>na tym portalu można całkiem sporo przeczytać, jak ci wszyscy teiści są głupi. Najwyraźniej obie strony myślą o sobie nawzajem jak najgorzej.
Nie zachodzi sugerowana symetria. Ateistycznego postulatu o nieistnieniu boga teistom nie udało się obalić, natomiast co do niemoralności atestów, to przeczą temu fakty: więzienia tak dalece zapełnione są teistami, że we wszystkich zachodzi potrzeba zatrudniania etatowych kapelanów.

>Chcesz powiedzieć, że spotkałaś się z fizycznymi atakami na siebie ze względu na swój ateizm?
Z fizycznymi nie, ale z agresją słowną spotykam się praktycznie na co dzień w życiu publicznym. Publikatorami takich wypowiedzi są również media publiczne oraz część polityków, czyli sama sobie finansuję tę przyjemność.
A związek pomiędzy "mową nienawiści", a przemocą fizyczną? Czytałam opracowanie brytyjskiego historyka, który wymieniał okręgi (diecezje, czy jak oni to nazywają) w Polsce przedwojennej, gdzie były głoszone najbardziej agresywne antysemickie kazania (takie, że nawet Watykan przysyłał upomnienia). I dziwnie jakoś te regiony pokrywają się z mapą późniejszych pogromów.
Przykład ze świata? Jak długo działała "słynna" stacja radiowa w Rwandzie? Kilka lat, a skuteczność porażająca.

>>Chcesz powiedzieć, że spotkałaś się z fizycznymi atakami na siebie ze względu na swój ateizm?
>Z fizycznymi nie, ale z agresją słowną spotykam się praktycznie na co dzień w życiu publicznym.

A ja na portalu racjonalista.pl codziennie czytam obelgi pod adresem wierzących (a nawet swoim). Już dawno nie miałem przed nosem "Faktów i mitów" lub "Nie", ale zwykle nie było numeru bez obrażania katoli. No i ciekawostka, teiści niby wszędzie widzą, że ich wszyscy obrażają i atakują, a i ateiści się skarżą, że z każdej strony dybie na nich mowa nienawiści. Zastanawiające.

No i "mowa nienawiści". Zdaje się, że w większości przypadków, to inna nazwa na polityczną poprawność - należy się pilnować z wyrażaniem własnych myśli, z krytyką pewnych grup społecznych, bo zaraz cię oskarżą o szerzenie mowy nienawiści. Prawaki mają swoją "cywilizację śmierci", a lewaki "mowę nienawiści". I wszyscy się wypinają na wszystkich.

>Przykład ze świata? Jak długo działała "słynna" stacja radiowa w Rwandzie? Kilka lat, a skuteczność porażająca.

Mhm, czyli to religia odpowiada za tamtą bratobójczą rzeź? Takie proste myślenie aż boli. Faktem jest, że bojówki organizowały się w kościołach, że bywali księża nawołujący do zbrodni. Ale katolicy byli zarówno wśród Hutu jak i wśród Tutsi. Szaleństwo i zło zdobywa swoich wyznawców ponad podziałami.

---

bembergiem w berg

>A ja na portalu racjonalista.pl codziennie czytam obelgi pod adresem wierzących (a nawet swoim).

Nie wk....j się, ja to Cię nawet lubię.

.
>A ja na portalu racjonalista.pl codziennie czytam obelgi pod adresem wierzących (a nawet swoim).
Ja już dawno zauważyłem u Pana albo ewangelizacyjną namolność, albo masochizm.
Ale skoro Pan tak lubi, to przecież nikt Panu tego zabronić nie może. Ja za żadne pieniądze nie podjął bym się prowadzenia zajęć ze sprawnymi intelektualnie inaczej ani też dyskusji na fideistycznych forach, ale niektórzy tak czynią i chwała im za to.

>Już dawno nie miałem przed nosem "Faktów i mitów" lub "Nie", ale zwykle nie było numeru bez obrażania katoli. No i ciekawostka, teiści niby wszędzie widzą, że ich wszyscy obrażają i atakują, a i ateiści się skarżą, że z każdej strony dybie na nich mowa nienawiści. Zastanawiające.
Nie, to zupełnie nie zastanawiające, gdyż tak można napisać tylko z powodu niewiedzy, głupoty lub propagandowej manipulacji. Panie Piotrze, przecież doskonale Pan wie jakie są nakłady prasy krytycznej wobec Kościoła i jaka jest siła mediów prokościelnych. Strach nawet lodówkę otworzyć aby z niej się propaganda katolicka nie wylała. Praktycznie żyjemy w państwie wyznaniowym i tego tylko fundamentaliści katoliccy nie zauważają.

Miłego dnia.

@@@

>Nie, to zupełnie nie zastanawiające, gdyż tak można napisać tylko z powodu niewiedzy, głupoty lub propagandowej manipulacji. Panie Piotrze, przecież doskonale Pan wie jakie są nakłady prasy krytycznej wobec Kościoła i jaka jest siła mediów prokościelnych.

Większość mediów taktuje Kościół jako pewną ważną część życia publicznego i dlatego księży o komentarz często się prosi. Ale to nie to samo co bycie pro-kościelnym.

Media pro-kościelne, gdzie się ateistów faktycznie czepiają, to właściwie tylko Radio Maryja i Telewizja Trwam, czyli szału nie ma. Telewizja publiczna to ciekawy przypadek, bo z jednej strony są tam programy typowo katolickie, a z drugiej pracuje tam Tomasz Lis, który jest raczej antyklerykałem i to w słowach nieprzebierającym.

A które media są wobec kościoła krytyczne? Wszystko co związane z Gazetą wyborczą i telewizją TVN - tuby typowo lewicowego światopoglądu, najlepiej finansowane i z największą oglądalnością/poczytnością. A co się robi z czasopismami, które za bardzo się w swoim prawactwie robią poczytne - przykład Uważam Rze.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Nie, to zupełnie nie zastanawiające, gdyż tak można napisać tylko z powodu niewiedzy, głupoty lub propagandowej manipulacji. Panie Piotrze, przecież doskonale Pan wie jakie są nakłady prasy krytycznej wobec Kościoła i jaka jest siła mediów prokościelnych.
>Większość mediów taktuje Kościół
Większość współczesnych mediów traktuje Kościół i kler katolicki na kolanach.

>jako pewną ważną część życia publicznego
Znacznie zawyżając jego wagę. Choć Kościół korzystając z możliwości ograbienia własności państwowej i dojenia państwa robi wszystko aby jego rola wzrosła.
www.przewo(*)/kuznie_katolickiej_elity.html

> i dlatego księży o komentarz często się prosi.
Czy jak założę sukienkę, to od razu staję się mądrzejszym. Dlaczego kler tylko dlatego, iż jest klerem ma komentować wszystko. Gdzie nie można wetknąć sukienkowego, to to się wtyka "zawodowego katolika".

>Ale to nie to samo co bycie pro-kościelnym.
Tak, oczywiście w PRL-u media w swej większości też nie były pro-peerelowskie, a teraz to można by tylko zestawiać z czasami stalinowskimi.

>Media pro-kościelne, gdzie się ateistów faktycznie czepiają, to właściwie tylko Radio Maryja i Telewizja Trwam, czyli szału nie ma.
Ateiści sobie zawsze radę dawali, to i teraz sobie radę dadzą. Gorzej, że media robią wodę z mózgu, słabo odpornemu społeczeństwu. Zresztą przygotowywane są nowe kadry, które zawłaszczą niedługo prawie wszystko.
www.prawy.(*)ie-zdjecia&catid=35:aktualnoci

>Telewizja publiczna to ciekawy przypadek, bo z jednej strony są tam programy typowo katolickie, a z drugiej pracuje tam Tomasz Lis, który jest raczej antyklerykałem i to w słowach nieprzebierającym.
Po pierwsze to w Polsce nie istnieje faktycznie telewizja publiczna. "Telewizja Publiczna" to tylko pusta nazwa. Tak na oko 30% czysta indoktrynacja religijna, plus 50% programy prokatolickie w różnym stopniu. 15% procent programy obojętne światopoglądowo i 5% (tak dla okrasy) programy pozwalające sobie na krytykę Kościoła i religii. O kilka procent w tą lub w tą stronę kłócić się nie mam zamiaru, ale taki jest przybliżony podział. Telewizje niepubliczne (łącznie z TVN są ze względów pragmatycznych) również pro-Kościołowe.

>A które media są wobec kościoła krytyczne? Wszystko co związane z Gazetą wyborczą i telewizją TVN
Stara Kościelna śpiewka z władzami w PRL-u też się znakomicie dogadywali, a w propagandzie tworzyli obraz obleganej twierdzy. "Gazeta Wyborcza" kierowana jest do trochę inteligentniejszego czytelnika i tam zupełnie prymitywny kit propagandy katolickiej nie przyniósł by efektu lub wprost odwrotny i dlatego na ten odcinek Kościół wysyła bardziej wyrafinowanych stojących na wyższym poziomie intelektualnym publicystów. "Wyborcza" to zdecydowanie prawicowe (liberalne) i pro-kościelne pismo.
Oczywiście, że z "Uważam Rze", to "Wyborcza" nawet równać by się nie chciała. To zupełnie nie ten poziom i merytoryczny i etyczny. W "Wyborczej" takie prostytuowanie się dziennikarzy jednak nie przechodzi.

> - tuby typowo lewicowego światopoglądu,
Rozumiem, że dla szanownego Pana każda myśl wolna, a nie daj Boże już antykościelna. to już lewica.

> najlepiej finansowane i z największą oglądalnością/poczytnością.
To jest kapitalizm. Przez kogo większość mediów jest finansowana? Przez czytelników Szanowny Panie i łączy to się właśnie z największą oglądalnością/poczytnością i dlatego nie są antykościelne, choć czasem zgodnie ze społecznym odczuciem na pewny poziom krytyki sobie pozwalają.

>A co się robi z czasopismami, które za bardzo się w swoim prawactwie robią poczytne - przykład Uważam Rze.
Same się wykładają, gdyż budzą niesmak u ludzi myślących, a w kapitalizmie gazeta musi zarabiać lub być finansowaną zewnętrznie.
Pazerny Kościół na dobra doczesne pozwolił nawet na zawieszenie wydawania "Przeglądu Powszechnego". Dla mnie to skandal, choć to nie moje barany.

Miłego dnia.

@@@
.

>Szaleństwo i zło zdobywa swoich wyznawców ponad podziałami.
Za to zdanie masz plusa

>>Szaleństwo i zło zdobywa swoich wyznawców ponad podziałami.
>Za to zdanie masz plusa

Ty też, bo dałem wczoraj dokładnie za to samo. Świetne spostrzeżenie.

>A ja na portalu racjonalista.pl codziennie czytam obelgi pod adresem wierzących (a nawet swoim). ...
Mojego autorstwa?
Przytoczyłeś jeden portal i dwa niszowe pisemka antyklerykalne. Po drugiej stronie są stacje TV (na szczęście oglądam jedynie okazjonalnie), radiowe oraz cały szereg pism, określających się jako prawicowe, czy narodowe (w zasadzie narodowo - patriotyczne). W tym są media publiczne, które nie wiem - świadomie, czy nie - rozpowszechniają słowa hierarchów krk oraz innych "obrońców wiary". Jakby nie to, nie wiedziałabym np. kto taki ten Terlikowski, bo nie czytuję Frondy (chyba jeszcze wychodzi) i nie wchodzę na ten portal. Ty też nie musisz czytywać obelg pod swoim adresem na Racjonaliście (można nawet blokować poszczególnych rozmówców, z czego sama skorzystałam), chyba że kierują tobą jakieś masochistyczne instynkty.
Dodatkowym kanałem łaczności z wiernymi są ambony. Kolejna rzecz to proporcje liczebności - 90:1, co członkowie krk podkreślają przy każdej okazji. Stąd nawet statystycznie niemożliwe jest tak dotkliwe "atakowanie i obrażanie" teistów przez ateistów, jak odwrotnie.
>... należy się pilnować z wyrażaniem własnych myśli, z krytyką pewnych grup społecznych, ...
Jestem pewnie ostatnią osobą, któa mogłaby popierać poprawność polityczną, jednak każdy powinien wiedzieć, gdzie przebiega granica - oszczerstwa, wulgaryzmy oraz nakłanianie do przemocy. Typowy mechanizm dehumanizacji przeciwnika, stosowany na wojnach, żeby przełamać barierę psychiczną, jaką jest zabicie członka tego samego gatunku.
>... Prawaki mają swoją "cywilizację śmierci", a lewaki "mowę nienawiści". ...
Tak głębokie, że całe popołudnie będę analizowała. Może ... wyłącz telewizor - zacznij myśleć.
>Mhm, czyli to religia odpowiada za tamtą bratobójczą rzeź? Takie proste myślenie aż boli.
Na pewno mniej, niż umiejętność czytania ze zrozumieniem. Nie napisałam, że religia była przyczyną tych zbrodni. Podałam przykład - rzeź, jako efekt trwającej kilka lat intensywnej nagonki na pewną grupę społeczną.

>Przytoczyłeś jeden portal i dwa niszowe pisemka antyklerykalne. Po drugiej stronie są stacje TV

O naszym wspaniałym kraju zwykło się mówić, że zamieszkuje go 90% katolików, a najpopularniejsze media - Gazeta Wyborcza i TVN - słyną z conajmniej światopoglądowej neutralności, jak nie po prostu z antyklerykalizmu. Z drugiej strony mamy Radio Maryja i Telewizję Trwam - media dla starych babć. Na zdrowy rozum, jeśli katolików byłoby 10 raz więcej niż ateistów, to i mediów katolickich powinno być 10 razy więcej. A mam wrażenie, że te proporcje są jednak nieco inne.

---

bembergiem w berg

>Na zdrowy rozum, jeśli katolików byłoby 10 raz więcej niż ateistów, to i mediów katolickich powinno być 10 razy więcej. A mam wrażenie, że te proporcje są jednak nieco inne.
Czy któreś stacje i tytuły są stricte ateistyczne?

