Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>>proszę czytać uważniej
>Medice, cura te ipsum...
Aż się teraz naraziłaś Meretseger .
Zaraz będzie post, "że obrażasz i szydzisz, że chamstwo" - na jak to od "miednicy", "kury" wyzywać i do tego ta bezczelna poufałość zwracaniem się do "dyskutanta" per, upsss, przez "te".
Nie ładnie , oj nie... ładnie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Przede wszystkim nie musi mi Pan odpowiadać, skoro tak Pana irytuję. Jednakże sam Pan tego najwyraźniej chce i bardzo się Pan tym podnieca (świadczy o tym bardzo emocjonalny ton Pana wypowiedzi). Szkoda też, że tak się Pan natrudził, pisząc tyle niepotrzebnych rzeczy (nie na temat). Proszę też zauważyć, że moje pierwsze pytanie dotyczyło bardzo intrygującego mnie zagadnienia, a mianowicie, na czym racjonaliści opierają swój światopogląd.
Jakoś nie był mi Pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie wprost, stąd próba rozmycia dyskusji i skierowanie jej na inne tory. Niestety trudno Panu przyznać, że "król jest nagi".
I wie Pan dlaczego pomimo tylu podejmowanych przez Pana prób nie udało się nam dojść do porozumienia? Nie zauważył Pan, że nasza dyskusja ma charakter ŚWIATOPOGLĄDOWY? Zresztą świadczy o tym dział Forum, na którym się ona toczy: "Filozofia i światopogląd".
Rozpoczynając moją dyskusję miałam świadomość, że tak będzie ona przebiegać. Spodziewałam się zajadłych ataków i braku kultury. Tak to już jest, że anonimowość sprawia, że niektórzy pokazują swoje prawdziwe oblicze. Dziękuję Panu mimo wszystko za poświęcony czas.

>

.
>Przede wszystkim nie musi mi Pan odpowiadać, skoro tak Pana irytuję.
Pani mnie wcale nie irytuje, co najwyżej bawi, choć też zastanawia jak można reprezentować taki światopogląd i taki sposób myślenia w XXI wiecznej Europie?
Gdyby tylko Pani czytała moje wypowiedzi, to nawet przy pierwszej Pani wypowiedzi bym nie zareagował, ale to otwarte forum i każdą naszą wypowiedź czyta wiele osób. Także ludzie młodzi. Inteligentni i ciekawi świata, samodzielnie myślący i poszukujący własnych odpowiedzi. Prawie całe zawodowe życie zajmowałem się różnymi formami dydaktyki i przynosi mi satysfakcję pomoc innym w tych poszukiwaniach.
Pani publiczne wypowiedzi inspirują mnie do artykułowania dla nich różnych sugestii, gdzie warto czegoś szukać i jak nie narażać się na śmieszność.

>Jednakże sam Pan tego najwyraźniej chce i bardzo się Pan tym podnieca.
Stary już jestem, ale jeszcze podniecają mnie zupełnie inne rzeczy niż Pani jest w stanie zaprezentować.

>(świadczy o tym bardzo emocjonalny ton Pana wypowiedzi).
Tak, ironia, sarkazm, drwina, których używam jako orężu do walki z głupotą, czy też jako narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą - to też emocje.

>Szkoda też, że tak się Pan natrudził, pisząc tyle niepotrzebnych rzeczy (nie na temat).
Miałaby Szanowna Pani 100% racji, gdyby tylko Pani te wypowiedzi czytała, ale je czytają także inni. To, że czegoś Pani nie potrafi zrozumieć wcale nie znaczy, że wszyscy inni są głupi lub przeciw Pani.

