W tym miejscu argument napotyka najpoważniejszą alternatywę: może naturalizm potrafi wyjaśnić opisaną adekwatność bez odwoływania się do bytu transcendentnego?

Wyjaśnienie ewolucyjne:

Najpoważniejszy zarzut pochodzi z filozofii biologii. Ewolucja mogła wyposażyć nas w umysły trafnie odzwierciedlające rzeczywistość, ponieważ trafne odzwierciedlenie zwiększa przystosowanie. Argument ten jest częściowo słuszny - ale tylko częściowo.

Dobór naturalny selekcjonuje zachowania użyteczne dla przeżycia i reprodukcji, nie przekonania prawdziwe. Te dwa kryteria mogą być rozbieżne. Plantinga wskazuje, że mogłoby istnieć wiele różnych "systemów przekonań", wszystkich adaptacyjnie równoważnych, lecz prowadzących do fałszywych wniosków o naturze rzeczywistości. Sam dobór naturalny nie ma narzędzi, by te systemy rozróżnić z punktu widzenia prawdziwości. Co głębsze: ewolucja sama zakłada regularność przyrody (stałość praw selekcji, dziedziczenia, zmienności). Wyjaśnianie regularności przez prawa ewolucji jest więc wyjaśnianiem regularności przez regularność - błędnym kołem, nie racją ostateczną.

Wyjaśnienie przez konieczność analityczną:

Drugi typ wyjaśnienia naturalistycznego głosi, że prawa logiki są analitycznie konieczne: nie mogłoby ich nie być, ponieważ ich zaprzeczenie jest pojęciowo sprzeczne. Wyjaśnienie to ma pewną siłę, ale jest zbyt wąskie.

Nawet jeśli zaakceptujemy, że podstawowe prawa logiki są konieczne pojęciowo, nie wyjaśnia to: (a) dlaczego świat fizyczny jest regularny - problem indukcji Hume'a pozostaje nierozwiązany (b) dlaczego ludzki umysł jest tak skonstruowany, że potrafi uchwycić te konieczności (c) w jaki sposób czysto formalne konieczności logiczne "wchodzą" w materialną strukturę świata.

Konieczność logiki formalnej nie pociąga za sobą konieczności dopasowania umysł-świat. A to dopasowanie jest właśnie tym, czego wyjaśnienia szukamy.

Wniosek:

W3. Naturalistyczne wyjaśnienia nie dostarczają wystarczającej racji dla wiarygodności poznania

Krok 4: Wniosek transcendentalny

P9. Jeśli wiarygodność poznania jest możliwa (W1) i wymaga wyjaśnienia nieredukowalnego do naturalizmu (W3), to musi istnieć ostateczna racja: (a) racjonalności świata (b) jego poznawalności (c) zgodności między umysłem a rzeczywistością

P10. Taka ostateczna racja musi być bytem: (a) racjonalnym - jako źródło logiki i porządku (b) intencjonalnym - jako gwarant adekwacji poznawczej (c) fundamentalnym ontologicznie - niezależnym od świata

W4. Istnieje byt spełniający warunki sformułowane w P10

Warunek intencjonalności wymaga osobnego uzasadnienia, gdyż to on pozwala odróżnić propozycję teistyczną od np. alternatyw platonistycznych.

Bezosobowe Formy Platońskie mogłyby wyjaśnić istnienie struktury racjonalnej, ale nie wyjaśniają, dlaczego ludzkie umysły są z tą strukturą zestrojone.

Adekwacja poznawcza (relacja między umysłem a rzeczywistością) wymaga bytu, który w sposób intencjonalny tę relację ustanawia lub gwarantuje.

Byt bezosobowy, choćby absolutnie racjonalny, nie może "gwarantować" czegokolwiek w sensie normatywnym.

Krok 5: Identyfikacja i zakres wniosku

P11a. Wymagany byt jest racjonalny - jest źródłem i warunkiem możliwości racjonalnej struktury świata, nie jej wytworem

P11b. Jest intencjonalny - gwarantuje adekwację między umysłem a rzeczywistością, co jest możliwe jedynie dla bytu zdolnego do relacji intencjonalnej

P11c. Jest fundamentalny ontologicznie - nie jest bytem przygodnym ani zależnym od czegoś zewnętrznego

W5. Istnieje byt odpowiadający filozoficznej koncepcji Boga jako fundamentu bytu i gwaranta poznawalności rzeczywistości.

Konieczne jest uczciwe zastrzeżenie dotyczące zakresu wniosku. Argument wykazuje istnienie bytu spełniającego minimalne warunki filozoficzne, nie zaś Boga w sensie żadnej konkretnej tradycji religijnej. W szczególności nie wykazuje, że Bóg jest osobowy w sensie potocznym, że powinien być obiektem kultu ani że objawia się w określonych pismach. Są to pytania odrębne, wymagające odrębnych argumentów.

Niniejszy argument należy traktować jedynie jako krok wstępny: wykazanie, że pewien rodzaj teizmu filozoficznego jest epistemicznie nieuchronny. Stanowi punkt wyjścia dla dalszych, bardziej szczegółowych rozważań na gruncie teizmu.

Główne zarzuty i moje odpowiedzi:

Zarzut 1. Argument wykazuje co najwyżej istnienie bezosobowej zasady racjonalności. Platońskie Formy mogłyby pełnić tę rolę równie dobrze.

Odpowiedź: Zarzut jest częściowo słuszny i dlatego w P10 wprowadzam warunek intencjonalności. Adekwacja poznawcza nie jest możliwa do wyjaśnienia przez byt czysto formalny. Formy Platońskie istnieją niezależnie od umysłów i nie "dbają" o to, czy umysły je uchwytują. Tylko byt zdolny do intencjonalnej relacji z umysłami może gwarantować normatywną adekwatność poznania. Argument nie wymaga jednak, by Bóg był osobowy w sensie antropomorficznym - wymaga jedynie minimalnej intencjonalności.

Zarzut 2. Zasada racji dostatecznej nie jest oczywista. P7 zakłada zasadę racji dostatecznej, którą Hume i współcześni humeiści odrzucają jako niekonieczną.

Odpowiedź: Sam naturalizm korzysta z zasady racji dostatecznej, pytając o przyczyny zjawisk przyrodniczych. Odrzucenie jej tylko dla faktów wygodnych dla teisty jest arbitralne. Ponadto argument może zostać sformułowany ostrożniej: nie wymaga, aby każdy fakt miał wyjaśnienie, lecz aby tylko pewien typ faktów - mianowicie systematyczne adekwacje epistemiczne - był wyjaśnialny. Gdyby nie były wyjaśnialne, pojęcie "dobrego wyjaśnienia" w nauce traciłoby sens.

Zarzut 3: Błędne koło - Bóg zdefiniowany tak, by wniosek był prawdziwy. D3 definiuje Boga jako warunek możliwości poznania, a argument "wykazuje", że taki warunek istnieje. To tautologia, nie dowód.

Odpowiedź: Definicja D3 jest postulatywna i metodologicznie uczciwa. Argument nie jest tautologią, ponieważ jego kluczowe kroki (W2, W3) są twierdzeniami syntetycznymi, których prawdziwość można kwestionować. Wykazanie, że naturalizm nie potrafi uzasadnić adekwatności poznawczej, jest twierdzeniem otwartym na falsyfikację. Gdyby naturalizm potrafił dostarczyć wystarczające wyjaśnienie, argument upadłby.

Zarzut 4: Skąd wiadomo, że wymagana racja jest jedna? Może istnieje wiele "bogów" lub wiele zasad, które razem zapewniają racjonalność świata.

Odpowiedź: Argument w swojej podstawowej formie nie wyklucza politeizmu filozoficznego. Można jednak dodać krok oparty na zasadzie Ockhama: skoro wymagamy jednej racji dla jednej, spójnej racjonalnej struktury świata, prostszą hipotezą jest jeden fundament niż wielość. Spójność praw przyrody - fakt, że ta sama logika i matematyka obowiązuje we wszystkich dziedzinach - sugeruje jedność źródła. Kwestia ta wymaga jednak osobnego uzasadnienia.