>O naszym wspaniałym kraju zwykło się mówić, że zamieszkuje go 90% katolików, a najpopularniejsze media ...
Nie "zwykło się mówić" - zajrzyj do Rocznika Statystycznego. To są fakty, na których opierają się politycy i hierarchia krk, jeżeli forsują swoje poglądy nieakceptowalne dla większości. Jeżeli jest im wygodniej - katolicy są w mniejszości i są atakowani.
A te media, o których wspomniałeś - rzekomo antyklerykalne, czy choćby neutralne światopoglądowo:
- To na łamach GW jakaś pani Wiśniewska broniła ostatnio funduszu kościelnego, w sposób co najmniej żałosny i uwłaczający zdrowemu rozsądkowi.
Zresztą akurat zdrowy rozsądek i rzetelność dziennikarska to jedyne, od czego polskie media są niezależne.
- W publicznej TV katolickie agitki w formie seriali o fajnych księżach i zakonnicach oraz transmisje mszy.
- We wszystkich stacjach TV jako eksperci "od wszystkiego" księża katoliccy.
- To, co już wspomniałam - wszystkie media cytują nawet najbardziej agresywne wypowiedzi hierarchów oraz polityków i celebrytów najbardziej uniżonych wobec kościoła.
Mam w pamięci taki program sprzed lat, że niby "Warto rozmawiać" z niejakim Pospieszalskim (wg mnie nie warto). Mam nadzieję, że zszedł już (program z ramówki, nie Pospieszalski, aż tak źle nikomu nie życzę), a ten pan już się nie lansuje za publiczne pieniądze.
To jest ten właśnie antyklerykalizm kontra m.in. Nasz Dziennik, GP i GP codziennie, Najwyższy Czas, Uważam Rze, Myśl pl., Gazeta Warszawska plus prasa lokalna i periodyki kościelne.

>Chcesz powiedzieć, że spotkałaś się z fizycznymi atakami na siebie ze względu na swój ateizm?
Miewam 43 cm na bicepsie to i hamują pietą wierzący przed atakiem...

A teraz chwilka z privem ...wiadomości z tego tygodnia od Bogobojnych Chrystian do mnie :
"a pozatym nowak ja ci rozpierdole taką opinie ze juz koniec tych twoich p*****lonego mądrzenia sie na fejsie bo jestes kutyasem"

"pilnuj sie bo ci ryja rozpierdole"

"wsadzę ci hu..a w Twój ateistyczny ryj "

Pisownia oryginalna .
Skróty zastosowałem ze względu na bezsens jaki prezentował ten Bogobojny Pełen Miłości Bliźniego Swego Jakowyś wierzący .

Jak mnie zabiją/otrują tempaki wierzące w bzdety urojone zróbcie ze mnie Ateomęczennika ...
Pozdro

żródełko ...mój FB.
www.facebook.com/profile.php?id=100004035254781

>Jak mnie zabiją/otrują tempaki

Grożą Ci jeszcze pszygłupy.

Byłem Adminem 1 tydzień na STOPKatofaszyzmowi na FB ...wpisz w Googla piekna strona WALCZĄCA ...(znam władców tych i innych stron...)

Wiadomości tam wysyłane na priv...co druga to grożby karalne od Bożego Pomiotu...
Jeden nawet napisał że ma pancerfausta w piwnicy i dubeltówkę i że Nas Adminów odszuka...
Zignorowałem wariata ale...

Anonimowość mi się skończy za niedługo czas Wyjścia z Cienia ...(Andrzej Zajdel)
Pozdrawiam

>>Jak mnie zabiją/otrują tempaki
>Grożą Ci jeszcze pszygłupy.
Jad !!!
TEMPAKI SĄ Z "Kapitana Bomby" z odcinka "Tempe H...e"...czy jakoś tak i to jest dodatkowy bonusowy zgryw z tępaków...

>TEMPAKI SĄ Z "Kapitana Bomby" z odcinka "Tempe H...e"...czy jakoś tak i to jest dodatkowy bonusowy zgryw z tępaków...

Ok, nie oglądałem ale wierzę. Trochę zbyt wyrafinowany ten dowcip jak dla mnie

>Ok, nie oglądałem ale wierzę. Trochę zbyt wyrafinowany ten dowcip jak dla mnie
Błogosławieni Ci co uwierzyli a Kapitana Bomby na 4fun TV nie widzieli !!!
Bo czasu Oni na głupoty nie stracili...

>Trochę zbyt wyrafinowany ten dowcip jak dla mnie.
Dla mnie też ...ale...pasuje na FB jak ulał ...(FB to na 100% nie Racjonalista)

Serdecznie pozdrawiam.

>Miewam 43 cm na bicepsie to i hamują pietą wierzący przed atakiem...

>A teraz chwilka z privem ...wiadomości z tego tygodnia od Bogobojnych Chrystian do mnie :
>"a pozatym nowak ja ci rozpierdole taką opinie ze juz koniec tych twoich p*****lonego mądrzenia sie na fejsie bo jestes kutyasem"
>"pilnuj sie bo ci ryja rozpierdole"
>"wsadzę ci hu..a w Twój ateistyczny ryj "

He he he.

Kiedyś Swiadkowi Jehovy siedząc na swej ławeczce do ćwiczeń akurat po tricepsie zadawałem pytanka na podstawie JEGO Biblii jaką przyniósł by mi o Jezusku powiedzieć ...pytanka były niekanoniczne i Pancio aż czerwony się zrobił bo On zwykły chuderlak a na 100% pałał "miłością bliżniego wprost z ST" tak mu me pytanka w główce mieszały i konkluzje przerażały...Jakiś nowicjusz być musiał ...zresztą nie przyszedł na następnę "Świadkowanie".

>"wsadzę ci hu..a w Twój ateistyczny ryj "

... katolik homoseksualista? Tego jeszcze nie było...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>... katolik homoseksualista? Tego jeszcze nie było...
Było, było Tylko bez takiego coming-outu z fanfarami

>>... katolik homoseksualista? Tego jeszcze nie było...
>Było, było Tylko bez takiego coming-outu z fanfarami

... przecież to wszystko ofiary antyklerykałów - a ten się sam przyznał, bez przymusu...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>A ja wyzbyłam się złudzeń - nasze postawy nie wpływają w żaden sposób na naszą opinię w oczach rzymskich katolików. Oni najpierw wyrobili sobie przekonanie, tzn. przejęli je od swoich przewodników duchowych, a teraz gorliwie wyszukują "dowodów" na potwierdzenie z góry założonej tezy.
>W Polsce ateiści to Żydzi XXI w., a ja zaczynam się obawiać tego, że jest jeszcze w Polsce wiele drewnianych stodół.

... i właśnie o te wyszukiwane "dowody" chodzi. Sami im dajemy "broń do ręki", broń która pomaga im w utrzymaniu "stanu zagrożenia ateizmem". KRK usadowił się między wiernymi i "Bogiem", a taki "stan zagrożenia" powoduje nie tylko, że ktoś broniąc, w swoim mniemaniu "Boga", broni też KRK. Taki "stan zagrożenia ateizmem" blokuje "oddolne ruchy wiernych" krytycznie nastawionych do wielu aspektów działalności KRK. No bo kto z nich będzie krytykował KRK, nie narażając się w takiej sytuacji na zarzut "ateisty i wroga bożego". Kto w takiej sytuacji poprze wiele wniosków ateistów i innych środowisk (nieraz nie uderzających w religię), nie bojąc się okrzyknięcia "ateistą i wrogiem bożym"? I tu już należy dostrzec również winę samych ateistów...

... czasami mam wrażenie, że część "ateistów" traktuje ateizm jak świetną zabawę - traktuje jak odskocznię od niechcianych teraz ograniczeń religii i kościoła. Dziś ateista, a jutro? Wystarczy wyklepać "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" i sypnąć trochę więcej "srebrników" na tacę, by jednak "dostąpić zbawienia". Jak to brzmi, parafrazując pewne dawne hasło komuny? " Mentalność katolika wiecznie żywa"?...

... udanego popołudnia, życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>... Sami im dajemy "broń do ręki", broń która pomaga im w utrzymaniu "stanu zagrożenia ateizmem".
No nie - ateizm był postawą nieakceptowaną dużo wcześniej. Przecież istniał zawsze, ale wyartykułowanie tego zjawiska w jakikolwiek sposób groziło sankcjami, często nawet śmiercią.
>KRK usadowił się między wiernymi i "Bogiem"...
U nas, bo zdominował przestrzeń publiczną.
> ... No bo kto z nich będzie krytykował KRK, nie narażając się w takiej sytuacji na zarzut "ateisty i wroga bożego".
Jeżeli słyszę słowa krytyki pod adresem krk, to ze strony osób wierzących / przywiązanych do tradycji, głównie starszego pokolenia. RP ma takie osoby wśród swojego elektoratu, co mnie zaskoczyło. Krytyka samej wiary jest chyba odreagowaniem niektórych na fakt, że dużą część życia pozwalali sobą manipulować.
>... czasami mam wrażenie, że część "ateistów" traktuje ateizm jak świetną zabawę ...
Tak, jest to coś w rodzaju mody oraz przejaw konformizmu, tym razem typowego dla grupy wiekowej 15-25 (okres najsilniejszego komformizmu rówieśniczego). Daltego nie pokładam nadziei w tym środowisku. Większość z nich za parę lat "wejdzie w buty rodziców", a niektórzy być może zaczną robić karierę, jako "nowo nawróceni".
W naszym kraju wiara nie jest problemem - stanowi zjawisko marginalne. Problemem jest "bycie katolikiem", która to postawa jest nasiąknięta hipokryzją, egoizmem, chciwością, szowinizmem, a wszystko pod pozorami bogaojczyźnianego zadęcia.

>Oczywiście, choć media nie mówiły ani słowa na temat sprawcy, cała obecna wówczas rodzina klienta uznała, że to "musi być sprawka ateistów". Nie chorego psychicznie, nie wandala czy kogoś innego, lecz właśnie ateisty.

Jak to miło poczytać na racjonaliście, że nie zależy szybko generalizować, więc z faktu, że ktoś chciał zniszczyć symbol religijny nie wynika wcale, że należy obwiniać za to wszystkich ateistów, tylko po prostu musiał to być jakiś wandal i szaleniec. Podobnie gdy ktoś zrobi coś strasznego ateistom, to wtedy też na racjonaliście czytam upomnienia, że to nie dlatego, że religia jest zła, tylko po prostu danej jednostce odbiło. A nie, czekaj

---

bembergiem w berg

>>Oczywiście, choć media nie mówiły ani słowa na temat sprawcy, cała obecna wówczas rodzina klienta uznała, że to "musi być sprawka ateistów". Nie chorego psychicznie, nie wandala czy kogoś innego, lecz właśnie ateisty.
>Jak to miło poczytać na racjonaliście, że nie zależy szybko generalizować, więc z faktu, że ktoś chciał zniszczyć symbol religijny nie wynika wcale, że należy obwiniać za to wszystkich ateistów, tylko po prostu musiał to być jakiś wandal i szaleniec. Podobnie gdy ktoś zrobi coś strasznego ateistom, to wtedy też na racjonaliście czytam upomnienia, że to nie dlatego, że religia jest zła, tylko po prostu danej jednostce odbiło. A nie, czekaj
>

---

bembergiem w berg

... hmmm, jak to było?. "Żadna ideologia nie jest ani dobra, ani zła. To zinstytucjonalizowanie i interesy przywódców kierują je na złe tory".
Całe szczęście, ateizmu to jeszcze nie dotyczy, wszak ateizm nie jest zinstytucjonalizowany"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>... hmmm, jak to było?. "Żadna ideologia nie jest ani dobra, ani zła. To zinstytucjonalizowanie i interesy przywódców kierują je na złe tory".
>Całe szczęście, ateizmu to jeszcze nie dotyczy, wszak ateizm nie jest zinstytucjonalizowany"...

Ateizm jednak bywał instytucjonalizowany, czego przykładem jest ZSRR, Chińska Republika Ludowa lub Kambodża za czasów Czerwonych Khmerów. Za każdym razem kończyło się to dla wierzących niezbyt dobrze.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Całe szczęście, ateizmu to jeszcze nie dotyczy, wszak ateizm nie jest zinstytucjonalizowany"...
>Ateizm jednak bywał instytucjonalizowany,
Gówno prawda i Pan o tym wie dobrze.

>czego przykładem jest ZSRR, Chińska Republika Ludowa lub Kambodża za czasów Czerwonych Khmerów.
W ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze. A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.
Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.
Pan jest za mądry i za inteligentny aby o tym nie wiedzieć. Pan tylko obrzydliwie po katolicku manipuluje faktami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.

No cóż, tego samego tekstu używają tzw. umiarkowanie wierzący, którzy przy okazji różnych religijnie motywowanych masakr mówią - to nie my, to nie jest prawdziwa religia, to tylko szalone wynaturzenia, bo prawdziwa religia jest religią miłości, tolerancji i racjonalności.

Sam Harris, w Końcu wiary, obciążał jednak "umiarkowanych" odpowiedzialnością za wyskoki odłamów radykalnych. W tym sam sposób można by oskarżyć "ateistów racjonalnych", czyli umiarkowanych, że swoim humanistycznym podejściem paradoksalnie legitymizują różne ich zwariowane mutacje. Ten argument po prostu działa w obie strony.