>Proszę też zauważyć, że moje pierwsze pytanie dotyczyło bardzo intrygującego mnie zagadnienia, a mianowicie, na czym racjonaliści opierają swój światopogląd.
Wypowiadałem się w tym wątku już wielokrotnie, ale jeszcze raz:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
>Jakoś nie był mi Pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie wprost, stąd próba rozmycia dyskusji i skierowanie jej na inne tory.
Tu ma Pani świętą rację - nie jestem zupełnie w stanie odpowiedzieć Pani na wiele pytań. Mój kurs pedagogiki nie obejmował pedagogiki specjalnej. Cytat:
>Niestety trudno Panu przyznać, że "król jest nagi".
Jaki "król", gdzie jest "nagi"? Czy nie jest to próba rozmycia dyskusji i skierowania jej na inne tory.
Czy Pani wie jaki według nauki był ostatni uniwersalny wspólny przodek. Czy Pani wie jak powstały chemolitoautotroficzne hipertermofile? Czy Pani wie co się dzieje np. w wulkanach błotnych w Parku Yellowstone? Czy Pani zna aktualny stan badań nad sztucznym życiem? O czym z Panią można podyskutować? Popieprzyć głupoty to każdy sobie może.

>I wie Pan dlaczego pomimo tylu podejmowanych przez Pana prób nie udało się nam dojść do porozumienia?
Wiem, ale to bardzo smutna dla Pani konstatacja i bardzo osobista. Dlatego ją pominę.

>Nie zauważył Pan, że nasza dyskusja ma charakter ŚWIATOPOGLĄDOWY? Zresztą świadczy o tym dział Forum, na którym się ona toczy: "Filozofia i światopogląd".
Tak rzeczywiście jestem ciele i musi mnie Pani Maturmi poduczyć, a jak widać z jej wypowiedzi ma stosowny ku temu poziom merytoryczny.

>Rozpoczynając moją dyskusję miałam świadomość, że tak będzie ona przebiegać.
No właśnie, a ja wybrałem nasze forum spodziewając się na nim wysokiego poziomu merytorycznego i kulturalnego i przez te parę uczestnictwa lat zupełnie się nie zawiodłem. Choć to otwarte forum i wchodzą tu przeróżne przypadki, ale w większości - na szczęście - to tylko efemerydy.

>Spodziewałam się zajadłych ataków i braku kultury.
To dobrze się Pani spodziewała, niektórych z nas, a przynajmniej mnie, nic bardziej nie drażni jak głupota, a też nic nie jest bardziej drażliwe na kpinę od głupoty. Stąd różni fideiści czują się ciągle obrażani i obrażeni. Nie zwracając uwagi, że ich prymitywizm myślenia obraża moją inteligencję.

>Tak to już jest, że anonimowość sprawia, że niektórzy pokazują swoje prawdziwe oblicze.
W tym miejscu wypadało by przedstawić się z imienia i nazwiska i wykazać swoim merytorycznym dorobkiem. Nie znam Pani i Pani nie oceniam, ale to co Pani tu zechciała napisać jest żenujące pod każdym względem, tak że chyba lepiej, iż jest Pani anonimowa.

>Dziękuję Panu mimo wszystko za poświęcony czas.
Nie płaczę nad straconym, gdyż jak sądzę - coś z moich wypowiedzi innym się przydało.

Miłego dnia.

@@@
.
PS. www.racjonalista.pl/forum.php/s,508763
.

Jak napisałam wcześniej, zbycie mojego pytania o konkretne zarzuty stawiane konkretnym hipotezom dowodzi trollingu.
Czy dowiem się, z którym elementem, której hipotezy dotyczącej biogenezy się nie zgadzasz?
Czy też nie zgadzasz się bo nie?

>.. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.
Zechcesz może podpowiedzieć czy powstało za sprawą "Boga" żywego, czy z nieżywego?

.
>I dlatego wole być wierzacym, bo przynajmniej wiem co jest dobre a co złe.
Gucio prawda!
Pan wie tylko tyle, to co ludzkie autorytety, w które Pan wierzy Panu nakazują.
Tylko człowiek dokonywujący samodzielnych wyborów musi wiedzieć co jest dobre, a co złe i dlaczego. Jego wybór nie podlega też jakiemuś rozgrzeszeniu tylko ocenie własnego sumienia, a ono bywa surowym sędzią.