Skrócona forma argumentu (rdzeń):

(1) Jeśli sensownie rozważamy prawdę -> poznanie jest wiarygodne (performatywna konieczność)
(2) Jeśli poznanie jest wiarygodne -> świat jest racjonalnie uporządkowany i adekwatny do umysłu
(3) Jeśli świat jest racjonalny i adekwatny do umysłu -> istnieje ostateczna racja tej racjonalności i adekwacji, nieredukowalna do naturalizmu
(4) Tę rację (racjonalną, intencjonalną, fundamentalną ontologicznie) nazywamy Bogiem

Podsumowanie:

Argument transcendentalny z wiarygodności poznania nie rości sobie pretensji do bycia ostatecznym dowodem na istnienie Boga w sensie religijnym. Jest natomiast próbą wykazania, że filozoficzny teizm (rozumiany jako teza o istnieniu racjonalnego, intencjonalnego i fundamentalnego źródła porządku świata) jest epistemicznie nieuchronny dla każdego, kto serio traktuje możliwość poznania prawdy.

Siłą tego argumentu jest jego punkt wyjścia: nie wymaga on żadnych wstępnych zobowiązań teistycznych, lecz zwraca się do rozmówcy z poziomu, który musi zaakceptować każda racjonalna dyskusja.

Trudnością pozostaje krok identyfikacyjny: wykazanie, że wymagana "ostateczna racja" ma cechy Boga, a nie jedynie anonimowej zasady.

Uważam, że warunek intencjonalności jest kluczem do tej identyfikacji, ale wymaga on dalszego rozwinięcia wykraczającego poza ramy niniejszego wpisu.

Zapraszam do dyskusji, zwłaszcza nad Krokiem 3 (wystarczalność naturalizmu) i Krokiem 5 (identyfikacja) - które uważam za filozoficznie najbardziej otwarte i najciekawsze.

.
>Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii.

>Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę.

>Nie pyta: "co wskazuje na Boga?",
>lecz:
>"co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?".

-
Polecam:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625/z,0

.



Zacznijmy od ustalenia kto orzeka o sensowności dyskursu? Jakie parametry muszą zostać spełnionymi aby uznać rozmowę za sensowną. Dla mnie abym mógł jakiś dialog nazwać sensowną rozmową to musi się on trzymać metodologii przyjętej w nauce, ale przecież nie jest tak dla każdego.

Filozofia chrześcijańska, a nawet i teologia, uważają że są sensownymi i wskazują nam prawdziwy sens życia.

.

Zanim ktoś zdecyduje, której metodologii zaufać - naukowej, filozoficznej, teologicznej, jakiejkolwiek (i czymkolwiek by ona nie była) - musi już wierzyć, że jest w stanie podjąć tę decyzję sensownie, a nie na chybił trafił.

Mój argument zaczyna się dokładnie w tym miejscu.

I tam nie ma ucieczki przez takie relatywizowanie wyboru metodologii, bo wybór metodologii zakłada to, o co pytam.

.
>Zanim ktoś zdecyduje, której metodologii zaufać - naukowej, filozoficznej, teologicznej, jakiejkolwiek (i czymkolwiek by ona nie była) - musi już wierzyć, że jest w stanie podjąć tę decyzję sensownie, a nie na chybił trafił.
-
lubimyczytac.pl/ksiazka/102127/religia-i-ja
Naprawdę Pan w to wierzy? Moją pierwszą samodzielnie przeczytaną książką były "Wiersze dla dzieci" Tuwima. Przed 12 rokiem życia znalazłem książkę bez okładek zaczynającą się tytułem rozdziału "gnoseologia". Przeczytałem nawet kartkę, ale nic z tego nie zrozumiałem. Powiedziałem sobie wtedy, iż kiedyś muszę to rozumieć. Nijak wtedy nie miałem pojęcia komu zaufać. Czytałem wiele i jedni pisali to, a inni tamto.
-
>Mój argument zaczyna się dokładnie w tym miejscu.
>I tam nie ma ucieczki przez takie relatywizowanie wyboru metodologii, bo wybór metodologii zakłada to, o co pytam.

-
Żadne relatywizowanie. Dla inteligencji wybór jest procesem.

I dla mnie dosyć szybko bardziej przekonywującymi dla mnie stały się książki popularyzujące naukę niż nauczanie katechetów oraz poza domowe otoczenie. Świadomym ateistą stałem się przed 16 rokiem życia, a przed 23 ateizm odrzuciłem i stałem się niewierzącym. Żadna decyzja nie była objawieniem i do wszystkiego dochodziłem na drodze intelektualnych rozważań. Od ponad półwieku mój światopogląd jest mocno sprecyzowany. Poniżej fragment mojej książki.

WIARA W NIEWIARĘ

Często słyszymy zdziwione komentarze o tym, że "ateista się nawrócił" - jakby fakt zmiany światopoglądu był wydarzeniem szczególnej kategorii. W praktyce oznacza to zwykle tylko tyle, że ktoś zmienił przedmiot wiary: wcześniej był przekonany, że Boga nie ma, teraz - że jest. Świat widział podobne transformacje już wiele razy, a ich dynamika bywa bardziej społeczna niż metafizyczna.

Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w 1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

Do działalności społeczno-politycznej podchodzę z pewnym dystansem. Nie wierzę, by jakikolwiek ideał społeczny mógł zostać urzeczywistniony w pełni. Czy czyni mnie to sceptykiem?

Niekoniecznie, bo wierzę - a może bardziej: jestem przekonany - że los osób dyskryminowanych można realnie poprawiać. Moi pragmatyczni znajomi mówią wtedy, że jestem idealistą. Osoby wierzące określają mnie z kolei niewierzącym. I nierzadko zaraz pada pytanie:

"Nie wierzysz w Boga? Dobrze. Ale w co wierzysz? Bo wierzyć trzeba."

Czy rzeczywiście trzeba? Uważam, że nie. Całkowita niewiara - rozumiana filozoficznie, nie emocjonalnie - jest możliwa.
I jestem jej przykładem.

Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym.

To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym
raz na zawsze. W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: "na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany".

Różnica nie jest stylistyczna, lecz epistemologiczna. Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.
.

>.
>>Zanim ktoś zdecyduje, której metodologii zaufać - naukowej, filozoficznej, teologicznej, jakiejkolwiek (i czymkolwiek by ona nie była) - musi już wierzyć, że jest w stanie podjąć tę decyzję sensownie, a nie na chybił trafił.

Argumenta są takie jakie są i innych nie ma -
- tylko gatunek ludzki jest jedynym znanym ludzkości gatunkiem rozumnym,
- jak na razie świecka i ateistyczna nauka nie wypracowała żadnej spójnej teorii na wzór teorii Darwina o przyczynach i pochodzeniu ludzkiej rozumności,
- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy),
-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',
- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.

Ateista jest jak osobnik niewierzący, ale praktykujący i jego ubogi umysł nie pozwala mu zrozumieć dlaczego nie wierzy, pomimo że posługuje się technikami i metodami wskazującymi na rozumność - ludzką mową i pismem.
Niewierzący alkoholik jest dość powszechnym zjawiskiem - też nie rozumie, ale jakby co spożywa krew zbawicielca(alkohol), zgodnie z zaleceniami kleru na pamiątke ostatniej wieczerzy i 'męki' Jezusa.