---

bembergiem w berg

>>Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.
>No cóż, tego samego tekstu używają tzw. umiarkowanie wierzący, którzy przy okazji różnych religijnie motywowanych masakr mówią - to nie my, to nie jest prawdziwa religia, to tylko szalone wynaturzenia, bo prawdziwa religia jest religią miłości, tolerancji i racjonalności.
>Sam Harris, w Końcu wiary, obciążał jednak "umiarkowanych" odpowiedzialnością za wyskoki odłamów radykalnych. W tym sam sposób można by oskarżyć "ateistów racjonalnych", czyli umiarkowanych, że swoim humanistycznym podejściem paradoksalnie legitymizują różne ich zwariowane mutacje. Ten argument po prostu działa w obie strony.
>

---

bembergiem w berg

... to nie tak do końca "mocium panie". Komunizm nie tolerował żadnych innych światopoglądów, oprócz komunizmu. Nawet tzw. "ateizm naukowy" służył jednocześnie jako pewna podstawa postaw wobec Boga, a jednocześnie był odcięciem się od reszty ateistów. Po drugie, równanie ateizmu i komunizmu jest takim samym twierdzeniem, jak to że "judaizm, chrześcijaństwo i islam są tym samym, bo wszystkie uznają tego samego Boga Ojca za stwórcę świata i najwyższy czynnik rządzący tym światem". A to przecież absurd. No i na koniec, o nazizmie też mówią, że był ateistyczny. W tym kontekście porównywanie ateizmu do innych światopoglądów można uznać za obrazę. Zwłaszcza , że komunizm uznaje się dziś za ideologię antyludzką...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>>>>Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.
>No cóż, tego samego tekstu używają tzw. umiarkowanie wierzący, którzy przy okazji różnych religijnie motywowanych masakr mówią - to nie my, to nie jest prawdziwa religia,
Panie Piotrze, gdy Pan zaczął wraz z studiami kontakt z naszym forum czytałem Pańskie teksty z zainteresowaniem, choć się z nimi nie zgadzałem, teraz z przykrością zauważam, że Pan się cofa. Naprawdę nie potrafi Pan dostrzec różnicy pomiędzy ateizmem wynikającym z refleksji intelektualnej, a ateizmem wynikającym z wiary, że Boga nie ma?
Jeżeli tak jest, to rzeczywiście rozmowa z Panem jest już zupełnie niemożliwą. Podesłałem Panu link do wątku "Religia Hitlera", gdzie można znaleźć zasadnicze argumenty na rzecz uznania nazizmu i stalinowskiego komunizmu jako religii, ale jak widzę nie chciało Panu się tam zajrzeć.
Tu moje na ten temat wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

Określenie tych systemów religiami, parareligiami, religiami politycznymi nie jest moim wymysłem (choć twierdziłem tak już w latach 70 ubiegłego wieku), a stają za nimi historycy i historiografowie o uznanym dorobku. Ja nie wiem, która religia jest prawdziwa, gdyż wszystkie uznaję za zbiory mitów i obrzędów, które same w sobie jeszcze groźnymi nie są. Groźną jest dopiero wiara w nie. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym groźniejsza. Jak pokazuje historia ludzkości wierzyć można prawie we wszystko.

>to tylko szalone wynaturzenia, bo prawdziwa religia jest religią miłości, tolerancji i racjonalności.
Dlatego zupełnie nie do mnie, tak jak i do prawie wszystkich racjonalistów (No chyba, że ktoś w racjonalizm wierzy zamiast go uprawiać.)

>Sam Harris, w Końcu wiary, obciążał jednak "umiarkowanych" odpowiedzialnością za wyskoki odłamów radykalnych.
Nie pamiętam, a cytat jest za krótki abym zrozumiał o co Harrisowi tam chodziło? Chyba jednak nie o racjonalizm.

>W tym sam sposób można by oskarżyć "ateistów racjonalnych", czyli umiarkowanych, że swoim humanistycznym podejściem paradoksalnie legitymizują różne ich zwariowane mutacje.
Oskarżyć można i wielu tak nawet czyni, tyle tylko, że nie stoją za tym nawet najmniejsze przesłanki merytoryczne. Tak może napisać tylko ktoś kto zupełnie nie ma zielonego nawet pojęcia czym jest racjonalizm, lub stara się obrzucić błotem wolnomyślicieli. Aby łatwiej było Panu zrozumieć. Stalin, w końcu wychowanek duchownego seminarium, mógł swój ustrój nazwać chrześcijańskim komunizmem, czy wtedy uważał by Pan ich jako braci w wierze? Bzdura. Sama nazwa jeszcze o niczym nie świadczy. Racjonalizm w swoich najgłębszych założeniach jest niewiarą. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Ateizm wynikający z intelektualnej refleksji nie ma i nigdy nie miał najmniejszych związków (poza zawłaszczeniem przez polityczne religie nośnej nazwy) z wiarą w to, że tego czy innego Boga nie ma. To są wewnętrzne sprawy konkurujących o dusze związków wyznaniowych.
Proszę mi uwierzyć, że jestem za zachowaniem wszystkich kościołów, cerkwi, synagog, meczetów, a nawet muzeów ateizmu. Ja ręki do ich burzenia bym nie przyłożył. Wprost odwrotnie jestem sztuką sakralną zachwycony. Zaś wszystkie religie mają dla mnie tą samą wartość.
Natomiast wyznawcy tych religii już mogą być różni i dlatego zgadzam się ze Stevenem Weinbergiem:
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

>Ten argument po prostu działa w obie strony.
Tyle, iż tu zupełnie nie ma dwóch stron. Zestawianie wiary z niewiarą (sceptycyzmem) jest zupełnie nieuprawnione.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ten argument po prostu działa w obie strony.
Tylko tak się fideistom zdaje, bo w swoim nienawistnym zaślepieniu nie chcą dostrzec, że wierzących łączy idea i instytucja, a ateistów nie łączy nic poza brakiem wspólnej idei.
Po pewnym okresie bytności tutaj mógłbyś zacząć łapać elementarz, bo przecież aż Cię szkoda.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ten argument po prostu działa w obie strony.
>Tylko tak się fideistom zdaje

No tak po pierwsze, to fideizm uznawany jest w KK za pogląd błędny - JP2, Fides et ratio.

>bo w swoim nienawistnym zaślepieniu nie chcą dostrzec

please...

>wierzących łączy idea i instytucja, a ateistów nie łączy nic poza brakiem wspólnej idei.

No tak, ale przeciwstawieniem ateisty, który po prostu utrzymuje, że nie istnieje Bóg, jest teista, który twierdzi, że Bóg istnieje. A mam dość silne przekonanie, że większość tutejszych ateistów nie ogranicza się tylko do filozoficznych tez, ale wygłaszają też róże sądy o charakterze światopoglądowym. Np antyklerykalizm.

Przeciwstawieniem ludzi wierzących, np. katolików, którzy głoszą np. zakaz aborcji, będą więc ateiści instytucjonalni, którzy próbują wprowadzić zakaz noszenia symboli religijnych lub są za tym, by państwo mogło w świetle prawa rekwirować majątek Kościoła.

---

bembergiem w berg

.
>No tak po pierwsze, to fideizm uznawany jest w KK za pogląd błędny
Nie - Szanowny Panie - ja rozumiem fideizm po prostu jako:
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.

A Kościół próbuje jak zawsze kręcić i mącić:
W 1846 Pius IX wydał encyklikę Qui pluribus traktującą o ówczesnych problemach doktrynalnych, wśród których odrzucił fideizm, jako kierunek błędny. Encyklika ta stanowiła później fundament dekretu o wierze wydanego przez Sobór watykański I. Sobór ten w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej "Dei Filius" (1870) ostatecznie potępił fideizm twierdząc, że przylgnięcie do wiary nie może być równoznaczne ze ślepym ruchem duszy. Ten sam sobór potępiał jednak także skrajny racjonalizm teologiczny, pozostający pod wpływem pozytywizmu.
Obecnie Kościół katolicki także przeciwstawia się tendencjom fideistycznym, co widoczne jest w szczególności w encyklice Jana Pawła II Fides et ratio.
pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm

Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi, to uznam, że nazywanie wierzących fideistami jest nietrafne inaczej to zwykłe mącenie, od czego kościelni są specjalistami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi

Czy KK wcina się naukowcom w badania? Nie ma ani jednej teorii naukowej, którą by chcieli kościelni zastąpić prawdą objawioną. Ani jednej. Jedyny zarzut jaki można teistom postawić, to wpychanie Boga-zapchajdziury w sfery - póki co - niewyjaśnione - w powstanie świata, życia i świadomości.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi?
>Czy KK wcina się naukowcom w badania?
Wcina się tyle ile tylko może, a że teraz niewiele już w tym zakresie może, to już niewiele się wcina. Proponuję książkę (bądź co bądź katolika) Georgesa Minoisa



(Jest w wykazie lektur z historii powszechnej średniowiecza na Wydziale Nauk Humanistycznych KUL-u.)
Opowiadającego z życzliwością dla Kościoła jak to było.

>Nie ma ani jednej teorii naukowej, którą by chcieli kościelni zastąpić prawdą objawioną.
Najbardziej mi znana, to Teoria Ewolucji Karola Darwina.

>Ani jednej.
Myślę, że inni znajdą się i następne - choćby w fizyce teoretycznej.

>Jedyny zarzut jaki można teistom postawić, to wpychanie Boga-zapchajdziury w sfery - póki co - niewyjaśnione - w powstanie świata, życia i świadomości.
Jedyny zarzut jaki ja mam do wierzących, to zastępowanie wiedzy naukowej wiarą i czynią tak zawsze, gdy wiedza naukowa koliduje z ich doktryną. Dostosowują doktrynę dopiero, gdy już nie sposób przeczyć powszechnie przyjętym oczywistościom. Wówczas starają się wiedzę ochrzcić. Tak np. czynią z Teorią Ewolucji. Teoria ewolucji proponowana przez Kościół nie ma nic wspólnego z teorią darwinowską.

PS. Czy to jest odpowiedź na pytanie:
>>>>Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi?

Czy to jest właśnie metodologia poważnej dyskusji proponowana na naszym forum przez Pana?

Miłego dnia.

@@@
.

>Wcina się tyle ile tylko może, a że teraz niewiele już w tym zakresie może, to już niewiele się wcina. Proponuję książkę Georgesa Minoisa
>Opowiadającego z życzliwością dla Kościoła jak to było.

No właśnie - "jak to było" - a bywało różnie, relacje Kościoła z nauką w przeszłości bywały, no cóż, skomplikowane. Chociaż inną ważną zasługą książki Minoisa jest odczarowanie mitu średniowiecza, jako "wieków ciemnych" - to fałszywy stereotyp. No i dzisiaj, jak sam Pan przyznał, sytuacja wygląda inaczej. Sam Minois w zakończeniu wstępu pisze, że w XX wieku KK przestał konkurować z teoriami naukowymi, a zaczął zwracać uwagę na ich moralne konsekwencje. Dlatego dzisiaj KK czepia się nie poszczególnych teorii, ale konkretnych badań, np nad komórkami macierzystymi czy klonowaniem, traktując je jako eksperymenty na ludziach.

>>Nie ma ani jednej teorii naukowej, którą by chcieli kościelni zastąpić prawdą objawioną.
>Najbardziej mi znana, to Teoria Ewolucji Karola Darwina.

KK nie ma alternatywnej teorii wyjaśniającej rozwój gatunków - akceptuje dokonania ewolucjonistów. W KK natomiast przyjmuje się, że Bóg stworzył świat - teorie Wielkiego Wybuchu czy ewolucji to po prostu sposoby, w jakie "boski plan" wciela się w życie. O tym pisał np. Józef Życiński, postulując istnienie tzw. "pola racjonalności".

>Jedyny zarzut jaki ja mam do wierzących, to zastępowanie wiedzy naukowej wiarą i czynią tak zawsze, gdy wiedza naukowa koliduje z ich doktryną. Dostosowują doktrynę dopiero, gdy już nie sposób przeczyć powszechnie przyjętym oczywistościom. Wówczas starają się wiedzę ochrzcić. Tak np. czynią z Teorią Ewolucji.

No więc współcześnie KK teorię ewolucji zaakceptował, a mówimy chyba o tym co jest teraz - może Pan wskazać jakąkolwiek teorię naukową, z którą by się KK wciąż jeszcze dzisiaj gryzł?

>Teoria ewolucji proponowana przez Kościół nie ma nic wspólnego z teorią darwinowską.

Współczesny ewolucjonizm też niewiele ma wspólnego z teorią Darwina, teoria ewolucji przeszła sporo modyfikacji.

>Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi?

Jeśli nie będzie Pan potrafił wskazać żadnej teorii naukowej, z którą KK miałby dzisiaj nie po drodze, to będzie to chyba najlepszy dowód.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Wcina się tyle ile tylko może, a że teraz niewiele już w tym zakresie może, to już niewiele się wcina.
>No i dzisiaj, jak sam Pan przyznał, sytuacja wygląda inaczej. (...) w XX wieku KK przestał konkurować z teoriami naukowymi, a zaczął zwracać uwagę na ich moralne konsekwencje.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843

>Dlatego dzisiaj KK czepia się nie poszczególnych teorii,
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

>Nie ma ani jednej teorii naukowej, którą by chcieli kościelni zastąpić prawdą objawioną.
>>>>Najbardziej mi znana, to Teoria Ewolucji Karola Darwina.
>KK nie ma alternatywnej teorii wyjaśniającej rozwój gatunków - akceptuje dokonania ewolucjonistów.
Nie - proszę Szanownego Pana - Kościół nie tylko nie uznał darwinowskiej teorii ewolucji, ale wszystkimi dostępnymi metodami ją zwalcza. Dyskusji na naszym forum było dużo (a w niektórych brał Pan udział).
www.racjon(*)m.php/s,472698/z,0/d,3#w473990
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,466519#w466969
www.racjon(*)m.php/s,466519/z,0/d,7#w466998
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,387559#w388816
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,492110#w494947
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,492110#w494970

>W KK natomiast przyjmuje się, że Bóg stworzył świat - teorie Wielkiego Wybuchu czy ewolucji to po prostu sposoby, w jakie "boski plan" wciela się w życie. O tym pisał np. Józef Życiński, postulując istnienie tzw. "pola racjonalności".
Ja nie wiem, czy był "Wielki Wybuch" i jak powstał świat, teorii jest sporo i jeszcze żadna nie jest bliska "ostatecznemu wyjaśnieniu". Wiem natomiast, że do powstania życia żadna boska interwencja nie była konieczną, co wykazuje bezwzględnie teoria ewolucji.

Cytaty z poprzednich wątków:
>>>>Jedyny zarzut jaki ja mam do wierzących, to zastępowanie wiedzy naukowej wiarą i czynią tak zawsze, gdy wiedza naukowa koliduje z ich doktryną. Dostosowują doktrynę dopiero, gdy już nie sposób przeczyć powszechnie przyjętym oczywistościom. Wówczas starają się wiedzę ochrzcić. Tak np. czynią z Teorią Ewolucji.
>No więc współcześnie KK teorię ewolucji zaakceptował, a mówimy chyba o tym co jest teraz
Pan uparcie kłamie (nie mogę tego inaczej nazwać, gdyż dyskutowaliśmy już o tym wielokrotnie). Kościół nie tylko nie uznał darwinowskiej teorii ewolucji, ale zwalcza ją wszelkimi dostępnymi mu metodami. Jedną z nich są próby jej "ochrzczenia" - takiego zmanipulowania aby przy zachowaniu nazwy odejść całkowicie od jej istoty.

> - może Pan wskazać jakąkolwiek teorię naukową, z którą by się KK wciąż jeszcze dzisiaj gryzł?
Mogę, ale szkoda mi na to czasu. Sprawy związane z TE znam najlepiej i to już w zupełności wystarczy, dla potwierdzenia chęci wymuszania religijnych bredni nad naukowymi teoriami.

