Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>> No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty!

> Ja zwracałem uwagę na to, że nauki przyrodnicze, czerpią chociażby z metodologi nauk tego rodzaju założenia, które pozostają poza zakresem przedmiotowym konkretnej teorii. Bez względu na to, czy dana nauka przyrodnicza zmienia w przypadku konkretnej teorii jakiś aksjomat, czy tez nie, zawsze korzysta z takich założeń, które wykraczają poza jej zakres.

To prawda, że twierdzenie Goedla położyło kres nadziei aksjomatycznego sformalizowania nauk ścisłych, czy choćby tylko wszystkich dziedzin matematyki. Ale zdaje się Pan wyciągać z tego fiaska zbyt daleko idące wnioski dotyczące metodologii nauk przyrodniczych.

> Mowa tutaj chociażby o pewnych zasadach logicznych, zasadach wnioskowania, dowodzenia itd., z których korzysta każda nauka przyrodnicza. [...] Jeśli przykładowo chcemy sfalsyfikować logiczną zasadę niesprzeczności, potrzebujemy innych założeń pierwotnych, które nam to umożliwią i na których zbudujemy odpowiedni system kolejnych twierdzeń dających się sprowadzić do tych pierwotnych aksjomatów.

Trzymając się tego przykładu, aby uznać zasadę niesprzeczności za nieadekwatną do rzeczywistości, nie ma potrzeby budowania nowego systemu formalnego. Wystarczy zbudować np. aparat fotograficzny używający logiki rozmytej do ustawiania przysłony i czasu naświetlenia i jeżeli aparat ten robi lepsze zdjęcia od aparatu używającego logiki dwuwartościowej, to praktycznie sfalsyfikowaliśmy zasadę niesprzeczności w zakresie fotografii.

Oczywiście zasada ta nadal pozostaje użyteczna w wielu innych dziedzinach nauki i techniki. Należy jednak podkreślić, że nie ma potrzeby formalnego ujednolicenia tych różnych dziedzin (co jest zresztą zazwyczaj niemożliwe - patrz twierdzenie Goedla). Jeżeli coś w jednej dziedzinie szwankuje, to nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć pojęć z innej dziedziny aby przetestować tę pierwszą i ewentualnie sfalsyfikować jej założenia. Nie ma tu jakiegoś odgórnego podziału na rozłączne dziedziny nauki. Jedynie pewne pojęcia z jednej dziedziny tracą sens w innych. (Na przykład, nie ma sensu pytać jaki kolor mają elektrony.)

> Koniec końców zawsze będziemy w sytuacji,w której opieramy się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych. Żeby była jasność, zgadzam się z Panem, że konkretna nauka przyrodnicza może falsyfikować twierdzenia pierwotne ale tylko te, które mieszcżą się w zakresie jej kompetencji.

Ja również zgadzam się z tym z czym Pan się zgadza. Nadal jednak nie zgadzam się z tym z czym Pan się nie zgadza...

> Natomiast wyraźnie podkreślam to, że korzysta ona w tym celu z takich założeń, których nie sposób sfalsyfikować w jej obrębie i o nich własnie pisałem.

... i proszę o podanie konkretnego przykładu założenia, którego nauka nie jest w stanie sfalsyfikować.

>Typowe dla osób wierzących. Jak się ich siłą argumentów zagoni do rogu, zaczynają adwersarza obrażać.

Ja nikogo nie obraziłem. Zaś co do argumentów to czekam na jakieś?

>A racjonalizm to najpiękniejsza postawa. Logiczne myślenie, badanie świata, poznawanie, zdobywanie wiedzy, zadawanie sobie kolejnych pytań i nie zadowalanie się byle jakimi odpowiedziami bądź ich tanimi namiastkami.

No a do tego jeszcze najlepiej być pięknym młodym i bogatym - fajna utopia wyszła z tego.

>Piszesz, że każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów. Mylisz się. Można mieć takie przekonanie wtedy i tylko wtedy, gdy dane eksperymentalne na to wskazują.

A jakieś przeprowadzono ??

> Zrozum, iż teologia nie jest nauką.

za wiki "nauki społeczne w skład wydziału wchodzą komitety nauk: demograficznych; ekonomicznych; etnologicznych; filozoficznych; historycznych; o kulturze; o kulturze antycznej; o literaturze; o pracy i polityce społecznej; organizacji i zarządzania; orientalistycznych; o sztuce; pedagogicznych; politycznych; pra- i protohistorycznych; prawnych; psychologicznych; teologicznych; słowianoznawstwa; socjologii; statystyki i ekonometrii oraz Badania Polonii; Historii Nauki i Techniki; Językoznawstwa."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pan raczy być od 10 lat na forum tym szacownym i jest Pan idealnie odporny na wszelką argumentację dzięki opętaniu i upośledzeniu Pańskiego pojmowania i rozumowania przez mem boga . To miłe i ładnie ilustruje powyższą definicję UROJENIA.

Znaczy się jaką argumentację??? Taką że wg pana mam urojenia ? - to są te argumenty? Z tego co pamiętam nie przeprowadziliśmy żadnej wymiany zdań a pan już wie że jestem odpory na wszelką argumentację - ot prorok. Co zaś do urojeń i obsesji to łącząc takie słownictwo jak "opętanie" z nickiem wnioski nasuwają się same.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Typowe dla osób wierzących. Jak się ich siłą argumentów zagoni do rogu, zaczynają adwersarza obrażać.
>Ja nikogo nie obraziłem.
Permanentnie obraża Pan tu ludzką inteligencję.