Nieszczęście ateistów polega na tym że w swoich kryteriach oceny biorą pod uwagę łaciniacko-greckie wymysły na temat Boga i 'zbawicielca'.
Czyli badają 'naukowo' problemy będące wynikiem błędów poznawczych, podczas gdy fakty obiektywne są wszystkim znane i zostały zbadane naukowo ->
- wszechświat istniał jako materia nieożywiona,
- w jakimś momencie na jednej z planet w układzie słonecznym powstało życie,
- po upływie bardzo długiego czasu w wyniku ewolucji (wg Darwina) jeden z gatunków rozpoczął przygodę z rozumnością - początkiem tego procesu były nie tylko zachowania narzędziowe, ale ten jeden (jedyny gatunek) zaczął uzywać ognia,
- w trakcie ewolucji w kierunku rozumności ten jedyny gatunek wykształcił komunikację za pomocą mowy ludzkiej i całkiem niedawno 'wymyslił' pismo,
- ludzka mowa i pismo skutkowały narodzinami cywilizacji która doprowadziła do takich narzędzi jak internet, tłumacz Google i AI,

Nie jest wykluczone, że matka natura to całkiem odmienna 'siła' i z ludzkiego rozumnego punktu widzenia jest to siła samoregulująca i nierozumna.
Stąd wniosek że Jedyny Bóg ludzkości jako byt niematerialny jest 'rozumem doskonałym'. Badania naukowe jasno określają punkt na osi czasu Wszechświata kiedy ten byt niematerialny objawił się i zaczął swe działanie w gatunku humanoidów które stały się homo sapiens.

.
.
"Nie wierzysz w Boga? Dobrze. Ale w co wierzysz? Bo wierzyć trzeba."

Czy rzeczywiście trzeba? Uważam, że nie. Całkowita niewiara - rozumiana filozoficznie, nie emocjonalnie - jest możliwa.
I jestem jej przykładem.

Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym.

To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym raz na zawsze. W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: "na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany".

Różnica nie jest stylistyczna, lecz epistemologiczna. Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.

-
>Argumenta są takie jakie są i innych nie ma -
_
Nie jestem psychiatrą, ale poświeciłem sporo czasu na lektury i zrozumienie ludzkiego myślenia i idących za nim działań. Jeszcze dziś w mojej bibliotece jest sporo książek z zakresu psychologii, psychiatrii, teorii umysłu.
www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341

Nijak nie czuję się odpowiedzialnym za Pańskie projekcje.
pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia)

Choroby psychiczne są leczone i zaleczalne, ale głupota nie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757

Opisuje Pan swoją wiarę i dopóty dopóki nie usiłuje Pan jej wcisnąć innym, ma Pan do tego pełne prawo. Wciskając samodzielnie myślącej inteligencji tylko się Pan ośmiesza. Oni kitu nie łykają tylko mądre książki czytają.

Pan przedstawił tu nam bełkot oparty na wielkiej niewiedzy.

.

.
>- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy),

>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',

>- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.

-
I naprawdę Pan wierzy, iż opisał Pan Boga i wydał świadectwo komukolwiek poza samym sobą.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,7#w956030
www.racjon(*).php/s,955625/z,0/d,10#w956269
.

>.
>>- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy),
>>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',
>>- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.
>-
>I naprawdę Pan wierzy, iż opisał Pan Boga i wydał świadectwo komukolwiek poza samym sobą.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
>www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,7#w956030
>www.racjon(*).php/s,955625/z,0/d,10#w956269

ROZUM na podobieństwo - dopóki nauka nie wyjaśni pozostaje jak było.
ROZUM LUDZKI działa mniej więcej jak 'idea komputera kwantowego' - to powstawało mniej więcej od momentu używania ognia przez jedyny gatunek w całym łańcuchu ewolucji wg Darwina.
Komputer kwantowy to taki 'króliczek' którego naukowcy gonią, ale którego nigdy nie złapią, to coś tak jak wypisywanie o UFO w ubiegłym wieku i cywilizacjach pozaziemskich podczas gdy nawet istnienia życia w jakiejkolwiek formie poza planetą Ziemia ludzkość do tej pory nie poznała.

W pańskiej wypowiedzi przejawia się rozpacz, fakty są jakie są wszystkie znane 'prace naukowe' pomijają to o czym napisałem w wielu wątkach - milczeniem. Cała dotychczasowa proza i wywody niczego nowego nie wnoszą A pan nie odniósł do żadnego z moich argumentów.

.
>- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy), -niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.

I naprawdę Pan wierzy, iż opisał Pan Boga i wydał świadectwo komukolwiek poza samym sobą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,7#w956030
www.racjon(*).php/s,955625/z,0/d,10#w956269

>ROZUM na podobieństwo - dopóki nauka nie wyjaśni pozostaje jak było.

>ROZUM LUDZKI działa mniej więcej jak 'idea komputera kwantowego' - to powstawało mniej więcej od momentu używania ognia przez jedyny gatunek w całym łańcuchu ewolucji wg Darwina.

>Komputer kwantowy to taki 'króliczek' którego naukowcy gonią, ale którego nigdy nie złapią, to coś tak jak wypisywanie o UFO w ubiegłym wieku i cywilizacjach pozaziemskich podczas gdy nawet istnienia życia w jakiejkolwiek formie poza planetą Ziemia ludzkość do tej pory nie poznała.

>W pańskiej wypowiedzi przejawia się rozpacz, fakty są jakie są wszystkie znane 'prace naukowe' pomijają to o czym napisałem w wielu wątkach - milczeniem. Cała dotychczasowa proza i wywody niczego nowego nie wnoszą A pan nie odniósł do żadnego z moich argumentów.

=====================
>haish: Rewelacje od AI są niewiele warte, - gówno włożysz - gówno wyjmiesz.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,955700#w956632

-
To zależy od człowieka. Jedni myślą i oceniają sami, a inni potrzebują autorytetu, który im wskaże co mają myśleć i jak oceniać. Oczywiście, iż w AI jest zasada: - "gówno włożysz - gówno wyjmiesz", ale ja tam gówna nie wkładałem i gówna nie otrzymałem.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,955700#w956649
-
>Sacrum nie ma nic wspólnego z rozumem, a AI jest namiastką tego czym może być ludzki rozum. Jest oczywiste, że ludzki rozum podobnie jak AI nie rozpatruje obiektywnie w pełnym spektrum dostępnym dla potencjalnego badacza, lecz skupia się na selektywnie wybranych materiałach.
-
Sacrum nie ma, ale AI już ma. Wystarczy zestawić Pańskie wypowiedzi z wypowiedziami AI, oboje skupiacie się na selektywnie wybranych materiałach, choć spektrum wyboru AI jest o wiele, wiele szerszym.

-
>Taka ocena będzie zadowalać wielu, ale dla dociekliwych będzie niepełna i niewiele warta.
-
Żadna ocena i żaden pogląd nie zadowoli wszystkich. Poza tym tu jest encyklopedyczne hasło, a nie monografia na ten temat.

-
>Sacrum to kryterium stworzone przez 'autorytety' religijne. Zaś rozum który czyni człowieka podobnym do Jedynego Boga to oczywistość, której żaden naukowiec nie jest w stanie zaprzeczyć, - a to że ateiści negują ludzkie podobieństwo rozumności, lub zwyczajne z braku wiedzy nie potrafią wyciągnąć właściwych wniosków mało kogo zastanawia.

=
Czemu, Pańskim zdaniem, żaden naukowiec zaprzeczyć nie może? Bzdurom i wprost idiotyzmom, które wypisują rozmaici ludzie. Pytałem o naukową definicję Boga, sacrum, absolutu, a Pan i jego autorytety ani be ani me, ani kukuryku. Naukowców to wiedza opierającą się na wierze, przy uprawianiu nauki, nie interesuje. Jeżeli zaś interesuje to przestają być uczonymi.

-
>I właściwie ten 'konsensus świata nauki' ma wpływ na to że AI nie analizuje powyższego z uwagi na brak racjonalnych i obiektywnych materiałów.
-
Co za gówno Pan tu wciska? Aż takiego szajsu to AI wcisnąć nie próbuje.

-
>Ateiści są niejako takim samym kapitałem dla 'przeciwnika Boga'(szatana), jak wierni którzy spożywają alkohol (krew zbawicielca Jezusa) - alkohol skutecznie otępia umysł i rozum. A szatanowi o to właśnie chodzi - jego celem jest odwrócenie i oddalenie człowieka od Boga (czyli rozumu).