>>>>Teoria ewolucji proponowana przez Kościół nie ma nic wspólnego z teorią darwinowską.
>Współczesny ewolucjonizm też niewiele ma wspólnego z teorią Darwina, teoria ewolucji przeszła sporo modyfikacji.
Znowu głupoty Pan tu opowiada (a przecież uczestniczył Pan w dyskusjach o TE na naszym forum) Neoewolucjonizm jest rozwinięciem i potwierdzeniem koncepcji Darwina i ma z jego koncepcjami bardzo wiele wspólnego i najważniejszą ideę przewodnią, która najbardziej boli Kościół, czyli naturalizm.

>>>>Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi?
>Jeśli nie będzie Pan potrafił wskazać żadnej teorii naukowej, z którą KK miałby dzisiaj nie po drodze, to będzie to chyba najlepszy dowód.
Tak, kościelni mają wypracowaną tradycję prowadzenia dysput. Ja nie znam żadnej dużej teorii naukowej, z którą byłoby Kościołowi po drodze. Ot musi dostosować się do oczywistości.
Choć najbardziej przeszkadza mi penalizacja prawa w Polsce wynikająca z religijnej doktryny KK.

Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja nie wiem, czy był "Wielki Wybuch" i jak powstał świat, teorii jest sporo i jeszcze żadna nie jest bliska "ostatecznemu wyjaśnieniu". Wiem natomiast, że do powstania życia żadna boska interwencja nie była konieczną, co wykazuje bezwzględnie teoria ewolucji.

E, raczej nie. Teoria ewolucji tłumaczy nam różnorodność życia itd, ale nie powstanie życia. Geneza "pierwotnego bulionu", z którego życie miało się wyłonić wciąż jest tajemnicą.

>Kościół nie tylko nie uznał darwinowskiej teorii ewolucji, ale zwalcza ją wszelkimi dostępnymi mu metodami. Jedną z nich są próby jej "ochrzczenia" - takiego zmanipulowania aby przy zachowaniu nazwy odejść całkowicie od jej istoty.

Wspomniany Kazimierz Jodkowski, który zawsze ciepło się wyrażał o kreacjonizmie, napisał chyba najlepszą książkę, typologizującą odmiany wszelkich kreacjonizmów:

www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=127

Różnica między ewolucjonizmem, a chrześcijańskim ewolucjonizmem jest taka, że w ewolucjonizmie nie wiemy skąd się wzięło życie i dlaczego w ogóle coś takiego jak ewolucja zachodzi - tak po prostu jest. Chrześcijański ewolucjonista powie, że Bóg wybrał taką metodę stworzenia świata i życia. Ewolucjonista - nie wiem, chrześcijański ewolucjonista - Bóg. Gdyby się bliżej przyjrzeć, w sumie na jedno wychodzi, dla niektórych "nie wiem" i "Bóg" to to samo.

>Neoewolucjonizm jest rozwinięciem i potwierdzeniem koncepcji Darwina i ma z jego koncepcjami bardzo wiele wspólnego i najważniejszą ideę przewodnią, która najbardziej boli Kościół, czyli naturalizm.

Naturalizm w wersji metafizycznej boli Kościół, ale naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, jest całkowicie akceptowany.

>Choć najbardziej przeszkadza mi penalizacja prawa w Polsce wynikająca z religijnej doktryny KK.

To już nie wina KK, tylko demokracji.

>Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Ale to bardzo fajny cytat. Całkowicie się z nim zgadzam.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Wiem natomiast, że do powstania życia żadna boska interwencja nie była konieczną, co wykazuje bezwzględnie teoria ewolucji.
>E, raczej nie. Teoria ewolucji tłumaczy nam różnorodność życia itd, ale nie powstanie życia.
To Pańska interpretacja, według mojej zdecydowanie tłumaczy:
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

>Geneza "pierwotnego bulionu", z którego życie miało się wyłonić wciąż jest tajemnicą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,506804#w508258
www.racjon(*).php/s,506804/z,0/d,10#w508679

>Wspomniany Kazimierz Jodkowski, który zawsze ciepło się wyrażał o kreacjonizmie,
Dziwne aby absolwent KUL-u i człowiek całe życie z tą uczelnią związany nie wyrażał się ciepło o kreacjonizmie.

>napisał chyba najlepszą książkę, typologizującą odmiany wszelkich kreacjonizmów:
Mam ją w swojej bibliotece.

>Różnica między ewolucjonizmem, a chrześcijańskim ewolucjonizmem jest taka, że w ewolucjonizmie nie wiemy skąd się wzięło życie i dlaczego w ogóle coś takiego jak ewolucja zachodzi - tak po prostu jest.
Zupełnie nieprawda. Proszę postarać się zrozumieć to co sam tam napisałem oraz treści zawarte w linkach.
Przecież jaśniej i lapidarniej już wyrazić tej wprost alternatywnej sprzeczności wyrazić nie można:

Ale chrześcijański inteligent nawet tak jasnego wywodu nie potrafi zrozumieć i stale powtarza te same bzdury.
>Chrześcijański ewolucjonista powie, że Bóg wybrał taką metodę stworzenia świata i życia. Ewolucjonista - nie wiem, chrześcijański ewolucjonista - Bóg. Gdyby się bliżej przyjrzeć, w sumie na jedno wychodzi, dla niektórych "nie wiem" i "Bóg" to to samo.
Dla nie myślących samodzielnie chrześcijan, to nie tylko to samo. Oni muszą jeszcze zapytać, a co na to Kościół, a Kościół zaledwie toleruje oportunistycznych "heretyków", typu Życińskiego i Hellera.
Zaś dla samodzielnie myślących racjonalistów, ewolucjonizm chrześcijański to tylko próba ratowania własnej dupy pod naporem faktów.

>>>>Neoewolucjonizm jest rozwinięciem i potwierdzeniem koncepcji Darwina i ma z jego koncepcjami bardzo wiele wspólnego i najważniejszą ideę przewodnią, która najbardziej boli Kościół, czyli naturalizm.
>Naturalizm w wersji metafizycznej boli Kościół, ale naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, jest całkowicie akceptowany.
Znam dobrze te próby ratunku i nawet o nich tu pisałem. Dlatego proszę nie pisać tu bzdur typu "całkowicie akceptowany", gdy tylko jest ledwie możliwy do przyjęcia przez część co bardziej inteligentnych katolickich uczonych. To też tylko kręcenie dla ratunku przed oczywistym naturalizmem ontologicznym.

>>>>Choć najbardziej przeszkadza mi penalizacja prawa w Polsce wynikająca z religijnej doktryny KK.
>To już nie wina KK, tylko demokracji.
Tak, w PRL penalizacja doktryną socjalistyczną też była tylko winą demokracji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Różnica między ewolucjonizmem, a chrześcijańskim ewolucjonizmem jest taka, że w ewolucjonizmie nie wiemy skąd się wzięło życie i dlaczego w ogóle coś takiego jak ewolucja zachodzi - tak po prostu jest.

TE nie tylko doskonale wyjaśnia dlaczego ewolucja zachodzi ale i pokazuje ,że w każdym układzie gdzie istnieje zmienność cech dziedziczonych,następstwo pokoleń, i presja środowiska zachodzić musi.
I nie potrzeba do tego żadnych bogów tak jak nie potrzeba ich aby woda płynęła w kierunku środka ziemi.
Wystarcza do tego grawitacja.

Chociaż "chrześcijański naukowiec" może wymyślać teorie inteligentnego spadania.

>TE nie tylko doskonale wyjaśnia dlaczego ewolucja zachodzi ale i pokazuje ,że w każdym układzie gdzie istnieje zmienność cech dziedziczonych,następstwo pokoleń, i presja środowiska zachodzić musi.

To o czym piszesz, to jest wyjaśnianie przez TE "jak" ewolucja zachodzi, a nie "dlaczego". Czy teoria ewolucji tłumaczy samą siebie? Pytania są dwa:
1. Jak powstało życie?
2. Dlaczego życie ewoluuje?

---

bembergiem w berg

.
>>>>TE nie tylko doskonale wyjaśnia dlaczego ewolucja zachodzi ale i pokazuje ,że w każdym układzie gdzie istnieje zmienność cech dziedziczonych,następstwo pokoleń, i presja środowiska zachodzić musi.
>To o czym piszesz, to jest wyjaśnianie przez TE "jak" ewolucja zachodzi, a nie "dlaczego".
Dla fideisty, to chyba oczywiste.
Z woli Boga!
"Bez Boga woli to nawet liść z drzewa nie spada".

>Czy teoria ewolucji tłumaczy samą siebie?
Na Pańskie żądanie, to wyjaśnienie (opis) jak w istniejącej obiektywnie rzeczywistości rzeczy się mają, to za mało. Teoria musi wytłumaczyć się jakim prawem to tłumaczy, gdy w Biblii jest inaczej i magisterium Świętego Kościoła Katolickiego też inaczej naucza.

>Pytania są dwa:
>1. Jak powstało życie?
Odpowiedź tu jest prosta:
20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi».
23 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty.
24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi.

>2. Dlaczego życie ewoluuje?
Tu już trochę bardziej skomplikowana, skoro ci bezbożni uczeni już ewidentnie to udowodnili, to musi się tak dziać z woli Boga i zgodnie z jego zamierzeniem.

To poziom merytoryczny, na którym dysputy chcieliby prowadzić na naszym forum fideiści.

Miłego dnia.

@@@
.

>To o czym piszesz, to jest wyjaśnianie przez TE "jak" ewolucja zachodzi, a nie "dlaczego".
Jak ewolucja zachodzi wiemy z wielu innych nauk np.paleontologii czy genetyki.Wiedziano to już zanim Karol Darwin napisał swoje dzieło.
TE natomiast odpowiada właśnie na pytanie na które twierdzisz, że nie odpowiada.Wyjaśnia ona dlaczego ewolucja zachodzi.
A zachodzi dlatego, że antylopa która ucieka szybciej przed drapieżnikiem ma statystycznie większe szanse na przeżycie niż ta która robi to wolniej.I to jej geny będą się pasły w ciałach następnych pokoleń a nie tej wolniejszej.

Natomiast teorie tłumaczące, że prątki gruźlicy uodparniają się na antybiotyki bo bóg tym kieruje a Jezus nas
kocha nie wyjaśniają niczego.

> Czy teoria ewolucji tłumaczy samą siebie?

TE (teoria)zajmuje się ewolucją(fakty).

>KK nie ma alternatywnej teorii wyjaśniającej rozwój gatunków - akceptuje dokonania ewolucjonistów.
Myślisz nad tym co wypisujesz? Kościół akceptuje fakt, że nie było nigdy pierwszej pary rodziców wszystkich ludzi, że nie było nigdy jakiegoś stanu "pierwotnej świętości", a co za tym idzie jakiegokolwiek grzechu pierworodnego, że Jezus z cyrkiem na Golgocie, chrzest itp to bzdety bez sensu...?

>No cóż, klasyczna metafizyka tomistyczna twierdzi, że zło jest brakiem dobra. W tym kontekście nienawiść byłaby po prostu brakiem miłości.
No cóż, klasyczny fideistyczny bełkot niesie ze sobą mnóstwo głupoty. Wedle niego ludzie czynią wyłącznie dobro - mniejsze lub większe, ale dobro. Jesteś w stanie podać przykład zupełnego braku dobra? Takiego nikczemnego czynu, że nic nikczemniejszego nie da się uczynić?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Proszę o dowód, iż Kościół odstąpił od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi, to uznam, że nazywanie wierzących fideistami jest nietrafne inaczej to zwykłe mącenie, od czego kościelni są specjalistami.
>Jeśli nie będzie Pan potrafił wskazać żadnej teorii naukowej, z którą KK miałby dzisiaj nie po drodze, to będzie to chyba najlepszy dowód.
Bzdura! Tak od strony logiki, jak i faktów.
Całkowicie Kościołowi jest nie po drodze np. z darwinowska teorią ewolucji, ale nawet gdybym (jak i inni racjonaliści) nie znaleźli takiej teorii, to wcale jeszcze nie świadczyłoby o odstąpieniu Kościoła od prymatu wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. I takiego dowodu to nawet nie próbował Pan przedstawić.

Rewolucja ewolucji

Leon XIII rozpoczyna ostatnią znaczącą ofensywę teologii przeciw nauce. Podstawą kościelnej kontrofensywy staje się neotomizm, swoista wersja "kontrreformacji". Jednak tym razem nie tyle w odpowiedzi na wyzwania religijno-polityczne, co naukowo-filozoficzne.
Walkę o dusze podtrzymali Piusowie.
Pius IX pisał: System przeciwny zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie oparcia na tych wszystkich bredniach. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem, własnym kapłanem, własnym Bogiem, pycha posuwa się tak daleko, że aż do zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten sposób nieświadomie słowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba. Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane.
Pius X dodawał: Będziemy z największą uwagą chronić nasze duchowieństwo przed pułapkami współczesnej myśli naukowej - nauki, która nie oddycha prawdami Chrystusa, lecz przez swoją przebiegłość i wyrafinowane argumenty deprawuje umysły ludzi błędami racjonalizmu i semi-racjonalizmu.
Pius XII w 1950 r. domaga się od wszystkich, by podporządkować się wyrokowi Kościoła, któremu Chrystus powierzył mandat na autentyczne interpretowanie Pisma i zachowanie nienaruszonych praw wiary. A w maju 1957 r. mówi: Prawda naukowa staje się ułudą w momencie, kiedy zaczyna mniemać, że zdoła wszystko wyjaśnić nie zespalając się z innymi prawdami, a zwłaszcza z tą stałą prawdą, którą jest Bóg żywy i stwórczy w wolności.

Po z górą czterdziestu latach głos zabiera Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (...) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać - mocą swojego autorytetu i w świetle wiary - filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (...) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych - takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego - stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być "świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie.

Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Ford zwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu - pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.

Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

Na szczęście dzisiejszy Kościół w niewielu krajach i w niewielkim stopniu ogranicza wolność uczonych. Po prostu nie ma już takich możliwości. Hierarchowie zdają sobie sprawę, jak niesłychanie trudno w środowiskach uczonych jest utrzymać się na dotychczasowych pozycjach. Dawniej wielu, nawet najwybitniejszych uczonych było ludźmi wierzącymi. Należy domniemywać, że zdarza się tak dalej, ale też dla nikogo nie jest tajemnicą socjologiczna prawda, że wraz z wykształceniem religijność spada. Głęboko wierzących uczonych, szczególnie w naukach humanistycznych, znaleźć trudno.
Wypowiedzi na naszym forum to ani katecheza, ani kazanie, tu ludzie potrafią czytać ze zrozumieniem i myśleć samodzielnie. Zacznij Pan z nami, na początku trudno, ale później człowiek przekonuje się, że warto było.

