Usłyszałem od siostrzeńców o pomyśle powołania do życia Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.

Pomysł ten wydaje się bardzo atrakcyjny i bardzo na czasie. Deklaracja PSR zawiera wiele punktów, których realizacja - a nawet samo do niej dążenie - posunęłaby nasze życie społeczne we właściwym kierunku. Powstaje jednak podstawowe pytanie, które zarysowało się już w liście mojego Przedmówcy i nabiera wyrazistości w świetle odpowiedzi udzielonej mu przez Mariusza Agnosiewicza. Pamietajmy przy tym, że według słów Mariusza, "PSR w dużym zakresie powinien być pozawirtualną emanacją tego czym wirtualnie jest Racjonalista".

Przyjrzyjmy się więc pokrótce temu, co Racjonalista.pl emanuje w okolicznościach kluczowych dla oceny jego istoty, czyli gdy same podstawy jego poglądów są poddawane w wątpliwość, a Racjonalista.pl akurat nie bardzo wie, co odpowiedzieć, żeby było i z sensem i po własnej myśli. Bowiem wtedy wychodzi na jaw prawdziwa hierarchia wartosci, celów i metod.

Żeby się nie rozdrabniać, przyjrzyjmy się dwóm "emanacjom w działaniu":
1. Nieracjonalna technika prowadzenia dyskusji;
2. Niespójność ocen racjonalności poglądów.

Sprawy te omówiłem wraz z paroma cytatami i linkami na tinyurl.com/6araz (dwie strony A4). Tu podam tylko kwintescencję.

Ad 1. Gdy pojawiają się trudne do odparcia argumenty, Racjonalista.pl ucieka w kpiny i obelgi oraz atakuje oponenta poza jego plecami, nie dając mu na dodatek możliwości odpowiedzi.

Toczyły się były na forum nieskończone rozmowy wuja z Redakcją. Szło głównie o racjonalność i irracjonalność naukowo niesprzecznego teizmu i scjentycznego ateizmu. Wspomnę tu tylko trzy wątki i jeden artykuł:
[1] www.racjonalista.pl/forum.php/s,358
[2] www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,749
[3] www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984
[4] tinyurl.com/3cqb9
Redakcja zakończyła [1] śmiałym "na wypociny odpowiem we wtorek" i zniknęła na miesiące, publikując za to antywujowy artykuł bez powiadomienia wuja (patrz omówienie w [2]). Pomimo wielokrotnych żądań, nie opatrzyła go do dziś linkiem do mojej późniejszej szczegółowej odpowiedzi na zarzuty [4] (uzasadnienie Racjonalisty.pl: "a może mamy Ci jeszcze banner zamieścić" [2]). Artykul [4] uzasadnia także krok po kroku, że ateizm spod znaku Racjonalisty.pl jest irracjonalny. Pomimo zapewnień Mariusza, że "nigdy nie pozostawiam takich kwestii bez odpowiedzi", od ponad dwóch lat Racjonalista.pl milczy... Pożegnał mnie za to słowami: "Przed czym [bronię ateizmu]? Przed projekcją marzeń lub zaburzeń neuronalnych? /.../ z komiczności moich wywodów oraz ich bezcelowości zdałem sobie sprawę dzięki pewnemu psychologowi [który napisał] "/.../ jestem estetą i nie mam w zwyczaju nurzania się w czyichś intelektualnych odchodach."

Ad 2. Jak się ma bycie racjonalnym do posiadanych opinii o istnieniu czegoś?

Zgadzam się z Racjonalistą.pl, że nieistnienie można uzasadnić przez pokazanie sprzeczności. W przypadku twierdzeń o istnieniu (np. materii) rozstrzygają prywatne opinie. Rzeczywiście, wedlug Mariusza, racjonalnym można byc niezależnie od swojej opinii na temat istnienia materii. Natomiast "[Racjonalistą.pl] nie może być nazwany ten, kto twierdzi, że bóg istnieje". Z drugiej strony, Racjonalistą.pl może być nazwany ten, kto twierdzi, ze Bóg nie istnieje.

Dlaczego jest więc irracjonalny ten, kto potrafi uzasadnić brak sprzeczności w istnieniu wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga (podobnie jak w istnieniu materii)? I kto uważa przy tym, że Bóg istnieje, bo nieudowadnialne założenie o istnieniu Boga jest - według jego argumentacji - przydatne. Oraz uważa, że materia nie istnieje, bo nieudowadnialne założenie o istnieniu materii jest - według jego argumentacji - zbędne. Dyskusje prowadzone na forum religijnym Racjonalisty.pl (patrz np. punkt 1) pokazują, że takie osoby istnieją i że ich argumentacji nie naruszono! A nawet gdyby taka prawidłowo dokonana argumentacja nie była znana, to jej nieznajomość nie stanowi racjonalnego powodu do traktowania jej jako niemożliwej z definicji!

Wygląda na to, że racjonaliści z PSR ogłosili tabu i zakleili papierem tę połowę mapy świata, która szkodzi ich dogmatyce... Tak właśnie racjonalizowano w ZSRR. Dlatego uzasadnione wydaje się zaniepokojone pytanie mojego Przedmówcy o tę dogmatyczność ideologiczną, która również stała u podstaw systemu tego państwa naukowego ateizmu.

Nie czas tu i miejsce na uzasadnianie sądów o spójności lub nieodwołalnej sprzeczności w twierdzeniach o istnieniu Boga, czy też o zbędności lub niewątpliwej przydatności założeń o istnieniu Boga lub materii. Ważne jest natomiast podejście "siły przewodniej" PSR do dyskusji, w których takie problemy są poruszane. Racjonalne myślenie panuje tylko tam, gdzie Racjonalista.pl wie, że przeciwnik nie umie zaatakować podstaw jego światopoglądu. Ale gdy pojawia się zagrożenie, reakcja Racjonalisty.pl jest czysto irracjonalna: ataki za plecami, oparcie się na absolutnym, sztywnym dogmatyzmie, obelżywe sformułowania, traktowanie rozmówcy jak idioty lub chorego psychicznie, głośne podkreślanie pewności siebie i całkowita niechęć do systematycznej obrony.

Przywołajmy więc ponownie słowa Mariusza Agnosiewicza: "PSR w dużym zakresie powinien być pozawirtualną emanacją tego czym wirtualnie jest Racjonalista."

Każdy, kto jest zainteresowany wiarygodnością deklaracji zapisanych w dokumentach erekcyjnych Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, może zapoznać się z treścią stron podanych powyżej i samodzielnie dojść do wniosku, do czego doprowadzi swoich członkow PSR bazujące na dorobku serwisu Racjonalista.pl.

To miło ze strony Twoich siostrzeńców, że poinformowali Cię o tak ważnej inicjatywie, jaką jest PSR

Nie widzę potrzeby wdawać się w dyskusję na temat teizmu/ateizmu, gdyż jak wspomniałem nie jest, ani nie powinno być to szczególnie istotne z punktu widzenia PSR, które ma za cel integrować ludzi zainteresowanych rozwijaniem kultury świeckiej, kreowanie alternatywy pokazującej, że można żyć i myśleć inaczej niż domaga się tego obowiązująca w Polsce ideologia, ludzi, którzy są zainteresowani akcentowaniem, że światopogląd powinien być rozwijany w oparciu o rozumowanie i naukę, a nie w oparciu o zastany lub przyjęty system religijny. Siłą rzeczy większość, pewnie zdecydowaną będą mieli w nim ateiści i agnostycy, ale zapewne trafi się mniejszą lub większa liczba osób wierzącej w wyższą inteligencję. Jeśli jednak osoba ta chciałaby jakoś szczególnie akcentować i epatować się swym teizmem, wskazano by jej pewnie bardziej się do tego nadające zrzeszenia, jak kółka różańcowe. Wiara w Boga nie jest dla PSR problemem, co najwyżej jej maksymalistyczna ekspresja. Pewnie wielu ludziom wierzącym w to, że teizm jest racjonalny nie bardzo się to spodoba, ale nie jest przypadkowy fakt, że nie słyszano chyba jeszcze np. o Stowarzyszeniu Chrześcijańskich Racjonalistów czy o zrzeszeniu Teistów Miłujących Rozum. Swego czasu badałem jakie to na świecie istnieją zrzeszenia mające "rozum", "racjonalność", "racjonalizm", "racjonalista" w nazwie i WSZYSTKIE one są zrzeszają zasadniczo ludzi niewierzących. Jeśli ktoś zna inne przykłady, poproszę o nie. Nic tutaj nie da Twoje Wuju bicie piany, bo te zabiegi o racjonalizowanie wiary mogą być albo błędne, albo groteskowe (czego chyba najbardziej szczytowym osiągnięciem był list do Polityki w sprawie owego bezbożnego artykułu, jaki red. Rotkiewicz popełnił).

Nie chcę komentować tego manipulanckiego i wyraźnie złośliwego odwoływania się do naszej polemiki, gdzie odwołujesz się do takich moich wypowiedzi, aby pokazać po prostu, że jestem głupcem, który nic sensownego nie ma do powiedzenia, nie odwołujesz się co zrozumiałe do licznych moich argumentów, które Ty z kolei ignorowałeś, bo uznałeś sobie, że tylko Ty masz prawo zadawać pytania, moi zaś obowiązkiem jest na nie jedynie odpowiadać. Dlatego też wołałeś zacytować wypowiedź pewnego psychologa o "intelektualnych odchodach", jaką przywołałem, natomiast nie zdarzyło Ci się wyznać, że potraktowałem Twoją wiarę, jako neuroteologiczne studium przypadku, który jest klasycznym teizmem podszytym irracjonalnym mistycyzmem (zob. www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984#w985 ), a nie żadną racjonalną religijnością. Kłamiesz przy tym utrzymując jakoby Twoje przemyślenia zawarte w artykule "O wierze w zbyteczność wiary" nie doczekały się odpowiedzi, kiedy przecież po tym tekście dyskutowaliśmy na forum w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984 , który choć pewnie nie tykał wszystkich poruszonych w tekście kwestii, jednak ich niewątpliwie dotyczył! Takich "nienaruszonych" argumentacji jest wiele, bo inni napisali przeciwko moim tekstom już setki stron, ale przecież ja jestem sam, a was jest wielu, na ogół z dużą ilością wolnego czasu. Dziennie dodaję po kilka nowych tekstów. Prowadzę jeden z największych serwisów, nie odpowiadam już nawet na żadne emaile poza tymi, które dotyczą współtworzenia Racjonalisty. Takich jak ty jest coraz więcej i będzie z pewnością więcej. Gdybym odpowiadał na Wasze wodolejstwo, nie rozwinąłbym serwisu i z pewnością nie mógłbym powołać PSR. Boli cię to?
Tylko dlaczego z tych manipulanckich nastawionych na ośmieszenie mnie "podsumowań" naszej polemiki i Racjonalisty chcesz od razu robić emanację Racjonalisty? Zapominasz chyba, że najważniejszą emanacją Racjonalisty jest to, że opublikowaliśmy parę tysięcy tekstów znakomitych autorów: www.racjonalista.pl/index.php/s,2 , emanacją Racjonalisty jest to, że z miesiąca na miesiąc za jedną z najważniejszych witryn w sieci coraz częściej uznają nas osoby nie tylko z "naszego" obozu światopoglądowego, ale i inne, w tym chrześcijanie. Jak się mają do Twoich wynikających ze sfanatyzowania polemiczno-apologetycznego opinii o Racjonaliście te opinie ludzi wierzących: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2064 ?

Rozumiem, że jako człek wierzący trudno jest Ci przyznać, że Racjonalista jest jednym z najważniejszych o ile nie najważniejszym miejscem w polskim internecie, jako miejsce stymulujące burzę mózgów, myślenie, analizowanie, krytyczny stosunek do prawd zastanych itd. Nie oszukujmy się, gdyby nie my i nam podobni nie było by wujów i innych chrześcijan próbujących bronić swój system wierzeń. Gdyby nie my traktowalibyście to jako pewniki i czas, który obecnie spędzasz przy pisaniu polemik spędzałbyś na kolanach, wędrując na pielgrzymkach itd. Racjonalista stymuluje do myślenia nie tylko takich jak Ty, ale i reprezentantów najróżniejszych światopoglądów, skłania także do udoskonalania i poprawiania swych poglądów przez niewierzących, agnostyków itd. Jeśli trudno jest Ci uznać ten fakt i tę intelektualną rolę Racjonalisty i zamiast tego wolisz powtarzać w rytm najbardziej ciemnych naszych wrogów jakimi to dogmatykami jesteśmy - to brak Ci elementarnej uczciwości intelektualnej. A tę skrywaną pieczołowicie prawdę pokazuje żenujące odwoływanie się do "siostrzeńców". "Pewien siostrzeniec zwrócił moją uwagę..." - piszesz odpowiadając na tekst Zaroffa. "Usłyszałem od siostrzeńców o pomyśle..." - odpowiadając na moją inicjatywę, nie chcąc przyznać się, że pilnie śledzisz Racjonalistę, uznałeś za celowe odwołanie się już nie do "siostrzeńca", ale do sztabu "siostrzeńców". Nie rób więc groteski, jeśli nie jesteś w stanie wydusić z siebie uznania dla naszej pracy, przyznaj się choć, że pilnie śledzisz Racjonalistę, tak jak zresztą każdy przyzwoity intelektualnie człowiek, który nas miał okazję poznać...

Boli Cię inicjatywa PSR, tak jak wielu Tobie podobnych zawistnych ludzi, bo to świadczy dobitnie o tym, że Racjonalista rośnie w siłę i się rozwija. Nie dostrzegasz oczywiście, jak groteskowo wyglądają Twoje usilne próby pokazanie, że jesteśmy be, kiedy akurat podejmujemy nowe inicjatywy. Przez powtarzanie "mantr" mogłeś się Ty nawrócić, co tak rozczulająco pokazałeś w swoim świadectwie wiary, jednak powtarzanie mantry "Racjonalista jest be, a Agnosiewicz to skrzyżowanie Rydzyka i Stalina" - nie spowodujesz, że zbyt wielu czytelników Racjonalisty nawróci się jak i ty, gdyż ludzie ci sami potrafią myśleć, oceniać to co robimy i piszemy. Żegnaj, księże Kłósak!