-
W zacietrzewieniu nawet Pan nie zaważył, iż nie stoi Pan na ambonie i wiernym swoich dyrdymałów nie głosi, tylko podjął Pan rozmowę na forum Racjonalisty.pl. To portal skierowany do samodzielnie myślącej inteligencji. Pan swojej grupy intelektualnej powinien poszukać tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

O ateizmie to nie ma Pan zielonego pojęcia, a więc po co to tu wciskanie gówna?.
Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje.
.

>- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy),

Na czym opierasz to stwierdzenie?
Weźmy pod uwagę judaizm i chrześcijaństwo. Wskaż w Biblii (ST + NT) miejsca, w których znajduje potwierdzenie to, co napisałeś.

>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',

To, co napisałeś, jest wyjątkowo nieeleganckie. To jest chamskie.
Przytoczę krótką listę naukowców i filozofów, którzy byli ateistami: Albert Einstein, Richard Feynman, Stephen Hawking, Niels Bohr, Maria Curie-Skłodowska, Paul Dirac, Pierre Curie, Edwin Hubble, Bertrand Russell, Sigmund Freud, Louis de Broglie, Jean Le Rond d'Alambert, Steven Weinberg, Richard Dawkins, John Nash, Noam Chomsky, Pierre Simon Laplace, Umberto Eco, Jean-Paul Sartre, Karol Marks, Friedrich Nietzsche, Albert Camus, Ludwig Feuerbach, i oczywiście Charles Robert Darwin. Oni otwarcie deklarowali ateizm. Czy zwróciłeś uwagę, że w większości na tej liście znaleźli się ci najwybitniejsi z wybitnych?
Do tej niekompletnej listy luminarzy nauki światowej dodam jeszcze niewielki wykaz polskich naukowców i filozofów deklarujących się również jako ateiści: Kazimierz Łyszczyński (od niego wypada zacząć), Stefan Banach, Jan Woleński, Jan Hartman, Tadeusz Kotarbiński, Bohdan Chwedończuk, Magdalena Środa, Bogusław Wolniewicz, Leopold Infeld, Alfred Tarski, Zbigniew Religa, Stanisław Lem, Aleksander Krawczuk, Helena Eilstein, Leszek Kołakowski (a może "tylko" agnostyk?), Stanisław M. Ulam, Zygmunt Bauman, Andrzej Dragan i Joanna Senyszyn.
Oba powyższe wykazy, sporządzone naprędce, są niepełne i pozostają otwarte.

Czy nadal twierdzisz, że ateiści są niepełnej rozumności, czego nawet pojąć nie potrafią? A czy poza tym u Ciebie wszystko w porządku?

>- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.

Oprócz wyobrażania Boga jako rozumu doskonałego są inne jeszcze Jego wyobrażenia. Czy znasz je? Czy mógłbyś może je zdefiniować i opisać?
Wyjaśnij ponadto, czego konkretnie człowiek nie jest w stanie "ogarniać i odczuwać zmysłami".

>Ateista jest jak osobnik niewierzący, ale praktykujący i jego ubogi umysł nie pozwala mu zrozumieć dlaczego nie wierzy, pomimo że posługuje się technikami i metodami wskazującymi na rozumność - ludzką mową i pismem.

Co takiego ów ateista praktykuje jako osoba niewierząca?
Zapewniam Cię, że ja, jako ateista doskonale rozumiem, dlaczego jestem osobą niewierzącą i potrafię to sensownie wyjaśnić. Zapewniam Cię również, że mój umysł nie jest bynajmniej taki ubogi, i nie jest to z mojej strony chełpliwe samochwalstwo.
Mową i pismem (oczywiście - jak napisałeś - ludzką, bo innych nie ma) posługuję się wystarczająco dobrze i nie jest to wyłącznie moja ocena. Jak tak sobie czytam to, co Ty piszesz i - to również nie jest czcze samochwalstwo - porównuję z tym, co ja piszę nie tylko na forum, ale rownież poza nim, to aż nadto doskonale widzę, że daleko Ci, chłopczyku, do mnie.

>

Z siebie się śmiejesz, błaźnie.

>Nieszczęście ateistów polega na tym że w swoich kryteriach oceny biorą pod uwagę łaciniacko-greckie wymysły na temat Boga i 'zbawicielca'.

Nie zmieniam zdania. Jesteś błaznem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przytoczę krótką listę naukowców i filozofów, którzy byli ateistami: Albert Einstein, Richard Feynman, Stephen Hawking, Niels Bohr, Maria Curie-Skłodowska, Paul Dirac, Pierre Curie, Edwin Hubble, Bertrand Russell, Sigmund Freud, Louis de Broglie, Jean Le Rond d'Alambert, Steven Weinberg, Richard Dawkins, John Nash, Noam Chomsky, Pierre Simon Laplace, Umberto Eco, Jean-Paul Sartre, Karol Marks, Friedrich Nietzsche, Albert Camus, Ludwig Feuerbach, i oczywiście Charles Robert Darwin. Oni otwarcie deklarowali ateizm. Czy zwróciłeś uwagę, że w większości na tej liście znaleźli się ci najwybitniejsi z wybitnych?
>Do tej niekompletnej listy luminarzy nauki światowej dodam jeszcze niewielki wykaz polskich naukowców i filozofów deklarujących się również jako ateiści: Kazimierz Łyszczyński (od niego wypada zacząć), Stefan Banach, Jan Woleński, Jan Hartman, Tadeusz Kotarbiński, Bohdan Chwedończuk, Magdalena Środa, Bogusław Wolniewicz, Leopold Infeld, Alfred Tarski, Zbigniew Religa, Stanisław Lem, Aleksander Krawczuk, Helena Eilstein, Leszek Kołakowski (a może "tylko" agnostyk?), Stanisław M. Ulam, Zygmunt Bauman, Andrzej Dragan i Joanna Senyszyn.
>Oba powyższe wykazy, sporządzone naprędce, są niepełne i pozostają otwarte.

Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

.
.
> Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia).
-
Aby cokolwiek wiedzieć o ateizmie należałoby przeczytać choćby tylko te dwie książki.
lubimyczyt(*)go-poczatkow-do-naszych-czasow
-
lubimyczyt(*)95/dlaczego-jestesmy-ateistami
-

A poważnych książek jest co najmniej kilkadziesiąt.

.

=
>Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga.
-
Zgadza się wyznawcy różnych wierzeń obrzucają się tym epitetem nawet wzajemnie. Tu jednak mówimy o jednej z wielu podstaw odrzucenia wydumanego przez wierzących istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,509211#w510102

-
>Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym.
-
Wystarczy Internet aby stwierdzić, iż jest tyle katolicyzmów ilu jest katolików i z ateistami jest podobnie. Mimo wszystko ważnym jest przedmiot sporu. Czy Pan uważa, że tam są podobne przedmioty.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672499#w672756

>Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym).
-
A dlaczego religie miałyby być złem, gdy leżą sobie w księgach zapisane? To wiara jest złem, a nie religie, a wierzyć można we wszystko. Jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,474361#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

-
>Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?
-
To ani teizm, ani ateizm powoduje dręczenie ludzi i masowe zbrodnie. To wiara, a wierzyć można we wszystko. Jak wielokrotnie podkreślam według mnie nie istnieją żadne dobre wiary, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, ale zdecydowanie należy odróżnić ludzi religijnych, od tych, którzy tą religijność do swoich niecnych politycznych i ekonomicznych celów wykorzystują.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
.

.

>-
>To ani teizm, ani ateizm powoduje dręczenie ludzi i masowe zbrodnie. To wiara, a wierzyć można we wszystko. Jak wielokrotnie podkreślam według mnie nie istnieją żadne dobre wiary, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, ale zdecydowanie należy odróżnić ludzi religijnych, od tych, którzy tą religijność do swoich niecnych politycznych i ekonomicznych celów wykorzystują.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Chyba "w jej imię", a nie "w jej imieniu", jeśli już.

