że kolega straszliwie się myli?
A czyżbyś ty sam nie znał przykładów? Ludzie mądrzy nie występują w populacji wierzących w Boga?

W Polsce mówiąc o wierze w boga, mamy na myśli tę wersję mitologii z Jahwe i Jezusem na czele. Forumowi ateiści i agnostycy to osoby, które zajrzały np. do biblii (proponuje na początek 10 przykazań i np. umiłowanie Jahwe w niewolnictwie, dalej widzenie absurdów jest już banalnie proste), potem ewentualnie zajrzyj do historii religii itp. Dla mnie ludzie mądrzy, którzy wierzą w takiego Boga są albo ludźmi, którzy do swojej księgi objawionej nie zajrzeli ani razu, a jak już to zwyczajnie boją się przyznać przed sobą, że ten bóg jest nagi. Czasem nie chcą robić przykrości najbliższym, może uważają, że ich spokój jest więcej wart od mówienia własnego zdania. Imo deklarowanie wiary w katolickiego boga jest właśnie albo przejawem niewiedzy (ludzie są bardzo zapracowani, mało kto znajduje czas na zaglądanie do tak grubej książki) albo zalęknieni (porzuceniu towarzyszy na początku lęk, że nie znam odpowiedzi o pytanie o mistyczny sens życia). Ateista takiej odpowiedzi nie udzieli, co imo jest przejawem jego skromności, a nie pychy zapisanej w temacie tego wątku).

pzdr

>>kiepskie przykłady dobrałeś))
>>postaraj się bardziej
>Ja się z tobą zgadzam, ci ludzie nie są dobrymi przykładami. Ale czy to jest dowód na to, że kolega straszliwie się myli?
>A czyżbyś ty sam nie znał przykładów? Ludzie mądrzy nie występują w populacji wierzących w Boga?
>

>u nas sprawuje rząd premiera gość, który "całe życie" żył w związku cywilnym a nie kościelnym i nagle przed decydującymi wyborami zapragnął zawrzeć związek "przed bogiem"

Myślę, że był to ślub z kościołem. Nie mieszałbym do tego ani żony, ani boga.

>Chciałbym poruszyć temat pewnego zjawiska które niedawno zaobserwoawałem na forum. Mianowicie jest to fakt że tworzy się tutaj coś w rodzaju "klubu wzajemnej adoracji", co objawia się tym że ludzie wyznający tutaj ateistyczne, lewicowe, "postępowe" poglądy uważają się za osoby stojące na o wiele wyższym szczeblu moralnym i intelektualnym niż ich oponenci[..]
Twoje spostrzeżenia to nic nowego. Co jakiś czas ktoś formułuje podobne opinie. Są to najczęściej osoby, które nie identyfikują się ze stałymi bywalcami forum. Prawie wszyscy spośród nich przyznają się otwarcie do teizmu. Nie mogą zrozumieć jak można nie wierzyć w to co oni akurat wierzą i stąd wynikają problemy.
Mnie to już nie dziwi. To już pewnego rodzaju reguła.

Wielu z nich na siłę łączy ateizm z lewicowymi poglądami. Nie mieści się im w głowie że ateista nie musi mieć lewicowych poglądów.

Wydaje mi się że dyskutowanie z takimi wiecznie zdziwionymi nie ma specjalnego sensu. Dopóki nie przestaną myśleć stereotypowo dopóty dyskusja będzie jałowa i najczęściej bezcelowa.

Rozumiem że w ten sposób należę do grupy, którą określiłeś jako "klub wzajemnej adoracji". No cóż, każda grupa ludzi która ma zgodne poglądy można określać jako "klub wzajemnej adoracji". Tylko co z tego wynika? Według mnie zupełnie nic. Nie widzę nic dziwnego w tym że ludzie mają podobne poglądy w pewnych sprawach.
Dodatkowo chciałbym zauważyć, że ta zgodność nie jest tak oczywista. Zgodność poglądów występuję tutaj tylko w zagadnieniach ogólnych takich jak: sprawa istnienia bóstw, roli wszelkich instytucji religijnych w społeczeństwie. Jeżeli zaś chodzi o zagadnienia bardziej szczegółowych jak np; temat aborcji, eutanazji nie ma już zgodności. Niekiedy nawet dochodzi do ostrej wymiany zdań pomiędzy tymi, którzy podobno należą do "klubu wzajemnej adoracji".

Przestań się dziwić i spróbuj przynajmniej zrozumieć poglądy tych których określasz "klubem wzajemnej adoracji". Jeżeli się postarasz to wtedy jakakolwiek dyskusja będzie wyglądać rozsądniej i co ważniejsze sensowniej.