Jeszcze raz muszę podkreślić, że akcentowanie problemu polemiki teizmu z ateizmem jest może istotne dla Racjonalisty, ale nie dla PSR. Ja w dużej mierze z tego już wyrosłem i tak jak przystało na dojrzałego ateistę, problem "boga" już mnie nie interesuje, o ile się w jego imieniu nie próbuje mnie zmuszać do robienia czegoś co nie uważam za racjonalne. Poza tym wystarczy elementarne spostrzeżenie socjologiczne, aby stwierdzić, że najlepszą formą walki z bogiem, religią i teizmem jest po prostu krzewienie, szerzenie, popularyzowanie nauki i metody naukowej. Badania pokazują, że im więcej grupa "unaukowiona", tym mniej wierząca w mitologie i bóstwa. Wierzący mający czcze aspiracje do racjonalizowania wiary mogą się zżymać i pisać listy protestacyjne, jak robi to choćby wuj, ale nic na to nie poradzą, że w ogóle populacji dominują ludzie wierzący, zaś w populacji naukowej dominują ludzie niewierzący. PSR szerząc metodę naukową i naukę, a trudno tutaj wskazać inne podmioty światopoglądowe, które poza nami by się tym tak jednoznacznie zajmowały, szerzy zarazem ateizm i nawet nie trzeba o tym głośno mówić, bo to jest po prostu faktem. PSR będzie krzewiło pozytywny ateizm - krzewiąc naukę.

Dziekuje, Mariuszu, za piekna ilustracje tego, czego nalezy oczekiwac od PSR jako emanacji Racjonalisty.pl!

Zdrowko -- wuj twój zboj

...z przyjemnością wyjaśnię wszelkie wątpliwości dotyczące PSR, nawet jeśli to będą wątpliwości ludzi nam nieprzychylnych.

Witam.
Agnosiewicz: "Nie chcę komentować tego manipulanckiego i wyraźnie złośliwego odwoływania się do naszej polemiki, gdzie odwołujesz się do takich moich wypowiedzi, aby pokazać po prostu, że jestem głupcem, który nic sensownego nie ma do powiedzenia, nie odwołujesz się co zrozumiałe do licznych moich argumentów, które Ty z kolei ignorowałeś, bo uznałeś sobie, że tylko Ty masz prawo zadawać pytania, moi zaś obowiązkiem jest na nie jedynie odpowiadać. Dlatego też wołałeś zacytować wypowiedź pewnego psychologa o "intelektualnych odchodach", jaką przywołałem, natomiast nie zdarzyło Ci się wyznać, że potraktowałem Twoją wiarę, jako neuroteologiczne studium przypadku, który jest klasycznym teizmem podszytym irracjonalnym mistycyzmem (zob. www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984#w985 ), a nie żadną racjonalną religijnością. Kłamiesz przy tym utrzymując jakoby Twoje przemyślenia zawarte w artykule "O wierze w zbyteczność wiary" nie doczekały się odpowiedzi, kiedy przecież po tym tekście dyskutowaliśmy na forum w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984 , który choć pewnie nie tykał wszystkich poruszonych w tekście kwestii, jednak ich niewątpliwie dotyczył!"

Oj. Panie Agnosiwewicz. Mija sie Pan z prawdą. Zainteresowała mnie ta polemika i zadałem sobie trud przeczytania jej w całości (może poza zaczepkami poprzedzającymi główna dyskusje). I przyznać musze, że to jednak PAN ZMIENIŁ TEMAT i zamiast dokończyć rozmowę o ateiźmie zaczął Pan wywody o psychice Pana Wuja. Owszem - to tez ciekawy temat, bo i neuroteologia jest interesująca, ale to jednak UCIECZKA OD WŁAŚCIWEGO TEMATU.
Byłbym tez bardziej powściągliwy w oskarżaniu Pana Wuja o nieczyste intencje, bo jednak w dyskusji Waszej dał dowody bardzo racjonalnego podejścia do dyskusji:

"--------begin---
Teraz uwaga, WAZNE JAK JASNA CHOLERA
>>Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych.
>ani razu takiej bredni nie wygłosiłem,
Czyli idealnie sie NIE ROZUMIEMY. Smiejesz się z moich podsumowań twoich opinii tak samo, jak ja śmieję się z twoich podsumowań moich opinii. Moze wiec najpierw sprobowalibysmy sie wzajemnie zrozumieć?
>chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze.
Wyjaśnij roznice W KONTEKSCIE NASZEJ DYSKUSJI miedzy moim i twoim sformulowaniem. Zaleznie do tego, jak interpretuje twe powyzsze slowa, wychodzi mi, ze albo sam jestem ateista (!), albo, ze potwierdzasz moja teze o rownowaznosci poznawczej teizmu i ateizmu.
>będę ci ostro wytykał każdą podłozoną mi myśl, każde bzdurne twierdzenie jakim mnie obarczasz
PROSZE CIE O TO OD DAWNA!
>skoro prostowanie bzdur zajmuje mi polowe, a dopiero dalej mogę odpowiadac na to co było merytoryczne
Ograniczaj sie do prostowania bzdur!!! Gdy zauwazysz, ze blednie cie interpretuje, ZATRZYMAJ sie w tym miejscu, wyprostuj i ZACZEKAJ NA MOJA REAKCJE. Odpowiadanie na reszte mija sie w takiej sytuacji z celem. Wlasnie dlatego zwalczam wielostronicowe postingi!
---------end----

Ze świecą dziś szukać kogoś, kto chce rozwiązywać nieporozumienia, a nie tylko "przepychać" swoje poglądy, "zapychając" szablony tonami tekstu.

Pozostaje mi tylko żałować, że chyba jednak nie znajdzie Pan czasu na powrót do miejsca, w którym skończył Pan dyskusje "na temat" z Panem Wujem. szkoda, bo choć jestem ateistą, to przyznać muszę, iż dość wyraźnie juz było widać, że jednak będzie Pan musiał przyznać Panu Wujowi rację w temacie, na który zaczęliście rozmawiać.

Pozdrawiam, gratuluje ambitnej strony i życzę sukcesów
H

Rozumiem, ze wuj posuwa sie do wysyania jakichs swoich emisariuszy, którzy będą ślepo powtarzać jego "podsumowania". Moze to trudne dla ciebie do zrozumienia, ale tematu wcale nie zmienilem, tylko podszedlem go od innej strony, wuj uznal to za niedopuszczalne i nie odpowiadal. Jak sie postarasz to odszukasz tam szereg bledow jakie wykazalem w rozumowaniu wuja. Przeciez rownie dobtrze mozna znalezc jeszcze wiecej kwestii z mojej argumentacji do ktorej on nie raczyl sie odniesc. Ale nasz "ateista" widzi akurat tak jak wuj. Tym gorzej, ze przeciez na wyrwany z kontekstu fragment odpowiadalem i go wyjasnialem. Jak chcesz o tym porozmawiac to zrob sobie watek na forum, a nie zasmiecaj komentarzami niemajacymi nic wspolnego z tekstem pod ktorym figuruja.

A ja tylko przypomne, co Mariusz wlasnie udowadnia w zwiazku z PSR, ktory - jak sam Mariusz twierdzi - "w dużym zakresie powinien być pozawirtualną emanacją tego czym wirtualnie jest Racjonalista" . Oto mamy jak na dloni przyklad, w jaki sposob PSR bedzie emanowalo w realnym swiecie to, co jest tak charakterystyczne dla Racjonalisty.pl:

1. Nieracjonalna technika prowadzenia dyskusji;

Mariusz slicznie zilustrowal nie tylko technike demagogii (liczac tu na lenistwo czytelnika, ktory - jak mowi doswiadczenie - raczej zaufa swojemu Wybrancowi niz zada sobie trud przeczytania materialow zrodlowych) i umiejetnosc obrazania tych rozmowcow, ktorym nie potrafi przeciwstawic rzeczowych argumentow. Co jeszcze ciekawsze, zilustrowal takze szczera chec tlumienia krytyki. Te sama chec znajdujemy rowniez w dzialalnosci portalu Racjonalista.pl; inny przyklad takiego tlumienia krytyki (tez nadal aktualny) podalem w komentarzu "Dichtung und Wahrheit" z 20go marca, a dalsze podam, jesli ktos poprosi.

Osoby zainteresowane wstapieniem ldo PSr ub popieraniem PSR raz jeszcze zachecam wiec do przeczytania pelnego tekstu "Dichtung und Wahrheit" (tinyurl.com/6araz), zanim racjonalistyczna.pl cenzura nie usunie stad linku do niego. Nawiasem mowiac, tekst ten bedzie mozna zawsze znalezc na mojej stronie, o latwym do zapamietania adresie: wujzboj.republika.pl

Warto takze zauwazyc, ze Mariusz nie odpowiedzial ani slowem na drugi zarzut, ktory mu postawilem:

2. Niespójność ocen racjonalności poglądów.

Powtorze wiec moj wniosek i poprosze o dalsze ilustracje jego slusznosci lub o RACJONALNE ARGUMENTY pozwalajace przypuszczac, ze do Zalozycieli PSR dotarla niewlasciwosc takiego zachowania i ze nie zaszczepia oni tych tendencji Stowarzyszeniu, ktore maja zamiar powolac do zycia. Wniosek zas brzmi:

Nie czas tu i miejsce na uzasadnianie sądów o spójności lub nieodwołalnej sprzeczności w twierdzeniach o istnieniu Boga, czy też o zbędności lub niewątpliwej przydatności założeń o istnieniu Boga lub materii. Ważne jest natomiast podejście "siły przewodniej" PSR do dyskusji, w których takie problemy są poruszane. Racjonalne myślenie panuje tylko tam, gdzie Racjonalista.pl wie, że przeciwnik nie umie zaatakować podstaw jego światopoglądu. Ale gdy pojawia się zagrożenie, reakcja Racjonalisty.pl jest czysto irracjonalna: ataki za plecami, oparcie się na absolutnym, sztywnym dogmatyzmie, obelżywe sformułowania, traktowanie rozmówcy jak idioty lub chorego psychicznie, głośne podkreślanie pewności siebie i całkowita niechęć do systematycznej obrony.

Na koniec przywołajmy raz jeszcze słowa Mariusza Agnosiewicza: "PSR w dużym zakresie powinien być pozawirtualną emanacją tego czym wirtualnie jest Racjonalista"...

Nie musisz bić wuju w dramatyczne tony. Wypaczasz moje wypowiedzi i domaga się to co najmniej sprostowania, chcesz dyskutować, dyskutuj na forum, nikt cię nie będzie ograniczał.

Znów zaczynasz swą mantrę o rzekomo nienaruszonej swej argumentacji na rzecz teizmu. Zgodziliśmy się z tym, że to jest ocena czytelnika, nie stosuj przedsądów!

W czym tkwi problem z naszą polemiką? Przecież ja też się na nią często powoływałem, i link do niej często podawałem przy róznych okazjach.

Czy możesz wyeksplikować to co cię uwiera? Powiedz co ci w ateizmie się nie podoba, bo ja obecnie nie bardzo pamiętam w czym dokładnie tkwi twój problem.

Wiem natomiast, że:

- Nie dowodziłem naukowości ateizmu i przyznałem, że jest on światopoglądem czyli czymś przyjętym nieco inaczej niż eksperyment

- Zgadzam się, że nie ma pewnej wiedzy i że naszym przeznaczeniem jest taki czy inny ogólnopoznawczy agnostycyzm w wersji hard lub soft.. U mnie jest on w wersji soft. Nie ma wiedzy pewnej i także ateizm nie jest ostatecznie pewny

- co jednak nie znaczy, że jestem gotów wszystkim światopoglądom przyznać równość, w szczególności nie jestem skłonny zrównywać postawy ateistycznej zeświatopoglądami wysnutymi z religijnych przeczuć czy iluminacji. Ateizm jest dla mnie po prostu takim "ostroznościowym punktem zero" - nie przyjmuję o świecie tego co nie jest potwierdzone metodami najpewniejszymi z ostatecznie niepewnych, czyli metodami naukowymi. Dla mnie każde takie przyjęcie czegoś takiego jest osłabianiem racjonalności swojej postawy, im mniej niezweryfikowanych bytów przyjmuję tym lepiej.
Ty jesteś o tyle uczciwym teistą, że przyznajesz, że bóg nie wynika bynajmniej z racjonalno-naukowej analizy świata (a wynika on wielu ignoranckim teistom, zwłaszcza kreacjonistom). I tutaj właśnie jest kwestia tych rozważań neurologicznych czy neuroteologicznych. Zarzuciłes mi zbaczanie z tematu. Kiedy ja wcale nie zbaczałem, aby pokazać nierównoważność tych postaw próbuję po prostu pokazać, że teizm, który nie wynika z rozumowego oglądu świata opiera się na irracjonalnych iluminacjach, przeczuciach, objawieniach, tak jak było nawet w twoim przypadku. W moim przeświadczeniu to jest ogromnie ważna częśc polemiki teizmu z ateizmem. Otóż ty sobie możesz wierzyć, że iluminacje czy głosy, które słyszysz i które sobie wyjaśniasz jako boskie pochodzą z zaświatów, z krainy wiecznych łowów itd. Ja nie udowodnię naukowo, że stamtąd nie pochodzą, ale to nie jest powód do odtrąbiania triumfu i równowazności, bowiem paradygmat naukowy zawiera elementarną zasadę którą posługuje się nauka - wszystkie zjawiska czy to w przyrodzie czy to w człowieku dają się wyjasnić naturalistycznie.
Naukowiec powie, że Twoje iluminacje, które sobie tak fantazyjnie tłumaczysz mają zupełnie naturalistyczne wytłumaczenie, w oparciu o psychologię ewolucyjną (zob. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4024 ), genetykę (tzw. gen boga, zob. newsweek.r(*)iwum/artykul.asp?Artykul=11629 ) na ostatnim etapie przez neurologię (tzw. moduł Boga, zob. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955 ). Z drugiej strony religijnośc i religię a także wierzenia można tłumaczyć w oparciu o nauki o społeczeństwie, kulturze, psychologię. Całośc tych interdyscyplinarnych wyjaśnień jest tak uporczywie i oczywiście naturalistyczna i przyziemna, że poznawszy to wszystko potrzeba naprawdę ogromnej wiary, aby być teista na poważnie. Racjonaliści nie są zobligowani do ogromnej wiary, zwłaszcza, że mnie te wierzenia wydają się, wybacz, naiwne a czasami głupie (np. opowieści o niebie, piekle i diabłach). Ty jesteś człowiekiem inteligentnym, ale wierzysz w to wszystko (choć przyznaję, że twój teizm jest jednym z najrozsądniejszych jakie poznałem), ale przecież doskonale tłumaczą Cię te przejścia traumatyczne o których pisałeś, te mantry, medytacje i wyraźne tendencje mistyczne. Można też racjonalnie wyjaśnić dlaczego jesteś takim krzyżowcem wiary: Otóż masz presję wewnętrzną, aby to wszystko "legalizować", obracasz się w środowisku naukowym, gdzie dominują ateiści, może nawet czujeszsię dyskryminoiwany i nierozumiany ze swoim teizmem i poboznością w środowisku ateistycznych naukowców, więc te traumatycznie wyindukowaną religijność usilnie staraszsię zalegalizować, kanalizując te frustracje w polemikach czy wręcz misyjnych walkach w internecie (vide monity oburzenia do Polityki). Powiesz może, że ja podobnei się zachowuję tylko w druga stronę. Nieprawda. Ty jesteś osobą dużo starszą ode mnie a ciągle w tym tkwisz. Ja po trzech-czterech zaledwie latach mojego walczącego ateizmu zaczynam dostrzegać, że to jest dla mnie przeszłość. Mj racjonalizm nie jest obecnie nakierowany na problemy z teizmem, lecz na poważniejsze zagrożenia dla racjonalizmu i na kwestię czegoś pozytywnego, na wiedzę pozytywną.
PSR w moim zamyśle równiez bynajmniej nie ma być zrzeszeniem walczących ateistów. Paniał?