"Usprawiedliwiając zło" - co jest złem i skąd Panu o tym wiadomo? Tak jak różne są wiary, tak różne są rozumienia zła. Nie może Pan więc powiedzieć, że "wiara usprawiedliwia zło", tylko, co najwyżej, "wiara usprawiedliwia to, co ja uważam za zło". Dlaczego jednak Pana rozumienie zła miałoby być tym właściwym? Tak każdy powie o swoim rozumieniu.

Generalnie przekonania moralne nie są przedmiotem wiedzy. Nie ma nauki o dobru i złu. Przekonania co do nich są więc wiarą. Jeżeli więc ma Pan jakieś przekonania co do dobra i zła, są one wiarą (a nie wiedzą).

.

Panie Elaspie, można tu rożnie odpowiedzieć, ale przyjmę formę grzeczną:

to, co Pan robi, to klasyczne rozmycie pojęć.

To prawda, że istnieją różne systemy moralne, ale z tego nie wynika, że:

wszystko jest równie dobre albo równie złe.

Istnieją elementarne kryteria, które nie są kwestią "wiary", tylko faktów o świecie:

zadawanie cierpienia, przemoc, tortury czy zabijanie mają obiektywne skutki, które można badać i oceniać.

I właśnie w tym sensie napisałem, że:

to nie teizm ani ateizm powoduje zło, lecz wiara jako taka - bo wierzyć można we wszystko.

Każda wiara:

ogranicza intelektualnie,
zawiesza krytycyzm,
i może usprawiedliwiać działania "w jej imię".

Oczywiście:

należy odróżnić ludzi religijnych od tych, którzy religię wykorzystują cynicznie do celów politycznych czy ekonomicznych.

Ale mechanizm pozostaje ten sam:

to wiara daje narzędzie do uzasadniania tego, co w innych warunkach byłoby nie do obrony.

Krótko:

to, że ludzie różnie nazywają dobro i zło, nie oznacza, że nie można odróżnić krzywdy od jej braku - a wiara bardzo często tę różnicę zaciera.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629

====
> co jest złem i skąd Panu o tym wiadomo?
-
Rozumiem dla katolickich kapłanów zrobienie sobie dobrze, nawet krzywdząc dziecko, jest dobrem.



Jestem ogromnie tolerancyjny, ale byłbym za tym aby ich tępym nożem kastrowano. Tak wstydzę się tej emocji i gdybym był sędzią to jednak skazałbym ich tylko na więzienie. Tak to jest z tą moralnością niewierzącego.

.

>.
>Panie Elaspie, można tu rożnie odpowiedzieć, ale przyjmę formę grzeczną:
>to, co Pan robi, to klasyczne rozmycie pojęć.To prawda, że istnieją różne systemy moralne, ale z tego nie wynika, że:
>wszystko jest równie dobre albo równie złe.
>Istnieją elementarne kryteria, które nie są kwestią "wiary", tylko faktów o świecie:
>zadawanie cierpienia, przemoc, tortury czy zabijanie mają obiektywne skutki, które można badać i oceniać.

Mają obiektywne skutki, ale można je oceniać (co do ich moralnej kwalifikacji) tylko subiektywnie. Np. zadawania cierpienia nie uważał za zło moralne Fryderyk Nietzsche (i inni). Czymś obiektywnym jest np. zabicie kogoś, ale to, że to zabicie jest złe, jest tylko subiektywną oceną. Nie istnieją obiektywne kryteria moralne, tzn. przyjmowane przez wszystkich ludzi. Musielibyśmy jakiś system uznać za własciwy, ale który i dlaczego ten, a nie jakiś inny?

.
Panie Elaspie, żałuję, iż jako prawdziwy troll niewiele Pan czyta, a przynajmniej nie czyta Pan wypowiedzi swoich interlokutorów. Piszę na tyle prostym językiem, iż wątpię, iż Pan, o ile chciałby zrozumieć, to by nie zrozumiał. To co miałem do powiedzenia o etyce to już powiedziałem. Wystarczy tylko ze zrozumieniem przeczytać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,671647#w671862
.

==========
Panie Elaspie, ponownie miesza Pan dwie różne rzeczy: fakt, że ludzie się nie zgadzają, z tezą, że nie istnieją żadne lepsze i gorsze rozstrzygnięcia.

To, że ktoś - jak Friedrich Nietzsche - kwestionował moralną ocenę cierpienia, nie zmienia faktu, że:

cierpienie, przemoc czy zabijanie są realnymi, mierzalnymi i negatywnymi doświadczeniami dla istot, które ich doświadczają.

I to nie jest kwestia "wiary", tylko faktów o świecie i o człowieku.

Już u zwierząt o bardziej rozwiniętym układzie nerwowym - co pokazuje Frans de Waal - obserwujemy zalążki zachowań moralnych. U ludzi powstają natomiast rozwinięte systemy etyczne (np. katolicki), a także etyka, która zajmuje się ich porównywaniem.

Dlatego:

systemy moralne można i należy oceniać według ich skutków.

Takie, które redukują cierpienie, ograniczają przemoc i umożliwiają współpracę, są po prostu lepsze niż te, które cierpienie zwiększają i usprawiedliwiają krzywdę.

Brak powszechnej zgody nic tu nie zmienia:

oznacza tylko, że ludzie różnie rozumieją te kwestie, mylą się albo kierują interesami - nie że brak jest jakichkolwiek kryteriów.

===
Widzę, iż doskonale daje Pan sobie radę w internetowych pyskówkach, ale mnie interesują bardziej poważne rozmowy, a tu ani me, ani be, ani kukuryku.
www.youtube.com/watch?v=bCWyyudP76M
.

>.
>==========
>Panie Elaspie, ponownie miesza Pan dwie różne rzeczy: fakt, że ludzie się nie zgadzają, z tezą, że nie istnieją żadne lepsze i gorsze rozstrzygnięcia.
>To, że ktoś - jak Friedrich Nietzsche - kwestionował moralną ocenę cierpienia, nie zmienia faktu, że:
>cierpienie, przemoc czy zabijanie są realnymi, mierzalnymi i negatywnymi doświadczeniami dla istot, które ich doświadczają.I to nie jest kwestia "wiary", tylko faktów o świecie i o człowieku.

Nieprawda, nie są bowiem negatywnymi dla Nietzschego i jego zwolenników. Nietzsche nie narzekał z racji własnych cierpień (których doznawał, jego biografia mówi coś o tym), i twierdził, że człowiek nie ma powodów do narzekań z racji doznawanego cierpienia.

Rzymianie tak samo mówili: dulce et decorum est pro patria mori. Nie odbierali więc cierpień i śmierci (dla ojczyzny) negatywnie, wręcz przeciwnie.

To, że cierpienie jest fizycznie przykre to tautologia, ale nie oznacza ona, że cierpienie moralnie złe. Ktoś może cierpieć, ale uważać, że nie ponosi żadnej szkody rozpatrywanej w kategoriach moralnych. Tak jak czynili Nietzsche, a przed nim Rzymianie. Nie można utożsamiać fizycznej przykrości ze złem moralnym, tak samo jak nie można utożsamiać fizycznej przyjemności z dobrem moralnym, a co najwyżej można to robić we własnym imieniu, nie w imieniu wszystkich, i nie można głosić, że cierpienie jest złem moralnym, jako obiektywną prawdę, bo taką prawdą nie jest, a tylko głosić to jako pogląd może rozpowszechniony, ale nie jedyny.

Myli więc Pan własności fizyczne cierpienia z własnościami moralnymi. Nie dla wszystkich jedno jest tym samym, co drugie, nawet nie dla wszystkich cierpiących. Nie może więc Pan twierdzić, że jest obiektywnie ustaloną prawdą, że cierpienie jest moralnym złem. Jest ono złem dla Pana, ale np. nie dla Nietzschego, tak jak już powiedziałem.

Pana wcześniejsze twierdzenie oznacza więc coś takiego: każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam (i co uważa wielu, ale nie wszyscy) za zło moralne.

.