Każde zwierzę można przymusić do wielu złych i dobrych czynów, a nawet zapędzić do świątyni, ale przez to wcale nie staje lepsze. Świadomy człowiek postępuję zgodnie nakazami rozumu i wiedzą. Wolna wola (nawet gdy jest tylko złudzeniem) jest zasadniczą jakościową różnicą różnicą nas od zwierząt.

W chrześcijańskich indetermistycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg. Jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem. [...]

Chrześcijanin, katolik - Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (...) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go. Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna. Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": -Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Się wetnę.
>>Tak samo jak palący akuszerki wiedzieli?
>Palący co? jakoś niejasno się wyraziłaś.
Stosy/inkwizycja/czarujące kobietki zwane obecnie akuszerkami (palenie rzecz jasna dla ich dobra się odbywało żeby duszę ich uratować -- choć rzecz jasna żadna dusza nie istnieje -- oprócz tych w dawnych żelazkach).

>No tak kiedy tylko wygracie rewolucję oczywista oczywistość będzie najoczywistsza i wtedy Ziemia pogrąży się w szczęśliwości. Mam tylko nadzieję że to nie nastąpi zbyt szybko.
33.000 sakralnych budowli w Niemczech jest wystawionych na sprzedaż --ze 100.000.
Na dyskoteki kościoły idą i na ścianki wspinaczkowe--więcej apostazji w tym roku niż chrztów u Niemców.
85% ateistów w Szwecji.
90% w Czechach.

Nowy Ateizm już się zbliża już puka do Twych drzwi.
ZERO szacunku dla urojeń religijnych .

Czas na egzorcyzmy ratujące osoby opętane przez boga .

>>Twierdzisz, że na pewno nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie Boga Jahwe?
>Na 99,999999999999999999999% nie znajdziemy.

Zgadzam się z symboliką tej liczby. Twierdzę, że wysoce prawdopodobne jest to, że nie znajdziemy. Co do konkretnych wartości, to zachowuję "umiar".

>>Wiara z pewnością w takiej sytuacji będzie zbędna, ale modlenie się to już niekoniecznie.
>Jestem w stanie zinterpretować to Twoje stwierdzenie w taki sposób, że ma ono sens. Jednak wolałbym najpierw poznać Twoje uzasadnienie.

Jest kilka powodów:
1. Skoro bóg istnieje, pomodlisz się, to coś może dostaniesz.
2. Skoro bóg istnieje, pomodlisz się, to może poczujesz się lepiej.

Wystarczy?

>To wiemy już teraz, bez wiedzy na temat istnienia boga, więc spokojnie mogę powiedzieć, że jest zbędne już teraz. Nasza wiedza o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma znaczenia - modlitwy nie działają.
No tak zapewne jest, skoro to zbadano. Ale tylko tyle można powiedzieć na dziś. Jeśli fakt istnienia boga zostałby udowodniony, to modlitwy mogą mieć wtedy zupełnie inną siłę oddziaływania. Zmieniają się bowiem warunki doświadczenia, nie ma już wiary, jest pewność. Dlatego nie możesz z taką nonszalancją przekładać wyników eksperymentu przeprowadzonych w określonych warunkach, na zupełnie nowe okoliczności. Wiedza o istnieniu czy nieistnieniu boga może mieć kluczowe znaczenie dla tego typu eksperymentu.