Ponownie gratuluje ostrego ciecia cenzury (2/3 komentarzy polecialo, Racjonalista.pl nie uznaje krytyki, nawet ze strony ateistow). To dobry poczatek
Stowarzyszenia!
Teksty znajduja sie obecnie tam, gdzie wkrotce znikna pod sterta gadulstwa: na forum. Akcja Racjonalisty.pl bylaby USPRAWIEDLIWIONA i RACJONALNA, gdyby
zostawiono tu:
- tekst "Dichtung und Wahrheit" (tinyurl.com/6araz), ktory stal sie przyczyna racjonalistycznej.pl paniki; oraz
- link do dyskusji na forum (www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067).
Zamiast tego, Racjonalista.pl usunal pospiesznie nastepny komentarz, zwracajacy uwage na dokonane ciecie i przekazujacy link do strony na ktorej
usuniete teksty mialy byc opublikowane (co nie jest teraz konieczne, gdyz pojawily sie na forum).
Wkrotce zobaczymy, czy Racjonalista.pl nauczyl sie czegos z wlasnych bledow i czy wsrod komentarzy zostanie PRZYNAJMNIEJ "Dichtung und Wahrheit" i LINK
DO WATKU NA FORUM.

...ale mimo to bede co jakis czas przypominal o cieciach, ktore Racjonalista.pl uskutecznia w komentarzach, ktore go bola.
Przypomne, ze zarzuty (udokumentowane) wystepuja w kontekscie oswiadczenia Racjonalisty.pl, ze "PSR w dużym zakresie powinien być pozawirtualną emanacją
tego czym wirtualnie jest Racjonalista", i dotycza dwoch charakterystycznyc<wbr>h cech tego serwisu:
1. Nieracjonalna technika prowadzenia dyskusji;
2. Niespójność ocen racjonalności poglądów,
Na razie, poki sprawa jest swieza, prosze kandydatow do PSR o spojrzenie do watku www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067 "Dichtung und Wahrheit".
Po jakims czasie przypomne w tych komentarzach tresc zarzutow - chyba, ze Racjonalista.pl w miedzyczasie oswiadczy, ze zrozumial niestosowosc swojej
metodologii i przedstawi racjonalne argumenty za tym, ze nic takiego nie zostanie zaszczepione PSR.

    Szanowny użytkowniku. Dzisiaj po raz pierwszy napisałeś cokolwiek na naszym forum, i od razu zacząłeś od nieprzestrzegania obowiązku pisania pod jednym tylko nickiem. Jeśli chcesz nadal pisać, to zdecduj się na któryś z dwóch nicków jakie użyłeś: "wuj zboj" lub "Haribu" i do nich się ogranicz.

___________
Pozdrawiam

>    Szanowny użytkowniku. Dzisiaj po raz pierwszy napisałeś cokolwiek na naszym forum, i od razu zacząłeś od nieprzestrzegania obowiązku pisania pod jednym tylko nickiem

Nie, to nie tak. Jak zaznaczyłem, przeniosłem komentarze spod tekstu na forum, bo nie dotyczyły one tekstu i zaczynały się przeradzać w polemikę. Tożsamość IP wynika właśnie z tego, że to ja dodałem te wypowiedzi.

    Nie szkodzi. Niech to będzie dla innych sygnałem, że widzę takie sprawy.

___________
Pozdrawiam

>najlepszą formą walki z bogiem, religią i teizmem jest po prostu krzewienie, szerzenie, popularyzowanie nauki i metody naukowej. Badania pokazują, że im więcej grupa "unaukowiona", tym mniej wierząca w mitologie i bóstwa.

Co w połączeniu ze stosowaną tutaj definicją "naukowości" - która zakłada wyższość nauki nad religią daje niesamowite podsumowanie wyników badań: badania pokazują, że im bardziej ktoś wierzy w wyższość metody naukowej nad metodą metafizyczną (religijną), tym mniej wierzy w wyższość religii nad nauką. Zaskakujące wnioski:P

A tak na serio, bardzo fajna dyskusja, poczekam sobie w spokoju, może po latach MA poda w końcu ten jeden argument, o który prosił Wuj...

Ponieważ dawno, dawno temu M.A. wskazał, że zaburzenia psychiczno-percepcyjne wuja zbuja mogą być powodem "nawrócenia" w.z. (nieuświadomionym i odrzuconym przez w.z.), więc teraz wuj zbuj postanowił "uświadomić" potencjalnych kandydatów na członków PSR czym "pachnie" wedle niego zarówno samo PSR jak i przyszłość tej organizacji.
Ta inicjatywa w.z. jest moim zdaniem potwierdzeniem supozycji M.A. co do problemów w.z. z jego psychiką.

Jeyes, ze wzgledu na żelazną logikę połączoną ze złośliwością, powinien byc mianowany rzecznikiem prasowym PSR

Panie Mariuszu, proponuję, aby nie tracił Pan swojego cennego czasu na debaty z fanatykami. Ci sekciarze wykręcą zawsze kota do góry nogami i powołają się na każdy wybiórczy fakt bądź każde skojarzenie (od Rydzyka do Sowietów), żeby zgnoić Racjonalistę. Nie ma sensu reagować na pseudofilozoficzne wypociny - ich Pan i tak nie przekona. A nas przekonywać nie trzeba. Na pewno jest mnóstwo pracy w związku z organizacją PSR (czekamy...).

Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że poprzednicy w.z. nie prowadzili wieloletnich debat z nieprzekonanymi, nie tłumaczyli swojego postępowania, nie pozwalali się przepytywać z definicji i doktryn. Ich święta jedynie prawdziwa organizacja niosła szczęscie przymusowe, tworząc z pogan nowe wspólnoty chrzescijańskie. A wątpiącym i pytającym pozostawiano prawdziwie chrześcijański wybór: stos lub pal.
Okażmy im racjonalistyczne miłosierdzie jedynie ignorując (chyba, że przekonamy św. Marka (sic!) do ucinania... komentarzy)

>Jeyes, ze wzgledu na żelazną logikę połączoną ze złośliwością, powinien byc mianowany rzecznikiem prasowym PSR

    To człowiek o ogromnej inteligencji, ale PSR potrzebuje rzecznika o większej kontroli własnych emocji. Może, gdy przyjdzie pora, byłby doskonałym łącznikiem między PSR a Samoobroną...

>Okażmy im racjonalistyczne miłosierdzie jedynie ignorując (chyba, że przekonamy św. Marka (sic!) do ucinania... komentarzy)

    W żadnym przypadku nie uciąłbym niczego z żałosnych argumentów tych "pogrążonych w Bogu". Toż ich słowa powodują, że rozumny człowiek umacnia się w swoim postanowieniu kierowania się rozumem. Nie jestem pewien, czy można głupotę ignorować. Można chyba tylko stosować prewencję, i dlatego właśnie powstał serwis Racjonalista, a teraz PSR...
    Co do tego, co pisze niejaki "wuj zboj", to nie ma się co wtrącać w jego potyczki. Ja się nawet cieszę, że istnieje i polemizuje w Racjonaliście. Wszędzie potrzebny jest jakiś błazen dla równowagi i rozrywki. Jego żałosne pomruki są naprawdę zabawne. To jest kliniczny przykład, czego można się spodziewać po "obrońcach Boga".

___________
Pozdrawiam

Mysle, ze GDYBY nie ostrzezenie webmastera:
>Wszelkie posty nie związane bezpośrednio z dyskusją (w tym złośliwe komentarze) będą kasowane. Przecież nie po to tu jesteśmy, aby się znienawidzić, ale aby się porozumieć
to nie potrzebowalibysmy juz wiecej przykladow na to, do czego wstepuje ktos, kto wstepuje do Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistow. Naturalnie, nie bardzo wiadomo, czemu komentarze nie zawierajace sladu merytorycznych argumentow nie zostaly skasowane... Nie mam nic przeciwko temu, bo w efekcie stanowi to ilustracje oczekiwan stawianych przez Racjonaliste.pl wobec kandydatow do PSR: dla Racjonalisty.pl takie komentarze pozostaja widocznie wciaz w granicach normy racjonalnej dyskusji. Coz, ja jestem nadal wdzieczny za kazdy przyklad pokazujacy slusznosc moich zarzutow.

Wciaz licze jednak niesmialo na to, ze moje uwagi wplyna pozytywnie na ksztalt przyszlego PSR.

Zgodnie z sugestia webmastera (czyli aby sie jednak porozumiec), chcialbym wobec tego poprosic Mariusza o wybranie, czy wolalby bronic:

1. Stylu prowadzenia rozmowy, propagowanego przez Racjonaliste.pl i charakterystycznego dla Mariusza, rowniez w tym watku (jako jego zdaniem stylu racjonalnego, a moim zdaniem stylu uwlaczajacego intelektowi i kulturze)?

2. Podzialu na racjonalne i nieracjonalne poglady (jego zdaniem rozsadnego, moim zdaniem opartego na kompromitujacym bledzie logicznym)?

3. Swoich opinii na temat pochodzenia wujowej wiary w Boga (jego zdaniem tak naukowych, ze ta naukowosc usprawiedliwia obrazliwy i pogardliwy ton Mariuszowych wypowiedzi; moim zdaniem calkowicie nienaukowych, lecz dogmatycznie scjentycznych lub wrecz logicznie absurdalnych - patrz "Neuroteologia racjomalna" tinyurl.com/2mvqc);

4. Swoich innych opinii, ktorych blednosc wykazalem w artykule "Wiara w zbytecznosc wiary" (tinyurl.com/3cqb9) i na ktore to dowody nie uzyskalem sladu kontrargumentow, mimo twierdzen Mariusza, ze to i owo uzyskalem?

5. Czegos innego - czego mianowicie?

A moze Mariusz nie zamierza bronic NICZEGO? W tym przypadku uprzejmie przypominam, ze kiedys obiecal nie wypowiadac stanowczych twierdzen, ktorych bronic nie ma zamiaru. Przypominam, co kiedys ustalilismy: zamilkniecie szczekacza kojarzy sie zawsze z podwinietym ogonem.

PS. Naturalnie, na cenzure i robienie w konia czytelnikow nie ma rady. Dobrze jednak, ze Mariusz odwazyl sie w koncu - po dluzszej przepychance i kasowaniu komantarza po komentarzu - dac z bloku komentarzy do aktu erekcyjnego JAKIKOLWIEK link do tego watku. Choc naturalnie napisal, ze chodzi o sprawy "poboczne" - i usunal wszelkie slady krytyki, ktora przedstawilem. Pieknie, ze umiescil to tuz po swojej obrazliwej reakcji na pytanie Piorunskiego o ZSRR... Zestawienie jest pouczajace.

>Naturalnie, nie bardzo wiadomo, czemu komentarze nie zawierajace sladu merytorycznych argumentow nie zostaly skasowane...
Dla myślących racjonalnie wiadomo: pojawiły się wcześniej, a prawo nie działa wstecz.

>Choc naturalnie napisal, ze chodzi o sprawy "poboczne" - i usunal wszelkie slady krytyki, ktora przedstawilem.
Nic nie zostało usunięte. Znalazło tylko swoje właściwe miejsce. Twoje zarzuty o cenzurę są więc demagogią.

>>Naturalnie, nie bardzo wiadomo, czemu komentarze nie zawierajace sladu merytorycznych argumentow nie zostaly skasowane...
> prawo nie działa wstecz.
...i dzieki temu mamy w tym watku podsumowywujacym poziom merytoryczny i kulturalny Racjonalisty.pl te przepiekne ilustracje norm, jakie obowiazuja w racjonalnych.pl dyskusjach. Jestem pelen wdziecznosci za kazde slowo Redakcji!