Miłego dnia.

@@@
.

> Na szczęście dzisiejszy Kościół w niewielu krajach i w niewielkim stopniu ogranicza wolność uczonych. Po prostu nie ma już takich możliwości. Hierarchowie zdają sobie sprawę, jak niesłychanie trudno w środowiskach uczonych jest utrzymać się na dotychczasowych pozycjach. Dawniej wielu, nawet najwybitniejszych uczonych było ludźmi wierzącymi. Należy domniemywać, że zdarza się tak dalej, ale też dla nikogo nie jest tajemnicą socjologiczna prawda, że wraz z wykształceniem religijność spada. Głęboko wierzących uczonych, szczególnie w naukach humanistycznych, znaleźć trudno. [/color]

No i ciąg dalszy tego tekstu, zgrabny cytat z JP2:

Cytat:

Oraz komentarz do wypowiedzi ks. Salamuchy:

Cytat:

Mam wrażenie, że sporo osób wypowiadających się krytycznie o działalności Kościoła żyje przeszłością, gdy faktycznie relacje KK z nauką były dość trudne. Ale dzisiaj jest zupełnie inaczej, a część racjonalistów zdaje się mieć nawet pewnego rodzaju pretensję, że nie jest tak jak dawniej - bo przecież to takie niekonsekwentne!

---

bembergiem w berg

.
Przeniósł Pan kawałek cytatu:
Na szczęście dzisiejszy Kościół w niewielu krajach i w niewielkim stopniu ogranicza wolność uczonych.
Po prostu nie ma już takich możliwości.
Hierarchowie zdają sobie sprawę, jak niesłychanie trudno w środowiskach uczonych jest utrzymać się na dotychczasowych pozycjach. Dawniej wielu, nawet najwybitniejszych uczonych było ludźmi wierzącymi. Należy domniemywać, że zdarza się tak dalej, ale też dla nikogo nie jest tajemnicą socjologiczna prawda, że wraz z wykształceniem religijność spada. Głęboko wierzących uczonych, szczególnie w naukach humanistycznych, znaleźć trudno.
>Mam wrażenie, że sporo osób wypowiadających się krytycznie o działalności Kościoła żyje przeszłością, gdy faktycznie relacje KK z nauką były dość trudne.
I mam nieodparte wrażenie, że Pan albo go nie przeczytał, albo wcale nie zrozumiał,skoro dalej pisze:
>Ale dzisiaj jest zupełnie inaczej,
To, że jest trochę inaczej, to nawet z tego cytatu wynika. Doskonale też to wiemy, tyle tylko, że ja żadnej zasługi Kościoła tu nie dostrzegam. Robi to co musi (dla własnego dobra) i czyni to z wielkim oporem. To "zupełnie inaczej", to według Pan jest wynikiem zrezygnowania z inkwizycji? Niech Pan nie żartuje. Kościół choć na wstecznym hamulcu, to też jest wciągany do współczesnego poziomu cywilizacji.

>a część racjonalistów zdaje się mieć nawet pewnego rodzaju pretensję, że nie jest tak jak dawniej - bo przecież to takie niekonsekwentne!
Proszę Szanownego Pana, nawet w ekstremach to zestawianie racjonalistów z fideistami jest żenujące. Oczywiście, że w polemikach nasze stanowiska się polaryzują, ale będę zarozumiały i stwierdzę, że znacznie lepiej znam i rozumiem stanowisko i myśl Kościoła niż ma Pan pojęcie o racjonalizmie i jego intelektualnych podstawach, a daleko mi brakuje do wiedzy i zrozumienia wielu innych forumowiczów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Kościół choć na wstecznym hamulcu, to też jest wciągany do współczesnego poziomu cywilizacji.

A przecież nie musiał tego robić. Weźmy przykład słynnych "The God Debates", w których jakiś walczący ateista ściera się z przedstawicielem teistów. No i najczęściej jest to protestant lub katolik, przy czym debaty z katolikami są najciekawsze, jak np Dawkinsa z Rowanem Williamsem (anglikanin, chociaż bardzo katolicki). Muzułmanom albo się nie chce, albo nie potrafią uzasadniać filozoficznie swoich przekonań. Katolicy mają niezwykle bogatą tradycję filozoficzną, więc są do takich dyskusji świetnie przygotowani.

W Pana narracji z jednej strony jest KK, a z drugiej nauka, a przecież wielu, bardzo wielu naukowców z przeszłości było osobami duchownymi. Prowadzili badania "boskiego stworzenia", dochodzili do "niepokojących wniosków", które nie zgadzały się z ówczesnym, arystotelesowskim paradygmatem badań naukowych, pojawiały się spory. Ale wtedy była inna mentalność i obraz świata tamtejszych ludzi wiązał się z ich światopoglądem. KK zwalczając "szkodliwe poglądy", zachowywał się, jak na tamte czasy, pragmatycznie - pewne koncepcje mogły, zdaniem KK, popsuć ludziom humory.

Racjonaliści mogą się dziwić, jak można było szykanować Galileusza za poglądy, ale dziwią się z perspektywy naszych czasów (chociaż za komuny, zaledwie kilkadziesiąt lat temu, też prześladowano ludzi za poglądy, a jakoś się nikt od SLD przeprosin za to nie domaga, ba, ludzie są nawet przeciwni lustracji i rozliczeniom, a jak ktoś jest za, to jest oszołomem "chorym z nienawiści". Zastanawiające). Galileusz miał rację, chociaż nie potrafił wtedy tego dowieść. A skoro uparcie trwał przy swoim, to KK mając na uwadze ewentualną szkodliwość społeczną głoszonych przez niego poglądów, zachował się jak zachował. Ale to była inna mentalność. Inne czasy. A mimo to papież i tak za to przeprosił.

No i moje prywatne zdanie. Pan twierdzi, że KK jest hamulcem cywilizacji. Ok. Ja twierdzę, że był motorem rozwoju, a gdyby 1000 lat temu KK przestał nagle istnieć, dzisiaj rozmawialibyśmy ze sobą po arabsku.

>>a część racjonalistów zdaje się mieć nawet pewnego rodzaju pretensję, że nie jest tak jak dawniej - bo przecież to takie niekonsekwentne!
>Proszę Szanownego Pana, nawet w ekstremach to zestawianie racjonalistów z fideistami jest żenujące.

Chodziło mi o to, że bardzo często w dyskusjach z racjonalistami, słyszę (lub czytam między wierszami), że konsekwentny katolik to powinien prześladować ateistów, a skoro tego nie robi, to zachowuje się wbrew Biblii. Takiemu racjonaliście po prostu łatwiej byłoby formułować swoje mocne tezy, gdybyśmy w Polsce mieli jakichś morderczych teistów, a skoro ich brak, to rzuca przykładami z Islamu, twierdząc, że Islam to religia, katolicyzm to też religia, więc ofiary muzułmańskich szaleńców to po prostu ofiary religii, każdej. Już starożytni głosili, że główną zasadą poprawnego myślenia powinno być rozróżnianie. Rozróżniajmy więc!

---

bembergiem w berg

.
>>>>Kościół choć na wstecznym hamulcu, to też jest wciągany do współczesnego poziomu cywilizacji.
>A przecież nie musiał tego robić.
Tak Pan twierdzi? Ja oceniam mądrość polityczną Kościoła znacznie wyżej i zgadzam się ze słowami wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy. Zdanie to już wyżej zacytowałem.

>Weźmy przykład słynnych "The God Debates", w których jakiś walczący ateista ściera się z przedstawicielem teistów.
Czytuję lub oglądam relacje z tych debat, ale uważam, że na ogół są popisem erystycznym mało merytorycznym. Preferuję jednak książki i artykuły.

>Katolicy mają niezwykle bogatą tradycję filozoficzną, więc są do takich dyskusji świetnie przygotowani.
Zupełnie nie rozumiem tu określenia "niezwykle bogatą", ale rzeczywiście paruset katolików uprawiało filozofię.

>W Pana narracji z jednej strony jest KK, a z drugiej nauka,
Zdecydowanie tak i nawet nie zgadzam się na żadną "NOMA"

>a przecież wielu, bardzo wielu naukowców z przeszłości było osobami duchownymi.
Znowu nie wiem, co to tu znaczy "bardzo".

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Racjonaliści mogą się dziwić, jak można było szykanować Galileusza za poglądy,
Racjonaliści są różni i niektórzy mogą się dziwić. Ja się nie dziwię, gdyż było to swoiste zachowanie Kościoła.
Tak zdecydowanie uważam Kościół Katolicki za mistrza-prekursora wszelakiego zła czynionego ideowym przeciwnikom. Dokonał pierwszego ludobójstwa na świecie (katarzy), Święta Inkwizycja była wzorem (często niedoścignionym) dla różnych policji politycznych - np. Gestapo, NKWD. Kościół był wynalazcą cenzury.

Ale jak dla mnie, to nawet nie te zbrodnie są przerażające, ale to, że pod przykryciem walki z innowiercami kryła się nader często osobista pazerność na dobra doczesne i zaspokajanie własnych chuci. Wszystko to było pokrywane ogromną obłudą i dokonywano tych zbrodni dla dobra gnębionych (zbawienie duszy) oraz na chwałę Świętego Kościoła Katolickiego.
Czasem mówię gorzkim żartem: Istnienie Kościoła Rzymskokatolickiego jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Dobry Bóg nie pozwoliłby na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczyniono w jego imieniu. Cały historyczny rachunek wyników jest zdecydowanie negatywny dla udziału chrześcijaństwa (szczególnie rzymskiego) w cywilizacji Zachodu.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>chociaż za komuny, zaledwie kilkadziesiąt lat temu, też prześladowano ludzi za poglądy,
Chce Pan zestawiać "dorobek" Kościoła z "dorobkiem" "komuny". Możemy to w nowym wątku uczynić. Sądzi Pan, że polscy "komuniści" byli gorszymi prześladowcami niż ludzie Kościoła i chce Pan zestawiać "komucha" z chrześcijańskim kapłanem. Ja tego bym nie robił.
I tak już tylko przy okazji - ja od kapłana wymagam jednak więcej niż od "komucha", a Pan nie?

>a jakoś się nikt od SLD przeprosin za to nie domaga,
Tylko w chorej z nienawiści głowie może zrodzić się pomysł odpowiedzialności SLD za podłości "komuny", czy tylko samego PZPR. Obecne SLD ma mniej wspólnego z PZPR niż np. Kościoły Ewangelickie z Kościołem Rzymskokatolickim.

>ba, ludzie są nawet przeciwni lustracji i rozliczeniom, a jak ktoś jest za, to jest oszołomem "chorym z nienawiści". Zastanawiające).
Może dla Pana zastanawiające, ale dla mnie rzeczywiście IPN jest ideowym kontynuatorem mentalności UB, a razem wpisują się w tradycje inkwizycji.
Jestem też zdecydowanym przeciwnikiem lustracji i rozliczeniom, uważając jej zwolenników za oszołomy "chore z nienawiści". (Choć czasem jest nawet znacznie gorzej i są to osobiste rozliczenia z najniższych pobudek).
Natomiast jestem zwolennikiem karania złych czynów, bez przedawnienia, po sądowym wyroku. Gdy ktoś dokonał przestępstwa należy go z tego rozliczyć.

Nie wierzę przy tym w żadną sprawiedliwość dziejową. Ani odrobinę nie było więcej ludzkiej krzywdy i zwyczajnego qurestwa przy nacjonalizacji niż przy prywatyzacji, już nie wspominając o wielkim szalbierstwie Kościoła.

>Galileusz miał rację, chociaż nie potrafił wtedy tego dowieść.
Ja też przed sługami Kościoła w jednoosobowej roli prokuratora obrońcy i sędziego nie mógłbym swojej racji dowieść, a oni mieli jeszcze dobre narzędzie w postaci kata.
Już samo zagrożenie (np. pamięć o Brunie) dostania się w ich łapska działało na mocne spokornienie i osłabienie własnych racji.
(A jednak się kręci, to powiedział wtedy, gdy już mu tylko mogli ...)

>A skoro uparcie trwał przy swoim, to KK mając na uwadze ewentualną szkodliwość społeczną głoszonych przez niego poglądów, zachował się jak zachował.
>Ale to była inna mentalność. Inne czasy.
Piękna ich aktualizacja, tyle tylko, iż ja się jej jakoś brzydzę. Jak widać stosowana po katolicku - zgodnie z moralnością Kalego - "komuchów" to już taka relatywizacja nie dotyczy.

>A mimo to papież i tak za to przeprosił.
Ale już przeprosić za Giordano Bruno, to ani nie chciał, ani nie musiał, a lista jest długa.

>No i moje prywatne zdanie. Pan twierdzi, że KK jest hamulcem cywilizacji.
Był jest i zostanie! To nie tylko moje prywatne zdanie, jest za tym siła argumentów.

>Ok. Ja twierdzę, że był motorem rozwoju, a gdyby 1000 lat temu KK przestał nagle istnieć, dzisiaj rozmawialibyśmy ze sobą po arabsku.
To tylko gdybologia, a nie wiem czy byłoby to takie złe. Islam przez wiele wieków był bardziej pro-naukowym i tolerancyjnym niż chrześcijaństwo, to ubiegłowieczny negatywny wpływ polityki i interesów ekonomicznych wielkich mocarstw wywołał ekstremalny fundamentalizm religijny wśród muzułmanów. W niewielu przypadkach za zło można winić ideologie, przyczyną zła jest dopiero wiara w te ideologie, która ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a im jest głębszą to tym bardziej.