>.
> Skarży się Pan na niezrozumienie. Jeżeli tylko ja nie umiem Pana zrozumieć to drobiazg, ale jeżeli więcej osób - co daje się jednak zauważyć - to trzeba popracować nad własną komunikatywnością. W tym poście też średnio rozumiem o co Panu chodzi, ale spróbuję odpowiedzieć.--------
Dziękuję za uwagi o komunikatywności, będę się starał, chociaż przełomu nie należy się spodziewać i nie tylko z mojej winy. Ale będę się starał.
>Daję szansę nie tyle "Bogu" czy "bogu", gdyż to w ogóle w naukach przyrodniczych bzdurne terminy, co wpływowi jakiejś "nadrzeczywistości" na rzeczywistość i tylko promil promila, a czynię tak głównie ze względów metodologicznych, aby niczego nie wykluczyć "na pewno" i pozostawić cień wątpliwości.
Rozumiem Pana, tyle tylko że w tej "nadrzeczywistości" może być i Pan Bóg i bóg, i co tam chcemy, czyż nie?
Pisze Pan o względach metodologicznych, i to jest zupełnie jasne. Ale czy są inne względy? Nie może być tak, że racjonalista, mówi: boga nie ma, ale ze względów metodologicznych to daję mu ten 1 promil szansy na istnienie. Po prostu racjonalne podejście pozwala mówić tylko o prawdopodobieństwie, można zatem powiedzieć, jak Dawkins, boga prawie na pewno nie ma, ale nie można powiedzieć na pewno nie ma. Czym innym jest dostosowywanie całego swojego życia do tego "promila" szansy, to zupełnie inna historia.
>>>>>Co Pan rozumie jako "fizykę"? Wszystko "co jest" (istnieje)? Dla mnie wszystko "co jest", to "obiektywna rzeczywistość".
>>Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi, jeśli o przesłanki fizyczne, to rozumiem je jako "nieirracjonalne".
>Trudno to Panu wytłumaczyć, ale spróbuję. Po prostu nie wiem, czy absolutnie wszystkie zjawiska dziejące się w rzeczywistości można określić jako fizyczne - chyba tak, ale czy na pewno? Znam wszystkie definicje materii i z nimi się zgadzam, ale czy te definicje obejmują absolutnie wszystko - chyba tak, ale czy na pewno? Dlatego wolę określenie "obiektywna rzeczywistość" - niezależna od poznającego podmiotu, jeszcze nie poznana, ale poznawalna.
>Co mieści się naukowym paradygmacie naturalizmu metodologicznego i filozoficznym naturalizmu ontologicznego, którego jestem zwolennikiem.
A dlaczego Pan wyrzuca boga z "obiektywnej rzeczywistości"? Według mnie to on tam może sobie siedzieć - niezależny od poznającego podmiotu, jeszcze nie poznany, ale poznawalny. Nie trzeba żadnej "nadrzeczywistości".
>Dla mnie przesłanki fizyczne to np.: wannaczy jabłko , a tu chodzi o hipotezy naukowe w naukach przyrodniczych (science). www.racjon(*)m.php/s,506804/z,0/d,4#w508024
To co mieści się w obiektywnej rzeczywistości, jest dla mnie "fizyczne". Spadające jabłko jest tak samo fizyczne jak oddziaływanie czy foton czy jakikolwiek ślad czegokolwiek zarejestrowany na dowolnym detektorze.
>Według mojej znajomości języka "nieobserwowalny" to nie dający się zaobserwować. Natomiast permanentnie odkrywamy rzeczy dotychczas "niezaobserwowane".
O to nie będziemy się spierać, dla mnie "nieobserwowalny" oznacza nie dający się zaobserwować w przy dzisiejszym rozumieniu świata.
>>Także, jeśli któregoś dnia odkryjemy/udowodnimy, że jednak bóg istnieje, większość racjonalistów pójdzie się pomodlić.
>>>>>Niech na tylko fideiści/teiści go odkryją, to hurmem z czołobitnością - Bogu, bóstwom i boginkom - się rzucimy.
>>Wtedy, to będzie racjonalne wyjście.
>Tak.
>>A jeśli ktokolwiek go odkryje to raczej racjonaliści.
>Zupełnie niemożliwe racjonaliści nie zajmują się bzdurami.
To co dzisiaj jest bzdurą, może nią nie być w przyszłości. Przecież zostawia Pan sobie ten promil szansy na istnienie "nadrzeczywistości", prawda? Kto ją będzie ewentualnie odkrywał? Teiści?
>pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
>>Taki chichot losu...
>Chichot losu, to światopogląd wielu Polaków na początku XXI wieku.
Możliwe. Mnie natomiast bardzo bawi to, że większość racjonalistów nie jest w stanie przyznać, że racjonalizm musi zakładać, to, że może się mylić, i że z przyczyn metodologicznych (czyli racjonalnie) trzeba dać bogu ten promil szansy na istnienie, bo jeśli się tego nie robi przestaje się być racjonalistą. Pan akurat nie należy do tej większości, czego gratuluję.
>Miłego dnia.
Również.