>Nic nie zostało usunięte. Znalazło tylko swoje właściwe miejsce. Twoje zarzuty o cenzurę są więc demagogią.
Piekno polega na tym, ze KRYTYKE usunieto wspolwyznawcom z oczu, przenoszac ja tam, gdzie za pare dni pies z kulawa noga nie zajrzy, a jedyny link, ktory zostawiono* kandydatom na PSRowcow, opatrzono komentarzem zniechecajacym do klikania. (Naturalnie, wywalic calkiem sie nie dalo, bo pare osob to juz przeczytalo - ach ten internet.) Wymowny jest przy tym fakt, ze Mariusz dokonal swojego dziela tuz po swojej obrazliwej uwadze do Piorunskiego na temat tego, ze Piorunski odwazyl zapytac sie o ZSRR.

[*zostawiono nie z dobrej woli Redakcji, lecz na skutek wielokrotnego powtarzania przeze mnie w regularnie usuwanych przez cenzure postach, ze to POLOWA MINIMUM przyzwoitosci; minimum przyzwoitosci to podanie linku do dyskusji ORAZ zostawienie wsrod komentarzy tekstu "Dichtung und Wahrheit". Racjonalista.pl odcenzurowal jednak nawet liste zarzutow, nie mowiac juz o moim uzasadnieniu, dlaczego dotycza one kwestii istotnej dla kazdego, kto ma zamiar wstapic do Stowarzyszenia]

Ciekawy jestem, czy w koncu Mariusz ograniczy sie do obelg, pomowien i cenzury (co byloby fajne), czy tez zdecyduje sie podjac jakas obrone racjonalizmu Racjonalisty.pl (co tez byloby piekne, bo juz znamy przyklady tego, jak umie argumentowac, gdy musi sie bronic)?

Przypomne wiec moze, jakie stawiam mu zarzuty i dlaczego jest to istotne:

> Przyjrzyjmy się więc pokrótce temu, co Racjonalista.pl emanuje w okolicznościach kluczowych dla oceny jego istoty, czyli gdy jego wiarygodność poddawana w wątpliwość, a Racjonalista.pl akurat nie bardzo wie, co odpowiedzieć, żeby było i z sensem i po własnej myśli. Bowiem wtedy wychodzi na jaw prawdziwa hierarchia wartosci, celów i metod.
>
> Żeby się nie rozdrabniać, przyjrzyjmy się dwóm "emanacjom w działaniu":
> 1. Nieracjonalna technika prowadzenia dyskusji;
> 2. Niespójność ocen racjonalności poglądów

Uzasadnienia zarzutow sa na poczatku watku, szczegoly wraz z obszerniejszymi cytatami mozna znalezc pod tinyurl.com/6araz u mnie w Anty(k)wariacie.

Zdrowko -- wuj szczegolowy zboj

I to jest właśnie twój sposób polemiki - ignorowanie moich wypowiedzi i pytań w nich zawartych. Sugeruję jednak, abyś odpowiedział, albo nie zawracaj mi głowy, nie mam czasu na zabawę w kotka i myszkę.

> ignorowanie moich wypowiedzi i pytań w nich zawartych.

O ile mi wiadomo, to JA zadalem pytania i to JA powinienem dostac na nie odpowiedzi. Czyzbym sie mylil, moj drogi wzorze racjonalizmu.pl, ktory bedzie stanowil podstawe PSR?

A moze mam powtorzyc moje pytania, zarzuty i uzasadnienia? Prosze skoncentruj sie na poczatek na jednym z ponizszych punktow, DOWOLNIE WYBRANYM, i nie wprowadzaj chaosu mowiac o wszystkim, czyli o niczym. W chaos pospiesza bowiem ten, kto chce tam ukryc swoj brak argumentow.

Jesli twoja obrona ma z zalozenia przekonac racjonalnych czytelnikow, to pisz na JEDEN temat. Jesli twoja obrona ma z zalozenia przekonac tylko tych, co racjonalnie myslec nie umieja, to pisz jak nadal - mowiac o wszystkim, ale najmniej o tym, co ci sie zarzuca, o co sie ciebie pyta, lub co ci sie odpowiada.

Na wypadek, gdybys zapomnial... Zarzucam ci (patrz tez tinyurl.com/6araz):

- nieracjonalny, uwlaczajacy rozumowi styl dyskusji, polegajacy miedzy innymi na

-- ukrywaniu krytyki przed twoimi wspolwyznawcami.
PRZYKLADY:
--- los krytycznych komentarzy do deklaracji PSR;
--- odmowa podania linku w twoim antywujowym artykule do mojej odpowiedzi;
--- usuwanie trudnej krytyki pod byle powodem (tinyurl.com/589lc).

-- ordynarnym zachowaniu sie, stawianiu obelzywych zarzutow bez podania dowodow.
PRZYKLADY (z tego watku, lub linki podane w tym watku):
--- "Zachowujesz się żenująco, próbując za pomocą pomówień i kłamstw"
--- "nie mam w zwyczaju nurzania się w czyichś intelektualnych odchodach"
--- "nie zasmiecaj" (do ateisty, ktory osmielil sie nie zgodzic z Mariuszem)

-- slowolejswie zatapiajacym argumentacje i unikajacym kontaktu z przeciwnikiem.
PRZYKLADY: twoj sposob prowadzenia rozmowy w:
--- tym watku;
--- w watku www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,749
--- w watku www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984

-- nieudzielaniu odpowiedzi i zachowywanie sie tak, jakby zostala ona udzielona
PRZYKLADY (z tego watku lub linki podane w tinyurl.com/6araz):
--- twoja reakcja na zarzuty postawione przeze mnie w tym watku;
--- "Ja tę dyskusję rozstrzygnąłem w tym sensie o jakim pisał Nietzsche
(miałem wrażenie, że myślał o Tobie): /.../ Nikomu z tych, którzy z taką fanfaronadą rozprawiają o naukowości swojej metafizyki [jak ulał - Wuj], w ogóle nie należy odpowiadać"
--- brak od ponad dwoch lat twojej odpowiedzi na moje odparcie wszystkich twoich zarzutow, poczawszy od tych filozoficznego charakteru (tinyurl.com/3cqb9) skonczywszy na tych opartych na neuroteologii (tinyurl.com/2mvqc i ostatnie postingi w tinyurl.com/4qfmk)

-- mysle, ze masz dosc do wyboru i nie musze ciagnac tego dalej

- Niespójność ocen racjonalności poglądów (szczegoly, cytaty w tinyurl.com/6araz).

Powtarzam wiec na wszelki wypadek:

Prosze cie o konkretne ustosunkowanie sie do JEDNEGO z tych zarzutow.

Prosze cie o konkretne ustosunkowanie sie do JEDNEGO z tych zarzutow.

Prosze cie o konkretne ustosunkowanie sie do JEDNEGO z tych zarzutow.

Mozesz sobie wybrac twoj ulubiony. Ale nie dodawaj nowych

Zdrowko -- wuj twoj drogi zboj

Oto mamy przykład dyskusji z wszystkopoprawiającym zbujem, który przychodzi pod kamuflażem siostrzeńców i zaczyna się domagać respektowania swoich zasad. Gdy jednak widzi, że nie jest specjalnie słuchany, zaczyna krzyczeć coś o cenzurze, przyzwoitości itp. Nie dostrzega jednak, że to nie obiektywna krzywda mu się dzieje, ale jego ego nie zostało dostatecznie zaspokojone. Na szczęście nam nie starcza pychy, aby poprawiać wujowe prowadzenie jego własnej strony..

Pragnę tylko, aby ew. dyskusja odbywała się z poszanowaniem osób, ich poglądów oraz dostrzeganiem podobieństw i cech wspólnych raczej niż szukaniem na siłę różnic. Wszelkie posty nie związane bezpośrednio z dyskusją (w tym złośliwe komentarze) będą kasowane. Przecież nie po to tu jesteśmy, aby się znienawidzić, ale aby się porozumieć.

Jeśli czasami dostrzegasz w moich wypowiedziach nutkę pogardliwą, to bynajmniej nie dlatego, że rozmawiam z wierzącym, lecz za to co robisz i do jakich żenujących środków się podejmujesz. Teraz np. kiedy ja nie chcąc unicestwić komentarzy przeniosłem Twoje wypowiedzi na forum chyba już z 5 razy wypisywałeś, że Racjonalista stosuje cenzurę. Już było tak tutaj nie raz, że rozwlekłe "komentarze-polemiki" praktycznie topiły w sobie każde kolejne, które wypowiedzi, które były faktycznymi komentarzami do tekstu. Akurat ten tekst jest dość ważny, abym pozwolił, żeby to samo stało się z komentarzami do niego, a to co ty tam dodałeś łatwo mogło się przerodzić w neverending story. Pomimo tego masz czelność pleść o cenzurze. Pozwalasz sobie także na szereg przedsądów, które mają za cel jedno - prezentację mnie i Racjonalisty w jak najgorszym świetle, akurat kiedy podejmujemy ważną inicjatywę. To zachowanie malutkiego złośnika-gnidy, która jedyne co ma na celu to próbować szkodzić temu co nie jest gnidą-małym złośnikiem. Takim zachowaniem trudno wzbudzić dla siebie choćby tylko szacunek.

Przedstawiłem swoje stanowisko, zadałem proste pytanie, oczekiwałem jakiejś odpowiedzi. Zamiast tego demagogiczna próba ustawiania przeciwnika i stosowanie przedsądów. Albo więc zechcesz napisać o co ci dokładnie chodzi, albo z twoimi demagogicznymi zagrywkami zignoruję cię. Albo odpowiesz na moje pytanie, albo tych pytań będziesz unikał w swoi starym stylu. Zdecyduj się.
Zachowujesz się żenująco, próbując za pomocą pomówień i kłamstw wierzgać przy naszej inicjatywie. Akurat ci się polemika przypomniała, kiedy ruszyła inicjatywa PSR i kiedy jestem szczególnie zajęty już nie tylko jako redaktor, ale i jako główny organizator. Czy to jest czyste zagranie? Oczywiście w stosunku do najbardziej fanatycznych apologetów formułowanie pytania o uczciwą grę jest tak samo dorzeczne, jak rozważania o znaczeniu moralności w działalności politycznej.

Jeśli natomiast zarzucasz mi dogmatyczny scjentyzm (co jest wierutną bzdurą, bo tłumaczyłem, że jest to po prostu ostrożność ontologiczna wynikająca z troski o racjonalność mych poglądów), to odpowiedz na pytanie: Dlaczego najwybitniejsi naukowcy w zdecydowanej większości odrzucają teizm? Dlaczego ludzi podobnych mi światopoglądowo najwięcej jest wśród naukowców, wśród ludzi zajmujących się nauką, czy ludzie ci są tak ograniczeni, że nie dostrzegają, iż teizm jest równoważny ateizmowi? czy też są po prostu dogmatycznymi scjentystami, ergo: racjonalności wuja-teisty nie dorastają do pięt? Dla mnie jest oczywiste, że wynika to właśnie z lepszej znajomości mechanizmów rządzących życiem i przyrodą, z lepszej znajomości metodologii naukowej i ostrożności w przyjmowaniu do swego światopoglądu miłych dla ducha opowieści.

Rozumiem, że moja "neuroteologia" jest racjomalna, bo redukcjonistyczna, twoja natomiast jest irracjonalna, bo "kłósakowata", czyli doszukująca się tajemnych sił dla zjawisk, które mogą być wyjaśnione zupełnie naturalistycznie. Ja sądzę, że "neuroteologia racjomalna" jest bardziej racjonalna niż "neuroteologia a la Kłósak".

Czy więc chcesz porozmawiać o swoich problemach? W psychoterapeutę bawić się nie będę, ale pisząc swoje świadectwo nawrócenia sam się po prostu podłożyłeś. Gdybyś nie popełnił tego błędu, opowiadałbyś jak to rozumowo doszedłeś do istnienia Boga, przedstawiałbyś swą wiarę, jako akt o genezie stricte racjonalnej, tak jak niemal wszyscy nieco bardziej przebiegli apologeci, którzy mierzą się z Racjonalistą. Twój przykład pokazuje, że racjonalność przekonań teistów jest fikcyjna: albo z ignorancji naukowej twierdzą, że bóg wynika z rozumowego oglądu rzeczywistości, albo tak jak w twoim przypadku - jeśli już posiadają (zakładam, że dobrą) wiedzę naukową, to ich wiara pewnikiem ma podłoże irracjonalne, czyli jak widać to u ciebie - przejścia o charakterze traumatycznym (odsyłam do wyznania wuja o własnym nawróceniu).

Jak myślisz ilu ateistów zostaje ateistami wyniku traumatycznych przeżyć. Niech każdy czytelnik ateista zapyta siebie, czy jego ateizm wynikł jak u wuja z jakichś obciążających psychikę przejść, czy może miał podłoże bardziej intelektualne? Czy wiesz, że do poglądów przyjętych w wyniku traumatycznych przeżyć należy podchodzić ze zdwojoną nieufnością?

>Jak myślisz ilu ateistów zostaje ateistami wyniku traumatycznych przeżyć. Niech każdy czytelnik ateista zapyta siebie, czy jego ateizm wynikł jak u wuja z jakichś obciążających psychikę przejść, czy może miał podłoże bardziej intelektualne? Czy wiesz, że do poglądów przyjętych w wyniku traumatycznych przeżyć należy podchodzić ze zdwojoną nieufnością?

Może się pogrązę. Owszem, nie posiadamy nic lepszego niż metoda naukowa. Nauka jest jedynym poważnym autorytetem, jeśli chodzi o stwierdzenie i wytłumaczenie faktów zachodzących w świecie.
Trzeba także przyznać, że to nie nauka jest niebezpieczna, ale niebezpieczny użytek, jaki z niej robią (mogą zrobić) ludzie (np. odkrycie energii atomowej).

Z tym jest właśnie problem. Bo wiele dziedzin jest dla nauki niedostępnych. Nauka nie może sama dać odpowiedzi na pytania dot. moralności. Nauka dostarczy człowiekowi faktów, ale do pojęcia decyzji i tak potrzebne są przesłanki etyczne. Np. dlaczego mam szanować rodziców, skoro wydali mnie na świat bez mojej zgody? Nauka nie powie mi jak "powinno być" . Nauka nie potrafi także udzielić odpowiedzi na pytania egzystencjalne. A nauka przyrodnicza nie potrafi znaleźć na zagadnienia ściśle filozoficzne.