>Chodziło mi o to, że bardzo często w dyskusjach z racjonalistami, słyszę (lub czytam między wierszami), że konsekwentny katolik to powinien prześladować ateistów, a skoro tego nie robi, to zachowuje się wbrew Biblii.
Nie wiem, czy powinien. Jestem już dosyć starym człowiekiem i wychowywałem się w tak zwanych granicach "wielkiej Warszawy" w czasach gomułkowskich. Wywodzę się z rodzin o starych katolickich korzeniach, ale moi rodzice byli indyferentni religijnie i bardzo rzadko chodzili do kościoła. Ja zaś poszukiwałem własnej drogi.
I jest tu dziwnym moje osobiste wspomnienie, gdyż Kościół nazywa tamte czasy czasami ateizacji, a ja czułem się mocno dyskryminowany przez katolików. Oczywiście, że już na uniwersytecie, to miałem już całą katolicką dyskryminację w wielkim poważaniu.
Chcę tylko Panu tu zwrócić uwagę, jak różnie zachowuje się Kościół w krajach, w których sam dyskryminuje i w których jest dyskryminowany oraz na to, że trudno zrozumieć temu kto dyskryminuje, tego kto jest dyskryminowany.
Tak, czuję się w moim własnym kraju dyskryminowany przez katolików.
Czy aż prześladowany?
Chyba jeszcze nie?

>Takiemu racjonaliście po prostu łatwiej byłoby formułować swoje mocne tezy, gdybyśmy w Polsce mieli jakichś morderczych teistów, a skoro ich brak,
Absolutnie ich nie brak, jest ich aż w nadmiarze. Oni tylko nie mogą zrealizować swoich ciągotek.

>to rzuca przykładami z Islamu, twierdząc, że Islam to religia, katolicyzm to też religia, więc ofiary muzułmańskich szaleńców to po prostu ofiary religii, każdej.
Dokładnie tak i dorzucę tu jeszcze stalinowski komunizm i nazizm, to wszystko religie i każda z nich, gdy ma wśród swoich wiernych fanatycznych fundamentalistów zdolna jest do najokrutniejszych zbrodni.
Nie dostrzegam aby islam był w czymkolwiek gorszy od katolicyzmu (sądzę nawet, iż jest odwrotnie) natomiast obecnie zagrożenie złymi czynami fundamentalistów muzułmańskich jest - co najmniej - kilkukrotnie większe niż ze strony fundamentalistów katolickich. Są tego ogromne, ale pozareligijne przyczyny.

>Już starożytni głosili, że główną zasadą poprawnego myślenia powinno być rozróżnianie. Rozróżniajmy więc!
No właśnie, żaden z nas nie jest obiektywnym, gdyż to nie jest możliwe, ale który z nas bardziej do obiektywizmu dąży i jest mniej podporządkowany jakiejkolwiek ideologii, to tą ocenę pozostawiam naszym czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.

>>a jakoś się nikt od SLD przeprosin za to nie domaga,
>Tylko w chorej z nienawiści głowie może zrodzić się pomysł odpowiedzialności SLD za podłości "komuny", czy tylko samego PZPR. Obecne SLD ma mniej wspólnego z PZPR niż np. Kościoły Ewangelickie z Kościołem Rzymskokatolickim.

No cóż, Leszek Miller, przewodniczący SLD, za czasów komuny był aktywnym członkiem PZPR. Zastanawiające, że ci sami ludzie, którzy stawiają na równi współczesny Kościół z Kościołem z czasów Inkwizycji, odrzucają podobne porównanie przy okazji postkomunistów, podczas gdy w pierwszym przypadku odpowiedzialni za Inkwizycję od setek lat nie żyją, a w przypadku SLD, ci sami ludzie, którzy za komuny tworzyli rząd, dzisiaj przesiadują w Sejmie. Zaiste, dysonans.

>Jestem też zdecydowanym przeciwnikiem lustracji i rozliczeniom

Nie przeszkadza Panu, że ci sami sędziowie, którzy skazywali na śmierć i więzienie ludzi z opozycji za czasów komuny, dzisiaj wciąż wydają wyroki? To samo odnośnie funkcjonariuszy SB, Milicji itd?

>>Galileusz miał rację, chociaż nie potrafił wtedy tego dowieść.
>Ja też przed sługami Kościoła w jednoosobowej roli prokuratora obrońcy i sędziego nie mógłbym swojej racji dowieść, a oni mieli jeszcze dobre narzędzie w postaci kata.

Ejże, teraz psychologizujemy, a Galileusz i tak nie potrafił dowieść wtedy swoich (słusznych) tez.

>>Ale to była inna mentalność. Inne czasy.
>Piękna ich aktualizacja, tyle tylko, iż ja się jej jakoś brzydzę. Jak widać stosowana po katolicku - zgodnie z moralnością Kalego - "komuchów" to już taka relatywizacja nie dotyczy.

Bo "komuchy" jeszcze żyją i mają się dobrze, czego o funkcjonariuszach KK z czasów Inkwizycji powiedzieć chyba nie można.

---

bembergiem w berg

.
>a jakoś się nikt od SLD przeprosin za to nie domaga,
>>>>Tylko w chorej z nienawiści głowie może zrodzić się pomysł odpowiedzialności SLD za podłości "komuny", czy tylko samego PZPR. Obecne SLD ma mniej wspólnego z PZPR niż np. Kościoły Ewangelickie z Kościołem Rzymskokatolickim.
>No cóż, Leszek Miller, przewodniczący SLD, za czasów komuny był aktywnym członkiem PZPR.
To może Panu przypomnę: Marcin Luter Jan Kalwin św. Augustyn, ale już wstyd przypominać Jezusa i św. Pawła.

>Zastanawiające, że ci sami ludzie, którzy stawiają na równi współczesny Kościół z Kościołem z czasów Inkwizycji,
Takie zestawienie to wymyślają tylko katoliccy propagandziści. Inteligentni ludzie to wiedzą, że współczesny Kościół nie ma możliwości skorzystania z tych narzędzi, choć jeszcze wielu by chciało.

>odrzucają podobne porównanie przy okazji postkomunistów,
A rzucaj Pan sobie błotem do woli. 30% "prawdziwych Polaków" głównie zwolenników PiS tak samo czyni, a w Polsce tak naprawdę to nie było ani komunistów, ani komuny, a indoktrynacja ideologiczna w PRL-u po 1956 roku była znacznie słabsza od obecnej.

W PRL-u przeżyłem prawie 30 lat dorosłego życia, a moi rodzice o ponad 20 lat więcej i stwierdzam, iż to nie była żadna czarna dziura ani kraj powszechnego zniewolenia. Uważam, że postęp cywilizacyjny, który został wówczas osiągnięty, w stosunku do II RP był znacznie większym niż postęp cywilizacyjny III RP w stosunku do PRL.
Tak było w PRL-u sporo zła, ale czy teraz jest sam raj?

>podczas gdy w pierwszym przypadku odpowiedzialni za Inkwizycję od setek lat nie żyją,
Mógłbym znacznie mniej krytycznie oceniać Inkwizycję, gdyby nie tak natężona jej obrona ze strony współczesnego Kościoła. Ponadto Inkwizycja wypracowała mistrzowskie wzory dla wszystkich ideologicznych katów następnych policji umysłów.

>a w przypadku SLD, ci sami ludzie, którzy za komuny tworzyli rząd, dzisiaj przesiadują w Sejmie.
Kto? Jedynym znanym mi ministrem z tamtych czasów to Kwaśniewski (w sejmie nie przesiaduje), a był najbardziej merytorycznym prezydentem III RP i nic obrzucanie go błotem by zmienić ten fakt nie pomoże.

>>>>Jestem też zdecydowanym przeciwnikiem lustracji i rozliczeniom
>Nie przeszkadza Panu, że ci sami sędziowie, którzy skazywali na śmierć i więzienie ludzi z opozycji za czasów komuny, dzisiaj wciąż wydają wyroki?
Szanowny Panie historii, to ja się uczyłem na normalnym Uniwersytecie Warszawskim i wiem, że pewne służby to wiernie wszystkim władcom służą. Wiem też, że niektórzy najwięksi polscy bohaterowie byli przez jakiś tam czas w służbach specjalnych obcych mocarstw. Wiem, także, że ci którzy złożyli wiernopoddańcze hołdy nowym władcom, to już stawali się czyści.

Pogardzam z natury wszystkimi służbami policji umysłów Inkwizycją, NKWD, Gestapo, UB, a także wcale nie lepszym mentalnie IPN-em. Pogardzam też "rycerzami bez skazy", gotowym wszystkich osądzać i wydawać wyroki. Wole uniewinnić winnego, niż skazać niewinnego. Pamiętam przykazanie - Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni i wolę powstrzymywać przed wydawaniem sądów piętnujących ludzi i poszukiwać zawsze okoliczności usprawiedliwiających, ale ja mogę sobie na to pozwolić, gdyż nie jestem katolikiem, a nie daj już Boże absolwentem współczesnego KUL-u. (Obecny KUL ma niewiele wspólnego z poważną uczelnią z czasów PRL. [np. absolwent KUL-u Piotr Kuncewicz] Tak samo, jak i "Tygodnik Powszechny" z tamtym tygodnikiem. Teraz ta kościelna ośmiornica nad wszystkim zapanowała, a katolicka inteligencja ogromnie spsiała)

>Bo "komuchy" jeszcze żyją i mają się dobrze, czego o funkcjonariuszach KK z czasów Inkwizycji powiedzieć chyba nie można.
Tak ma Pan rację! Jeszcze żyję i mam się dosyć dobrze, co gorsza ani odrobinę nie wstydzę się ani własnego dorobku, ani jakichkolwiek własnych czynów z czasów PRL-u, ani też dorobku moich rodziców, a nawet i dziadków. Pracowaliśmy jak najlepiej umieliśmy dla naszej ojczyzny, takiej jaka ona wówczas była.
Zaś tylko inkwizycyjni kaci by mnie zmusili abym o Inkwizycji powiedział cokolwiek dobrego i najlepsze jest właśnie to, że już od dawna nie żyją. Choć nadal dla wielu pozostają wzorem.

Najdziwniejsze jest to, że zaraz po wojnie "komuniści" pozabierali mojej rodzinie cały całkiem niezły dorobek moich przodków, ojciec z wyrokiem śmierci musiał ukrywać się do 1956 roku, a jakoś nienawiści do lewicy mnie nie nauczyli. Uczyli mnie natomiast, że noblesse oblige i tak mi już pozostało.

Nauczyli mnie też sceptycyzmu i krytycznego podchodzenia do wszelkich ideologii i ideologów. Wówczas "komunistycznej", a teraz tej Pańskiej "prawicowo-katolickiej".
Tak, jestem zdecydowanym przeciwnikiem ideologii PiS-u, promowanej w "Gazecie Polskiej", "Uważam Rze", "Rzeczypospolitej" i całej narodowo-katolickiej prawicy.

Uważam, że lewica jest potrzebna Polsce, a ci którzy urodzili się się w 1989 roku mają dziś 23 lata. Ci którzy w 89 mieli mniej niż 18 lat mają dziś już ponad 40 i gdzie Pan chce im zaglądać, czy nie mają niczego z PRL-em wspólnego? Nienawiść do inaczej myślących zaślepia.

Jestem świecie przekonanym, iż żaden z moich argumentów do Pana nie dotarł. Z innych planet jesteśmy, opieramy się na innej moralności i zupełnie inne wartości są nam drogie.

Miłego dnia.

@@@
.

>No i ciąg dalszy tego tekstu, zgrabny cytat z JP2:
Bardzo zgrabnie strzelasz sobie z w stopę i jeszcze jesteś z siebie zadowolony. A z tego cytatu jasno wynika, że nauka ma być podporządkowana Wojtyłowym bajędom, uznawać ich prymat ponad sobą. Oszołomiony nieuk tyleż protekcjonalnie co cwanie głosi: i zapewne taki worek kości w tej "świadomości" utkwi na zawsze. Bogu dzięki znajdą się ludzie wolni od upośledzenia wiarą i będą świat popychać do przodu nie bacząc na Wojtyłowe "Tajemnice" i to mimo pogróżek, o których mówi inny cytat z tego samego głupawego gniota:
Nie brak jest mądrych ludzi, genialnych, Noblistów wśród ateistów, hinduistów itp. Myślisz że im tajne drogi odkrywa Duch zmartwychwstałego Chrystusa (a co to w ogóle za dziwoląg ten nowy Duch? czwarty do brydża?) lekceważąc swoich wiernych wyznawców, nie pozwalajac sięgnąć po Nobla takim tuzom katolickiego intelektu jak Jacyna-Onyszkiewicz czy Heller na przykład?
Wprawdzie cytat pochodzi z kawałka o zadaniach teologii, ale fraza o poznaniu całej prawdy rozciaga to chyba na całość poznania , zwłaszcza że naprawdę poznanie prawdy w odniesieniu do teologii to umysłowe fiku-miku z repertuaru religijnych głupot.

>Oraz komentarz do wypowiedzi ks. Salamuchy:
Acha, i co, i co? Gdzież ta spuścizna jegoż? Gdzieżeż te dyskusje z partnerami o innym światopoglądzie, krytyczna analiza dogmatów...? Jakieś linki...?

>Mam wrażenie, że sporo osób wypowiadających się krytycznie o działalności Kościoła żyje przeszłością,
A po tych kilku latach bytności tutaj akceptujesz choć z grubsza fakt jaką wagę w argumentacji mają Twoje wrażenia?

>relacje KK z nauką były dość trudne. Ale dzisiaj jest zupełnie inaczej,
No to poproszę o krótkie a rzeczowe wyjaśnienie jak się ma prawdziwa historia ludzkości do bzdetów katolickich o pierwszych rodzicach, grzechu pierworodnym, durnym przedstawieniu z nibyśmiercią Jezusa itp.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>No i ciąg dalszy tego tekstu, zgrabny cytat z JP2:
>A z tego cytatu jasno wynika, że nauka ma być podporządkowana Wojtyłowym bajędom, uznawać ich prymat ponad sobą.

Rozmowa jest o rzucaniu nauce kłód pod nogi. Papież twierdził, że naukowcy odkrywają różne rzeczy i jest to bardzo fajne, bo mamy rozum od Boga, więc możemy to robić, róbmy to dalej, fiku-miku, Jezus, Jezus, Jezus, hej.

No i co z tego, że sobie katolicy dorabiają swoja katolicką interpretację do fizyki kwantowej, skoro ich interpretacje dotyczą spraw nadprzyrodzonych i nijak nie stanowią konkurencji dla fizyka czy biologa? Przyrodnicy co najwyżej mogą wzruszyć ramionami i westchnąć, że hmm, ja tam nie wiem, może tak, może nie, mój mikroskop tam nie sięga. Gdzie tu przeszkody, gdzie ta kłoda?

>Acha, i co, i co? Gdzież ta spuścizna jegoż? Gdzieżeż te dyskusje z partnerami o innym światopoglądzie, krytyczna analiza dogmatów...? Jakieś linki...?