Uzasadnij to założenie.
Czy wiedza o istnieniu ewolucji, fotosyntezy miała jakikolwiek wpływ na ich przebieg?
Czy znamy jakikolwiek przykład, gdzie znajomość mechanizmu, obiektu ma wpływ na jego działanie?

.
>Dziękuję za uwagi o komunikatywności, będę się starał,
To jest podstawa intelektualnego rozwoju.

>chociaż przełomu nie należy się spodziewać
Na pewno, ja się nie spodziewam. Nie zawsze jestem optymistą.

>i nie tylko z mojej winy.
I tu jest pies pogrzebany. Szukanie niemożliwości zrozumienia przez innych.

>>>>Daję szansę nie tyle "Bogu" czy "bogu", gdyż to w ogóle w naukach przyrodniczych bzdurne terminy, co wpływowi jakiejś "nadrzeczywistości" na rzeczywistość i tylko promil promila, a czynię tak głównie ze względów metodologicznych, aby niczego nie wykluczyć "na pewno" i pozostawić cień wątpliwości.
>Rozumiem Pana, tyle tylko że w tej "nadrzeczywistości" może być i Pan Bóg i bóg, i co tam chcemy, czyż nie?
Po pierwsze proszę o najmniejszy dowód na istnienie tego wyspekulowanego filozoficznie pojęcia. Po drugie czy do aby zmieścić krasnoludki i Babę Jagę, to musimy sięgać aż do "nadrzeczywistości"? Rzeczywistość bajeczna już nie wystarcza?
Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię.
pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
W tej "rzeczywistości" mieszczą się wszystkie ludzkie wymysły. Dlatego ja bardzo często tu podkreślam, że mówię o "istniejącej obiektywnie rzeczywistości"
Wielokrotnie już Pana prosiłem, aby podał Pan spójną logicznie definicję "Boga" lub "boga". odsyłałem Pana do artykułu Izdebskiego lapidarnie artykułującego problem i co i dalej z tego nici. Dzieje się tak ze zrozumiałych przyczyn - za wszelakimi próbami zdefiniowania Boga kryje się bezsensowny bełkot, a więc o czym mamy rozmawiać?

>Pisze Pan o względach metodologicznych, i to jest zupełnie jasne.
Z Pańskich wywodów wynika, że dla Pana już nie nie bardzo, a dla innych wcale.

>Ale czy są inne względy?
Według mnie nie ma.

>Nie może być tak, że racjonalista, mówi: boga nie ma, ale ze względów metodologicznych to daję mu ten 1 promil szansy na istnienie.
Dlaczego coś być nie może co jest faktem. Tak twierdzi wielu racjonalistów.

>Po prostu racjonalne podejście pozwala mówić tylko o prawdopodobieństwie,
Jakim prawdopodobieństwie? Pan mówi o promilu, a ja o promilu promila co to znaczy może ktoś o przygotowaniu matematyczno-fizycznym Panu wytłumaczy, ja się nie podejmuję. pl.wikiped(*)Teoria_prawdopodobieństwa

>można zatem powiedzieć, jak Dawkins, boga prawie na pewno nie ma,
Mówię tu podobnie.