Panie Elaspie,

problem tej dyskusji polega na tym, że nie odnosi się Pan do moich rzeczywistych tez, tylko do ich zniekształconych wersji.

Od co najmniej półwiecza moje stanowisko jest jednoznaczne i niezmienne:

każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie i moralnie, ponieważ umożliwia usprawiedliwianie zła czynionego w jej imieniu.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że:

"każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam za zło moralne".

To jest Pana konstrukcja, nie moja - i w tej postaci rzeczywiście jest to teza absurdalna.

Zamiast odnieść się do mojego stanowiska, próbuje Pan:

podmieniać jego sens,
sprowadzać je do subiektywizmu,
i polemizować z tezą, której nie wypowiedziałem.

To nie jest dyskusja, tylko:

tworzenie wygodnego "chochoła", który łatwo zaatakować.

Sedno mojego argumentu pozostaje niezmienne:

problemem nie jest to, jak ktoś nazywa dobro i zło, tylko to, że wiara pozwala usprawiedliwiać działania, które realnie zwiększają cierpienie i krzywdę.

I tego Pan konsekwentnie unika.

Krótko:

nie polemizuje Pan z moimi poglądami, tylko z ich zniekształconą wersją.

A to jest już nie błąd, tylko brak rzetelności w prowadzeniu dyskusji.
.

>Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że:
>"każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam za zło moralne".
>To jest Pana konstrukcja, nie moja - i w tej postaci rzeczywiście jest to teza absurdalna.

Przepraszam, ale jest dokładnie odwrotnie. W moim sformułowaniu Pańska teza jest prawdziwa, absurdalna jest w Pańskim oryginalnym brzmieniu.

Nie może się Pan wypowiadać o "złu moralnym" po prostu, bo nic takiego nie istnieje. Istnieje coś, co w czyjejś opinii jest złem moralnym.

Z sądami moralnymi jest tak samo jak z sądami estetycznymi albo z gustami - nie rozumiem, dlaczego Pan tego nie dostrzega. Nie ma obiektywnego dobra i zła tak jak nie ma obiektywnego piękna i brzydoty. Nie może Pan twierdzić, że "muzyka Szopena jest piękna", bo przecież ktoś uważa inaczej. Tak samo nie może Pan twierdzić, że "cierpienie to zło moralne", bo ktoś je za takie nie będzie uznawać. Może Pan tylko powiedzieć: "w mojej ocenie muzyka Szopena jest piękna", "w mojej ocenie cieprienie to zło moralne". Właśnie dlatego etyka i estetyka mogą istnieć jako nauki o tyle, o ile mówią o tym, co ludzie uważają za dobro lub piękno, a więc jako nauki opisowe, a nie normatywne.

.

Panie Elaspie,

to już nie jest polemika ze mną, tylko z tym, co Pan sobie dopowiada.

nie używałem pojęcia "zło moralne" w znaczeniu, które Pan mi przypisuje - to Pan je wprowadził i z nim polemizuje.

Ja takiej tezy nie stawiałem.

Szczerze mówiąc:

nawet nie jest dla mnie jasne, co dokładnie ma Pan na myśli, używając tego zwrotu.

Krótko:

odpowiada Pan nie na moje słowa, tylko na własną ich interpretację.

I dlatego ta dyskusja przestaje mieć sens.
.

>.
>Panie Elaspie,
>to już nie jest polemika ze mną, tylko z tym, co Pan sobie dopowiada.
>nie używałem pojęcia "zło moralne" w znaczeniu, które Pan mi przypisuje - to Pan je wprowadził i z nim polemizuje.Ja takiej tezy nie stawiałem.

>Szczerze mówiąc:
>nawet nie jest dla mnie jasne, co dokładnie ma Pan na myśli, używając tego zwrotu.

Proszę uważnie przeczytać wszystko to, co napisałem powyżej.

.
Panie Elaspie,
to już nie jest polemika ze mną, tylko z tym, co Pan sobie dopowiada.
nie używałem pojęcia "zło moralne" w znaczeniu, które Pan mi przypisuje - to Pan je wprowadził i z nim polemizuje.Ja takiej tezy nie stawiałem.

Szczerze mówiąc:
nawet nie jest dla mnie jasne, co dokładnie ma Pan na myśli, używając tego zwrotu.

Krótko:
odpowiada Pan nie na moje słowa, tylko na własną ich interpretację.
I dlatego ta dyskusja przestaje mieć sens..

> Proszę uważnie przeczytać wszystko to, co napisałem powyżej.

Przeczytałem i to nawet bardzo uważnie. Teraz nawet ponownie i mogę tylko powtórzyć:
odpowiada Pan nie na moje słowa, tylko na własną ich interpretację.
I dlatego ta dyskusja przestaje mieć sens..
-
Mogę dodać, iż nie dostrzegam sensownych dyskusji z Panem, choć tu może być podobnie jak z panem Szarley'em, który nie dostrzega polityki w kazaniach w swojej parafii. Inną jest moja logika, a inną jest logika katolika.
.

>Przeczytałem i to nawet bardzo uważnie.

Zostawmy więc to, może moje uwagi zaciekawią kogoś innego i pozna z nich, że twierdzenie wielokrotnie przez Pana powtarzane jest w istocie pozbawione sensu, nie ma bowiem sensu twierdzenie o złu (wyrządzanym przez każdą wiarę), tylko co najwyżej o złu dla kogoś albo wedle kogoś (wyrządzanym przez każdą wiarę).

Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie zrozumieć, że czym innym jest powiedzenie, że coś prowadzi do cierpienia, a czy innym powiedzenie, że coś w ten sposób prowadzi do zła. Pierwsze twierdzenie jest opisem, drugie jest oceną. Z pierwszego nie wynika drugie bez dodatkowych założeń, na które nie każdy się zgodzi. Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie odróżnić faktów od (własnych) ocen tych faktów.

.
Przeczytałem i to nawet bardzo uważnie.

> Zostawmy więc to, może moje uwagi zaciekawią kogoś innego i pozna z nich, że twierdzenie wielokrotnie przez Pana powtarzane jest w istocie pozbawione sensu, nie ma bowiem sensu twierdzenie o złu (wyrządzanym przez każdą wiarę), tylko co najwyżej o złu dla kogoś albo wedle kogoś (wyrządzanym przez każdą wiarę).

>Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie zrozumieć, że czym innym jest powiedzenie, że coś prowadzi do cierpienia, a czy innym powiedzenie, że coś w ten sposób prowadzi do zła. Pierwsze twierdzenie jest opisem, drugie jest oceną. Z pierwszego nie wynika drugie bez dodatkowych założeń, na które nie każdy się zgodzi. Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie odróżnić faktów od (własnych) ocen tych faktów.

==========
Panie Elaspie,

to nie jest kwestia tego, że "nie odróżniam faktów od ocen", tylko tego, że Pan sztucznie próbuje je całkowicie rozdzielić.

To prawda, że:

"coś powoduje cierpienie" jest opisem,
a "to jest złe" jest oceną.

Ale pomija Pan rzecz kluczową:

oceny moralne nie są dowolne - opierają się właśnie na takich faktach jak cierpienie, krzywda czy dobrostan.

Dlatego:

jeśli coś systematycznie prowadzi do cierpienia i krzywdy, to istnieją racjonalne podstawy, by ocenić to negatywnie.

Nie jest to "czysta opinia", tylko wniosek oparty na faktach o świecie i człowieku.

Pan natomiast próbuje przeforsować tezę, że:

każda ocena jest wyłącznie subiektywna,

co w praktyce oznacza, że:

nie ma żadnych podstaw, by cokolwiek krytykować - bo zawsze można powiedzieć "to tylko czyjaś opinia".

Krótko:

odróżniam fakty od ocen - ale nie odrywam ich od siebie, jak Pan próbuje to zrobić, bo wtedy znika sens jakiejkolwiek etyki.

Także systemu moralności katolickiej.

.

