Oczywiście, wszystko zostało stworzone przez ID- Italian Dish. Ramen

Ech radzę jeszcze się douczyć, poczytać i pomyśleć, bo bardziej bezsensowne od wiary w boga jest wiara w ID.
PS. Plusa dałem przez przypadek. Po kilku drinach trudno trafić w minusa...

---

www.moherowo.pl

>Plusa dałem przez przypadek

wyrównam rachunek

> bo bardziej bezsensowne od wiary w boga jest wiara w ID.
Proszę nie obrażać Jego Węglowodanowosci. Plus jak najbardziej zasłużony.

>Ech radzę jeszcze się douczyć, poczytać i pomyśleć,

Chętnie dowiem się od bardziej uczonego, oczytanego i myślącego kolegi. Oczywiście po tym, jak wytrzeźwieje.

> Wolność jest możliwa tylko z Absolutem,

Z tym jednym mogę się zgodzić, ale wyłącznie z dobrze schłodzonym.

>> Wolność jest możliwa tylko z Absolutem,
>Z tym jednym mogę się zgodzić, ale wyłącznie z dobrze schłodzonym.

Tak myślałam, że na tym racjonalna mądrość polega. Cóż... przykre.

A ja osobiście uważam, że dopiero po wypiciu kilku mocnych drinków mój umysł na tyle staje się podobny do normalnie działającego umysłu "wyznawcy", że jestem z nim w stanie na poważnie rozmawiać o bogach i mniej lub bardziej inteligentnych projektantach

>Tak myślałam, że na tym racjonalna mądrość polega. Cóż... przykre.

Przykre jak dla mnie jest odejście od ateizmu do tych poglądów. Doprawdy nie wiem jak godzisz wiarę w Id i ewolucję (jakkolwiek ją rozumiesz), ale to zdaje się Twój problem. Jeśli chcesz dyskutować to jednak musisz uściślić Twą powyższą wypowiedź:

1. Co na polski znaczy to zdanie: "Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI."

No chyba bóg jest nad nami, a to już jakaś hierarchia?

2. Jakieś dowody na poparcie tej tezy? "Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej."

Co to w ogóle jest paranoja technologiczna i dlaczego wiara w boga miałaby nas przed nią uchronić? To śmierdzi kolejnym procesem Galileusza.

>>Tak myślałam, że na tym racjonalna mądrość polega. Cóż... przykre.
>Przykre jak dla mnie jest odejście od ateizmu do tych poglądów. Doprawdy nie wiem jak godzisz wiarę w Id i ewolucję (jakkolwiek ją rozumiesz), ale to zdaje się Twój problem.

A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?

Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

>A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?
Bo najwidoczniej nie rozumiesz ani nauki, ani ateizmu.

>Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

Jakiś czas temu ustaliła, że 2 + 2 to jednak nie równa się 5. I tego się z maniackim zaiste uporem ideologicznym trzyma po dziś dzień. Podobno .

>A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?
>Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

Zgodnie z tym co twierdzisz poniżej

>Po prostu uważam, że lepiej być w mniejszości. Nie dlatego, że tak wygodniej, ale dlatego, że tak trudniej. O wiele trudniej, ale lubię takie trudne relacje.

rzeczywiście jesteś w mniejszości głosząc tak oryginalne poglądy, że to ateizm jest przeciwstawny nauce, a nie teizm.

Czy Ty aby na pewno rozumiesz pojęcie ateizmu? Jakaż to ideologia wg Ciebie się za nim kryje? Czy aby na pewno ateista zna odpowiedzi na wszystkie pytania?

Narkotyk wiary, który każe przebudowywać rzeczywistość na skróty byleby "wiedzieć", że przeżyje się własną śmierć, jest dużo silniejszy i groźniejszy dla zdrowia, niż wódka Absolut. Dodam na wszelki wypadek, że przez kilka lat wogóle nie piłem alkoholu (nie dlatego, że kiedyś go piłem za dużo - po prostu dekoncentruje przy pisaniu wierszy). Teraz piję bardzo rzadko lekkie alkohole, bo pomagają mi trawić (logika rodem z Francji, nie taka zła ).

ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ,

Zainteresowało mnie to, i mógł bym poprosić o małe rozwinięcie?
Tego nie czaję, może dlatego że moja dzisiejsza forma nie jest szczytowa.

btw. Jak by tak było, fajnie by było.

>ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ,

A gdzie tak bierze?

>Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością.

No, to - odwagi. To będzie mały krok dla ludzkości, ale Wielki Skok dla Iwony Przybyły .

>>ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ,
>A gdzie tak bierze?

Na rybach w Kruszwicy

>>Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością.
>No, to - odwagi. To będzie mały krok dla ludzkości, ale Wielki Skok dla Iwony Przybyły

Tej samej odwagi w odwrotnym kierunku życzę Tobie

Podsumowując Waszą dyskusję:
Czyli wszyscy naukowcy, którzy wierzą w Boga, to kretyni, z którymi nie warto dyskutować?
Nie warto dyskutować z pojęciem Absolutu przedstawionym przez Leszka Kołakowskiego?
Nie warto dyskutować z pojęciem wiary wyrażanym przez Richarda Feynmana?
Nie warto dyskutować z innymi kulturami, religiami i wyznaniami, bo bez paru głębszych taki Agnosiewicz nie jest w stanie z ludźmi o odmiennych poglądach rozmawiać? Za to tolerancja wobec homoseksualizmu jak najbardziej go kręci. Dziwne to pojęcie tolerancji - takie trochę wybiórcze.

.
>Czyli wszyscy naukowcy, którzy wierzą w Boga, to kretyni, z którymi nie warto dyskutować?
To Pani powiedziała. Ja nazwałbym ich "sprawnymi intelektualnie inaczej".
Naprawdę chciałbym, ale o czym z nimi dyskutować?

>Nie warto dyskutować z pojęciem Absolutu przedstawionym przez Leszka Kołakowskiego?
Kołakowski od ekstremalnego marksistowskiego ateizmu przeszedł do spekulatywnego agnostycznego idealizmu.
Pamiętając, iż to filozof, a nie uczony, czytać go warto, ale żeby zaraz weń wierzyć?

>Nie warto dyskutować z pojęciem wiary wyrażanym przez Richarda Feynmana?
Nie nie warto, tak jak nie warto ze starym Flew'em i dziesiątkami innych fideistów.

>Nie warto dyskutować z innymi kulturami, religiami i wyznaniami,
Z kulturami dyskutować trudno, z ludźmi zawsze warto, ale nie z każdym na każdy temat. Rozmowa może źle się skończyć dla obydwu stron.

>bo bez paru głębszych taki Agnosiewicz nie jest w stanie z ludźmi o odmiennych poglądach rozmawiać?
Ale jako starzy alkoholicy, choć Mariusz sporo młodszy, często jesteśmy w stanie porozmawiać.

>Za to tolerancja wobec homoseksualizmu jak najbardziej go kręci.
Mariusza to już nawet nie tolerancja różnych seksualizmów kręci - on lubi jak ktoś (choć jednak woli, gdy czyni to ktosia) dupcią kręci, ale nie znosi jak ktoś dupę z głową na miejsce zamieni.

>Dziwne to pojęcie tolerancji - takie trochę wybiórcze.
Tak, tolerancja jest wybiórcza i jedne sprawy łatwiej tolerujemy, a inne przychodzi nam trudniej. Mnie najtrudniej przychodzi głupotę (opartą na wrodzonej tępocie) tolerować. A homoseksualiści bywają niesłychanie inteligentni.

@@@
.
>

Otrzymał Pan oklaski, o które jak zwykle Panu chodziło. Można sobie usiąść przy kominku i przy lampce koniaku podumać nad swoją wyższością umysłową.

Nie wierzę ani w prof. Kołakowskiego, ani w ateizm, ani w żadną religię. Wierzę, że są rzeczy wyższe ode mnie, a także od Pana i dlatego uważam, że z każdym warto rozmawiać. Czasami człowiek, którego uznajemy za głupca wie więcej niż my jesteśmy w stanie przypuszczać. Mam nadzieję, że Pana wiek pozwolił już Panu odkryć tą mądrość.

Mnie z kolei najtrudniej jest tolerować ludzi mądrych, którzy radykalizują się w swoich poglądach. Trudniej mi ich tolerować niż głupców, bo głupców chociaż głupota potrafi rozgrzeszyć, a mądrych???

>Otrzymał Pan oklaski, o które jak zwykle Panu chodziło. Można sobie usiąść przy kominku i przy lampce koniaku podumać nad swoją wyższością umysłową.

Pani, widzę, oprócz trenowania ogłaszania Boga "dużymi" słowami i usiłowania wepchnąć teologię w fizykę cząsteczek, ćwiczy również tą popularną wśród wielu inteligentnych wierzących metodę obrażania ludzi pod pozorem kwaśnych komplementów. Widziałam to i słyszałam niezliczone razy - proszę przestać. Jakkolwiek może się Pani wydawać, że jest pani w tych zapędach unikalna, to się robi nudne jako trend. Nie ma sensu tego kontynuować.

>Nie wierzę ani w prof. Kołakowskiego, ani w ateizm, ani w żadną religię. Wierzę, że są rzeczy wyższe ode mnie, a także od Pana i dlatego uważam, że z każdym warto rozmawiać. Czasami człowiek, którego uznajemy za głupca wie więcej niż my jesteśmy w stanie przypuszczać. Mam nadzieję, że Pana wiek pozwolił już Panu odkryć tą mądrość.

Mnie wiek i przejścia pozwoliły odkryć, że "mądrość maluczkich", jakkolwiek momentami zabawna i wydająca się głęboką, jednak ma się nijak do mądrości nauki wypływającej z doświadczenia, eksperymentu i dowodu. Sadzenie róż koło pomidorów to piękny sposób na naturalną ochronę przed szkodnikami, ale to badanie naukowe dowodzi, jak używać substancji chemicznych podobnych do tych z łodyg pomidora do efektywnego zabezpieczenia większego ogrodu, który ma nie być częściowo warzywnym.

>Mnie z kolei najtrudniej jest tolerować ludzi mądrych, którzy radykalizują się w swoich poglądach. Trudniej mi ich tolerować niż głupców, bo głupców chociaż głupota potrafi rozgrzeszyć, a mądrych???