>ale nie można powiedzieć na pewno nie ma.
No cóż - nie można, ale zdecydowanie bardziej prawdopodobne są twory Stanisława Lema. Dla nich chyba na jakąś setną promila bym się zgodził.

>Czym innym jest dostosowywanie całego swojego życia do tego "promila" szansy, to zupełnie inna historia.
Moim zdaniem, nie bardzo zupełnie inna. Na tym promilu wielu inteligentów zupełnie irracjonalnie się zawiesza.

>A dlaczego Pan wyrzuca boga z "obiektywnej rzeczywistości"?
Ja niczego nie wyrzucam. Powiem więcej nauka niczego nie wyrzuca, ale zajmuje się tylko tym co istnieje lub, chociaż można w jakimś minimalnym stopniu istnienie tego czegoś założyć. Niech Pan sobie poczyta np o bozonie Higgsa . Może na tej podstawie dokona Pan to czego dotychczas nikt nie zrobił i przedstawi naukową hipotezę istnienia "boga" przy okazji definiując ten zupełnie bezsensowny, z punktu widzenia nauk przyrodniczych, termin.

>Według mnie to on tam może sobie siedzieć - niezależny od poznającego podmiotu, jeszcze nie poznany, ale poznawalny. Nie trzeba żadnej "nadrzeczywistości".
Tak się schował, że ani śladu nie pozostawia, ani nikt w żaden sposób jego istnienia potwierdzić nie może. Niech Pan powie, a co nas taki stwór obchodzi? Tyle samo co czajniczek Russella.

>To co mieści się w obiektywnej rzeczywistości, jest dla mnie "fizyczne". Spadające jabłko jest tak samo fizyczne jak oddziaływanie czy foton czy jakikolwiek ślad czegokolwiek zarejestrowany na dowolnym detektorze.
Ja nazywam to "obiektywnie istniejącą rzeczywistością" i bliskie jest to filozoficznemu pojęciu materii.
Filozoficzny materializm jest poglądem o obiektywnie istniejącej rzeczywistości możliwej do poznania za pośrednictwem zmysłów. Znowu jest to uproszczenie, ale nie chce mi się za każdym razem przeprowadzać całego wywodu, który już wielokrotnie na naszym forum przedstawiłem. Zgadzam się tu też z Panem Fizykiem.
Pan Fizyk:

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

> Nasza wiedza o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma znaczenia - modlitwy nie działają.
>www.ahjonl(*)2-8703(05)00649-6/abstract

Ale super badanie znalazłaś, serdeczne dzięki. Nie miałem pojęcia, że ktoś się pofatygował, żeby to przebadać. Opisane w podanym przez Ciebie abstrakcie wyniki obserwacyjne są jednoznaczne... ale z jednym małym wyjątkiem. Chodzi mi o ostatnie zdanie, które oczywiście najbardziej mnie zafascynowało (i Ciebie pewnie też, bo reszta była łatwa do przewidzenia):

>"certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications."

Moim zdaniem wyniki liczbowe nie uzasadniają w sposób wystarczający tej zaskakującej konkluzji. Komplikacje po bypassach wystąpiły u 59% pacjentów świadomych, że się w ich intencji modlono, i u 52% pacjentów, którzy nie mieli pewności, czy się za nich modlono. Taka różnica jest na granicy wyniku przypadkowego i chyba - w oparciu o to pojedyncze badanie - nie jest ona konkluzywna. Ale gdyby dalsze eksperymenty potwierdziły ten wniosek, to byłoby coś!

PS. Komentuję tak późno, bo dopiero teraz natknąłem się na Twój post.
*

Jest na granicy, ale już statystycznie istotna.
Interpretuje się to tak, że świadomość znalezienia się w grupie za którą się modlą może powodować efekt typu "widać jest ze mną źle!"