Wydaje się, że można myśleć o racjonaliźmie w znaczeniu zawężonym (redukcjonistycznym) i w znaczeniu szerokim. Racjonalizm w szerokim znaczeniu to postulat, aby człowiek zawsze postępował rozsądnie, czyli "spójnie", "niesprzecznie". Natomiast w drugim znaczeniu wąskim racjonalizm (jeśli dobrze rozumiem) polega na twierdzeniu, ze doświadczenie i rozumowanie wystarczają żeby odpowiedzieć sobie na wszystkie pytania + wiara w postęp dzięki wszystko wyjaśniającej nauce. W tym znaczeniu racjonalizm odrzuca wiarę i autorytet. Tymczasem tzw. rozum nie może sam dać odpowiedzi na pytania moralności, zagadnień egzystencjalnych i w tym sensie światopogląd racjonalny nie jest możliwy.

To chyba nic dziwnego, że właśnie podczas traumatycznych przeżyć pytania egzystencjalne narzucają się same ze zdwojoną siłą (np. czy jest sens dalej żyć).
Często dopiero wtedy człowiek zdobywa się na autentyczny akt wiary (osobisty akt zaufania Bogu). Ale tak nie musi być, chyba każdy ma do opowiedzenia własną historię.

Dlatego ja nie jest przekonana dlaczego krzewienie nauki miałoby mieć coś wspólnego ze zwalczaniem religii? Albo jaki niby wpływ ma religia na "czystość" nauki (np. wiara w Trójcę, która jest poza światem)?

Tereso, czy uważasz że twoja wypowiedź jest bezpośrednio związana z tą dyskusją? Coś mi się zdaje, że nie.

Poprawię się więc:

>M.A.: Ja w dużej mierze z tego już wyrosłem i tak jak przystało na dojrzałego ateistę, problem "boga" już mnie nie interesuje, o ile się w jego imieniu nie próbuje mnie zmuszać do robienia czegoś co nie uważam za racjonalne. Poza tym wystarczy elementarne spostrzeżenie socjologiczne, aby stwierdzić, że najlepszą formą walki z bogiem, religią i teizmem jest po prostu krzewienie, szerzenie, popularyzowanie nauki i metody naukowej.

Nie rozumiem skąd taki wniosek. Przecież religia (której podstawą jest wiara) zajmuje się tym, do czego dostępu nie ma nauka (tj. m. in. problemami egzystencjalnymi, które lezą nie w świecie, ale na skraju świata).

Co innego gdyby była mowa o nadużyciach religijnych i zabobonach ... To byłabym za.

>M.A.: nie przyjmuję o świecie tego co nie jest potwierdzone metodami najpewniejszymi z ostatecznie niepewnych, czyli metodami naukowymi. Dla mnie każde takie przyjęcie czegoś takiego jest osłabianiem racjonalności swojej postawy, im mniej niezweryfikowanych bytów przyjmuję tym lepiej.

Dlaczego?
Nauka nie orzeka, co jest dobre a co złe. Czy stawianie sobie pytań typu: "jak powinno być", "co jest dobre", kiedy trzeba podjąć jakąś decyzję, osłabia racjonalność mojej postawy? Wg mnie to raczej świadczy o rozsądku.
Aby świadomie wybrać jedno a zaniechać drugiego trzeba wartościować. A wartość to przedmiot myślny (jak np. liczba), u człowieka zetknięcie się ze światem powoduje powstanie w myśli wartości.

Albo Czy stawianie sobie pytań typu: "czym jest dusza", "jaki jest stosunek duszy do
ciała osłabia racjonalność mojej postawy"? A Dlaczego?

Czy zajmowanie się metafizyką, np. takimi przedmiotami jak: Bóg czy dusza, osłabia jakoś racjonalność mojej postawy? I po cóż je zwalczać ("najlepszą formą walki z bogiem, religią i teizmem ...")?

Tereso, poniewaz jestes tu trzecim uczestnikiem tej dyskusji, ktory zadeklarowal sie jako ateista (pierwszym jest Mariusz, drugim byl Haribu; inni ateisci ani nie powiedzieli nic merytorycznego ani nie byli przyczyna tej rozmowy -- correct me if I'm wrong), chcialbym cie poprosic, zebys ustosunkowala sie konkretnie do wypowiedzi Mariusza w tym watku i w watkach z nim zwiazanych.

Prosze napisz w punktach:
- Jakie twoim zdaniem sa zarzuty wuja i czym wuj je podpiera;
- Jakie kontrargumenty podal na to Mariusz;
- Jakie zarzuty postawil wujowi Mariusz i czym je podparl.

Prosze uzupelnij kazdy z tych punktow nastepujaca informacja:
- Czy zgadzasz sie z przedstawionymi w tym punkcie opiniami dyskutanta?
- Dlaczego zgadzasz sie, lub dlaczego sie nie zgadzasz?

Prosze ocen na koniec na podstawie tych punktow, kto twoim zdaniem prowadzi dyskusje w bardziej racjonalny, konkretny, rzeczowy sposob: wuj czy Mariusz? Odpowiedz krociutko uzasadnij. Napisz tez, czy wolalabys, aby dyskusje w ramach PSR (na dowolny temat) byly toczone w stylu wuja, czy w stylu Mariusza.

Te sama prosbe kieruje rowniez do innych racjonalnych czytelnikow tego watku.

Zdrowko -- wuj rowniez zboj

No właśnie. Przykro mi, ale nie jestem ateistką. Choć politycznie byłoby lepiej gdybym była ateistką (lub się za nią podawała), bo wtedy mogłabym Wujowi odpowiedzieć .

Wiele można by pisać o tym, do czego sprowadzają religię Racjonaliści, i że to może obrażać ludzi religijnych.

Np. nie trafią do mnie argumenty, że przyczyną religii jest strach (przed siłami przyrody). Oczywiście, jak trwoga to do Boga, ale w wielu przypadkach motywy są inne.
Wydaje mi się, że w każdej wyższej religii motywem dominującym nie jest obawa, ale jej przeciwieństwo zaufanie do Stwórcy.

Przy okazji wyrazy szacunku dla Wuja - również zbója -
mistycy są we wszystkich religiach, ale z pewnością wszędzie są ludźmi wyjątkowymi .

>Wiele można by pisać o tym, do czego sprowadzają religię Racjonaliści, i że to może obrażać ludzi religijnych.

Mam nadzieję, że się na mnie Tereso nie obrazisz?

>>Wiele można by pisać o tym, do czego sprowadzają religię Racjonaliści, i że to może obrażać ludzi religijnych.
>Mam nadzieję, że się na mnie Tereso nie obrazisz?

Nie, nie obrażę się, bo jak to się u nas mówi: świętych szanujemy, ale wolimy, żeby w nauce byli uczeni

Szkoda, ze jedyna osoba (poza Haribu) gotowa ocenic podejscie Zalozyciela PSR do dyskusji z oponentami okazuje sie wierzyc w Boga i jako taka nie nadaje sie - zgodnie z wykladnia Mariusza - na racjonaliste. Czy ten fakt mowi nam wiele o kandydatach do PSR, czy raczej o skutecznej dzialalnosci instytucji cenzura.racjonalista.pl, ktora to instytucja starannie ukrywa* ten watek przed oczkami wspolwyznawcow co do Organizacji wstapic by chciec mogli a niemile zdziwienie mogloby im zaszkodzic?

[*Cenzor usuwal (i nadal usuwa) z komentarzy do aktu erekcyjnego PSR wszelkie uwagi zwiazane z wujowymi zarzutami, pozostawiajac notke cenzora tresci: "Inne komentarze, niezwiązane bezpośrednio z aktem erekcyjnym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067" (podkreslenie wuja)]

Zdrowko -- wuj niezwiazany bezposrednio zboj

Pozwol, ze - aby uniknac poglebiania sie chaosu - poczekam na twoja odpowiedz na moj list www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16384

Zdrowko -- wuj wesolych swiat zboj

>Pozwol, ze - aby uniknac poglebiania sie chaosu - poczekam na twoja odpowiedz na moj list www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16384

To byla reakcja wuja na list Mariusza z 24-go marca, 19:20(www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16224). Pomimo wielokrotnych prob, nie udalo mi sie wyslac odpowiedzi bezposrednio na tamten list; system po prostu ignorowal to, co napisalem (pewno jakis rzadki blad, zdarza sie). Tym razem musialem przypadkiem nacisnac na klawisz "odpowiedz" przy innym liscie, i dlatego tekst sie pojawil, ale w niewlasciwym miejscu. Sorki za te okolicznosc

Zdrowko -- wuj okolicznosciowy zboj

Jeśli jesteś zainteresowany faktyczną rozmową a nie gierkami słownymi, to spróbuj jednak ustosunkować się do moich wypowiedzi zawartych w postach powyżej, m.in. tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16079 Tego chyba nie ma za wiele, nieprawdaż, i wszystko dotyczy jednego tematu.
Jeśli masz zamiar znów próbować uskuteczniać ignorowanie niewygodnych dla ciebie treści, przez co paru ignorantów będzie przyznawać rację temu, że twoja argumentacja nie została naruszona, to ze mną oczywiście już w te gierki grać nie będziesz. Zastanów się więc czy interesuje cię rozmowa, czy też nie.
To co zacytowałeś z Nietzschego to była najbardziej podła, bezczelna i prymitywna manipulacja jakiej można się dopuścić. Clou wypowiedzi Nietzschego dotyczyło "ukrytego węzełka metafizyków", czyli tego co dziś się dekonstruuje w ramach neuroteologii. Ten cytat mi się spodobał, bo ja ten węzełek odnalazłem i obnażyłem u ciebie.

Notabene, napisałeś:
>Tereso, poniewaz jestes tu trzecim uczestnikiem tej dyskusji, ktory zadeklarowal sie jako ateista
czyli ateizm przypisałeś jednej z najgorliwszych ewangelizatorek forum Racjonalisty
Mam więc pytanko: czy doszukiwanie się urojonych bytów (ontologia) jest przypadłością, która się łączy z doszukiwaniem się urojonych treści (dyskusja), czy może jest to nic nie znacząca korelacja, jaka zaszła u ciebie akurat?
Zrozumiałbym jeszcze gdybyś sobie o Teresie jako ateistce pomyślał gdyby swoich światopoglądowych inklinacji nie zdradzała, bo wystarczyłoby ci pewnie wtedy dla przyjęcia ateizmu komentującego twoje i moje treści, aby ten ktoś nie atakował Agnosiewicza. Brak ataku mogłaby się pewnie w twoim mniemaniu dopuścić tylko ateistyczna niecnota. Ale cóż myśleć o twym postrzeganiu Teresy jako "zadeklarowanej" ateistki, kiedy wszak ona daje wyraźnie do zrozumienia, że jest z Owczarni Karola W. (takie sformułowania jak "autentyczny akt wiary", "osobisty akt zaufania Bogu" i in. powyżej). Gdybyś sobie po prostu uroił jakieś treści to pół biedy, ale ty widzisz jakieś treści, pomimo ich zanegowania. Rozumiem więc, że dla ciebie istnieje tylko jedna cecha konstytutywna ateizmu: Brak zwalczania Agnosiewicza (względnie za deklarację czyjegoś ateizmu uznałeś sobie to, że nie słyszysz oklasków od danej osoby...). Ciekawy punkt widzenia, ale jeśli widzisz sprawy w sposób tak wypaczony, to potrzeba naprawdę potężnej wiary, aby zaufać, że czytasz to co ja do ciebie piszę rzetelnie i dogłębnie.
A jak otwierasz lodówkę, to też widzisz ateistów?

Witam!

Na wstępie dziękuję Panu Mariuszowi, za sprostowanie błędu moderatora - nie jestem Wujem Zbójem i nie chciałbym nim być, choć nie z przyczyn osobistych

Po drugie przyznać muszę, że mimo wszystko cieszę się, że chociaż teksty znikły z komentarzy, to Pan Red. Nacz. pofatygował się je wkleić na Forum. Nie przyglądałem się pod tym kontem, ale z tego co zauważyłem, posądzenia o cenzurę uważam za troszkę zbyt ostre.

Po trzecie zaś w odniesieniu do ostatnich Panów wypowiedzi chciałbym zgłosić się z małym apelem, by zakopać toporki pod tytułem: "styl dyskusji", a wykopać te z tytułem: "sedno sprawy". O ile się nie mylę to "sednem" tym jest kwestia epistemologicznej równości ateizmu i teizmu. Wróćmy do miejsca gdzie byliście Panowie całkiem blisko porozumienia, a nieporozumienia nie wybujały jeszcze ponad głowy.

------------------------------------

www.racjonalista.pl/forum.php/s,358 :
MA: W istocie jest malo roznic miedzy nami jesli chodzi o istote tego o czym mowimy.
WZ: Milo mi to uslyszec.

MA: Jednym z istotniejszych problemów jest kwestia pojeciowa.
WZ: Dokladnie. I temu sie zaraz przyjrzymy.

MA: Wiedza ta ma za soba mocny argument: glos natury, naturalna podpowiedz i ustanowienie.
WZ: Sila glosu i tresc przekazu zaleza od tego, kto slucha. Gdybys przypadkiem byl rok temu w jednym z dwoch dosc znanych budynkow w Nowym Jorku, to docenilbys sile glosu, nakazujacego studentowi elektroniki brac lekcje pilotazu. Jesli wiedze mierzyc sila glosu i naturalnoscia podpowiedzi czy ustanowienia, to najbardziej wiedzacymi byliby fanatycy wszelkiej masci (im tak w ucho krzyczy, ze sladu watpliwosci nie maja) oraz Indianie z puszczy Amazonskiej

MA: Tobie natomiast myli sie zakres pojecia "wierze", czyli stosunku psychicznego do czegos, z pewnoscia epistemologiczna, a scislej nawet: z niemozliwoscia udowodnienia ostatecznego

WZ: Alez skad. Przeczytaj to jeszcze raz:
Wierzysz w swiat, w ktorym przyjete przez ciebie kryteria wyboru maja sens. Swiadectwem tej wiary jest twe postepowanie, twe codzienne wybory. Wiesz, ze plyta parzy. Wierzysz, ze unikanie bolu i uszkodzen ciala jest lepsza droga zycia, niz bol i okaleczanie sie.