A gdzie niby ta radykalizacja? Fakt ewolucji, tej Darwina, a nie jakiegoś konstruktu zmotanego z wiary, strachu i wybranych tu-i-tam kawałków tego faktu, pozwala człowiekowi powiedzieć: cóż, fakt, dawno przedstawiony, opisany, teoria udowodniona, chyba trzeba być inteligentnym inaczej, żeby tego nie zrozumieć. Przecież można chociaż być uczciwym i powiedzieć: ja rozumiem, tak to jest - ale mnie się to nie podoba, nie zgrywa się z moim światopoglądem religijnym, ja tego nie mogę przyjąć, mam swoją teorię i będę się jej trzymać. Półprawdy i wygodne, małe kłamstewka (z punktu widzenia dowiedzionej teorii, pamiętajmy, nie prywatnego, wygodnego miejsca, w którym wierzący siedzi!) nie są w stanie zastąpić przyznania się do tego, że widzi się rzeczywistość inaczej i stwierdzenia, że się tego zdania nie zmieni.
To trochę tak, jakby się podlizywać tej uroczej kujonicy w swojej klasie, twierdząc, że zasadniczo to lubi się matematykę i wiersze Staffa, kiedy w rzeczywistości męczy się z tą cholerną matmą i nie łapie o co chodzi z poezją, ale człowiekowi już się nie chce być samemu, a ona taka oczytana i urocza, można się razem wybrać na spacer i kawę...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Mnie wiek i przejścia pozwoliły odkryć, że "mądrość maluczkich", jakkolwiek momentami zabawna i wydająca się głęboką, jednak ma się nijak do mądrości nauki wypływającej z doświadczenia, eksperymentu i dowodu.

Czy dobrze zrozumiałam, że Pani zdaniem doświadczenie, eksperymenty i dowody potwierdzają ateistyczne koncepcje?

>Sadzenie róż koło pomidorów to piękny sposób na naturalną ochronę przed szkodnikami, ale to badanie naukowe dowodzi, jak używać substancji chemicznych podobnych do tych z łodyg pomidora do efektywnego zabezpieczenia większego ogrodu, który ma nie być częściowo warzywnym.

Tak. W istocie. Podobnie jak nauka dowodziła przez wiele lat prawdziwość neoliberalnych koncepcji stosowanych w gospodarce i ekonomii.

>>Mnie z kolei najtrudniej jest tolerować ludzi mądrych, którzy radykalizują się w swoich poglądach. Trudniej mi ich tolerować niż głupców, bo głupców chociaż głupota potrafi rozgrzeszyć, a mądrych???
>A gdzie niby ta radykalizacja? Fakt ewolucji, tej Darwina, a nie jakiegoś konstruktu zmotanego z wiary, strachu i wybranych tu-i-tam kawałków tego faktu, pozwala człowiekowi powiedzieć: cóż, fakt, dawno przedstawiony, opisany, teoria udowodniona, chyba trzeba być inteligentnym inaczej, żeby tego nie zrozumieć.

Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
Co to jest fakt?
Co to jest udowodniona teoria?

>Przecież można chociaż być uczciwym i powiedzieć: ja rozumiem, tak to jest - ale mnie się to nie podoba, nie zgrywa się z moim światopoglądem religijnym, ja tego nie mogę przyjąć, mam swoją teorię i będę się jej trzymać.

Będąc naprawdę uczciwym należy przyjąć, że słuszna jest jedynie teoria, która przynosi dobro światu, pomaga się ludziom rozwijać i rozwiązuje ważne problemy ludzkości. Nie można jednak uznać jej za jedynej słusznej, gdyż nie wiemy czy nie pojawi się ktoś, kto będzie w stanie obalić tą teorię i przedstawić hipotezy, które w wyniku sprawdzania wydadzą się nie mniej słuszne.

>Półprawdy i wygodne, małe kłamstewka (z punktu widzenia dowiedzionej teorii, pamiętajmy, nie prywatnego, wygodnego miejsca, w którym wierzący siedzi!) nie są w stanie zastąpić przyznania się do tego, że widzi się rzeczywistość inaczej i stwierdzenia, że się tego zdania nie zmieni.

Każdy widzi rzeczywistość z miejsca, w którym siedzi. Ludzie z wadą wzroku widzą rzeczywistość pewnie inaczej niż Ci, co mają sokoli wzrok. Niepełnosprawni też widzą rzeczywistość inaczej. Czy to oznacza, że kłamią? Nie, każdy dopasowuje sobie rzeczywistość tak, by było mu wygodnie, by nie krzywdzić ludzi w swoim otoczeniu i chronić kulturę, w której się wychował. Narzucanie komukolwiek, że posiada się patent na wyłączność ze swoją teorią, trąci faszyzmem, choć zamaskowanym.

>To trochę tak, jakby się podlizywać tej uroczej kujonicy w swojej klasie, twierdząc, że zasadniczo to lubi się matematykę i wiersze Staffa, kiedy w rzeczywistości męczy się z tą cholerną matmą i nie łapie o co chodzi z poezją, ale człowiekowi już się nie chce być samemu, a ona taka oczytana i urocza, można się razem wybrać na spacer i kawę...

Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.

>Czy dobrze zrozumiałam, że Pani zdaniem doświadczenie, eksperymenty i dowody potwierdzają ateistyczne koncepcje?

Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...

>Tak. W istocie. Podobnie jak nauka dowodziła przez wiele lat prawdziwość neoliberalnych koncepcji stosowanych w gospodarce i ekonomii.
>Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
>Co to jest fakt?

2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.

>Co to jest udowodniona teoria?

Ziemia jest okrągła (generalnie rzecz biorąc, bo przecież nie jest kulą). Cefalosporyny III generacji są skuteczne w leczeniu zapalenia opon mózgowych.

>Będąc naprawdę uczciwym należy przyjąć, że słuszna jest jedynie teoria, która przynosi dobro światu, pomaga się ludziom rozwijać i rozwiązuje ważne problemy ludzkości. Nie można jednak uznać jej za jedynej słusznej, gdyż nie wiemy czy nie pojawi się ktoś, kto będzie w stanie obalić tą teorię i przedstawić hipotezy, które w wyniku sprawdzania wydadzą się nie mniej słuszne.

I tu dochodzimy do jednego z zasadniczych punktów - nauka opiera się między innymi na zasadzie, że dopóki nie znajdziesz lepszego dowodu, jeśli nie obalisz teorii, to w zasadzie możesz siedzieć cicho i pracować nad tymi nowymi objawieniami. Dopóki nie obalisz teorii, dopóki nie znajdziesz lepszego wyjaśnienia i dopóki nie jesteś w stanie go przedstawić i udowodnić, dopóty ten drugi człowiek ma rację. Nie można wyskoczyć nagle ze stwierdzeniem: od dziś nie leczymy zapalenia opon mózgowych ceftazydymem, tylko amoksiklavem. Bo tak, bo mam głębokie wewnętrzne przekonanie, że to zadziała i będzie świetnie działało na grupie starszych pacjentów, w końcu amoksiklav ma mniej działań ubocznych, staruszkom będzie lepiej. Avanti!
I o ile w kwestii zagadnień natury filozoficznej można się bawić w "co to będzie, jak się okaże, że jednak jest inaczej i jakie to ma implikacje dla obecnie przyjmowanej zasady", tak trudno się kłócić o rzeczy fundamentalnie sprawdzalne: grawitację, ewolucję, medycynę, matematykę... Są teorie, które istnieją, że się tak wyrażę, zasadniczo. Trzeba by doprawdy poważnej rewolucji, żeby obalić ich fakt (proszę sobie wyobrazić obalenie teorii grawitacji).
Tłumaczenia można sobie dorabiać, a jakże. W dzieciństwie sama słyszałam, jak to Pan Bóg przeprowadził ewolucję własnoręcznie. Jeśli komuś do szczęścia potrzebne są te wszystkie byty magiczne, poza-naturalne, nadnaturalne czy jak to się inaczej nazwie - proszę bardzo. Tyle, że np ewolucja świetnie sobie radzi bez tych pomysłów i jak dla mnie my jej wystarczająco pomagamy

>Każdy widzi rzeczywistość z miejsca, w którym siedzi. [..]

Dokładnie to powiedziałam. Może prościej: to, że ja (jak wiele innych osób) uważam, że religii nie powinno się uczyć w szkołach, jakoś nie zmienia faktu, że się jej tam nadal uczy. Kiedy przestanie się uczyć, zmieni się rzeczywistość i moje "uważanie" stanie się zbędne. Nie zmieni się moje przekonanie, że religii w szkołach być nie powinno.
To, że ktoś uważa, że religia jest potrzebna każdemu, nie zmienia faktu, że mnie jest ona osobiście kompletnie zbędna. Taki ktoś może uważać, że bez religii jestem nieszczęśliwa i pusta duchowo, i jakkolwiek ja należę do naturalnych pesymistów, jestem jednakże jednostką zasadniczo szczęśliwą, a moja duchowość czerpie z etyki i sztuki, więc "pusta" się nie czuję. Jakbym o tym nie zapewniała, wspomniany ktoś może - mimo wszystko - nadal ubolewać nad moją nadciągającą depresją i ubóstwem ducha.
To, że są na świecie ludzie wierzący w leczenie raka cieciorką, nie znaczy, że to leczenie ma skutki pozytywne dla pacjenta. W każdym razie żaden normalny, certyfikowany onkolog tego nie potwierdził. Nie ma realnych, szerokich badań wskazujących na taki wniosek. A ludzie wierzą.
To, że ktoś wierzy w ID, nie oznacza, że TE jest ni z tego, ni z owego obalona, a istnienie Absolutu dowiedzione.
Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.

> Narzucanie komukolwiek, że posiada się patent na wyłączność ze swoją teorią, trąci faszyzmem, choć zamaskowanym.

Zdanie to dowodzi, że nie przeczytała Pani uważnie mojego posta lub go nie zrozumiała. Sugeruję zwrócić uwagę na to, co napisałam, a nie na to, co Pani myśli, że napisałam.
A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką. W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..

>Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.

Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...

Jak Ci się nie chce, to Twoja sprawa.

>>Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
>>Co to jest fakt?
>2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.

Podam inny przykład:
www.fakt.pl/
www.faktyimity.pl/
Oni też twierdzą, że opierają się WYŁĄCZNIE NA FAKTACH.

NAUKA TO NIE JEST WIEDZA OPARTA NA FAKTACH:
"Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
Owoce nauki nie są ani dobre ani złe. Tylko od etycznej postawy badaczy oraz społeczeństwa zależy sposób ich wykorzystania".
Mam tylko pewne wątpliwości - a mianowicie: "prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości".

Teraz pytanie: skąd biorą się wzorce i postawy etyczne? Z teorii ewolucji? Dobre sobie. Wg mnie wynikają z KULTURY, tego tworu, który big_zyd określił jako ILUZJĘ.

>>Co to jest udowodniona teoria?
>Ziemia jest okrągła (generalnie rzecz biorąc, bo przecież nie jest kulą).