>.
>Przeczytałem i to nawet bardzo uważnie.
>> Zostawmy więc to, może moje uwagi zaciekawią kogoś innego i pozna z nich, że twierdzenie wielokrotnie przez Pana powtarzane jest w istocie pozbawione sensu, nie ma bowiem sensu twierdzenie o złu (wyrządzanym przez każdą wiarę), tylko co najwyżej o złu dla kogoś albo wedle kogoś (wyrządzanym przez każdą wiarę).
>>Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie zrozumieć, że czym innym jest powiedzenie, że coś prowadzi do cierpienia, a czy innym powiedzenie, że coś w ten sposób prowadzi do zła. Pierwsze twierdzenie jest opisem, drugie jest oceną. Z pierwszego nie wynika drugie bez dodatkowych założeń, na które nie każdy się zgodzi. Nie rozumiem, dlaczego nie jest Pan w stanie odróżnić faktów od (własnych) ocen tych faktów.
>==========
>Panie Elaspie,
>to nie jest kwestia tego, że "nie odróżniam faktów od ocen", tylko tego, że Pan sztucznie próbuje je całkowicie rozdzielić.To prawda, że:
>coś powoduje cierpienie" jest opisem,
>a "to jest złe" jest oceną.Ale pomija Pan rzecz kluczową:
oceny moralne nie są dowolne - opierają się właśnie na takich faktach jak cierpienie, krzywda czy dobrostan. Dlatego:
>jeśli coś systematycznie prowadzi do cierpienia i krzywdy, to istnieją racjonalne podstawy, by ocenić to negatywnie.

Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?

.
>Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?

-
Nijak nie rozumiem Pańskiego toku myśli? Nie wiem co chciał Pan tu powiedzieć? Wiem, iż magisterium Kościoła uczy, uciekając od wykazania bezsilności Boga, iż "cierpienie jest dobre gdyż nas uszlachetnia" W tradycji chrześcijańskiej cierpienie często łączone jest z męką Chrystusa, co nadaje mu sens zbawczy. Nie oznacza to jednak, że jest ono uważane za "dobro" samo w sobie, a raczej za próbę, która przy odpowiedniej postawie (cierpliwość, modlitwa) może wzmocnić duszę. Ale z racjonalnego punktu widzenia slogan ten jest często krytykowany jako narzędzie mające na celu usprawiedliwienie niesprawiedliwości lub zmuszanie do znoszenia krzywdy.

Rozumiem, iż ludzie są różni i sadystom oraz masochistom cierpienie może przynieść radość, ale ja to pozostawiam w sferze patologii.
.

>.
>>Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?
>-
>Nijak nie rozumiem Pańskiego toku myśli? Nie wiem co chciał Pan tu powiedzieć? Wiem, iż magisterium Kościoła uczy...

Uczy także Fryderyk Nietzsche, o czym wspominałem. W swoich uwagach nie powoływałem się na magisterium, więc Pana uwaga jest także chybiona.

Zostawmy to. Jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do swych myśli i chyba nie jest Pan już w stanie ani zweryfikować ich sensu, ani prawdziwości. I najwyraźniej musi Pan pozostać z myślą, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu", i tak dalej. Zapewne wyrazi Pan ją - i to z pełnym przekonaniem - jeszcze niejeden raz.

Może wątek zaciekawi kogoś innego.

.
>Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?
-
Nijak nie rozumiem Pańskiego toku myśli? Nie wiem co chciał Pan tu powiedzieć? Wiem, iż magisterium Kościoła uczy, uciekając od wykazania bezsilności Boga, iż "cierpienie jest dobre gdyż nas uszlachetnia" W tradycji chrześcijańskiej cierpienie często łączone jest z męką Chrystusa, co nadaje mu sens zbawczy. Nie oznacza to jednak, że jest ono uważane za "dobro" samo w sobie, a raczej za próbę, która przy odpowiedniej postawie (cierpliwość, modlitwa) może wzmocnić duszę. Ale z racjonalnego punktu widzenia slogan ten jest często krytykowany jako narzędzie mające na celu usprawiedliwienie niesprawiedliwości lub zmuszanie do znoszenia krzywdy.

Rozumiem, iż ludzie są różni i sadystom oraz masochistom cierpienie może przynieść radość, ale ja to pozostawiam w sferze patologii.

-
=============
>Uczy także Fryderyk Nietzsche, o czym wspominałem.
-
Jakoś tam mi się wydaje, iż Nietzsche podawał nam pod refleksję własne poglądy, a prawo do nauczania to sobie Kościół przypisuje, ale Pan jak widać zawsze wie lepiej.

>W swoich uwagach nie powoływałem się na magisterium, więc Pana uwaga jest także chybiona.
-
Nigdzie nie odwoływałem się Fryderyka Nietzsche, więc Pana uwaga jest także chybiona.
-

>Zostawmy to. Jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do swych myśli i chyba nie jest Pan już w stanie ani zweryfikować ich sensu, ani prawdziwości.
-
Tak tu się zamyka Elaspowska merytoryka: www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147

-
>I najwyraźniej musi Pan pozostać z myślą, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu", i tak dalej. Zapewne wyrazi Pan ją - i to z pełnym przekonaniem - jeszcze niejeden raz.
-
Nawet monografię na ten temat napisałem, ale to nie dla Pana.

-
>Może wątek zaciekawi kogoś innego.
-
Który wątek? Tu mamy wątek: - "Argument transcendentalny z wiarygodności poznania", a Pan go zwekslował na:

>Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

Na co odpowiedziałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957598
.

> To, że cierpienie jest fizycznie przykre to tautologia, ale nie oznacza ona, że cierpienie moralnie złe.
A nie jest czasem tak, że cierpienie jako zjawisko nie podlega kategoriom etycznym, bo te dotyczyć mogą tylko ludzkich działań (czynów)?

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>A nie jest czasem tak, że cierpienie jako zjawisko nie podlega kategoriom etycznym, bo te dotyczyć mogą tylko ludzkich działań (czynów)?

Dotyczą także ludzkich zaniechań, poza tym mogę powiedzieć, że czynem jest zarówno wyrządzanie cierpienia, jak jego znoszenie (to akurat można by pewnie nazwać zaniechaniem).

.
> Dotyczą także ludzkich zaniechań, poza tym mogę powiedzieć, że czynem jest zarówno wyrządzanie cierpienia, jak jego znoszenie (to akurat można by pewnie nazwać zaniechaniem).
-
Panie Elaspie,
tu znowu miesza Pan poziomy pojęciowe.
etyka dotyczy działań (i zaniechań), a nie samego zjawiska cierpienia jako takiego.

Cierpienie samo w sobie nie jest "czynem", tylko:
stanem, który może być skutkiem czyjegoś działania albo jego braku.

Dlatego:
ocenie moralnej podlega nie cierpienie, tylko to, co do niego prowadzi - albo to, co mu nie zapobiega.

Mówienie, że "znoszenie cierpienia jest czynem" nic tu nie zmienia, bo:
nadal oceniamy działanie lub zaniechanie, a nie samo cierpienie jako zjawisko.

Krótko:
cierpienie jest faktem, a etyka dotyczy tego, co ludzie z tym faktem robią.
.

>>A nie jest czasem tak, że cierpienie jako zjawisko nie podlega kategoriom etycznym, bo te dotyczyć mogą tylko ludzkich działań (czynów)?
> Dotyczą także ludzkich zaniechań, poza tym mogę powiedzieć, że czynem jest zarówno wyrządzanie cierpienia, jak jego znoszenie (to akurat można by pewnie nazwać zaniechaniem).
No wiadomo, ja jednak sugerowałam, że nietrafne jest stosowanie etyki wobec zjawisk jako takich.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>No wiadomo, ja jednak sugerowałam, że nietrafne jest stosowanie etyki wobec zjawisk jako takich.

Zamiary działań też, wydaje mi się, podlegają kwalifikacji moralnej. Skłonności do nich (do działań) także. I jedne, i drugie byłyby raczej zjawiskami, a nie działaniami. Wiele jednak zależy od tego, jak rozumieć "zjawisko".