Pojecie wiedzy (pelnej, niepelnej - obojetne, to zalezy glownie od stopnia formalizowalnosci zagadnienia) dotyczy zwiazku funkcyjnego miedzy strumieniami danych. Pojecie wiary dotyczy natomiast wyboru reakcji na te strumienie w sytuacji, w ktorych one same w sobie tej reakcji jednoznacznie nie determinuja. Taki wybor jest oczywiscie, jak piszesz, uwarunowany stosunkiem psychicznym, subiektywnym.

I wlasnie dlatego, ze podstawy swiatopogladowe sa wybierane nie na podstawie zwiazku funkcyjnego miedzy strumieniami danych (takiej interpretacji aktu wyboru zabrania nam "paradoks klamcy": teorii nie wolno orzekac o swojej wartosci logicznej), lecz na podstawie subiektywnych kryteriow - wlasnie dlatego oboje wierzymy, a nie wiemy. Tylko, ze wierzymy w inne swiaty. Moj swiat zawiera Boga, z konstrukcji. Twoj swiat nie zawiera Boga, tez z konstrukcji. Dlatego ja wierze w swiat z Bogiem, a ty wierzysz w swiat bez Boga. (Zanim zawolasz, ze sie powtarzam, przeczytaj nastepny akapit)

Oboje mamy porownywalnie silne, subiektywne przeslanki, sklaniajace nas do wyboru tego czy innego swiatopogladu. Gdyby wiec zgodzic sie na twoja "slaba" (w matematycznym sensie) definicje wiary i "silna" definicje wiedzy, wtedy nalezaloby powiedziec, ze ty wiesz, ze swiat jest pozbawiony Boga, a ja wiem, ze na swiecie jest Bog. Ale chyba jest jasne, ze takie sformulowanie byloby bardzo mylace, bo sugerowaloby dopuszczenie "A" i "nie A" w ramach jednego zdania, czyli - pozornie - w ramach jednego systemu wiedzy. Zastapienie slowa "wiedza" slowem "wiara" usuwa ten paradoks, pokazujac prawidlowo po prostu tyle, ze oba stanowiska sa epistemologicznie rownowazne.

------------------------------------
www.racjonalista.pl/forum.php/s,866 :

Ateizm i nauka
MA: Ateizm naukowy w moim rozumieniu mówi jedynie tyle, że wiedzę obiektywną o świecie czerpię z nauki. Stanowisko ateisty (A) jest takie: istnieje to co percepcyjne...
WZ: Te METAFIZYCZNE sformulowania sa zgodne z [3-4] i stanowią AKT WIARY ATEISTY.
MA: różnica między niedowodliwym twierdzeniem, które ma za sobą argumenty racjonalne a twierdzeniem niedowodliwym, które ich nie posiada
WZ: Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem, a zostanę ateistą [2-4].
MA: spodziewam się, że nauka może pod wpływem neuroteologii dużo jeszcze [powiedziec na temat istnienia Boga]
WZ: Naiwny ateizm [1-2]. Nie NAUKA bedzie o tym mowila, lecz METAFIZYCZNA INTERPRETACJA nauki jako jedynego zrodla przydatnej wiedzy.
MA: poczucia boga są wyjaśniane przez gałąź nauki pod nazwą neuroteologia
WZ: Mylisz pojecia. Badania mozgu pozwolą wyjaśnić mechanizmy procesow zwiazanych z percepcja, myslami, wizjami, odczuciami, przekonaniami, tendencjami... Te NAUKOWE wnioski NIC nie mówią o istnieniu Boga.

--------------------------------------

I jeszcze przytoczony juz wczesniej fragment:

--------begin---
Teraz uwaga, WAZNE JAK JASNA CHOLERA
>>Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych.
>ani razu takiej bredni nie wygłosiłem,
Czyli idealnie sie NIE ROZUMIEMY. Smiejesz się z moich podsumowań twoich opinii tak samo, jak ja śmieję się z twoich podsumowań moich opinii. Moze wiec najpierw sprobowalibysmy sie wzajemnie zrozumieć?
>chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze.
Wyjaśnij roznice W KONTEKSCIE NASZEJ DYSKUSJI miedzy moim i twoim sformulowaniem. Zaleznie do tego, jak interpretuje twe powyzsze slowa, wychodzi mi, ze albo sam jestem ateista (!), albo, ze potwierdzasz moja teze o rownowaznosci poznawczej teizmu i ateizmu.
>będę ci ostro wytykał każdą podłozoną mi myśl, każde bzdurne twierdzenie jakim mnie obarczasz
PROSZE CIE O TO OD DAWNA!
>skoro prostowanie bzdur zajmuje mi polowe, a dopiero dalej mogę odpowiadac na to co było merytoryczne
Ograniczaj sie do prostowania bzdur!!! Gdy zauwazysz, ze blednie cie interpretuje, ZATRZYMAJ sie w tym miejscu, wyprostuj i ZACZEKAJ NA MOJA REAKCJE. Odpowiadanie na reszte mija sie w takiej sytuacji z celem. Wlasnie dlatego zwalczam wielostronicowe postingi!
---------end----

MA pisze teraz coś, co ma wg. mnie wszelkie objawy dobrej woli w dojściu do porozumienia:

----------------------------------

Czy możesz wyeksplikować to co cię uwiera? Powiedz co ci w ateizmie się nie podoba, bo ja obecnie nie bardzo pamiętam w czym dokładnie tkwi twój problem.

Wiem natomiast, że:

- Nie dowodziłem naukowości ateizmu i przyznałem, że jest on światopoglądem czyli czymś przyjętym nieco inaczej niż eksperyment

- Zgadzam się, że nie ma pewnej wiedzy i że naszym przeznaczeniem jest taki czy inny ogólnopoznawczy agnostycyzm w wersji hard lub soft.. U mnie jest on w wersji soft. Nie ma wiedzy pewnej i także ateizm nie jest ostatecznie pewny

- co jednak nie znaczy, że jestem gotów wszystkim światopoglądom przyznać równość, w szczególności nie jestem skłonny zrównywać postawy ateistycznej zeświatopoglądami wysnutymi z religijnych przeczuć czy iluminacji. Ateizm jest dla mnie po prostu takim "ostroznościowym punktem zero" - nie przyjmuję o świecie tego co nie jest potwierdzone metodami najpewniejszymi z ostatecznie niepewnych, czyli metodami naukowymi. Dla mnie każde takie przyjęcie czegoś takiego jest osłabianiem racjonalności swojej postawy, im mniej niezweryfikowanych bytów przyjmuję tym lepiej.
Ty jesteś o tyle uczciwym teistą, że przyznajesz, że bóg nie wynika bynajmniej z racjonalno-naukowej analizy świata (a wynika on wielu ignoranckim teistom, zwłaszcza kreacjonistom). I tutaj właśnie jest kwestia tych rozważań neurologicznych czy neuroteologicznych. Zarzuciłes mi zbaczanie z tematu. Kiedy ja wcale nie zbaczałem, aby pokazać nierównoważność tych postaw próbuję po prostu pokazać, że teizm, który nie wynika z rozumowego oglądu świata opiera się na irracjonalnych iluminacjach, przeczuciach, objawieniach, tak jak było nawet w twoim przypadku. W moim przeświadczeniu to jest ogromnie ważna częśc polemiki teizmu z ateizmem.

-------------------------------
Aby więc zdziałać coś konstruktywnego, proponuje znowu spokojnie porozmawiać, bez nerwów i zażaleń.
Z powyższych fragmentów wynika Panie Mariuszu, że Wujowi chodzi o to, żeby zamiast domyślać się co spowodowało jego teizm (a jak sam pan przyznaje, teksty na ten temat mają status tylko Pańskiego osobistego "przeświadczenia"), wrócił Pan do wątków wcześniej przerwanych, w których mówiliście o rzeczach bardziej zasadniczych i obiektywnych - o podstawach światopoglądu ateistycznego i teistycznego.

MOŻE WIĘC SPRÓBUJECIE SIĘ PANOWIE POROZUMIEĆ W MIEJSCU, GDZIE TEMATY SIĘ ROZJECHAŁY (a to się stało właśnie na początku wątku o "Transcendentnym Radiu") I DOKOŃCZYĆ DYSKUSJĘ NA TEMAT EPISTEMOLOGICZNEJ RÓWNOŚCI ATEIZMU I TEIZMU?

Pozdrawiam serdecznie
Haribu

Haribu, jesli Mariusz - lub jakikolwiek inny ateista - podejmie sie kontynuowac te merytoryczna dyskusje sprzed lat, to z najwieksza checia do niej powroce. (Naturalnie, nie w tym watku, bo tu mowa jest o STYLU PRZEKONYWANIA, a nie o tym, kto ma racje.) Prosze tylko powiadomic mnie o otwarciu nowego watku, bo - wbrew wyobrazeniom Mariusza - ja w ogole nie czytuje Racjonalisty.pl, a moi siostrzency (jakby ktos nie wiedzial, to siostrzencem wuja jest kazdy, dla kogo wuj jest wujem) wydaja sie byc bardziej zaintersowani artykulami niz gaworzeniem na forum. I dlatego za jakis czas pojawi sie pare komentarzy wujowego piora do tego, co o czym wujowi opowiedziano i co wuj potem przeczytal (jeden krotki komentarz juz jest, do tekstu Zaroffa "Brak polotu i inwencji", drugi wkrotce sie pojawi, do tekstu Dawkinsa "Dobre i zle powody, by wierzyc").

Zdrowko -- wuj nieopierzony zboj

PS. Dzis wyjezdzam na pare dni do Stolicy i bede tylko z rzadka i na krotko na internecie. Wracam w piatek. Zycze Racjonaliscie.pl Wesolych Poświąt w atmosferze ubogiej w wuje!

PPS. Jakby kto przeczytal na Racjonaliscie.pl jakas rewelacje warta komentarza, prosze o maila do wuja (adres mozna znalezc u mnie na wujzboj.republika.pl). Wuj rzeczony artykul zapisze sobie na liste "spraw do zalatwienia" albo przekaze komus, kto juz nan odpisze co sie nalezy

Przypominam, po co ta dyskusja. Wedlug Mariusza, PSR ma byc w duzym stopniu realna emanacja tego, czym wirtualnie jest Racjonalista.pl. Dlatego wuj pokazuje kandydatom do PSR, co Racjonalista.pl emanuje w publicznie nienaswietlanych okolicznościach, które sa kluczowe dla oceny istoty Racjonalisty.pl. T okolicznosci, w których podstawy poglądów Racjonalisty.pl są poddawane w wątpliwość, a Racjonalista.pl nie wie, co odpowiedzieć, żeby było i z sensem i po własnej myśli. Wtedy wychodzi na jaw prawdziwa hierarchia wartosci, celów i metod.

Jak prosilem, wybrales sobie teraz jeden moj zarzut:

>> --- "Ja tę dyskusję rozstrzygnąłem w tym sensie o jakim pisał Nietzsche (miałem wrażenie, że myślał o Tobie): /.../ Nikomu z tych, którzy z taką fanfaronadą rozprawiają o naukowości swojej metafizyki [jak ulał - Wuj], w ogóle nie należy odpowiadać"
>To co zacytowałeś z Nietzschego to była najbardziej podła, bezczelna i prymitywna manipulacja jakiej można się dopuścić. Clou wypowiedzi Nietzschego dotyczyło "ukrytego węzełka metafizyków", czyli tego co dziś się dekonstruuje w ramach neuroteologii. Ten cytat mi się spodobał, bo ja ten węzełek odnalazłem i obnażyłem u ciebie.

Podany przeze mnie cytat (z tinyurl.com/3uv4j) to twoja ostateczna odpowiedz na tinyurl.com/6m7yj gdzie pisalem:

> Wydaje mi sie, ze ruszylismy z miejsca:
>MA>poprzez wykazywanie słabości poznawczych teizmu uprawomocniam ateizm
> A ja przez wykazywanie slabosci poznawczych ateizmu odprawomacniam twoje uprawomacnianie

i omowilem twoje slabosci. Po tygodniu ciszy poprosiles o czas (tinyurl.com/545x9):

> Jeszcze minutka...

Po nastepnych dwoch tygodniach ciszy przypomnialem oś mego ataku:

> [Jesli zamilkniesz, wypadnie uznac, ze] neuroteologia nie jest w najmniejszym stopniu argumentem antywujowym. Gdybys zas chcial kontynuowac po linii antytranscendentalnej, /.../ Czy doprawdy nie potrafisz sobie wyobrazic, jak informacja moze przeplywac od obiektywnie istniejacej strefy transcententnej ST do obiektywnie istniejacej strefy immanentnej SI bez naruszania praw immanentnych (czyli lokalnych praw nadajacych SI autonomie w stosunku do ST)?.
> Przy kontynuacji odnies sie prosze KONIECZNIE do [http://tinyurl.com/4bkg4]

Zaraz odparles:

> Jeszcze pół minutki...

Po kolejnych dziesieciu dniach ciszy zrobilem dluzsze podsumowanie (tinyurl.com/5d8tw), zakonczone:

>Prosze cie o kontynuacje wedlug mozliwosci 1 ALBO 2 ALBO 3 ALBO 4 ALBO 5:
>1. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, oraz uwazasz, ze dobrze podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy wytlumacze, gdzie w tym dalszym rozumowaniu widze niescislosc. W tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy) i przechodzimy do transcendencji.
>3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale uwazasz, ze nieprawidlowo podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy popraw moje podsumowanie i ewentualnie rozwin je. Ale i w tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).
> 3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale wolalbys odwolac sie do innego dalszego rozumowania (np. pokłósował bys troche albo bys pocudaczył), wtedy prosze naszkicuj twoje dalsze rozumowanie. Moze byc cut-and-paste, ale prosze uwzglednij przy tym fakt, ze sprawa Persingera jest zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).
> 4. Jesli NIE ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, prosze skoncentruj sie na krytyce tej analizy. Kwestie transcendentalnosci odlozymy na ewentualne pozniej. Dla uzasadnienia twojego stanowiska w kwestii teizmu WYSTARCZY ci bowiem prawidlowo (!) wykazac, ze naukowa teza Persingera dotyczy rowniez transcendentalnego Boga.
> 5. Jakiekolwiek inne podejscie prosze najpierw BARDZO STARANNIE uzasadnij.