A wiesz, że kiedyś za udowodnioną teorię uważano "fakt", że ziemia jest płaska? Mamy sprzęt, który jest tylko maszyną, mamy umysł, który nie potrafi wyjść poza świadomość samego siebie. Z czasem wszystko ulega zmianie, a więc wszystko jest względne, jeśli spojrzymy na to z dzisiejszej perspektywy.
Nie ma czegoś takiego jak udowodniona teoria - może co najwyżej być teoria, w efekcie której ludzkość się rozwija, lub która przynosi dobro tej ludzkości.

>I tu dochodzimy do jednego z zasadniczych punktów - nauka opiera się między innymi na zasadzie, że dopóki nie znajdziesz lepszego dowodu, jeśli nie obalisz teorii, to w zasadzie możesz siedzieć cicho i pracować nad tymi nowymi objawieniami.

Nie rozumiem za bardzo, co to ma wspólnego ze mną? Ja nie mam żadnych objawień. Nie mam objawień ani religijnych, ani ateistycznych. Po prostu: nie wiem. Nie wiem i dlatego nie zamierzam nikogo do swoich poglądów namawiać.
Wierzę w Boga i to moja prywatna sprawa. Nie widzę potrzeby, dla której ktokolwiek miałby mnie z tego powodu piętnować, prześladować czy nienawidzić. Nie widzę też powodu, dla którego ktoś z powodu mojej wiary, ma mnie uznać za osobę ułomną czy gorszą, a takie słowa już tutaj padały. Moja wiara - mój problem i nic nikomu do tego.

Dopóki nie obalisz teorii, dopóki nie znajdziesz lepszego wyjaśnienia i dopóki nie jesteś w stanie go przedstawić i udowodnić, dopóty ten drugi człowiek ma rację.

Zgadzam się z tym. I co z tego? Czy to w czymś przeszkadza? Czy to zaprzecza mojej wierze?

>Nie można wyskoczyć nagle ze stwierdzeniem: od dziś nie leczymy zapalenia opon mózgowych ceftazydymem, tylko amoksiklavem. Bo tak, bo mam głębokie wewnętrzne przekonanie, że to zadziała i będzie świetnie działało na grupie starszych pacjentów, w końcu amoksiklav ma mniej działań ubocznych, staruszkom będzie lepiej. Avanti!

Po Twojej wypowiedzi poczułam się jakbym żyła nie w Polsce, ale na jakiejś wyspie szczęśliwej, gdzie lekarze nigdy nie testują leków na swoich pacjentach i gdzie zawsze przypisują im leki, które są dla nich odpowiednie. Nie wiem, może Ty leczysz się u samych szlachetnych specjalistów, ale ja stykałam się z polską służbą zdrowia i polskie realia nijak się mają do rzeczywistości przez Ciebie opisanej. Prawda jest taka, że staruszki po odstaniu 5 godzin przed gabinetem (tak! takie rzeczy w XXI wieku się zdarzają), dostają receptę na lek, który nijak ma się do objawów chorobowych. Dlaczego? Ano dlatego, że konkurencja między koncernami doprowadza do sytuacji, w której szlachetny Pan doktor, woli przypisać lek, który staruszkowi wprawdzie nie pomoże, ale za to jemu zapewni udane wakacje nad morzem śródziemnym. Twoje zaufanie do medycyny być może bierze się z wiedzy, tj. sama sobie aplikujesz to, co faktycznie trafia w Twoją chorobę. Tylko, że świat to nie tylko Ty. Rzeczywistość nijak się ma do Twoich wspaniałych opisów.

>I o ile w kwestii zagadnień natury filozoficznej można się bawić w "co to będzie, jak się okaże, że jednak jest inaczej i jakie to ma implikacje dla obecnie przyjmowanej zasady", tak trudno się kłócić o rzeczy fundamentalnie sprawdzalne: grawitację, ewolucję, medycynę, matematykę...

I nikt się o to nie kłóci. Kłócę się jedynie o przypisywanie grawitacji, ewolucji, medycynie i matematyce ideologicznego kontekstu, bo takowego żadna dziedzina naukowa nie ma, a wśród wielu wybitnych naukowców są osoby wierzące. Kwestionowanie tego FAKTU jest wg mnie głupie.

>Są teorie, które istnieją, że się tak wyrażę, zasadniczo. Trzeba by doprawdy poważnej rewolucji, żeby obalić ich fakt (proszę sobie wyobrazić obalenie teorii grawitacji).

Nikt niczego nie chce obalać.

>Tłumaczenia można sobie dorabiać, a jakże. W dzieciństwie sama słyszałam, jak to Pan Bóg przeprowadził ewolucję własnoręcznie. Jeśli komuś do szczęścia potrzebne są te wszystkie byty magiczne, poza-naturalne, nadnaturalne czy jak to się inaczej nazwie - proszę bardzo. Tyle, że np ewolucja świetnie sobie radzi bez tych pomysłów i jak dla mnie my jej wystarczająco pomagamy

No i dobrze. Czy wiara w Boga w czymś przeszkadza w zrozumieniu ewolucji?

>>Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...
>Jak Ci się nie chce, to Twoja sprawa.

Odzwyczaiłam się od tłumaczenia, co czytający sobie przeinaczył. Przynajmniej tutaj.

>>>Co to jest fakt?
>>2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.
>Podam inny przykład:
>www.fakt.pl/
>www.faktyimity.pl/
>Oni też twierdzą, że opierają się WYŁĄCZNIE NA FAKTACH.

*faints*

>NAUKA TO NIE JEST WIEDZA OPARTA NA FAKTACH:
>"Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
>Owoce nauki nie są ani dobre ani złe. Tylko od etycznej postawy badaczy oraz społeczeństwa zależy sposób ich wykorzystania".

I czytamy jeszcze raz. I jeszcze raz...

>Teraz pytanie: skąd biorą się wzorce i postawy etyczne? Z teorii ewolucji? Dobre sobie. Wg mnie wynikają z KULTURY, tego tworu, który big_zyd określił jako ILUZJĘ.

Kultura jest efektem ewolucji. I nie epatuj mi tu Bigiem. Ja wiem, co Big sądzi o kulturze

>A wiesz, że kiedyś za udowodnioną teorię uważano "fakt", że ziemia jest płaska? Mamy sprzęt, który jest tylko maszyną, mamy umysł, który nie potrafi wyjść poza świadomość samego siebie. Z czasem wszystko ulega zmianie, a więc wszystko jest względne, jeśli spojrzymy na to z dzisiejszej perspektywy.

Tam, gdzieś na górze, pisałam o filozofii i pochodnych w kontekście "gdybania" itp. Faktem było, jest i raczej definitywnie będzie, że Ziemia płaska nie jest. To, że na podstawie mocno nazmyślanego pseudo-źródła historycznego jedna z panujących sekt forsowała pomysł, że tak nie jest, nie zmieniało tego faktu.

>Nie rozumiem za bardzo, co to ma wspólnego ze mną? Ja nie mam żadnych objawień. Nie mam objawień ani religijnych, ani ateistycznych. Po prostu: nie wiem. Nie wiem i dlatego nie zamierzam nikogo do swoich poglądów namawiać.

Wiesz co (skoro już przeniosłaś nas na Ty), ja Ci serdecznie radzę nie myśleć tylko w swoim kontekście... Pisałam ogólnie. Każda teoria bez mocnych podstaw pada przed tą, która owe podstawy ma. Ta, którą można udowodnić, jest lepsza od tej, którą można co najwyżej przemyśliwać. Podałam przykłady - ot, tyle.

>Wierzę w Boga i to moja prywatna sprawa. Nie widzę potrzeby, dla której ktokolwiek miałby mnie z tego powodu piętnować, prześladować czy nienawidzić. Nie widzę też powodu, dla którego ktoś z powodu mojej wiary, ma mnie uznać za osobę ułomną czy gorszą, a takie słowa już tutaj padały. Moja wiara - mój problem i nic nikomu do tego.

Nadal czytasz to, co chcesz. Tłumaczę jak komu dobremu: wierz nawet w leczącą moc energii z Alfa Centauri, ale nie mów, że ta energia jest podstawą życia na Ziemi dopóty, dopóki nie będziesz miała na to weryfikowalnych dowodów. Ogłaszaj z gór szczytów, że w to wierzysz, ale nie opowiadaj o przewagach tej energii nad węglem.

>Zgadzam się z tym. I co z tego? Czy to w czymś przeszkadza? Czy to zaprzecza mojej wierze?

Tak się zastanawiam - a może Ty to robisz specjalnie? Tak się droczysz?
Ile razy mam pisać, że wiara i rzeczywistość to dwie różne rzeczy?

>Po Twojej wypowiedzi poczułam się jakbym żyła nie w Polsce, ale na jakiejś wyspie szczęśliwej, gdzie lekarze nigdy nie testują leków na swoich pacjentach i gdzie zawsze przypisują im leki, które są dla nich odpowiednie. Nie wiem, może Ty leczysz się u samych szlachetnych specjalistów, ale ja stykałam się z polską służbą zdrowia i polskie realia nijak się mają do rzeczywistości przez Ciebie opisanej. [..] Twoje zaufanie do medycyny być może bierze się z wiedzy, tj. sama sobie aplikujesz to, co faktycznie trafia w Twoją chorobę. Tylko, że świat to nie tylko Ty. Rzeczywistość nijak się ma do Twoich wspaniałych opisów.

Rzeczywistość ma się tak, że jak samemu się o siebie nie zadba, to się nic nie będzie miało. Faktycznie, pilnuję lekarzy. Faktycznie, pilnuję podawanych mi leków. Faktycznie, jestem chora w bardzo poważnym stopniu - obecnie zajmuje się mną stale czterech specjalistów. Faktycznie, nie pogarsza mi się (bo o poprawie nie ma co mówić), bo potrafię postawić na swoim.
Nie zmienia to obiektywnego faktu działania pewnych związków chemicznych i standardowej procedury ich podawania. Zapewniam Cię, że na jakiego lekarza nie trafisz mając ZOM, nie dostaniesz aspiryny. To jest fakt.

>I nikt się o to nie kłóci. Kłócę się jedynie o przypisywanie grawitacji, ewolucji, medycynie i matematyce ideologicznego kontekstu, bo takowego żadna dziedzina naukowa nie ma, a wśród wielu wybitnych naukowców są osoby wierzące. Kwestionowanie tego FAKTU jest wg mnie głupie.

Achem... Racja, one nie mają kontekstu innego, jak racjonalny. Ateiści często adoptują takie idee jako swoje. Bo, może nie en masse, ale zasadniczo najczęściej są racjonalni. Wynika to z ich, że tak to ujmę, nastawienia do życia.