>>No wiadomo, ja jednak sugerowałam, że nietrafne jest stosowanie etyki wobec zjawisk jako takich.
>Zamiary działań też, wydaje mi się, podlegają kwalifikacji moralnej. Skłonności do nich (do działań) także. I jedne, i drugie byłyby raczej zjawiskami, a nie działaniami. Wiele jednak zależy od tego, jak rozumieć "zjawisko".
Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.

W tym znaczeniu zjawiska oczywiście nie podlegają kwalifikacji moralnej. Ale cierpienie, które wywołuję, albo które znoszę (chociaż mógłbym się od niego wyzwolić) nie są w tym znaczeniu zjawiskami.

>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.
.
A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
.

>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>

Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.

Plan Dawesa to międzynarodowy projekt gospodarczy z 1924 roku, mający na celu stabilizację gospodarki Niemiec (Republiki Weimarskiej) po I wojnie światowej i uregulowanie spłat reparacji wojennych.

Plan Marshalla to amerykański program pomocy gospodarczej dla Europy po II wojnie światowej, realizowany w latach 1948-1952.


Żydzi amerykańscy uzbroili Niemców planem Davesa.

Czy gdyby Żydzi amerykańscy tak zakończyli podbój świata jak zaplanowali, byłby potrzebny jeszcze plan Marschalla ?

Okazało się, że Żydzi amerykańscy, dostarczając do ZSRR uzbrojenia za 11 miliardów ówczesnych dolarów, stworzyli sobie najgroźniejszego wroga.
Żydzi amerykańscy zaplanowali przejęcie tego co stworzą Żydzi niemieccy już w 1914 roku.
Żyd amerykański Jacob Schiff stworzył JDC, kanał transportowy USA-Rosja/ZSRR i rozpoczął akcję psychologiczną na Żydach wschodnich pod kryptonimem OSTJUDEN.
Na efekty tego genialnego planu Żydów amerykańskich czekano 23 lata. Dopiero w roku 1937 okazało się, po co inwestowano w JDC i akcję OSTJUDEN. Kanałem pomocy humanitarnej JDC dostarczyła do ZSRR UZBROJENIE dla przygotowanych wcześniej OSTJUDEN. Ostjuden z amerykańskiej broni wymordowało cywilny i wojskowy aparat władzy ZSRR, stworzony przez Żydów niemeickich.
Przy okazji wymordowali: 42 tysiące NIEMCÓW, 111 tysięcy POLAKÓW, 360 tysięcy ROSJAN, 35 tysięcy OFICERÓW ARMII CZERWONEJ, 10 tysięcy ŻYDÓW PRZYBYŁYCH DO ZSRR I ZAJMUJACYCH SIĘ PROPAGOWANIEM KOMUNIZMU. W 1938 r. zakazano działalnosci JDC w ZSRR. Zakaz obowiązywał do roku 1989.
Żydzi amerykańscy krwawo przejęli ZSRR i otworzyli sobie drogę do ataku, na wcześniej uzbrojone swoim planem Davesa Niemcy. Polaków w ZSRR wymordowali w celu ułatwienia przejścia przez Polskę przejętej Armii Czerwonej. Żydzi amerykańscy, już w chwili stworzenia JDC 1914 rok, mieli plan jak skolonizować całą Europę. Przejęcie powstającej potęgi Żydów niemieckich, uzbrojenie jej i doprowadzenie do wojny z Niemcami, których uzbroili planem Davesa. Dwie ogromne inwestycje Żydów amerykańskich nie przyniosły zaplanowanego efektu. Powód, wymordowano OSTJUDEN, które liczyło na to, że będzie zarządzać demokratcyzną kolonią Żydów amerykanśkich, w pokonanej Europie.
Po 1937 roku Żydów nie mordowano dlatego, że byli Żydami. Wymordowano ich po to, by nie byli karbowymi Żydów amerykańskich.
Jaka była w tym rola podwójnego agenta Hitlera ??
Genialni Żydzi niemieccy nie przewidzieli, że JDC dostarczy broń przygotowanym OSTJUDEN i zostaną przez nich wymordowani a ich projekt przejmą Żydzi amerykańscy.

www.rp.pl/(*)dziego-o-zydowskie-pochodzenie

20.04.2026
Niecodzienna sytuacja w sądzie. Adwokat zapytał sędziego o żydowskie pochodzenie
Warszawski adwokat Rafał Rogalski, reprezentujący przedsiębiorcę oskarżonego o publiczne znieważenia ludności żydowskiej, podczas rozprawy zażądał od sędziego złożenia oświadczenia do protokołu, czy ma pochodzenie żydowskie i paszport Izraela.

>>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>>
>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
.
Więc pytam, kto?
.

>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.

>Więc pytam, kto?

Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??

>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>Więc pytam, kto?
>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>
Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
.

>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>Więc pytam, kto?

>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>

>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>

Kogo najbardziej ukarali ??

>>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>>Więc pytam, kto?
>>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>>
>>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>>
>Kogo najbardziej ukarali ??
.
To zależy co mamy na myśli kiedy mówimy najbardziej. Dla jednych to będą skutki gospodarcze dla innych militarne, itd.
.

>>>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>>>Więc pytam, kto?
>>>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>>>
>>>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>>>
>>Kogo najbardziej ukarali ??
>.
>To zależy co mamy na myśli kiedy mówimy najbardziej. Dla jednych to będą skutki gospodarcze dla innych militarne, itd.
>
>
kto wymordował Żydów zdrajców w odwecie za to co zrobili w ZSRR w 1937 roku ??
Kto zbudował pierwszą bombę atomową wrogom Żydów amerykańskich ??

>>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.
>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
Właśnie tak. (Bo społeczeństwo to nie ktoś, a coś z kogoś. )

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.
>>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>Właśnie tak. (Bo społeczeństwo to nie ktoś, a coś z kogoś. )
>
A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
.

>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>

Nie masz pojęcia o historii.
Ciekawe, kogo byś wskazał ?

>>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>>
>Nie masz pojęcia o historii.
>Ciekawe, kogo byś wskazał ?
>
Mam nazwiska konkretnych osób.
Ale powiedz mi czemu ktoś kto nie ma pojęcia o historii ma mieć coś ciekawego na ten temat do powiedzenia?
.

>>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>>
>Nie masz pojęcia o historii.
>Ciekawe, kogo byś wskazał ?
>
Friedrich Ratzel, Rudolf Kjellén i Karl Haushofer. Choć wcześniej fundamenty, i to w sposób niezamierzony, położył sam Otto von Bismarck. Można dorzucić jeszcze Hegla. I jestem gotów bronić tego swojego stanowiska przy użyciu racjonalnych argumentów.
.

>>>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>>>
>>Nie masz pojęcia o historii.
>>Ciekawe, kogo byś wskazał ?
>>
>Friedrich Ratzel, Rudolf Kjellén i Karl Haushofer. Choć wcześniej fundamenty, i to w sposób niezamierzony, położył sam Otto von Bismarck. Można dorzucić jeszcze Hegla. I jestem gotów bronić tego swojego stanowiska przy użyciu racjonalnych argumentów.
>.

To Bismarck ma coś wspólnego z Hitlerem i hitleryzmem ??
Nie masz elementarnej wiedzy i na dodatek inteligencji, by rozumować jak człowiek.
Żydzi niemieccy pokonali cara Romanowa, przewidzieli, że czeka ich walka z Brytyjczykami i to miało być zadanie dla Armii czerwonej. Przewidzieli, że Żydzi amerykańscy i brytyjscy stworzą III Rzeszę i ją uzbroją. Hitlera podstawiono agentowi amerykańskiego Żyda Bernarda Barucha Ernstowi Sedgwickowi.
Nie przewidzieli tylko, że: JDC dostarczy broń do ZSRR, przeprowadzona zostanie operacja psychologiczna pod kryptonimem OSTJUDEN. Nienawidzący Żydów niemeickich Ostjuden, uzbrojone przez JDC, wymordowało Żydów niemeickich i osoby z nimi współpracujące, przy tworzeniu poteżnej Europy.