Natychmiast zdecydowales, ze wysiadasz (tinyurl.com/6oy7h):

>Przepraszam za brak odpowiedzi i jakichkolwiek wyjaśnień. /.../ babrzę się jeśli nie w głupotach to w błahostkach i niedorzecznościach, że przez tak wielkie zaangażowanie w taką kwestię cokolwiek się ośmieszam. /.../ Przed czym [bronię ateizmu]? Przed projekcją marzeń lub zaburzeń neuronalnych?
> z komiczności moich wywodów oraz ich bezcelowości zdałem sobie sprawę dzięki pewnemu psychologowi [który napisał] "/.../ jestem estetą i nie mam w zwyczaju nurzania się w czyichś intelektualnych odchodach."

dodajac jakby nigdy nic, ze to ja nie odpowiadam:

> Po powyższym zaangażowaniu i odpowiedziach myślę, że nie odczytasz tego jako rejteradę, zresztą obojętne mi to. Może kiedyś wrócimy do dyskusji, bo pominąłeś ważne dla mnie odpowiedzi, zbyt dużo moich argumentów potraktowałeś jak powietrze.

Gdy uslyszales, ze to EWIDENTNA rejterada, zaczales pokrzykiwac (tinyurl.com/3s6sm):

> dogłębnie głupia jest ta dyskusja, /.../
> ciągnąc tyle tę dyskusję z tobą bezpodstawnie dowartościowuję "pierdoły religijne". /.../
> Twoje argumenty materialnie mają wartość zerową. Tylko dzięki mniej lub bardziej dorzecznym wycieczkom formalistycznym stwarzasz pozory ich sensu./.../
> wyciągałbyś swoje kolejne alternatywy, mniej lub bardziej dorzeczne, ale to ja wynajdywałbym merytoryczne argumenty i wyciągał kolejne słabostki twego rozumowania /.../
> Dyskusji z teologami oczywiście pożądam, ale merytorycznej dyskusji, a nie rozrywki, takiej jak z tobą

posuwajac sie wrecz do podawania nieprawdziwych faktow:

> ze swojej wpadki z Kłosakiem ani słowem się nie wytłumaczyłeś, kwitując to: "możesz się wywnętrzniać dalej"

(patrz punkt 3 powyzej, i np. tinyurl.com/5kkgq)

I wlasnie wtedy zlozyles owo oswiadczenie, ze z takimi jak ja nie nalezy dyskutowac.

Pytanie do kandydatow do PSR: czy styl Zalozyciela przynosi chwale czy wstyd racjonalistom?

Zdrowko -- wuj wstydliwy zboj

Jakże to pożytecznie dla wuja mieć takiego Haribu, który w sytuacji kiedy wuj się zbłaźni, zjawi się i wklei 4 strony bitego tekstu, bez większego sensu. Szanowny Haribu, kimkolwiek jesteś, otóż wkleiłeś dość arbitralnie fragmenty z naszej dyskusji i z pewnością nie takie, które obejmują clou czy główne moje argumenty. Nieładnie. Zacytowałeś jedynie moje pytania lub twierdzenia, a wujowe odpowiedzi. Manipulacko. Aby zobaczyć kto zacz ten Haribu wystarczy przeanalizować co on pocytował - przytaczał moją wypowiedź, wuja odpowiedź, ale mojej odpowiedzi już nie przytaczał. On cytował tylko pod wuja licząc pewnie, że nie będzie mi się chciało czytać ponownie tej polemiki (częściowo ma rację). Przecież ja na te odpowiedzi, które on cytował i przytaczał jako zawieszenie naszej polemiki wszędzie odpowiadałem. Proszę zobaczyć choć jedno
Cyt. Haribu:
MA: spodziewam się, że nauka może pod wpływem neuroteologii dużo jeszcze [powiedziec na temat istnienia Boga]
WZ: Naiwny ateizm [1-2]. Nie NAUKA bedzie o tym mowila, lecz METAFIZYCZNA INTERPRETACJA nauki jako jedynego zrodla przydatnej wiedzy.

Pomijam już to, że ja nie napisałbym czegoś takiego, że neuroteologia może nam coś powiedziec o istnieniu boga, ale czytelnicy moich tekstów o tym wiedzą, lecz rzecz w tym, że na to odpowiadałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984#w1006
I tak ze wszystkim.

Po tym, jak wuj się ośmieszył wkleiliście razem 6 stron, które są zwykłym paplaniem lub powtarzaniem tego co już było. W tych sześciu stronach nie było nic ani na temat mojego argumentu i syntetycznego wyjaśnienia mojego stanowiska w sprawie teizm/ateizm: www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16079 , nie wspomnę już oczywiście o tym, że wuj celowo zalał moje pytanie o pewną istotną kwestię: dlaczego tak skrajnie niepoczytalnie odczytał wypowiedzi Teresy i uznał ją za ateistkę. To ważne, bo pozwala się zorientować w nastawieniu i rzetelności wuja. Jeśli człowiek ten nie dostrzegł u Teresy ewidentnych inklinacji religijnych (to jest zakonnica), a przeciwnie stwierdził że: Tereso, poniewaz jestes tu trzecim uczestnikiem tej dyskusji, ktory zadeklarowal sie jako ateista, to proszę mi powiedzieć, jakie ja mam szansę, że on jest w stanie wykazać takie minimum dobrej woli, aby "dostrzec" w moich wypowiedziach argumenty i konkretne zarzuty. Zamiast tego pisze jakieś głodne kawałki. Jak się odniósł do moich uwag o neuroteologii? Pastiszem: www.geocit(*)cles/Ateizm/neuroteologia.html który nie ma nic wspólnego z tym co ja mówiłem na ten temat, a ma tylko jeden cel: ośmieszyć mnie, bo wierzy zapewne, że te poetyckie i emfatyczne frazy (połowa tekstu to jest czysta poezja, druga połowa to pastisz) spowodują, że jego wierzący czytelnicy nie zechcą już czytać moich tekstów czy wypowiedzi na ten temat. Pomimo że w tekstach o neuroteologii, np. w Biologii przekonań pisałem, że neuroteologia nie jest naukowym argumentem przeciw bogu i nie jest naukowym potwierdzeniem ateizmu, to właśnie w pastiszu owym tak zostałem przedstawiony.
Podobne są "rekapitulacje" wuja. A najbardziej prymitywne było jak pisałem to co przytoczył z Nietzsche, jako zakończenie mojej dyskusji. Ja podkreśliłem, że tak chodziło o "ukryty węzełek metafizyków" a nie o nieodpowiadanie, a on zacytował tak, że wyglądało jakbym powiedział: "Zadnemu religiantowi nie należy odpowiadać". Przytoczę więc co ja tak naprawdę cytowałem z Nietzschego:
Nikomu z tych, którzy z taką fanfaronadą rozprawiają o naukowości swojej metafizyki [jak ulał - Wuj], w ogóle nie należy odpowiadać; wystarczy pomacać węzełek, który ukrywają za plecami z pewnego rodzaju obawą: jeśli się uda go rozwiązać, wtedy ku ich zawstydzeniu ukazują się na światło dzienne rezultaty tej naukowości: milutki Bóg kochany, przyjemna nieśmiertelność, czasami trochę spirytyzmu, a w każdym razie cała kupa nędzy biednego grzesznika i pychy faryzeusza. (Wędrowiec i jego cień)
Ja węzełek wuja pomacałem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/p,130/s,984#w985 i dlatego zacytowałem Nietzsche, bo trafił z tym genialnie (jak zwykle zresztą).

Wuj twierdzi, że mój ateizm i racjonalizm jest niespójny i dogmatyczny. Ta jego ocena wynika albo ze złej woli, albo z kolejnego urojenia, jak z ateizmem Teresy. Przedstawiłem więc moja postawę pod kątem stosunku teizm/ateizm i racjonalność postawy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16079
[1] nie twierdzę, że światopogląd jest budowany metodami naukowymi (nie to oznacza pojęcie światopogląd naukowy)
[2] nie twierdzę, że istnieje wiedza ostatecznie pewna i także moja taką być nie może
[3] twierdzę, że ateizm jest w tym sensie lepszy niż teizm, że jest ostrożnościowym punktem zero, czyli im mniej przyjmuję w swoim światopoglądzie wierzeń zupełnie nieweryfikowalnych i tak teoretycznie skonstruowanych, aby były niepoznawalne, tym lepiej. Ale lepiej tylko z określonego punktu widzenia. Nie jest tak lepiej np. z pocieszeniowego punktu widzenia, ale lepiej z punktu widzenia racjonalności mej postawy: przyjęcie czegoś czego udowodnić się nie da a w co można tylko uwierzyć osłabia naszą racjonalność, zwłaszcza, że przyjmujemy sobie taki byt, którego istnienie jest dla nas korzystne, bo obiecuje pocieszenie, niebo i inne walory konsolacyjne. Przyjęcie bytu niedowodliwego a korzystnego psychicznie jest nieodpowiedzialne racjonalnie. I w tym sensie jest ateizm "lepszy" niż teizm. Lepszy epistemologicznie, bo bardziej ostrożny ontologicznie.
[4] obecnie nie istnieją najmniejsze nawet aspekty rzeczywistości do wyjaśniania których potrzebny jest bóg, także sam akt wiary zyskuje swoje całościowe i spójne wyjaśnienie naukowe. Neuroteologia jest tylko cząstką tego wyjaśnienia, bardzo interesująca, ale tylko drobną cząstką. Na najwyższym poziomie jest psychologia ewolucyjna (socjobiologia), później genetyka, później neurologia, neuronauka, kolejno mamy psychologię, a później nauki o kulturze i społeczeństwie, takie jak religioznawstwo, historia, socjologia, etnologia. Ten kompleks interdyscyplinarnych wyjaśnień (kiedyś trzeba stworzyć taką książkę!!) tworzy na spójny i całościowy obraz religii i religijności jako czegoś uporczywie i ewidentnie naturalistycznego. Przyjęcie pomimo tego wyjaśnienia nadnaturalnego i cudownego oznacza narażenie się na zarzut "kłósactwa". Przypomnę, to taki sztandarowy motyw wzięty z Kołakowskiego o księdzu, który się upierał, że żarówka zgasła na skutek przyczyny nadnaturalnej. Obecnie traktujemy za coś normalnego to, że żarówki gasną i zdziwiłoby nas to, gdyby ktoś zaczął tłumaczyć, że maczały w tym palce moce niebieskie. Każdy kto twierdzi coś podobnego w odniesieniu do wyjaśnialnych naturalistycznie i racjonalnie zjawisk pod tytułem religijność, jest właśnie takim samym Kłósakiem, logicznie to jest identyczne kropka w kropkę. Wuj próbował się bronić przez etykietką Kłósaka, bo sam Kłosak wydał mu się typem antynaukowca, ale mu się to nie udało czemu nie może protestować, bo argumentację tę można na życzenie powtórzyć. I tutaj jest właśnie clou moich uwag o neuroteologii: tu nie chodzi o to, że neuroteologia naukowo zaprzecza istnieniu boga (a takie prymitywne stanowisko przypisał mi wuj-manipulant i wszyscy, którzy kiedykolwiek powoływali się na ten skrajnie głupiutki tekścik "Neuroteologia racjomalna"), lecz o to, że całościowe i spójne naturalistycznie wyjaśnienia jakiegoś zjawiska powodują, że osoba mieniąca się racjonalistą tak tłumaczy to zjawisko, inaczej nie może postąpić ktoś kto podziela światopogląd naukowy, który z nauką dzieli "naturalizm" wyjaśnień. Wuj sobie może tłumaczyć, że wyjaśnialna naukowo religijność, w tym także jego osobista, którą "pomacałem", są fanatastyczno-religijne, tak jak Eskimos może sobie tłumaczyć, że w górach mieszka demon, który spycha lawiny, a ksiądz Kłósak może sobie zgaśnięcie żarówki tłumaczyć złym chochlikiem dłubiącym w drutach. Są to wszelako wszystko postawy mało racjonalne i jeśli ktoś ma odwagę to przyznać, to go przynajmniej można traktować poważnie

Punkty 1-4 są uzasadnieniem mojego stanowiska w sprawie wyższości z racjonalnego punktu widzenia postawy ateistycznej. Gdzie jestem niespójny?

>kiedy wszak ona daje wyraźnie do zrozumienia, że jest z Owczarni Karola W. (takie sformułowania jak "autentyczny akt wiary", "osobisty akt zaufania Bogu" i in. powyżej).
No, już nie z Owczarni Karola W..
Ale trzeba przyznać, że ostatnio Kościół miał szczęście do dobrych Papieży.

>[4] obecnie nie istnieją najmniejsze nawet aspekty rzeczywistości do wyjaśniania których potrzebny jest bóg, także sam akt wiary zyskuje swoje całościowe i spójne wyjaśnienie naukowe.(...) całościowe i spójne naturalistycznie wyjaśnienia jakiegoś zjawiska powodują, że osoba mieniąca się racjonalistą tak tłumaczy to zjawisko, inaczej nie może postąpić ktoś kto podziela światopogląd naukowy, który z nauką dzieli "naturalizm" wyjaśnień

Wuj, może jeszcze odpowie, ale mi też nasunęło się parę myśli.