>Nikt niczego nie chce obalać.

A przepraszam, racja. Ty chcesz tylko dodawać.

>No i dobrze. Czy wiara w Boga w czymś przeszkadza w zrozumieniu ewolucji?

Zapewne nie. Nie znam się, jako iż od wczesnego dzieciństwa żyję w przekonaniu, że żadnego boga nie ma. Zakładam jedynie, że skoro TE świetnie się udowadnia bez dowolnego teologicznego dodatku, to... działa bez tego dodatku. Tak jak zupa pomidorowa świetnie daje się gotować bez buraków. Zasadniczo można je dodać. Tylko po co?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Dokładnie to powiedziałam. Może prościej: to, że ja (jak wiele innych osób) uważam, że religii nie powinno się uczyć w szkołach, jakoś nie zmienia faktu, że się jej tam nadal uczy. Kiedy przestanie się uczyć, zmieni się rzeczywistość i moje "uważanie" stanie się zbędne. Nie zmieni się moje przekonanie, że religii w szkołach być nie powinno.

Co ma religia do wiary? Nie bardzo rozumiem. W szkołach nie powinno być żadnych form indoktrynacji i nie chodzi wcale o religię. Zetknęłam się z tym, że dyrektor szkoły jest jednocześnie politykiem PiSu i wg mnie jest to jeszcze większy problem niż religia. Warto go też zauważyć.

>To, że ktoś uważa, że religia jest potrzebna każdemu, nie zmienia faktu, że mnie jest ona osobiście kompletnie zbędna.

A kto tak twierdzi?

>Taki ktoś może uważać, że bez religii jestem nieszczęśliwa i pusta duchowo, i jakkolwiek ja należę do naturalnych pesymistów, jestem jednakże jednostką zasadniczo szczęśliwą, a moja duchowość czerpie z etyki i sztuki, więc "pusta" się nie czuję.
Jakbym o tym nie zapewniała, wspomniany ktoś może - mimo wszystko - nadal ubolewać nad moją nadciągającą depresją i ubóstwem ducha.

Masz tendencję do przesady.

>To, że są na świecie ludzie wierzący w leczenie raka cieciorką, nie znaczy, że to leczenie ma skutki pozytywne dla pacjenta. W każdym razie żaden normalny, certyfikowany onkolog tego nie potwierdził. Nie ma realnych, szerokich badań wskazujących na taki wniosek. A ludzie wierzą.

Ludzie też wierzą, że Boga nie ma. Też tak można. Co mi do tego. Podobnie, jak wierzą, że technologia rozwiąże wszystkie problemy tego świata - też ich problem.

>To, że ktoś wierzy w ID, nie oznacza, że TE jest ni z tego, ni z owego obalona, a istnienie Absolutu dowiedzione.

Nigdzie tak nie twierdziłam.

>Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.

Wg mnie niedługo przy pomocy nanotechnologii będziesz mogła śledzić każdego kogo zechcesz. Zobaczymy czy wtedy technika będzie zasługiwała nadal na taką pochwałę. Nieograniczona prawami moralnymi nauka i technika w żadnej mierze nie służy człowiekowi. Służy jedynie grupie, która rządzi i dzieli ludzi, wg własnych potrzeb.

>Zdanie to dowodzi, że nie przeczytała Pani uważnie mojego posta lub go nie zrozumiała. Sugeruję zwrócić uwagę na to, co napisałam, a nie na to, co Pani myśli, że napisałam.

Ten argument zwala z nóg. Jeśli ja coś inaczej rozumiem, to od razu oznacza, że jestem w błędzie, ale jeśli Pani źle odczytuje moje intencje, to na pewno ja je źle przekazuję. Strasznie stronnicze podejście, szczególnie jak na osobę interesującą się paradygmatem naukowym.

>A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką.

Wszelkie formy autorytaryzmu tłamszą ludzką wyobraźnię i tworzą z człowieka podległą maszynę. Tak, Panie profesorze. Oczywiście, Panie profesorze. Normalnie Huxley jako żywy. A Pan profesor dumny ze swoich dokonań, pręży się i wygina z powodu własnej nieomylności.

>W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..

Tak, tylko że nikt o tym nie musi nikogo przekonywać autorytarnie.

>>Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.
>Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.

Mam nadzieję, że w końcu osiągniemy kompromis.

>Co ma religia do wiary? Nie bardzo rozumiem. W szkołach nie powinno być żadnych form indoktrynacji i nie chodzi wcale o religię. Zetknęłam się z tym, że dyrektor szkoły jest jednocześnie politykiem PiSu i wg mnie jest to jeszcze większy problem niż religia. Warto go też zauważyć.
Przykład. To był przykład przełożenia dowolnej wiary w cokolwiek na rzeczywistość.

>Masz tendencję do przesady.

Mam tendencję do podawania przykładów, które bierzesz do siebie. Skup się. Nie wszystko odnosi się do Ciebie. Może być napisane do Ciebie, dla Twojego zrozumienia. Nie musi być o Tobie.

>>Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.
>Wg mnie niedługo przy pomocy nanotechnologii będziesz mogła śledzić każdego kogo zechcesz. Zobaczymy czy wtedy technika będzie zasługiwała nadal na taką pochwałę. Nieograniczona prawami moralnymi nauka i technika w żadnej mierze nie służy człowiekowi. Służy jedynie grupie, która rządzi i dzieli ludzi, wg własnych potrzeb.

Po pierwsze: sugeruję przeczytanie "Społeczeństwa ryzyka" Ulricha Beck'a (moje wydanie pochodzi z 2004 roku, nie wiem, czy było aktualizowane). Mnie znajomi okrzykują Paranoiczką Stulecia, ale Ty mnie przebijasz...
Po drugie: znów odpływasz w dygresje. Postaram się mówić prosto i bez przykładów. Najwyraźniej Cię rozpraszają.

>Ten argument zwala z nóg. Jeśli ja coś inaczej rozumiem, to od razu oznacza, że jestem w błędzie, ale jeśli Pani źle odczytuje moje intencje, to na pewno ja je źle przekazuję. Strasznie stronnicze podejście, szczególnie jak na osobę interesującą się paradygmatem naukowym.

Patrz wyżej.
Po prostu stresuję się, kiedy tłumaczę coś najprościej, jak się da, a słyszę, że mówię o kompletnie innym temacie. Tu nie chodzi o brak zrozumienia: tu chodzi o bijące z Twoich wypowiedzi zniekształcenie przekazu. Najprościej - słyszysz to, co chcesz. Spróbuj słyszeć to, co inni emitują.

>>A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką.
>Wszelkie formy autorytaryzmu tłamszą ludzką wyobraźnię i tworzą z człowieka podległą maszynę. Tak, Panie profesorze. Oczywiście, Panie profesorze. Normalnie Huxley jako żywy. A Pan profesor dumny ze swoich dokonań, pręży się i wygina z powodu własnej nieomylności.

Znów... Jeśli mówisz na lekcji matematyki, że w zadaniu z funkcji jest błąd, a nauczyciel Ci tłumaczy, że źle je rozwiązałaś przez pokazany palcem błąd, to najprawdopodobniej on ma rację, razem z podręcznikiem i pokoleniami matematyków opracowujących teorię, której się uczysz. Ale to znów dygresja!

>>W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..
>Tak, tylko że nikt o tym nie musi nikogo przekonywać autorytarnie.

Wzdych. No dobrze. Nawet jeśli nauczyciel ogłosi to autorytarnie, to jego błąd będzie polegał tylko na użyciu nieodpowiedniego tonu, a nie na kwestii tego, co zrobiłam nie tak. Teraz?

>>Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.
>Mam nadzieję, że w końcu osiągniemy kompromis.

Nadzieja dobra rzecz. Problem w tym, że ja widzę marne szanse na porozumienie się w kwestii ingerencji boskich w ewolucję kogoś, kto nie uznaje istnienia elementów boskich z kimś, kto uważa, że taka ingerencja istnieje.
Ale pogadać można. Tylko chyba już nie dziś, ja wstaję wcześnie

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Otrzymał Pan oklaski, o które jak zwykle Panu chodziło.
Nawet jeżeli bywałem artystą, to w dziedzinach, w których o oklaski trudno. Reprezentuję światopogląd, który podziela poniżej promila ludzkości. Też o poklask trudno.

>Można sobie usiąść przy kominku i przy lampce koniaku podumać nad swoją wyższością umysłową.
Na ogół boleję nad swoimi niedostatkami umysłowymi, ale poglądy swoje opieram na nauce, która posiada własną metodologię, w filozofii zwaną naturalizmem. Jestem jeszcze bardziej konsekwentnym i swoje poglądy określam jako naturalizm ontologiczny.

>Nie wierzę ani w prof. Kołakowskiego, ani w ateizm, ani w żadną religię.
Brawo!

>Wierzę, że są rzeczy wyższe ode mnie, a także od Pana
Mam tylko 178 cm i nie ulega wątpliwości, iż są wyżsi. Mówiąc o rzeczach wyższych nie rozumiem o czym Pani mówi. O Pałacu Kultury?

A co do wiary, to podzielam całkowicie poglądy Andrzeja Izdebskiego, który wychodząc od retorycznego pytania fideistów:
"Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
Odpowiedział:
"Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym." www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

>i dlatego uważam, że z każdym warto rozmawiać.
To nakazuje kultura i o "dupie Maryni" oraz o pogodzie można sobie z każdym pogadać, ale do merytorycznej rozmowy to już trzeba być przygotowanym.
Poza tym są ludzie - jak dla mnie np. Pan Pospieszalski - z którymi nie warto rozmawiać. Na żaden temat. Ale przecież ma on swoich dyskutantów i zwolenników.
Nawet przy najlepszej woli, nie z każdym na każdy temat można porozmawiać. Chyba że ktoś lubi "bicie piany".

>Czasami człowiek, którego uznajemy za głupca wie więcej niż my jesteśmy w stanie przypuszczać.
Dlatego bardzo powoli wyrabiam sobie opinię o człowieku, ale niektórzy bardzo szybko starają się pokazać co sobą reprezentują. Na przykład tak głęboką myślą:
>Mnie z kolei najtrudniej jest tolerować ludzi mądrych, którzy radykalizują się w swoich poglądach. Trudniej mi ich tolerować niż głupców, bo głupców chociaż głupota potrafi rozgrzeszyć, a mądrych???