Tu np: www.youtube.com/watch?v=bow4nnh1Wv0
i tu: www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ
Katolicy chcą gadać i się nie obrażają.

>>relacje KK z nauką były dość trudne. Ale dzisiaj jest zupełnie inaczej,
>No to poproszę o krótkie a rzeczowe wyjaśnienie jak się ma prawdziwa historia ludzkości do bzdetów katolickich o pierwszych rodzicach, grzechu pierworodnym, durnym przedstawieniu z nibyśmiercią Jezusa itp.

No, jakby nie było, te bzdety już od ponad 2000 lat kształtują historię ludzkości, a krótko wyjaśnić się tego nie da - a wyjaśniać długo mi się nie chce i chyba bym nawet nie potrafił.

---

bembergiem w berg

>No, jakby nie było, te bzdety już od ponad 2000 lat kształtują historię ludzkości, a krótko wyjaśnić się tego nie da - a wyjaśniać długo mi się nie chce i chyba bym nawet nie potrafił.

Nie od ponad a od około 2000 lat a i to nie jest pewne a i nie całej ludzkości te bzdety dotyczą.
(Czy wiesz iż niektóre ewangelie Jezuska kilkadziesiąt lat wcześniej umiejscawiają i że w nich to Herod go zabić kazał a nie Sanhedryno-Piłat ...oczywiście się nie zmieściły do bajki Chrystianizmu-oszustowizmu ..bo tylko 4 mogły wejść...a czy wiesz dlaczego tylko 4 ?)

>krótko wyjaśnić się tego nie da
Da się krótko wyjaśnić.
Jak ktoś się na czymś zna to potrafi tak wysublimować informację by krótka acz treściwa jedynie w to co potrzebne się ukazała jako odpowiedż.

>a wyjaśniać długo mi się nie chce i chyba bym nawet nie potrafił.
Raczej byś nie potrafił. Brak Ci wiedzy i oprogramowania poprawnego rozumowania .

Ogromnej liczbie ludzi też brak i tego i tego a i mozliwości ich procesorów i pamięci podręcznych też nie sprzyjają poznaniu ...

>Rozmowa jest o rzucaniu nauce kłód pod nogi.
I w rozmowie powiedziane było jak mało już może Kościół w tej dziedzinie i nie z własnej swej przecież zasługi. Kościół może ewentualnie rzucić kłody pod nogi takich tuzów światowej nauki jak Jacyna-Onyszkiewicz, Heller czy ta biedna pani od wafelka z Sokółki. Nie wiem jak by się światowa nauka podźwignęła gdyby oni wszyscy zamilkli....

>Papież twierdził, że naukowcy odkrywają różne rzeczy i jest to bardzo fajne, bo mamy rozum od Boga, więc możemy to robić, róbmy to dalej, fiku-miku, Jezus, Jezus, Jezus, hej.
Papież, TEN Papież, był mistrzem jałowego a medialnego bełkotu, który zachwyt budzi wyłącznie u bezmyślnych apologetów. Pewnie, że papież - jak Stalin co w starym dowcipie mógł zabić - mógł powiedzieć co chciał bardziej radykalnie, niż powiedział, ale ja go podziwiał nie będę za to że nie był aż tak tępy jak kreacjoniści Młodej Ziemi na przykład.

>No i co z tego, że sobie katolicy dorabiają swoja katolicką interpretację do fizyki kwantowej, skoro ich interpretacje dotyczą spraw nadprzyrodzonych i nijak nie stanowią konkurencji dla fizyka czy biologa? Przyrodnicy co najwyżej mogą wzruszyć ramionami i westchnąć, że hmm, ja tam nie wiem, może tak, może nie, mój mikroskop tam nie sięga.
Uprawiasz nader lichą beletrystykę i schematycznie jak Wojtyła oraz każdy inny człowiek skażony fideizmem, wtryniasz bzdety o jakichś sprawach nadprzyrodzonych, o niesięganiu nauki do wypocin religijnych.

>Gdzie tu przeszkody, gdzie ta kłoda?
Głównie w marzeniach szerzycieli ciemnoty. Dotarło?
W głównym nurcie nauki ciemnota watykańska ma już mało do powiedzenia, ale gdzie może tam paskudzi ile wlezie. Choćby w zakresie szeroko pojętej edukacji próbując zakonserwować społeczeństwo na poziomie swojego nieuctwa i swoich fiksacji np. seksualnych. A zasługi Wojtyły - autora sławetnego bzdetu o wierze i rozumie są w tym dziele nie do przecenienia.

>Tu np: www.youtube.com/watch?v=bow4nnh1Wv0
>i tu: www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ
>Katolicy chcą gadać i się nie obrażają.
To są przykłady aktywności Kościoła w krytycznej analizie religijnych dogmatów? Dowód realizacji jego potrzeby krytycznej dyskusji z partnerami o innym światopoglądzie?
Chwalisz się wprawdzie, że pleciesz trzy po trzy dla samej polemiki, ale trzymasz poziom czołówki otwarcie fideistycznych dyskutantów - dno.

>No, jakby nie było, te bzdety już od ponad 2000 lat kształtują historię ludzkości,
Ale nie w konfrontacji z ewolucją - ta relatywnie niedługo zadaje kłam tym bzdetom.

>a krótko wyjaśnić się tego nie da
Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić.

>- a wyjaśniać długo mi się nie chce
Ach, oczywiście, mości Papkinie...!

>i chyba bym nawet nie potrafił.
A ja się mogę założyć, że nie potrafisz bez "chyba", ani nie potrafi żaden z Twoich nauczycieli z papieżami na czele.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zastanawia mnie, że nikt nie widzi dziecinności tego postu. Gdyby z czymś takim wystąpił np Dawkins podczas ostatniej debaty z Rowanem Williamsem, to byłaby to kompromitacja. Skoro polscy ateiści lepią jeszcze bałwany lub babski z piasku i zostaje to przez użytkowników portalu zaplusowane, to obawiam się, że jeszcze długo nikt nie będzie brał racjonalisty.pl poważnie.

---

bembergiem w berg

>Skoro polscy ateiści lepią jeszcze bałwany lub babki z piasku
A czemuż Ty tak wszystko dosłownie bierzesz...

>>Skoro polscy ateiści lepią jeszcze bałwany lub babki z piasku
>A czemuż Ty tak wszystko dosłownie bierzesz...

A czemu Ty bierzesz mnie dosłownie? Tworzenie bałwanów i babek z piasku na portalu, który aspiruje do bycia tubą pewnego światopoglądu, nie zapowiada zbyt wysokiego poziomu dyskusji.

Za każdym razem, gdy np na KULu słucham referatów dotyczących Nowego Ateizmu, zwykle pada pytanie o "Nowy ateizm a sprawa polska". No i wtedy ktoś wspomni, że no w Polsce to jest taki portal, nazywa się racjonalista.pl i tam się publikuje różne teksty, promuje Dawkinsa, Dennetta, Hitchensa i Harrisa, dyskutuje o religii itd. No i wyobraźmy sobie, że ktoś by publicznie odpalił racjonaliste i zajrzał na forum, aby pokazać publiczności poziom tutejszych dyskusji. No i wyświetliłby się taki cudaczny post jak ten. Przecież to śmiech na sali. Racjonaliści marudzą, że nie mają w Polsce swoich walczących ateistów, a ja się nie dziwię, że filozofom, takim jak np Jan Woleński, Barbara Stanosz czy Bohdan Chwedeńczuk, jakoś nie zależy na łatce "polskiego ateisty". Bo polski ateista kojarzy się ludziom z prymitywnym antyklerykalizmem, którego tutaj jest pełno. Za dużo kościelnych plotek, za mało argumentów, za dużo emocji, za mało filozofii.

---

bembergiem w berg

>Za każdym razem, gdy np na KULu słucham referatów dotyczących Nowego Ateizmu, zwykle pada pytanie o "Nowy ateizm a sprawa polska". No i wtedy ktoś wspomni, że no w Polsce to jest taki portal, nazywa się racjonalista.pl i tam się publikuje różne teksty, promuje Dawkinsa, Dennetta, Hitchensa i Harrisa, dyskutuje o religii itd. No i wyobraźmy sobie, że ktoś by publicznie odpalił racjonaliste i zajrzał na forum, aby pokazać publiczności poziom tutejszych dyskusji. No i wyświetliłby się taki cudaczny post jak ten.

Wiele osób bez studiów doszło własnym rozumem że z tym bogiem coś nie tak(ja). Także bawcie się dobrze tam na KULu.

.
>A czemu Ty bierzesz mnie dosłownie? Tworzenie bałwanów i babek z piasku na portalu, który aspiruje do bycia tubą pewnego światopoglądu, nie zapowiada zbyt wysokiego poziomu dyskusji.
>Za każdym razem, gdy np na KULu słucham referatów dotyczących Nowego Ateizmu, zwykle pada pytanie o "Nowy ateizm a sprawa polska".
Staram się czytać te referaty, gdyż nauczyłem się szybko odsiewać bzdety, a jest tam ich aż nadto.

>No i wtedy ktoś wspomni, że no w Polsce to jest taki portal, nazywa się racjonalista.pl i tam się publikuje różne teksty, promuje Dawkinsa, Dennetta, Hitchensa i Harrisa, dyskutuje o religii itd.
Tu czasem też wspominamy, że istnieją portale katolickie i wtedy wydaje się nam, że jesteśmy na intelektualnych wyżynach. Z naszym forum jest trochę gorzej, gdyż bardzo cenimy sobie wolność i publikuje się tu sporo osób zdecydowanie nasz poziom obniżających. Gdy tylko jest to możliwe, to nie chcemy zamykać komukolwiek wolności wypowiedzi. Dlatego zdarza się tu przeróżny poziom.

Przecież dobrze Pan wie, że sporo jest tu także wypowiedzi absolwentów katolickich uczelni i wydziałów, nawet ze stopniami naukowymi i jakoś nie zauważyłem aby nam poziom specjalnie podwyższali.

>No i wyobraźmy sobie, że ktoś by publicznie odpalił racjonaliste i zajrzał na forum, aby pokazać publiczności poziom tutejszych dyskusji.
Wiem, iż tak jest czynione. No może, nie na wielkich konferencjach, ale w mniejszych gronach, nasz portal jest dokładnie analizowany.

>No i wyświetliłby się taki cudaczny post jak ten. Przecież to śmiech na sali.
Pod tym postem znalazły się także Pańskie wypowiedzi. Ocenia je Pan jako "śmiech na sali"?

>Racjonaliści marudzą, że nie mają w Polsce swoich walczących ateistów,
Co racjonalista to swój pogląd. Ja jakoś nigdy na ten temat nie marudzę. Wcale mi w Polsce nie brakuje ateistów, natomiast dostrzegam ogromny niedobór ludzi samodzielnie myślących. Zalewa nasz kraj powszechna głupota i ogromny udział w jej upowszechnianiu i ugruntowaniu ma Kościół Katolicki.

>a ja się nie dziwię, że filozofom, takim jak np Jan Woleński, Barbara Stanosz czy Bohdan Chwedeńczuk, jakoś nie zależy na łatce "polskiego ateisty".
Łatkę "ateisty" to najczęściej przyklejają nam różni "kościelni". Zupełnie nie obraża mnie ten epitet (nawet z dodatkiem "wojujący"), tyle tylko, że ja ateistą już prawie od półwiecza nie jestem. Wyrosłem z tego intelektualnie i obecnie uważam się za naturalistę ontologicznego. Proponuję oby Pan poczytał wypowiedzi profesorów: Stanosz, Chwedeńczuka, czy Woleńskiego, przecież oni precyzyjnie opisują swoje bardzo ciekawe poglądy.

>Bo polski ateista kojarzy się ludziom z prymitywnym antyklerykalizmem, którego tutaj jest pełno.
No właśnie! Pan chciałby na podobieństwo instytucji, z którą jest Pan związany, nam określać dopuszczalne formy i sposoby uprawiania ateizmu. Określania, który antyklerykalizm jest "prymitywnym", a na który to jeszcze możemy sobie pozwolić. Tak Kościół Rzymskokatolicki ma w tym zakresie ogromne tradycje. Kopiowane później przez najstraszliwsze dyktatury.

>Za dużo kościelnych plotek, za mało argumentów, za dużo emocji, za mało filozofii.
Bajeczki Pan opowiada. Specjalistami od kościelnych plotek są kościelni. To co słyszę od księży jest tak niesmaczne i żenujące, iż nawet w cztery oczy nie chciałbym tego powtarzać. Kościół jest przepojony całkowicie obłudą, a ta wprost przymusza do płaszczenia się przed przełożonymi, intryg i zaocznego podgryzania reputacji.

Tak, też dostrzegam niedostatek merytorycznej dyskusji na najwyższym poziomie, ale do takiej dyskusji potrzeba minimum dwojga. Jakoś strona kościelna nie przedstawia nam tu reprezentantów na wysokim poziomie, a jeżeli już - to chcieliby oni prowadzić dysputy na ściśle wyznaczonych przez nich warunkach. (Na wzór religijnych dysput średniowiecznych.)
Napisałem już kiedyś Panu, że nawet wywodząc się z tej samej kultury i używając tego samego języka jesteśmy ludźmi z innych planet i nawet używając tych samych zwrotów, czy pisząc takie same zdania przydajemy im inne znaczenia. Często całkowicie inne.

Dyskusja nie jest łatwa, tym bardziej, że w podświadomości religijnej inteligencji tkwi zagrożenie Obirka, Węcławskiego, Bartosia, czyli świadomości, że gdy człowiek zaczyna samodzielnie myśleć, to ucieka z Kościoła, zaś aby tkwić to trzeba być mentalnie Terlikowskim, a to się nie wszystkim udaje.

Miłego dnia.

@@@
.

>A czemu Ty bierzesz mnie dosłownie? Tworzenie bałwanów i babek z piasku na portalu, który aspiruje do bycia tubą pewnego światopoglądu, nie zapowiada zbyt wysokiego poziomu dyskusji.

Zwłaszcza w dziale Bazgroły, którego nazwa i opis ("Piaskownica dla niuejdżowców, krzyżowców, inkwizytorów, guru itp.") dość jasno sugerują, że raczej różnego poziomu w nim się spodziewać należy
To ci się udało

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

Skoro Ty dałeś się nabrać na to że JA ulepiłem bałwana ...
To i Kato-sPISkowcy to łykną jak Amber Gold...

Ja nie mam czasu na NIC !!! Muszę zatrudnić kilka osób by zdjeły ze mnie część mych obowiązków . Nie wysyłaj mi CV .