Po pierwsze, czy rzeczywiście zjawiska psychiczne, takie, jak myśl, świadomość czy akt wiary dadzą się zrozumieć jako coś fizycznego?
To podobno Leibniz przekonywał, że aby się przekonać, że nie, wystarczy wyobrazić sobie mózg wielkości młyna. Przechodząc się przez młyn widzielibyśmy, rózne kawałki materii popychające się nawzajem, ale nigdy najmniejszego śladu czegoś, co nazwalibyśmy świadomością albo aktem wiary.
Tutaj zdarzają się ludzie, którzy w swoich wypowiedziach twierdzą, że np. miłość jest stanem biochemicznym mózgu (!), to wg mnie równie dobrze mogliby powiedzieć, że jest właściwie żelazem albo masłem.
Nie można więc się chyba obejść bez bytów niematerialnych !
Zgodnie z Ćw. Duchownymi Ignacego Loyoli w głowie człowieka mogą być trzy rodzaje myśli: jego samego, od Boga i od Złego. Ciekawe jak nauka je odróżni?

Po drugie to, że mózg człowieka można nastrajać jako radyjko nic jeszcze nie znaczy, widocznie takie mamy naturalne możliwości. Nadprzyrodzonym nie musi być to, ze mamy takie zdolności, ale to w jaki sposób one działają (quoad modum). Ew. mogą być one wyzwolone czy wzmocnione w nadprzyrodzony sposób.
Przykladowo my wierzymy, ze jeden i ten sam Duch św. w nas działa. Objawia się w postaci mnogości charyzmatów (dary i umiejętności), które jednak łączy to, że wszystkie służą budowaniu Kościoła, czyli np. cechuje je umiłowanie nauki Kościoła (poddanie się autorytetowi).

Pozdrawiam.

>Zgodnie z Ćw. Duchownymi Ignacego Loyoli w głowie człowieka mogą być trzy rodzaje myśli: jego samego, od Boga i od Złego. Ciekawe jak nauka je odróżni?

Zaproponuj wujowi, aby napisał o tym dysertację, w ogóle Tereso proponuję Ci, abyś zmieniła adresata i o tych problemach, które Cię trapią wyżej porozmawiaj sobie z Wujem, tak jak charyzmatyczka z mistykiem

>>Zgodnie z Ćw. Duchownymi Ignacego Loyoli w głowie człowieka mogą być trzy rodzaje myśli: jego samego, od Boga i od Złego. Ciekawe jak nauka je odróżni?
>Zaproponuj wujowi, aby napisał o tym dysertację, w ogóle Tereso proponuję Ci, abyś zmieniła adresata i o tych problemach, które Cię trapią wyżej porozmawiaj sobie z Wujem, tak jak charyzmatyczka z mistykiem
>

Dziękuję pięknie za propozycję, ale ja nie mam takich problemów, napisałam to z przekąsem.
Poza tym każdy ochrzczony jest charyzmatykiem, ale nie każdy sobie to uświadamia.

P.S. Miałeś rację, że dla filozofów bóg jest jakimś "bytem" i to wcale nie "dobrym" czy "świętym". Ja z kolei nie zdawałam sobie sprawy, że to z punktu widzenia religii jest zupełnie inaczej, bo zgodnie z wiarą jest on "święty", "dobry" (najwyższe dobro), "jest miłością". To tyle.

(Panowie, wypadnie poprawic software, bo system najwidoczniej gubi odpowiedzi na listy, na ktore juz ktos odpowiedzi udzielil. Jest to o tyle irytujace, ze potem teksty znajduja sie nie tam, gdzie byc powinny, i robi sie chaos.)
Ten list jest odpowiedzia na www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16446 Mariusza z 29-03-2005 13:45. Odpisuje z opoznieniem, bo - jak wspominalem - musialem wyjechac do Stolicy, a po powrocie okazalo sie, ze naroslo mi troche spraw do zalatwienia.

--------------------------------------------------------
Mariuszu, dziekuje po raz kolejny za tak piekny przyklad poziomu merytorycznego, jaki masz zamiar zaszczepic Polskiemu Stowarzyszeniu Racjonalistow.pl.

Mysle, ze to wystarczy. Kazdy z nas powiedzial, co mial do powiedzenia i zilustrowal swoja teze w taki sposob, jaki uznal za odpowiedni do zaistnialej sytuacji. Wiecej materialow dowodowych nie potrzeba dostarczac. Czytelnik moze teraz:
- albo sam zajrzec do zrodel (podano wiele linkow);
- albo zdecydowac sie na ocene na postawie cytatow i stylu odpowiadania.

Mozemy natomiast - jesli Mariusz jest do tego gotowy - powrocic do omowienia kwestii, czy ateistyczny swiatopoglad Mariusza jest racjonalniejszy niz racjonalny jest teistyczny swiatopoglad wuja (oraz ktory z nich jest w ogole godny okreslenia slowem "racjonalny"). Pozostawimy na boku kwestie metodologii prowadzenia dyskursu (czyli moj pierwszy zarzut), bo - jak powiedzialem na poczatku - na ten temat zostalo juz powiedziane dosc i material ilustracyjny jest dostatecznie bogaty. Przejdzmy teraz do praktyki, czyli do dyskusji nad drugim z postawionych przeze mnie zarzutem: ze definicja racjonalizmu podana dla celow PSR jest irracjonalna.

Druga czesc listu Mariusza (omawiana nastepnie z Teresa) dotyczy tej wlasnie kwestii. Dlatego odpowiem na nia osobno

Zdrowko -- wuj osobny zboj

Ten list jest odpowiedzia na www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16447 (list Mariusza z 29-03-2005 13:46).

Pomine tu wszelkie niekulturalne odzywki Mariusza. Jesli jednak takie jego zachowanie powtorzy sie w nastepnym liscie, wybiore takie odzywki z tekstu i wypisze je na koncu mojej odpowiedzi. Jesli zas powtorzy sie po raz trzeci, przerwe czytanie na pierwszym niewlasciwym odezwaniu sie mojego oponenta.

>Wuj twierdzi, że mój ateizm i racjonalizm jest niespójny i dogmatyczny.
Tak.

>[1] nie twierdzę, że światopogląd jest budowany metodami naukowymi
Jak zobaczymy dalej, argumentujesz przeciwko innym swiatopogladom tak, jakby twoj byl zbudowany metodami naukowymi. Na takich wewnetrznych sprzecznosciach polega twoj irracjonalizm.

>[2] nie twierdzę, że istnieje wiedza ostatecznie pewna i także moja taką być nie może
Sens tego nie-twierdzenia wychodzi nam w praniu. Wyjdzie i dzis...

>[3] twierdzę, że ateizm jest w tym sensie lepszy niż teizm, że jest ostrożnościowym punktem zero, czyli im mniej przyjmuję w swoim światopoglądzie wierzeń zupełnie nieweryfikowalnych i tak teoretycznie skonstruowanych, aby były niepoznawalne, tym lepiej.
To twierdzenie jest bledne. Jego blednosc zostala starannie uzasadniona z roznych stron podczas naszych wielomiesiecznych dyskusji, a podsumowanie mozesz znalezc (na przyklad) w artykule, na ktory od dwoch lat nie potrafiles odpowiedziec: "O wierze w zbytecznosc wiary" (tinyurl.com/3cqb9). Poznawalne elementy naszych swiatopogladow pokrywaja sie calkowicie, natomiast niepoznawalnych posiadasz nawet wiecej, niz ja, chocby dlatego, ze wprowadzasz zbedne (i dogmatyczne) zalozenia. Co wiecej, uzasadniasz ateiz w blednym kole (patrz np. analiza tego problemu w "Neutoreologii racjomalnej", tinyurl.com/2mvqc), co czyni twoj ateizm logicznie niespojnym.

> Przyjęcie bytu niedowodliwego a korzystnego psychicznie jest nieodpowiedzialne racjonalnie.
Czy wobec tego, twoim zdaniem, przyjecie bytu niedowodliwego a niekorzystnego psychicznie jest odpowiedzialne racjonalnie?

Moim skromnym zdaniem, jesli musimy przyjac istnienie jakiegos bytu (albo slusznosc jakiegos twierdzenia) bez mozliwosci podania jakiegokolwiek obiektywnego uzasadnienia, to czlowiek zdrowy psychicznie i swiadomy tego, co robi, przyjmie istnienie takiego bytu, ktory jest psychicznie korzystny, a odrzuci istnienie takiego bytu, ktory jest psychicznie niekorzystny. Czy twoim zdaniem jest moze na odwrot?

>[4] obecnie nie istnieją najmniejsze nawet aspekty rzeczywistości do wyjaśniania których potrzebny jest bóg, także sam akt wiary zyskuje swoje całościowe i spójne wyjaśnienie naukowe.
I tu widzimy twoj dogmatyzm (lub blednokolowosc, lub tez jedno i drugie na raz) w calej jego krasie. Bowiem zakladasz rownowaznosc pomiedzy rzeczywistoscia (czyli tym, co jest na swiecie istotne dla czlowieka) a tym, co jest badalne za pomoca nauk przyrodniczych. To jest dogmat scjentyzmu. Nastepnie uzywasz tego zalozenia do uzasadnienia jego slusznosci. To jest bledne kolo. Co wiecej, tratkujesz to zalozenie jako dogmat (czyli cos, co jest tak oczywistym elementem ostatecznej wiedzy, ze w ogole sie o tym nie dyskutuje, bo samo podwazanie tego w dyskusji byloby absurdalne). To stoi w sprzecznosci z twoja deklaracja w punkcie [2].

> Przyjęcie pomimo tego wyjaśnienia nadnaturalnego i cudownego oznacza narażenie się na zarzut "kłósactwa".
Bezsensownosc tego zarzutu juz omawialismy. Jest ona bezposrednio zwiazana z dogmatyzmem twojego scjentyzmu (bo z niego sie ten zarzut bierze) oraz z blednokolowoscia twojego rozumowania (dogmatem uzasadnasz slusznosc tego dogmatu). Co wiecej, gdy uzasadniasz moje "klósactwo", stosujesz takie argumenty, jakby twoj swiatopoglad opieral sie - w odroznieniu od mojego - na podstawach naukowych. To jest sprzeczne z twoja deklaracja w punkcie [1].

>Punkty 1-4 są uzasadnieniem mojego stanowiska w sprawie wyższości z racjonalnego punktu widzenia postawy ateistycznej. Gdzie jestem niespójny?
Praktycznie wszedzie.

Zdrowko -- wuj wszedzie zboj

>Czy wobec tego, twoim zdaniem, przyjecie bytu niedowodliwego a niekorzystnego psychicznie jest odpowiedzialne racjonalnie?

Przyjmowanie istnienia bytów transcendentnych na podstawie wewnętrznych odczuć jest generalnie irracjonalne. Jeśli na to się nakłada istotna pozytywna funkcja psychiczna tychże "zbędnych" bytów, jaką jest ułatwienie zniesienia brutalnej rzeczywistości i ludzkiej przemijalności poprzez opowieści o raju, karaniu grzeszników, życiu wiecznym itd., to zaczyna się nam tworzyć układanka, która wskazuje, że byt, którego nie sposób potwierdzić został przyjęty z potrzeby niedostatków psychicznych ludzkiej kondycji, efekt uboczny świadomości istnienia. Przyjęcie niepotrzebnego bytu, który nie pełni tych istotnych funkcji psychicznych nie jest racjonalne, ale przynajmniej o tyle trudniejsze do podważenia, że odpada nam tłumaczenie tych zachowań np. adaptacyjnością, potrzebami ochrony słabej ludzkiej psychiki prze "brutalną" rzeczywistością.

Socjologia wiedzy tu się kłania. Ta dziedzina szczegółowa socjologii wyjaśnia mechanizmy mistyfikacji: człowiek ma skłonność mistyfikowania rzeczywistości poprzez przyjmowanie za prawdę tego co jest dlań korzystne.
Do nieco podobnych mechanizmów metodologicznych odwołuje się np. nauka "dekodowania" historii, odkrywania prawdy historycznej. Wiadomo, że słabością źródeł tej nauki jest to, że wersja zdarzeń jest zawsze opowiadana przez jakiegoś kronikarza, a ten kronikarz na ogół nie był stroninniczy, lecz na ogół pisał przez pryzmat tego co jest dlań lub jego pryncypałów korzystne. Dlatego też uznaje się, że, zakładając, że znamy w jakimś zakresie osobę kronikarza, to fakty, które kronikarz opisuje, a które są dlań niekorzystne mają większą moc i wiarygodność niż te fakty, które są dlań korzystne, najmniejszą zaś te, które są niedowodliwe z innych źródeł a korzystne dla kronikarza czy jego pryncypała. To jest podobny mechanizm z socjologii wiedzy: mamy skłonność do przyjmowania tych opinii i poglądów, które są dla nas korzystne, choćby były mniej wiarygodne niż fakty przeciwne.

>zakladasz rownowaznosc pomiedzy rzeczywistoscia (czyli tym, co jest na swiecie istotne dla czlowieka

A to nowość! Od kiedy i na podstawie jakich kryteriów rzeczywistość się definiuje jako to, co jest na świecie istotne dla człowieka? Za bardzo chyba chcesz świat swoich wewnętrznych fantazji religijnych objąć mianem rzeczywistości, acz poznawanej "innymi metodami"... metafizycznymi

Nie jest to więc żaden dogmat scjentyzmu, lecz przekonanie, że znane nam zjawiska (fenomeny) i relacje między zjawiskami dadzą się wyjaśniać naturalistycznie, naukowo, niereligijnie. Zjawiskiem jest np. grzmot. Kiedyś twoi poprzednicy w wierze uważali, że nie da się go wyjaśniać inaczej, jak boskimi działaniami. Dziś to wyjaśniono. Wciąż są jednak kolejne wysublimowane zjawiska, które póki co rozumiemy nieco mniej niż np. zjawisko grzmotu, więc współcześni bracia w wierze odwołują się do wyjaśnień metafizycznych. Ja chciałem tylko powiedzieć, że bóg nie jest potrzebny do wyjaśniania całego kompleksu zjawisk, bowiem do tego dobrze nadają się metody naukowe.

Oczywiście można wierzyć, że gdzieś w naszej rzeczywistości zachodzą jakieś takie zjawiska, które powoduje Jehowa, Zeus, Allah czy inny bóg, ale jest to czyste kłosactwo, czyli zachowanie typu antynaukowca, jak sam przyznałeś, jeszcze nieświadom, że to i ciebie dotyczy.