>Mam nadzieję, że Pana wiek pozwolił już Panu odkryć tą mądrość.
Dobre wychowanie nauczyło mnie aby nie wytykać ludziom ich ułomności, a z wiekiem drogie dziecko bez pracy intelektualnej to się tylko idiocieje. Aby to powstrzymać trzeba przemyśliwać myśli innych i tworzyć własne intelektualne syntezy. Jako minimum dużo czytać, a później to oczytanie znać z naszych wypowiedzi.
Z ludzkim umysłem podobnie jest jak z komputerem, efekty są mocno uzależnione od wkładu. Żyje Pani w wolnym kraju i może Pani sobie wkładać tam co się Pani podoba, ale tu jest forum racjonalistów i gdy ktoś próbuje nam głupoty wcisnąć, to trzeba reagować. Tu nie zawsze odpowiedź pod konkretnym adresem tylko tego adresata dotyczy. Pani już się wykazała na naszym forum trudnością w zrozumieniu swoich polemistów, ale wszakże porozmawiać to Pani sobie z każdym może.
Dalszego dobrego samopoczucia życzę.

@@@
.

>

>Mam tylko 178 cm i nie ulega wątpliwości, iż są wyżsi. Mówiąc o rzeczach wyższych nie rozumiem o czym Pani mówi. O Pałacu Kultury?

Nie o Pana ego, rozdętego do niebotycznych rozmiarów

>A co do wiary, to podzielam całkowicie poglądy Andrzeja Izdebskiego, który wychodząc od retorycznego pytania fideistów: "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Zgadzam się z jego odpowiedzią. Nie uważam, że w coś wierzyć trzeba. Można się wciąż stykać z pustką. Nie moja sprawa, ja się z pustką nie stykam.

>Dobre wychowanie nauczyło mnie aby nie wytykać ludziom ich ułomności, a z wiekiem drogie dziecko bez pracy intelektualnej to się tylko idiocieje.

Proszę Pana. Rozumiem, że śmieszy Pana tylko własna ironia. To była ironia, gwoli ścisłości.

>Aby to powstrzymać trzeba przemyśliwać myśli innych i tworzyć własne intelektualne syntezy. Jako minimum dużo czytać, a później to oczytanie znać z naszych wypowiedzi.

Dlaczego Pan nie uznał, że aby lepiej zrozumieć społeczeństwo, w którym się przecież żyje, zamiast jako minimum dużo czytać, należy jako minimum rozmawiać ze zwykłymi ludźmi. Może wówczas Pana poglądy, które rzekomo popiera tylko ułamek promila mieszkańców kuli ziemskiej, byłyby nieco bardziej uniwersalne, a więc jak mniemam przynoszące więcej dobra ogółowi.

>Żyje Pani w wolnym kraju i może Pani sobie wkładać tam co się Pani podoba, ale tu jest forum racjonalistów i gdy ktoś próbuje nam głupoty wcisnąć, to trzeba reagować.

Nikt Panu nic nie próbuje wciskać. Co do życia w wolnym kraju też mam poważne wątpliwości.

>Pani już się wykazała na naszym forum trudnością w zrozumieniu swoich polemistów, ale wszakże porozmawiać to Pani sobie z każdym może.

Być może Pan nie mniejszą trudnością w zrozumieniu moich wypowiedzi się wykazał, ale poświęcony mi czas odbieram jako nadzieję na polepszenie mojego intelektualnego stanu. W przeciwnym razie: po cóż miałby Pan odpowiadać, prawda?

.
>>Mam tylko 178 cm i nie ulega wątpliwości, iż są wyżsi. Mówiąc o rzeczach wyższych nie rozumiem o czym Pani mówi. O Pałacu Kultury?
>Nie o Pana ego, rozdętego do niebotycznych rozmiarów
Gratuluję jasności wypowiedzi.
Ja odniosłem się do Pani poniższej wypowiedzi, a Pani jak wyżej do mojej /tu najwyższej/.
Wszystko już jasne!
>Wierzę, że są rzeczy wyższe ode mnie, a także od Pana i dlatego uważam, że z każdym warto rozmawiać.
******************************************************************************
>>A co do wiary, to podzielam całkowicie poglądy Andrzeja Izdebskiego, który wychodząc od retorycznego pytania fideistów: "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
>Zgadzam się z jego odpowiedzią. Nie uważam, że w coś wierzyć trzeba. Można się wciąż stykać z pustką. Nie moja sprawa, ja się z pustką nie stykam.
Ponowne gratulacje, ale tego Pani Iwonko nie musi Pani podkreślać. Poznać to można już po jednym Pani zdaniu, nie mówiąc już o akapicie. Proszę uwierzyć, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż jesteśmy zdolni uczynić to sami i odwrotnie daje się zauważyć się naszą kulturę i styczność z różnymi wielkościami bez podkreślania tego.

>>Dobre wychowanie nauczyło mnie aby nie wytykać ludziom ich ułomności, a z wiekiem drogie dziecko bez pracy intelektualnej to się tylko idiocieje.
>Proszę Pana. Rozumiem, że śmieszy Pana tylko własna ironia. To była ironia, gwoli ścisłości.
Tak, muszę przyznać, że trafna i śmieszna. Cha, cha, cha!

>>Aby to powstrzymać trzeba przemyśliwać myśli innych i tworzyć własne intelektualne syntezy. Jako minimum dużo czytać, a później to oczytanie znać z naszych wypowiedzi.
>Dlaczego Pan nie uznał, że aby lepiej zrozumieć społeczeństwo, w którym się przecież żyje, zamiast jako minimum dużo czytać, należy jako minimum rozmawiać ze zwykłymi ludźmi. Może wówczas Pana poglądy, które rzekomo popiera tylko ułamek promila mieszkańców kuli ziemskiej, byłyby nieco bardziej uniwersalne, a więc jak mniemam przynoszące więcej dobra ogółowi.
Dlatego, że potrzeba jest więcej wiedzy i inteligencji aby coś napisać /poza internetem - tu można prawie wszystko/ niźli powiedzieć /chlapnąć/ w luźnej rozmowie, a że prace naukowe są publikowane, to też muszą być przedstawione na piśmie.
"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.

Nie dążę do rzeczy niemożliwych, a więc do uniwersalności moich poglądów. W sumie prostych - przyznających pierwszeństwo w wyjaśnianiu zjawisk naukowemu naturalizmowi. Ale - jak można zrozumieć np. z Pani wypowiedzi - dla niektórych zupełnie nie do przyjęcia.

>>Żyje Pani w wolnym kraju i może Pani sobie wkładać tam co się Pani podoba, ale tu jest forum racjonalistów i gdy ktoś próbuje nam głupoty wcisnąć, to trzeba reagować.
>Nikt Panu nic nie próbuje wciskać. Co do życia w wolnym kraju też mam poważne wątpliwości.
>>Pani już się wykazała na naszym forum trudnością w zrozumieniu swoich polemistów, ale wszakże porozmawiać to Pani sobie z każdym może.
>Być może Pan nie mniejszą trudnością w zrozumieniu moich wypowiedzi się wykazał, ale poświęcony mi czas odbieram jako nadzieję na polepszenie mojego intelektualnego stanu. W przeciwnym razie: po cóż miałby Pan odpowiadać, prawda?

Szanowna Pani Iwonko, tu własne poglądy się upublicznia, a więc własne przemyślenia poddaje się osądowi wielu czytających i próbuje się przekonać do nich innych. Jest tu także szkoła jasnego artykułowania własnych myśli i dyskursu na pewnym poziomie intelektualnym.

Bardzo jestem z udziału w tym przedsięwzięciu zadowolony i uczestniczę w nim od kilku lat, choć nie zawsze znajduję partnerów do dyskusji, to z większością mamy wspólny język i podobne rozumienie świata.
Czasem spotykam tu ludzi, którzy - tak jak ja - chcą się dowiedzieć czegoś ciekawego od mających większą wiedzę w jakimś temacie, a czasem służą innym własną wiedzą i przemyśliwaniami.

Nie każdy mój tekst jest bezpośrednią odpowiedzią polemiście, czasem jest szerszym poglądem na daną sprawę lub oceną poziomu czy sposobu wypowiedzi. Kieruję go wówczas nie tyle do interlokutora, co do pozostałych czytelników.

Z naszego forum każdy bierze co chce i gdy zauważam polepszenie jakości czyiś wypowiedzi odbieram to zawsze z satysfakcją. Tak, można zauważyć parę osób, które z udziału w naszym forum sporo skorzystały i polepszyły swój stan intelektualny. Sam się tu sporo nauczyłem i wierzę, że jeszcze się czegoś nauczę.

@@@
.

>>Proszę Pana. Rozumiem, że śmieszy Pana tylko własna ironia. To była ironia, gwoli ścisłości.
>Tak, muszę przyznać, że trafna i śmieszna. Cha, cha, cha!

Podobnie reagowałam na Pana "ironię", ale nie śmiałam zwracać Panu uwagi, że dla mnie Pana uwagi względem mojej osoby nie były ani trafne, ani śmieszne.

>"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.

Rozumiem. Historia zna takich "niezwykłych ludzi", co wyrażali poglądy masowe, najważniejsze rzekomo dla całego świata. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi. Cóż... chyba wolę rodzinę i przyjaciół.

>Nie dążę do rzeczy niemożliwych, a więc do uniwersalności moich poglądów. W sumie prostych - przyznających pierwszeństwo w wyjaśnianiu zjawisk naukowemu naturalizmowi. Ale - jak można zrozumieć np. z Pani wypowiedzi - dla niektórych zupełnie nie do przyjęcia.

Ja nie kwestionuję Pana poglądów. Bardzo podoba mi się wyrażana przez Pana krytyka neoliberalizmu i chętnie przeczytałam Pana wątek na ten temat. Był bardzo ciekawy i sporo się z niego dowiedziałam.

>Szanowna Pani Iwonko, tu własne poglądy się upublicznia, a więc własne przemyślenia poddaje się osądowi wielu czytających i próbuje się przekonać do nich innych. Jest tu także szkoła jasnego artykułowania własnych myśli i dyskursu na pewnym poziomie intelektualnym.

Całe szczęście, że napisał Pan, że jest to "szkoła", bo już sądziłam, że masowy pogrom
Jak na razie poza Panem niewielu zauważyłam tu nauczycieli. Najwyżej cenię wypowiedzi smitha i big_zyda, choć jestem tu za krótko, by wyrobić sobie zdanie. Zresztą - internet tworzy złudzenia i nie wiem, co za ludzie siedzą po drugiej stronie. Można zakładać kolejne maski, a im ktoś mądrzejszy, tym lepiej mu to wychodzi. Pod tym względem mądrość nie jest dla mnie żadną wartością.