>Dodatkowo chciałbym zauważyć, że ta zgodność nie jest tak oczywista. Zgodność poglądów występuję tutaj tylko w zagadnieniach ogólnych...Jeżeli zaś chodzi o zagadnienia bardziej szczegółowych... nie ma już zgodności. Niekiedy nawet dochodzi do ostrej wymiany zdań ...

Swoją drogą ciekawe zjawisko: jak można akceptować sądy ogólne, a kłócić się co do szczegółów? Czyżby kulała dedukcja (od ogółu do szczegółu)?

>>Dodatkowo chciałbym zauważyć, że ta zgodność nie jest tak oczywista. Zgodność poglądów występuję tutaj tylko w zagadnieniach ogólnych...Jeżeli zaś chodzi o zagadnienia bardziej szczegółowych... nie ma już zgodności. Niekiedy nawet dochodzi do ostrej wymiany zdań ...
>Swoją drogą ciekawe zjawisko: jak można akceptować sądy ogólne, a kłócić się co do szczegółów? Czyżby kulała dedukcja (od ogółu do szczegółu)?
Pojęcia ogólne są (zwykle) bardziej abstrakcyjne niż szczegółowe. Jak zaczynamy dłubać się w rzeczywistości, to okazuje się, że nasze szczegółowe rozwiązania nawiązują (składają się) do wielu pojęć ogólnych w różnych proporcjach często i stąd wynikają problemy.
Swoją drogą ciekawe jest wyliczanie, ile w szczegółowym rozwiązaniu jest różnych idei ogólnych. Czyżby nazwa "idea(/pojęcie) ogólna" była zwodnicza?
Pozdrawiam

>Swoją drogą ciekawe zjawisko: jak można akceptować sądy ogólne, a kłócić się co do szczegółów? Czyżby kulała dedukcja (od ogółu do szczegółu)?
No cóż. Prawie wszyscy zgadzają się że nasza reprezentacja w piłce nożnej gra tragicznie. Trudno jednak usłyszeć zgodnych opinii dlaczego tak grają..

Tutaj jest podobnie.
Nic w tym dziwnego.

Pod tym względem nie różnimy się wcale od teistów .. czy cyklistów. Ci pierwsi wierzą w jakieś bóstwo, ale nie zawsze w to samo. Niektórzy wierzą w jedno bóstwo, inni w wiele bóstw. Są też tacy którzy mówią że wierzą w jedno bóstwo, a później wymieniają całą listę bóstw w które wierzą..
Cykliści zaś zgadzają się że życie bez rowerów byłoby nie do zniesienia. Mogą zaś się spierać jakie rowery są niezbędne do życia

Aby jeszcze bardziej skomplikować sytuację to zauważyłem że niekiedy ludzie wierzący często zgadzają się z ateistami, gdy dyskutują na jakiś temat powiązany z religią, ale w oderwaniu od ogólnej idei wiary w jakieś bóstwo. Dopiero gdy jedna ze stron dowiaduje się że rozmawia z wstrętnym ateistą, lub zindoktrynowanym teistą to nagle dyskusja zmienia się radykalnie i tam gdzie wcześniej była zgoda nagle pojawiają się jakieś niezgodności. Śmieszno i straszno.
Tak już jest jak ludzie są sztucznie dzieleni.
To jest swoją drogą chora sytuacja.

>Prawie wszyscy zgadzają się że nasza reprezentacja w piłce nożnej gra tragicznie.
   Co to jest: "Piłca Nożna"?

>Trudno jednak usłyszeć zgodnych opinii dlaczego tak grają..
   Może im się zadęcie w puzonach popsuło?
   Albo okaryny zardzewiały?

>To jest swoją drogą chora sytuacja.
   Bo "chore zadęcie nie jest zdrowe", jak nucą starzy Eskimosi w trakcie budowania następnych dud ze świnki morskiej zeszłej na gruźlicę.

>>Trudno jednak usłyszeć zgodnych opinii dlaczego tak grają..
>   Może im się zadęcie w puzonach popsuło?
>   Albo okaryny zardzewiały?
Może i tak , ale na moje oko to nasi po prostu nie umieją grać w piłkę.
Umieją zaś opijać wygrane z Maltą, Luksemburgiem, czy inną Andorą

>Umieją zaś opijać wygrane z Maltą, Luksemburgiem, czy inną Andorą
   Miałem kiedyś Żuka z silnikiem "Andoria"... eh, ci to dopiero chlali!

Rzeczywiście dobór autorytetów "do pośmiania się", ale spostrzeżenia autora wątku są zdecydowanie trafne, ciekawe czy niektórzy użytkownicy forum krzyczeli by o "zamroczeniu" równie głośno, jeśli zapytać by ich o Godela, Penrose'a, Hellera czy nawet cenionego tu Hawkinga.

Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, że wizyty na tym forum powodują u Ciebie dyskomfort. Może więc oszczędziłbyś sobie stresów i przestał odwiedzać forum (czy wręcz portal) gromadzacy tak niemiłą, czy trudną do zaakceptowania grupę osób. Po co Ci obserwowanie dyskusji w tym "grajdole" gdzie ekipa pyszałków uprawia wzajemną adorację. Wierz mi, jest wiele portali i forów, na których panuje atmosfera, którą zapewne uznasz za "zdrową". Np. portal i forum "Frondy".
pozdrawiam

>Prowadzi to do takich paradoksów, że kasjer będący ateistą i popierający aborcję, jest osobą o wiele trzeźwiej myślącą, niż chrześcijański profesor filozofii...

Profesor filozofii może mieć większy zasób obiektywnej wiedzy: znać daty, treść różnych doktryn, wzajemnie je powiązać, napisać o tym kilka książek, itd. Za to dostał profesurę. To wszystko ma się nijak do jego egzystencjalnego (osobistego) wyboru wiary w gusła, które dzieli z kościelnym lub sprzątaczką plebanii: nie za to dostał profesurę. I tak kasjer może być w tej materii bardziej krytyczny niż ksiądz profesor, który łączy w sobie rozległą wiedzę ze skrajną naiwnością owcy religijnego stadka. I to jest tu paradoksem.

>chrześcijański profesor filozofii (o dziwo, istnieją takie cudaki),
To faktycznie cudak. Częściej trafia się profesor filozofii będący chrześcijaninem.

>>chrześcijański profesor filozofii (o dziwo, istnieją takie cudaki),
>To faktycznie cudak. Częściej trafia się profesor filozofii będący chrześcijaninem.
A jeśli wolno zapytać:czym różni się Pana zdaniem jeden o drugiego, poza oczywiście częstością występowania?

Całość nieco pogmatwanego wywodu można by sprowadzić do jednej podstawowej formuły:

Wypowiedzi niektórych uczestników forum nie podobają się tricksterowi, czyli istnieje co najmniej jeden taki x (gdzie x=uczestnik forum), że wypowiedzi x nie podobają się tricksterowi.


Sposób budowania wypowiedzi wskazuje jednak, że tricksterowi nie chodzi tylko o to, by stwierdzić, że niektóre wypowiedzi na forum mu się nie podobają. Z tego, co rozumiem, chce on zaznaczyć jakieś swoje zdziwienie czy niepokój, wynikające z faktu, że takie właśnie nie podobające się mu wypowiedzi pojawiają się na forum.
Trickster twierdzi również, że zauważył pewne tendencje do marginalizowania znaczenie tych osób, które wyznają poglądy odmienne niż osoby, które jakoby miały się dopuścić ze swojej strony ich marginalizacji.

Cóż. Poglądy trickstera są z pewnością poglądami trickstera, podobnie jak poglądy innych osób, nie będących tricksterem, są ich poglądami. Osoby nie będące tricksterem posiadają prawo wyrażania swoich poglądów, podobnie jak trickster posiada prawo posiadania i wyrażania własnych poglądów. Nie wiem, czy można coś sensownego do tego dodać.

W ramach korzystania z prawa do posiadania i wyrażania własnych poglądów chciałbym tylko wyrazić głębokie oburzenie formą przedstawienia własnych poglądów przez trickstera, który w sposób prowokacyjny i posługując się nieusprawiedliwioną generalizacją stwarza wrażenie, że wszyscy racjonaliści posiadają cechę pejoratywną, za jaką w naszym kręgu kulturowym uważa się pychę. Jest to bardzo nieprzyjemne czytać coś takiego, w gruncie rzeczy bardzo prostackiego i poniżej pewnych standardów kulturalnego stylu bycia.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

.
>Prowadzi to do takich paradoksów, że kasjer będący ateistą i popierający aborcję, jest osobą o
>wiele trzeźwiej myślącą, niż chrześcijański profesor filozofii (o dziwo, istnieją takie cudaki),
>którzy oskarżani są o zamroczenie umysłowe lub hipokryzję.

To że kasjer jest osobą trzeźwiej myślącą niż chrześcijański profesor nie jest naszą winą.

Łukaszewicz.

Nic dodać, nic ująć. Jednocześnie kasjer może wierzyć (lub nie) w co chce, natomiast profesorowie antropologii, historii, filozofii tak naprawdę nie powinni wierzyć w żadną religię, gdyż przez pryzmat swoich wierzeń zniekształcają wyniki swoich badań. Gdy historyk pisze o problemach społecznych w Starożytnym Rzymie i jest chrześcijaninem, albo (co mniej prawdopodobne) wyznawcą Bogów Olimpijskich, ryzykuje nieobiektywizm.