Tylko Racjonaliści i najlepiej Mensanie są mi potrzebni ...Dobrze płacę.

(u mnie nie ma amatorki typu: Do 1-go mie nie starcza!!!)

..mie i tempaki zamierzone ...błędy dla dodania kolorytu ...wątku...

>Zastanawia mnie, że nikt nie widzi dziecinności tego postu.

Jeżeli lepienie bałwanów to dziecinada, jak nazwać modlenie się do nich?

>>Zastanawia mnie, że nikt nie widzi dziecinności tego postu.
>Jeżeli lepienie bałwanów to dziecinada, jak nazwać modlenie się do nich?

Modlenie się do ulepionego bałwana jest conajmniej dziwne.

---

bembergiem w berg

.
>Modlenie się do ulepionego bałwana jest conajmniej dziwne.
Naprawdę?
Rozumiem, iż surowiec Panu przeszkadza?



Ale np. do "Złotego Cielca" to już można?

Pan kpi czy o drogę pyta? Bogów znamy tysiące i dla każdego wierzącego jego bóg (bogowie) jest jedynym prawdziwym. Modlenie się do wykwitów na szybach, czy pniach to już nie dziwne, ale do "bałwana" to wielkie mi "Ola Boze"!

Miłego dnia.

@@@
.

>Modlenie się do wykwitów na szybach, czy pniach to już nie dziwne, ale do "bałwana" to wielkie mi "Ola Boze"!

Modlenie się do pni i zacieków na ścianie jest równie dziwne, no ale cóż, głupie ludzie żyli, żyją itd. W chrześcijaństwie nikt się do pomników modlić nie powinien, służą one skupieniu się na modlitwie zaledwie.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Modlenie się do wykwitów na szybach, czy pniach to już nie dziwne, ale do "bałwana" to wielkie mi "Ola Boze"!
>Modlenie się do pni i zacieków na ścianie jest równie dziwne, no ale cóż, głupie ludzie żyli, żyją itd.
Głupi ludzie mają swoich mądrych pasterzy i co?
Czy ci pasterze tą tendencję osłabiają, czy też wzmacniają?

>W chrześcijaństwie nikt się do pomników modlić nie powinien, służą one skupieniu się na modlitwie zaledwie.
Nie wiem, w jakich religiach współczesnych "bałwany" uważane są jeszcze za bogów. Wydaje mi się, iż już w bardzo niewielu. W znakomitej większości - tak jak i w katolicyzmie - są tylko symbolem boga i związanego z nim poczucia sacrum, ale ważnym symbolem, pełniącym rolę pośrednika, a nie tylko magicznego środka służącego skupieniu się na modlitwie.

W chrześcijaństwie to wierni powinni przestrzegać co najmniej "przykazań", a jak jest, to nawet najbardziej zaślepieni widzą.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie wiem, w jakich religiach współczesnych "bałwany" uważane są jeszcze za bogów. Wydaje mi się, iż już w bardzo niewielu.

Przekonanie o tym, że dawniej modlono się do bałwanów to wynik propagandy chrześcijańskiej.
Starożytni takimi głupcami nie byli.
Tak sądzę.

.
>>>>Nie wiem, w jakich religiach współczesnych "bałwany" uważane są jeszcze za bogów. Wydaje mi się, iż już w bardzo niewielu.
> Przekonanie o tym, że dawniej modlono się do bałwanów to wynik propagandy chrześcijańskiej.
>Tak sądzę.
Źle Pan sądzi.
Bałwan - słowo wspólne wszystkim językom słowiańskim, określające posąg bóstwa obdarzony czcią, czyli idola. U Słowian zachodnich występuje ono w formie bałwan, zaś u południowych i wschodnich bołwan. Wyraz ten został zapożyczony z sanskrytu bala (siła, moc) plus przyrostek -van oznaczający posiadanie, a więc etymologiczne "bałwan" znaczy "silny", "potężny". W języku kirgiskim balvan to siłacz lub bohater zaś w perskim pahlevān oznacza bojownika, bohatera, ale także słup na jego cześć, kloc, bryłę lub głupca. To ostatnie znaczenie, pierwotnie uboczne, zadomowiło się w językach słowiańskich po chrystianizacji, czyniąc z bałwana określenie wyraźnie pejoratywne. Fakt, że wszystkie języki słowiańskie posiadają wspólne słowo opisujące posągi kultowe, może wskazywać na wczesne rozpowszechnienie idolatrii wśród Słowian, być może w efekcie wpływów tureckich lub irańskich. Słowem o podobnym rodowodzie jest "bóg" z sanskryckiego "bhaga"/irańskiego "bag". W Indiach często określa się boga słowem "bhagvan", "bhagwan" (Bhagawan).
Słowem pochodnym od bałwana jest bałwochwalstwo. pl.wikipedia.org/wiki/Bałwan_(posąg)

>>>>Starożytni takimi głupcami nie byli.
Zależy jak starożytni i jacy starożytni?
Ja np. uważam, że we współczesnej Polsce wśród katolików znajdę przykłady bałwochwalstwa, czyli obdarzania czcią posągu bóstwa, czy idola. (Modlenie się do wykwitów na szybach, czy pniach.) Ale nie wszyscy tak postępują dla Pana Piotra to już tylko "głupie ludzie: "Modlenie się do pni i zacieków na ścianie jest równie dziwne, no ale cóż, głupie ludzie żyli, żyją itd. W chrześcijaństwie nikt się do pomników modlić nie powinien, służą one skupieniu się na modlitwie zaledwie".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Zastanawia mnie, że nikt nie widzi dziecinności tego postu.
>>Jeżeli lepienie bałwanów to dziecinada, jak nazwać modlenie się do nich?
>Modlenie się do ulepionego bałwana jest conajmniej dziwne.
Jesteś tak zamroczony religijną "mantrą", że nawet nie zauważasz, że srasz do własnego gniazda.

>>>>Zastanawia mnie, że nikt nie widzi dziecinności tego postu.
>>>Jeżeli lepienie bałwanów to dziecinada, jak nazwać modlenie się do nich?
>>Modlenie się do ulepionego bałwana jest conajmniej dziwne.
>Jesteś tak zamroczony religijną "mantrą", że nawet nie zauważasz, że srasz do własnego gniazda.

Askąd. Żaden katolik nie modli się "do" obrazu czy pomnika. Obrazy czy pomniki służą conajwyżej skupieniu się w modlitwie, która adresowana jest przecież w zupełnie inne miejsca.

---

bembergiem w berg

>Askąd. Żaden katolik nie modli się "do" obrazu czy pomnika. Obrazy czy pomniki służą conajwyżej skupieniu się w modlitwie, która adresowana jest przecież w zupełnie inne miejsca.

No to się farba w Częstochowie konkretnie "skupiła" i upaćkała te zupełnie inne miejsca. Stąd zapewne, te czary przebłagalne

>No to się farba w Częstochowie konkretnie "skupiła" i upaćkała te zupełnie inne miejsca. Stąd zapewne, te czary przebłagalne

Swoją drogą, gdy talibowie wysadzili pomniki Buddy, to świat zamarł nad ogromem barbarzyństwa, że dziedzictwo kultury, że historia itd. A gdy w Polsce jakiś ktoś próbował zniszczyć obraz, który nie tylko jest dziełem sztuki, ale ważnym elementem polskiej historii i kultury, to śmiechy i chichy i żal, że się wandalowi nie udało. Nie kumam tego.

---

bembergiem w berg

>>No to się farba w Częstochowie konkretnie "skupiła" i upaćkała te zupełnie inne miejsca. Stąd zapewne, te czary przebłagalne
>Swoją drogą, gdy talibowie wysadzili pomniki Buddy, to świat zamarł nad ogromem barbarzyństwa, że dziedzictwo kultury, że historia itd. A gdy w Polsce jakiś ktoś próbował zniszczyć obraz, który nie tylko jest dziełem sztuki, ale ważnym elementem polskiej historii i kultury, to śmiechy i chichy i żal, że się wandalowi nie udało. Nie kumam tego.

... to o co w końcu został ten wandal oskarżony... o próbę zniszczenia dzieła sztuki, czy o obrazę uczuć religijnych - jakby ten obraz był zwykłym "obrazkiem odpustowym"?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>Swoją drogą, gdy talibowie wysadzili pomniki Buddy, to świat zamarł nad ogromem barbarzyństwa, że dziedzictwo kultury, że historia itd.

Raczej ta świecka, kulturalna część świata.

> A gdy w Polsce jakiś ktoś próbował zniszczyć obraz, który nie tylko jest dziełem sztuki, ale ważnym elementem polskiej historii i kultury, to śmiechy i chichy

Nie "jakiś ktoś" tylko chrześcijanin.

Przez wiele wieków katolicy niszczyli wyobrażenia bóstw i uważali to za czyny dobre.Wielu świętych na tym urosło.Czy teraz nagle zmienili zdanie?Czy tamci święci są już nieświęci?

>i żal, że się wandalowi nie udało.

Możesz podać kto żałuje.Jakiś link?

> Nie kumam tego.

Nie tylko tego.

>Askąd. Żaden katolik nie modli się "do" obrazu czy pomnika. Obrazy czy pomniki służą conajwyżej skupieniu się w modlitwie, która adresowana jest przecież w zupełnie inne miejsca.
Co w takim razie oznaczają słowa "przedmiot czci religijnej" w osławionym artykule 196? Nie bałwana przypadkiem?

>Co w takim razie oznaczają słowa "przedmiot czci religijnej" w osławionym artykule 196? Nie bałwana przypadkiem?

Przedmioty czci religijnej to symbole wiary religijnej. Znieważanie ich traktowane jest podobnie do znieważania symboli państwowych - flagi, godła czy hymnu. Ludzie, z różnych względów, przywiązują się do symboli czy innych imponderabiliów, a o ile nikomu swoim przywiązaniem nie szkodzą, to kultura wymagałaby chyba, aby im w tym przywiązaniu nie przeszkadzać.

---

bembergiem w berg

>Przedmioty czci religijnej to symbole wiary religijnej. Znieważanie ich traktowane jest podobnie do znieważania symboli państwowych - flagi, godła czy hymnu.
Ok. Wymień zatem symbole wiary chrześcijańskiej. Czy zalicza się do nich również bałwan... ups, pomnik Jana Pawła II, a jeśli tak, to od kiedy?

.
>>>>Przedmioty czci religijnej to symbole wiary religijnej. Znieważanie ich traktowane jest podobnie do znieważania symboli państwowych - flagi, godła czy hymnu.
>Ok. Wymień zatem symbole wiary chrześcijańskiej. Czy zalicza się do nich również bałwan... ups, pomnik Jana Pawła II, a jeśli tak, to od kiedy?
Mnie te bałwany nie przeszkadzają dopóki swoje miejsce mają.
Gdy siedzą lub stoją w swoich świątyniach lub w ich pobliżu, gdy wywieszają małe szubieniczki na swoich piersiach, to mi to zupełnie nie przeszkadza. Żyjemy ponoć w wolnym kraju. Natomiast przeszkadzają mi, gdy próbują zawłaszczyć całą przestrzeń publiczną, gdy włażą do świeckich szkół i urzędów, gdy np. bandycką metodą - nocą - przybito szubienicę w sejmie.
To jest to katolickie rozumienie swobody światopoglądowej i wolności obywatelskich. Krzyż z penisem na artystycznej wystawie, to obraza Boska, ale zmuszanie innowierców do obrad pod krzyżem, to już na Chwałę Boską.

Gdy wchodzą fideistyczne bałwany na nasze forum i żądają abyśmy podporządkowali się ich wizjom np.: "To jest forum racjonalista a nie antyreligijny natomiast duża część tematów (jeśli nie większość) odnosi się do tego jaki ten kościół i ci katolicy są źli", to wszystko jest w porządku, natomiast gdy ja napiszę oczywistość, iż jest to wywód bałwana godnym, to bałwan czuje się urażonym. "Poczytaj sobie jak wielu tu obecnych na tym forum wypowiada się na temat katolików. Jestem przekonany, że znajdziesz równie ciekawe 'epitety'".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Przedmioty czci religijnej to symbole wiary religijnej. Znieważanie ich traktowane jest podobnie do znieważania symboli państwowych - flagi, godła czy hymnu.
>Ok. Wymień zatem symbole wiary chrześcijańskiej.

www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2wst.htm

>Czy zalicza się do nich również bałwan... ups, pomnik Jana Pawła II, a jeśli tak, to od kiedy?

Z tego co wiem, to nie zalicza.

---

bembergiem w berg

>www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2wst.htm
Cytat:
Niespecjalnie wiele mi to daje... Poszukałam "prawd wiary".
www.opoka.(*)/kompendia/kkk/podstawowe.html
No, to praktycznie jest wszystko, czego by nie tknąć. Obraźliwi żeście...

>No, to praktycznie jest wszystko, czego by nie tknąć.

No, czyli tak np co?

---

bembergiem w berg

>www.opoka.(*)/kompendia/kkk/podstawowe.html

Dzięki Mer Większych idiotyzmów dawno nie czytałem a o tychże zapomniałem przez brak styczności z nimi w ciągu ostatnich dwudziestu lat.
Najlepsze:
Cytat:
Cytat:
I taki kwiatek:
Cytat:

Najważniejsze abyś się modlił, całą kasę dał na Kościół a żreć nie musisz bo i tak pościsz

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=OAhIB4YEY_g

>>>Modlenie się do ulepionego bałwana jest conajmniej dziwne.
>>Jesteś tak zamroczony religijną "mantrą", że nawet nie zauważasz, że srasz do własnego gniazda.
>Askąd. Żaden katolik nie modli się "do" obrazu czy pomnika. Obrazy czy pomniki służą conajwyżej skupieniu się w modlitwie, która adresowana jest przecież w zupełnie inne miejsca.
>

---

bembergiem w berg

Minus za: "conajmniej" "Askąd", "conajwyżej". Czyli za niechlujstwo.

>Żaden katolik nie modli się "do" obrazu czy pomnika. Obrazy czy pomniki służą conajwyżej skupieniu się w modlitwie, która adresowana jest przecież w zupełnie inne miejsca.

Modli się każdy ale o tym nie wie.Bo tych innych miejsc przecież nie ma.

>Bo tych innych miejsc przecież nie ma.

Skąd wiesz?

---

bembergiem w berg

>Modli się każdy ale o tym nie wie.
To też niechlujstwo