Proponuję Panu trochę złagodzić ton, a to dlatego, że w moim zmiemaniu "pewien poziom intelektualny" wcale nie oznacza, że Pan ma rację, ale jedynie tyle, że umie Pan swojej "prawdy" lepiej bronić. Ja nie wierzę w retorykę jako formę broni, choć wiem, że przynależy ona do zachodniego świata i jest elementem jego kultury. Nie interesuje mnie przeciąganie liny w swoją stronę. Historyjki opowiadane przez ludzi mądrych są zazwyczaj bardzo podobne, zmieniają się tylko nazwiska i miejsce akcji.

>Czasem spotykam tu ludzi, którzy - tak jak ja - chcą się dowiedzieć czegoś ciekawego od mających większą wiedzę w jakimś temacie, a czasem służą innym własną wiedzą i przemyśliwaniami.

Czy mógłby Pan wskazać szczególnie mądrą dyskusję forumową? Tak, bym poczuła się oświecona jej poziomem merytorycznym i wymianą ciekawych argumentów?

>Z naszego forum każdy bierze co chce i gdy zauważam polepszenie jakości czyiś wypowiedzi odbieram to zawsze z satysfakcją. Tak, można zauważyć parę osób, które z udziału w naszym forum sporo skorzystały i polepszyły swój stan intelektualny. Sam się tu sporo nauczyłem i wierzę, że jeszcze się czegoś nauczę.

Zatem się kłaniam nisko i życzę miłego wieczoru. Dziś w nocy na Jedynce film Bergmana - polecam

>Podobnie reagowałam na Pana "ironię", ale nie śmiałam zwracać Panu uwagi, że dla mnie Pana uwagi względem mojej osoby nie były ani trafne, ani śmieszne.
Jak nie były śmieszne, to musiały być trafne. Choć najważniejszym tu jest to, że Pani je zrozumiała.

>>"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.
>Rozumiem. Historia zna takich "niezwykłych ludzi", co wyrażali poglądy masowe, najważniejsze rzekomo dla całego świata.
Każdy ma swoich bohaterów. Pani odwołuje się do populistów /poglądy masowe/ i demagogów / poglądy najważniejsze rzekomo dla całego świata/. Ja odwołuję się do uczonych i myślicieli.

>Ja nie kwestionuję Pana poglądów. Bardzo podoba mi się wyrażana przez Pana krytyka neoliberalizmu i chętnie przeczytałam Pana wątek na ten temat. Był bardzo ciekawy i sporo się z niego dowiedziałam.
Nie dokonałem tu krytyki neoliberalizmu, a zaledwie wyraziłem kilka swoich poglądów związanych z dyskusją o neoliberalizmie.
Zastanawiam się czy nie napisać całego artykułu pokazującego utopijność doktryny neoliberalnej na podobieństwo doktryny komunizmu. Uważam przy tym, że dogmatyczni doktrynerzy są bardziej szkodliwi od wyznawanych przez nich doktryn.
Moim zdaniem, praktyka jest ważniejszą od wszelakich spekulacji, a ustroje polityczne muszą służyć ludziom /zdecydowanej większości w określonym społeczeństwie/, a ludzie nie muszą poddawać się żadnej ideologicznej niewoli wydumanych ustroi.

>Całe szczęście, że napisał Pan, że jest to "szkoła", bo już sądziłam, że masowy pogrom
Pisząc o "szkole" myślałem bardziej o antycznych akademiach, niźli szkole podstawowej.
>Jak na razie poza Panem niewielu zauważyłam tu nauczycieli.
Dlatego - co napisałem wyżej - czuję się tu bardziej uczniem, jak nauczycielem. Uczymy się na naszym portalu wszyscy wzajemnie i zapewniam Panią, że wśród naszych "uczniów" spotka Pani poza prof. Grabowską jeszcze kilkoro uniwersyteckich profesorów. Takie to już forum i taka "szkoła".

>Najwyżej cenię wypowiedzi smitha i big_zyda, choć jestem tu za krótko, by wyrobić sobie zdanie.
Nie wymienię tu tych, których wypowiedzi sobie cenię. Zbyt wielu ich by było. Nie wymienię też efemeryd i trolli, gdyż nie warto.

>Zresztą - internet tworzy złudzenia i nie wiem, co za ludzie siedzą po drugiej stronie. Można zakładać kolejne maski, a im ktoś mądrzejszy, tym lepiej mu to wychodzi.
Inteligencja i mądrość pozwalają na ogół szybko rozpoznać interlokutora. Choć trochę ufności w rozumność dyskutanta też ma swoją wartość. Nie wiem, jak komu wychodzi zakładanie masek, mnie się nie udaje. Zawsze Andrzej na wierzch wychodzi.

>Pod tym względem mądrość nie jest dla mnie żadną wartością.
Tu się różnimy dla mnie mądrość jest zawsze wartością. Jeżeli ktoś jest złym, to nie może być mądrym.

>Proponuję Panu trochę złagodzić ton, a to dlatego, że w moim zmiemaniu "pewien poziom intelektualny" wcale nie oznacza, że Pan ma rację, ale jedynie tyle, że umie Pan swojej "prawdy" lepiej bronić.
Stary już jestem i nie tak łatwo o zmiany, ale jestem też racjonalistą i dokonywanie zmian musi mieć jakiś cel i przynosić jakąś korzyść. Nie wierzę, że przekonam kogokolwiek do swoich racji, gdyż każdy człowiek dochodzi do rozumu samodzielnie, na bazie odziedziczonych genów. Wierzę, że niektórzy ludzie /np. ja/ słysząc lub czytając mądre wypowiedzi wybierają sobie co im odpowiada i włączają to we własne poglądy. Np. już z naszego forum sporo się nauczyłem, przyjąłem części czyiś poglądów jako własne /i nie zawsze dotyczyło to wymiany poglądów ze mną/. To wszak ja oceniam jakie argumenty i racje stoją za każdą wypowiedzią i czy ta obrona mnie przekonywuje.

Choć czasem walczę na naszym forum z głupotą, to nigdy nie wierzę aby głupiego udało mi się przekonać do swoich racji. A więc złagodzenie tonu nie ma sensu.
Wypowiadam się tylko dla tych, którzy potrafią z tego skorzystać. Nawet gdy czasem zaboli! Bawi mnie, gdy otrzymam celną odpowiedź, gdyż wiem wtedy, że zostałem zrozumianym.

>Ja nie wierzę w retorykę jako formę broni, choć wiem, że przynależy ona do zachodniego świata i jest elementem jego kultury.
W retorykę wierzyć, jak i w cokolwiek innego, wierzyć nie należy, ale trzeba ją znać, gdyż uczy właśnie kultury i efektywności dyskusji, a o to nam przecież chodzi.

>Historyjki opowiadane przez ludzi mądrych są zazwyczaj bardzo podobne, zmieniają się tylko nazwiska i miejsce akcji.
Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem.

>Czy mógłby Pan wskazać szczególnie mądrą dyskusję forumową? Tak, bym poczuła się oświecona jej poziomem merytorycznym i wymianą ciekawych argumentów?
Znajduję tu takich wiele, najbardziej - co chyba zrozumiałe - pamiętam te, w których sam brałem udział. Nie znam wątku, w którym wszystkie wypowiedzi byłyby mądre i autora, który miałby same mądre wypowiedzi. Ale tu się rodzi duża trudność ze zdefiniowaniem "mądrości". Może Pani zobaczyć co tu od kilku lat nawypisywałem, a wśród artykułów na portalu Racjonalista.pl - co powypisywał mój intelektualny przyjaciel Andrzej B. Izdebski.

>Zatem się kłaniam nisko i życzę miłego wieczoru. Dziś w nocy na Jedynce film Bergmana - polecam
Tak, Bergman też wpłynął na moje widzenie świata, ale przecież nie wyraża poglądów masowych, tylko poglądy - nie do końca zrozumiałego - intelektualisty. Inaczej jego filmy oglądało się w studyjnych kinach, a inaczej ogląda się teraz w telewizji, ale miłego wieczoru.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Podobnie reagowałam na Pana "ironię", ale nie śmiałam zwracać Panu uwagi, że dla mnie Pana uwagi względem mojej osoby nie były ani trafne, ani śmieszne.
>Jak nie były śmieszne, to musiały być trafne. Choć najważniejszym tu jest to, że Pani je zrozumiała.

I vice versa.

>>>"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.
>>Rozumiem. Historia zna takich "niezwykłych ludzi", co wyrażali poglądy masowe, najważniejsze rzekomo dla całego świata.
>Każdy ma swoich bohaterów. Pani odwołuje się do populistów /poglądy masowe/ i demagogów / poglądy najważniejsze rzekomo dla całego świata/. Ja odwołuję się do uczonych i myślicieli.

W którym miejscu odwołuję się do populistów i demagogów? Proszę o wskazanie? Pisałam tylko, że "zwykli ludzie" też mogą okazać się przydatni w zrozumieniu naszego świata, obok uczonych i myślicieli, którzy nie do końca świat zawsze rozumieli. To Pan twierdzi, że poza rodziną i przyjaciółmi zdanie "zwykłych ludzi" się dla Pana nie liczy, więc rozumiem, że woli Pan tych "niezwykłych". Cóż... żeby chociaż można im rękę podać i faktycznie ocenić jak ich poglądy miały się do praktyki.

>Nie dokonałem tu krytyki neoliberalizmu, a zaledwie wyraziłem kilka swoich poglądów związanych z dyskusją o neoliberalizmie.
>Zastanawiam się czy nie napisać całego artykułu pokazującego utopijność doktryny neoliberalnej na podobieństwo doktryny komunizmu. Uważam przy tym, że dogmatyczni doktrynerzy są bardziej szkodliwi od wyznawanych przez nich doktryn.

Chętnie przeczytam taki artykuł.

>Moim zdaniem, praktyka jest ważniejszą od wszelakich spekulacji, a ustroje polityczne muszą służyć ludziom /zdecydowanej większości w określonym społeczeństwie/, a ludzie nie muszą poddawać się żadnej ideologicznej niewoli wydumanych ustroi.

Jak Pan w takim razie ocenia rozwój technologiczny? Nie widzi Pan tutaj zagrożenia dla wolności jednostki?

>>Całe szczęście, że napisał Pan, że jest to "szkoła", bo już sądziłam, że masowy pogrom
>Pisząc o "szkole" myślałem bardziej o antycznych akademiach, niźli szkole podstawowej.

Nadal czekam na wskazanie dyskusji w "antycznym" stylu, jakie Pan prowadził na tym forum.

>Inteligencja i mądrość pozwalają na ogół szybko rozpoznać interlokutora. Choć trochę ufności w rozumność dyskutanta też ma swoją wartość. Nie wiem, jak komu wychodzi zakładanie masek, mnie się nie udaje. Zawsze Andrzej na wierzch wychodzi.

To cieszy.

>Stary już jestem i nie tak łatwo o zmiany, ale jestem też racjonalistą i dokonywanie zmian musi mieć jakiś cel i przynosić jakąś korzyść. Nie wierzę, że przekonam kogokolwiek do swoich racji, gdyż każdy człowiek dochodzi do rozumu samodzielnie, na bazie odziedziczonych genów. Wierzę, że niektórzy ludzie /np. ja/ słysząc lub czytając mądre wypowiedzi wybierają sobie co im odpowiada i włączają to we własne poglądy. Np. już z naszego forum sporo się nauczyłem, przyjąłem części czyiś poglądów jako własne /i nie zawsze dotyczyło to wymiany poglądów ze mną/. To wszak ja oceniam jakie argumenty i racje stoją za każdą wypowiedzią i czy ta obrona mnie przekonywuje.

Rozumiem.

>Choć czasem walczę na naszym forum z głupotą, to nigdy nie wierzę aby głupiego udało mi się przekonać do swoich racji. A więc złagodzenie tonu nie ma sensu.

Myślę, że warto do swoich racji przekonywać "głupca w sobie".

>W retorykę wierzyć, jak i w cokolwiek innego, wierzyć nie należy, ale trzeba ją znać, gdyż uczy właśnie kultury i efektywności dyskusji, a o to nam przecież chodzi.

Są różne kultury i różne jej poziomy prymarne.

>>Historyjki opowiadane przez ludzi mądrych są zazwyczaj bardzo podobne, zmieniają się tylko nazwiska i miejsce akcji.
>Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem.

Nic nie szkodzi.

>>Czy mógłby Pan wskazać szczególnie mądrą dyskusję forumową? Tak, bym poczuła się oświecona jej poziomem merytorycznym i wymianą ciekawych argumentów?
>Znajduję tu takich wiele, najbardziej - co chyba zrozumiałe - pamiętam te, w których sam brałem udział. Nie znam wątku, w którym wszystkie wypowiedzi byłyby mądre i autora, który miałby same mądre wypowiedzi.

Skoro Pan powołuje się na wysoki merytoryczny poziom tego forum, a nawet porównuje go Pan z "akademią", to chyba nie stanowi aż tak wielkiego problemu podanie JEDNEGO wątku, który ten poziom udowadnia? Czy ja proszę o zamianę wody w wino?

>Tak, Bergman też wpłynął na moje widzenie świata, ale przecież nie wyraża poglądów masowych, tylko poglądy - nie do końca zrozumiałego - intelektualisty.

Ale się Pan przyczepił tej masowości.

>>>>"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.
>>>Rozumiem. Historia zna takich "niezwykłych ludzi", co wyrażali poglądy masowe, najważniejsze rzekomo dla całego świata.
>>Każdy ma swoich bohaterów. Pani odwołuje się do populistów /poglądy masowe/ i demagogów / poglądy najważniejsze rzekomo dla całego świata/. Ja odwołuję się do uczonych i myślicieli.
>W którym miejscu odwołuję się do populistów i demagogów? Proszę o wskazanie? Pisałam tylko, że "zwykli ludzie" też mogą okazać się przydatni w zrozumieniu naszego świata, obok uczonych i myślicieli, którzy nie do końca świat zawsze rozumieli. To Pan twierdzi, że poza rodziną i przyjaciółmi zdanie "zwykłych ludzi" się dla Pana nie liczy, więc rozumiem, że woli Pan tych "niezwykłych". Cóż... żeby chociaż można im rękę podać i faktycznie ocenić jak ich poglądy miały się do praktyki.
Ja nie łapię takich "logik", ja znam tylko prostą logikę, gdzie jedno wynika z drugiego. Nie jestem w stanie bardziej wytłumaczyć Pani swoich myśli, a jednocześnie nie jestem w stanie zrozumieć, jak można tak prostych rzeczy nie rozumieć.

>>Moim zdaniem, praktyka jest ważniejszą od wszelakich spekulacji, a ustroje polityczne muszą służyć ludziom /zdecydowanej większości w określonym społeczeństwie/, a ludzie nie muszą poddawać się żadnej ideologicznej niewoli wydumanych ustroi.
>Jak Pan w takim razie ocenia rozwój technologiczny? Nie widzi Pan tutaj zagrożenia dla wolności jednostki?
Nie, nie widzę, to ludzie a nie maszyny są zagrożeniem dla innych ludzi.

>>>Całe szczęście, że napisał Pan, że jest to "szkoła", bo już sądziłam, że masowy pogrom
>>Pisząc o "szkole" myślałem bardziej o antycznych akademiach, niźli szkole podstawowej.
>Nadal czekam na wskazanie dyskusji w "antycznym" stylu, jakie Pan prowadził na tym forum.
Rodzi się tu niegrzeczne pytanie za które z góry przepraszam, czy Pani jakieś tam szkoły kończyła?
I dalej. Czy Pani ma więcej jak 15 lat?

>>Choć czasem walczę na naszym forum z głupotą, to nigdy nie wierzę aby głupiego udało mi się przekonać do swoich racji. A więc złagodzenie tonu nie ma sensu.
>Myślę, że warto do swoich racji przekonywać "głupca w sobie".
Tak, ale potrzebna jest tu siła i motywacja. Moim największym podziwem oraz szacunkiem cieszą ci, którzy pracują z i dla upośledzonych umysłowo. Może właśnie dlatego, że zupełnie nie stać mnie na to. Nie mam nawet cierpliwości do wolniej rozumujących. Ja też mam wady.

>>>Historyjki opowiadane przez ludzi mądrych są zazwyczaj bardzo podobne, zmieniają się tylko nazwiska i miejsce akcji.
>>Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem.
>Nic nie szkodzi.
Tępy jestem, gdyż dalej nie rozumiem?

>>Znajduję tu takich wiele, najbardziej - co chyba zrozumiałe - pamiętam te, w których sam brałem udział. Nie znam wątku, w którym wszystkie wypowiedzi byłyby mądre i autora, który miałby same mądre wypowiedzi.
>Skoro Pan powołuje się na wysoki merytoryczny poziom tego forum, a nawet porównuje go Pan z "akademią", to chyba nie stanowi aż tak wielkiego problemu podanie JEDNEGO wątku, który ten poziom udowadnia? Czy ja proszę o zamianę wody w wino?
Mówiąc o akademii mówiłem o pewnej technice /sposobie/ przekazywania wiedzy, a nie o jej poziomie. Zdaje mi się, że antyczni akademicy z naszych rozmów wiele by nie zrozumieli, pomimo wielkich umysłów jakie były im dane.
Są rzeczy nieporównywalne i naszą przewagą jest choćby to, że my ich możemy czytać /i podziwiać/, a oni nas nie mogli.
Są też rzeczy dziwne na tym świecie: O wiele łatwiej zrozumieć mi ludzi tak odległych czasowo, od współczesnej Polki.
Ale ja lubię się dziwić!

@@@
.

Dziękuję za poświęcony mi swój cenny czas. Naprawdę uważam, że lepiej go pożytkować na osoby, które skończyły "jakieś" szkoły.

Dziwne, tak mądry człowiek, a wykształcenie wiąże z inteligencją.

Cytat:

Oczywiście, masz rację (zaskoczona?). Bez energii Słońca nie byłoby życia na Ziemi i nas. Jest zatem "rzeczą wyższą od nas", nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu. Ale nie jest bogiem i nie wytopiło nam w dali hoteliku dla żyjących umarłych.

>Nie warto dyskutować z innymi kulturami, religiami i wyznaniami, bo bez paru głębszych taki Agnosiewicz nie jest w stanie z ludźmi o odmiennych poglądach rozmawiać?

Jest w stanie rozmawiać, ale nie o bogach ani projektantach. Wiesz, jak się przez 10 lat o tym nasłuchało opowieści od tysięcy wierzących, to nie sądzę, aby mnie wiele mogło jeszcze na temat bogów i projektantów zaskoczyć. Mogę z wierzącym rozmawiać o ważnych sprawach, tj. o układaniu tego co nas otacza. Ty chcesz rozmawiać o sprawach zdecydowanie nieważnych, o świecie projekcji fideistycznych, a jednocześnie tak mocno potrzebujesz się utwierdzać w tym, że jesteś jakoś wyjątkowa, inna niż tłuszcza ateistyczna i religijna. A to tylko dlatego, że zadałaś sobie parę banalnych pytań, które przeciętny ateista przechodzi na początku swojej drogi światopoglądowej.

>Mogę z wierzącym rozmawiać o ważnych sprawach, tj. o układaniu tego co nas otacza. Ty chcesz rozmawiać o sprawach zdecydowanie nieważnych, o świecie projekcji fideistycznych, a jednocześnie tak mocno potrzebujesz się utwierdzać w tym, że jesteś jakoś wyjątkowa, inna niż tłuszcza ateistyczna i religijna.

Za daleko posuwasz się w swoich spekulacjach. Nie jestem wyjątkowa dla nikogo poza sobą, a i to nie zawsze. Ale Ty wiesz lepiej...

>A to tylko dlatego, że zadałaś sobie parę banalnych pytań, które przeciętny ateista przechodzi na początku swojej drogi światopoglądowej.

Jeśli na końcu tej drogi stoi na stole już tylko Absolut, to faktycznie wolę podążać inną drogą, na której zawsze stoi znak zapytania.

Jeśli nie widzisz, jak płytki poziom reprezentuje pisemko, dla którego piszesz to chyba zatraciłeś zmysł oceny.

>Za daleko posuwasz się w swoich spekulacjach. Nie jestem wyjątkowa dla nikogo poza sobą, a i to nie zawsze. Ale Ty wiesz lepiej...

Ale ja nie pisałem że jesteś wyjątkowa, tylko że poprzez swoje wyniosłe sformułowania, typu "tłuszcza" retorycznie budujesz swą wyjątkowość, której tak naprawdę nie ma (nie piszę o sensie czysto ludzkim!): twoja wiara w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.

Życzę powodzenia w poszukiwaniu boga czy absoluta, ale na forum Racjonalisty nie znajdziesz za wielu tego rodzaju "filozofów". I to bynajmniej nie dlatego, że wszyscy się tutaj zapijają na umór czy że mają umysły zamknięte.

Z mojej strony: koniec dyskusji.

>>Za daleko posuwasz się w swoich spekulacjach. Nie jestem wyjątkowa dla nikogo poza sobą, a i to nie zawsze. Ale Ty wiesz lepiej...
>Ale ja nie pisałem że jesteś wyjątkowa, tylko że poprzez swoje wyniosłe sformułowania, typu "tłuszcza" retorycznie budujesz swą wyjątkowość, której tak naprawdę nie ma (nie piszę o sensie czysto ludzkim!): twoja wiara w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.

Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.

Nie wiem jakie masz na myśli wycieczki personalne, ale wydaje mi się, że przesadzasz. Znacznie bardziej wyzłośliwia się na Twój temat Pan Bogusławski, ale jak mawiała moja matka: co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie. Aż się wzruszyłam na wspomnienie tych uroczych momentów

>Życzę powodzenia w poszukiwaniu boga czy absoluta, ale na forum Racjonalisty nie znajdziesz za wielu tego rodzaju "filozofów".

Ja nie szukam ludzi, co mają podobne zdanie. Szukam tych, co mają zdanie odmienne. Tylko od nich mogę się czegoś nauczyć!

>I to bynajmniej nie dlatego, że wszyscy się tutaj zapijają na umór czy że mają umysły zamknięte.

Myślę, że biorąc pod uwagę różnice w liczebności i odnosząc je do proporcji to pewnie liczba zapijaczonych i zamkniętych umysłów w kręgach ateistów jest podobna do tej w kręgach katolików. Nie wszystkich mierzyć jedną miarą - ot co!

>Z mojej strony: koniec dyskusji.

Nie ma końca dyskusji dla ludzi z otwartymi umysłami, a już na pewno nie ma końca dyskusji dla osób, które podążają ścieżkami nauki.

>Nie ma końca dyskusji dla ludzi z otwartymi umysłami, a już na pewno nie ma końca dyskusji dla osób, które podążają ścieżkami nauki.
Piękne słowa - i jakże gorzkie, biorąc pod uwagę ich adresata!
Już jakiś czas temu zauważyłem, że niektórzy racjonaliści nie są wolnomyślicielami a raczej dogmatykami dla których ratio oznacza "racja"(faktycznie, brzmi podobnie ). Stąd też przeświadczenie o własnej nieomylności, podobne przeświadczeniu choćby Świadków Jehowy.
Oni nie poszukują, oni już wiedzą, oni poznali Prawdę. Strasznie mnie to zmartwiło, ale także nauczyło czegoś - nauczyło by nie nabierać się na piękne słówka, słowa bez treści, słowa za którymi kryje się pustka.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Już jakiś czas temu zauważyłem, że niektórzy racjonaliści nie są wolnomyślicielami a raczej dogmatykami dla których ratio oznacza "racja"(faktycznie, brzmi podobnie ). Stąd też przeświadczenie o własnej nieomylności, podobne przeświadczeniu choćby Świadków Jehowy.

Ostatnio, Zbyszku, ładnie pokazałeś, że sam nie bardzo masz ochotę szukać i dyskutować. Wolisz swoje oparte na własnym "widzimisię" przekonania.

Miło cię widzieć Zbyszku, choć Mariusz wypowiadał się super, tak więc nie oceniaj go tak ostro. Ja jestem otwarty na wszelkie koncepcje. Na pytania stawiane uczciwie. Na preparowanie sobie narkotyków mających uśmierzyć lęk przed śmiercią (wzmacniany przez te narkotyki - zaklęte koło) nie jestem otwarty. Co mam bowiem zrobić, gdy ktoś mi powie "moją filozofią jest branie heroiny?". Uszanować tę filozofię i brać razem z nim w imię wolnomyślicielstwa?

Jestem uczciwy i w pełni otwarty. Swego czasu otworzyłem na Racjonaliście topik dla teistów, którzy po prostu pragną, aby był jakiś bóg, ale nie wierzą w zaświaty. Chciałem w ten sposób porozmawiać, a nie udawać że rozmawiam częstując się heroiną rozmówcy.

.
>>w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.
>Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.

Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.

>Nie wiem jakie masz na myśli wycieczki personalne, ale wydaje mi się, że przesadzasz. Znacznie bardziej wyzłośliwia się na Twój temat Pan Bogusławski, ale jak mawiała moja matka: co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie.

Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?
Jak widać, rozumienie tekstów innych ludzi jest Pani najmocniejszą stroną.
Żeby to chociaż była tylko moja złośliwość.

@@@
.

>.
>>>w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.
>>Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
>>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.
>Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.

radykał - zwolennik radykalizmu, osoba bezkompromisowa, o skrajnych poglądach, metodach działania;
radykał - osoba domagająca się głębokich, zasadniczych reform działania państwa: w polityce, stosunkach społecznych, czy gospodarce;

>Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?

Nie miałoby sensu. I o to chodzi

.
>>>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.
>>Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.
>radykał - zwolennik radykalizmu, osoba bezkompromisowa, o skrajnych poglądach, metodach działania;
>radykał - osoba domagająca się głębokich, zasadniczych reform działania państwa: w polityce, stosunkach społecznych, czy gospodarce;
>>Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?
>Nie miałoby sensu. I o to chodzi

Przepraszam, a o co Pani z tym radykałem chodzi. Słowa tego w naszym wątku nie użyłem, z definicją się zgadzam, a co własnej bezkompromisowości, to uważam że dotyczy ona tylko wrodzonej tępoty (nie niewiedzy, gdyż na nią cierpimy wszyscy, choć w różnym stopniu), pokrywanej tupetem.

Tak, na hałaśliwą tępotę jestem uczulony i przewrażliwiony. Każdy z nas ma swoje obszary niewiedzy, każdy się gdzieś zapędzi, gdzieś się pomyli, gdyż jesteśmy tylko ludźmi, a nie bogami. Ale im ktoś jest bardziej tępym i im mniej wie tym łatwiej mu przychodzi epitetowanie innych, a tym tym trudniej przyznanie się do błędu.
Tępak najbardziej czuje się obrażony, gdy nie potrafi zrozumieć o co polemiście chodziło i doszukuje jednoznaczności w wieloznaczności, a wieloznaczności w jednoznaczności.

Oczywiście, te uwagi są uwagami ogólnymi - dotyczącymi wszelkich dyskusji, a nie Pani Iwony.

Co do Pani Iwony - chciałbym porozmawiać na wywołany przez Panią temat, ale do takiej rozmowy należy się przygotować na początek chciałbym polecić Pani dorobek intelektualny Zielonogórskiej Grupy Lokalnej, z którym, w zasadniczej jego części, zapoznać się Pani może na stronie / www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/.

Grupę zainspirował i sprawuje nad nią opiekę Kazimierz Jodkowski, absolwent filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Doktorat z filozofii obronił na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, a habilitację na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza. W 2000 roku otrzymał tytuł profesora nauk humanistycznych z rąk prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zapozna tam się Pani tam z omówieniem światowego dorobku myślicieli opowiadających się za "inteligentnym projektem", a także z wybranymi wypowiedziami jego znaczących przedstawicieli. Jak sądzę wtedy wiele osób z naszego forum chętnie z Panią podyskutuje.

*****************************************************************************

Moje stanowisko na zadany przez Panią w wątku temat przedstawiam niżej:

Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

Proszę choć przejrzeć wymienione wyżej pozycje i chętnie wrócę do dyskusji z Panią.

Miłych lektur życzę.

@@@
.

Ogromny plus! Cieszę się, że widzisz w każdym rozmówcy istotę zasługującą na szacunek.

>Ogromny plus! Cieszę się, że widzisz w każdym rozmówcy istotę zasługującą na szacunek.
Panie Jacku, z niczym nie należy przesadzać. Napisałem w tym wątku również:

a co własnej bezkompromisowości, to uważam że dotyczy ona tylko wrodzonej tępoty (nie niewiedzy, gdyż na nią cierpimy wszyscy, choć w różnym stopniu), pokrywanej tupetem.

Tak, na hałaśliwą tępotę jestem uczulony i przewrażliwiony. Każdy z nas ma swoje obszary niewiedzy, każdy się gdzieś zapędzi, gdzieś się pomyli, gdyż jesteśmy tylko ludźmi, a nie bogami. Ale im ktoś jest bardziej tępym i im mniej wie tym łatwiej mu przychodzi epitetowanie innych, a tym tym trudniej przyznanie się do błędu.
Tępak najbardziej czuje się obrażony, gdy nie potrafi zrozumieć o co polemiście chodziło i doszukuje jednoznaczności w wieloznaczności, a wieloznaczności w jednoznaczności.

@@@
.

>Ja nie szukam ludzi, co mają podobne zdanie. Szukam tych, co mają zdanie odmienne.
Taaa...
Cytat:

>>>ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ,
>>A gdzie tak bierze?
>Na rybach w Kruszwicy

Aaaa... trzeba tak było od razu...

>>>Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością.
>>No, to - odwagi. To będzie mały krok dla ludzkości, ale Wielki Skok dla Iwony Przybyły
>Tej samej odwagi w odwrotnym kierunku życzę Tobie

Znaczy się, żebym przestał stykać się z własną świadomością? Hmmm...

>Podsumowując Waszą dyskusję:
>Czyli wszyscy naukowcy, którzy wierzą w Boga, to kretyni, z którymi nie warto dyskutować?

Jeśli wierzą na zasadzie nienakładających się magisteriów, to o kwestiach naukowych - owszem, bywa, że warto. Jeśli treści swej wiary w procedury naukowe wplątują, to po prostu przestają być naukowcami.

>Nie warto dyskutować z pojęciem Absolutu przedstawionym przez Leszka Kołakowskiego?

"Absolut - taka rzecz, o której nic, ale to nic nie można powiedzieć." (Leszek Kołakowski "Wielka encyklopedia filozofii i nauk politycznych" w: tegoż "Moje słuszne poglądy na wszystko", wyd. Znak, Kraków 1999, s. 422).

>Nie warto dyskutować z pojęciem wiary wyrażanym przez Richarda Feynmana?

Wstyd się przyznać, ale nie znam pojęcia wiary wyrażanego przez Richarda Feynmana. Mogłabyś rozwinąć?

>Nie warto dyskutować z innymi kulturami, religiami i wyznaniami,

Dyskutuje się zawsze z ludźmi, "kultury", "religie", "wyznania" to abstrakcje w naszych głowach.

>Za to tolerancja wobec homoseksualizmu jak najbardziej go kręci. Dziwne to pojęcie tolerancji - takie trochę wybiórcze.

Po pierwsze: to, że np. nie ma się z kimś ochoty dyskutować, lub też nie widzi się w tym sensu, ciągle jeszcze w pojęciu tolerancji mieści się jak najzgrabniej.
Po drugie: dziwna byłaby raczej tolerancja całkowicie bezwzględna. Nigdy nie zetknąłem się z tolerancją, która nie byłaby jakoś-tam wybiórcza. Rzecz tylko w kryteriach tej wybiórczości.