>Zaś co do argumentów to czekam na jakieś?
Już się Pan wykazał, iż z tysięcy argumentów nawet 1 promila Pan nie zrozumiał. Podawanie następnych komuś po kim racjonalne argumenty spływają jak woda po kaczce nie jest racjonalne.

>>>>A racjonalizm to najpiękniejsza postawa. Logiczne myślenie, badanie świata, poznawanie, zdobywanie wiedzy, zadawanie sobie kolejnych pytań i nie zadowalanie się byle jakimi odpowiedziami bądź ich tanimi namiastkami.
>No a do tego jeszcze najlepiej być pięknym młodym i bogatym - fajna utopia wyszła z tego.
Ma Pan rację racjonalizm jest elitarny, a Pan Bóg nierówno dzielił i dawał albo rozum, albo wiarę.

>>>>Piszesz, że każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów. Mylisz się. Można mieć takie przekonanie wtedy i tylko wtedy, gdy dane eksperymentalne na to wskazują.
>A jakieś przeprowadzono ??
Ogromne ilości. Nauka bez tego obejść się nie może.

>>>>Zrozum, iż teologia nie jest nauką.
>za wiki "nauki społeczne w skład wydziału wchodzą komitety nauk: demograficznych; ekonomicznych; etnologicznych; filozoficznych; historycznych; o kulturze; o kulturze antycznej; o literaturze; o pracy i polityce społecznej; organizacji i zarządzania; orientalistycznych; o sztuce; pedagogicznych; politycznych; pra- i protohistorycznych; prawnych; psychologicznych; teologicznych; słowianoznawstwa; socjologii; statystyki i ekonometrii oraz Badania Polonii; Historii Nauki i Techniki; Językoznawstwa."
Tu ma Pan świętą rację. Nareszcie wolna Rzeczypospolita przywróciła teologię na państwowych uczelniach i utrzymuje jako państwowe uczelnie wyznaniowe. Profesury od prezydenta dostają teologowie, to jak teologia może nie być nauką? Odwrotnie w wolnej Polsce coraz więcej uczonych teologii się podporządkowuje. Inni - po cichu - marzą choć o takiej wolności nauki jaka była w obrzydłym PRL-u, gdy nawet dla partyjnych profesorów najbardziej liczył się naukowy dorobek.
Polecam też mojego ulubionego profesora Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza:



Nawet nie teolog - a jaki człek mądry i uczony:
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że nazywa Pan zjawiskiem, to co w fizyce nazywane jest zdarzeniem (czyli punktem w czasoprzestrzeni), ewentualnie zbiorem zdarzeń. Jak Pan poprawnie zauważa, zdarzenia grają ważną rolę w poznaniu empirycznym, ale nie jest prawdą, że...
Zjawiskiem nazywam to, co dane jest w doświadczeniu zmysłowym Proszę Pana,a więc to co sprowadza się do zmysłowych spostrzeżeń.Natomiast zjawisko w rozumieniu nauki tym różni się od zjawiska w ogóle,że przysługuje mu charakterystyka czasowo-przestrzenna,o czym pisałem wcześniej.Nauka przyjęła takie rozumienie zjawiska aby zagwarantować jego intersubiektywność,ponieważ nie wystarczy aby coś było postrzegane przez kogoś ale konieczne jest aby dane zjawisko mogło być postrzegane przez innych obserwatorów-stąd konieczna cecha czasowości i przestrzenności przysługująca zjawisku w nauce.
>> ... wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.
>Mogę podać kontrprzykład: energia jest mierzalną wielkością fizyczną, a niekoniecznie ma cechy czasu czy przestrzeni. Na przykład, energia potencjalna (grawitacyjna) układu Ziemia-Księzyc nie jest umiejscowiona w jednym, czy drugim ciele niebieskim. Można uważać, że jest ona zawarta w polu grawitacyjnym, ale ono rozciąga się w zasadzie aż do nieskończoności, czyli energia ta jest wszędzie, a zatem i... nigdzie.
Energia nie jest przedmiotem obserwacji proszę Pana,tak samo jak nie jest zjawiskiem.Jedyne co w tym przypadku nauka obserwuje to zjawiska,które wyjaśnia przy pomocy określonej przez nią kategorii fizycznej, jaką jest energia.Natomiast sama obserwacja dotyczy przykładowo położenia przytoczonej przez Pana Ziemi, czy Księżyca w przestrzeni i czasie.Inaczej mówiąc posługując się Pańskim przykładem, nie obserwujemy energii, tylko przy pomocy kategorii energii, nauka wyjaśnia zjawisko zmiany położenia np.ciał niebieskich w czasie i przestrzeni.
>Podobnie energetyczne stany kwantowe atomów nie mają lokalizacji przestrzennej, bo funkcja falowa tych stanów w zasadzie również rozciąga się do nieskończoności. Co więcej, stany te nie zmianiają się w czasie (bo są rozwiązaniami równania Schroedingera niezależnego od czasu), a więc również nie mają lokalizacji czasowej! Choć tych stanów nie można nazwać zdarzeniami czy zjawiskami, są one łatwo mierzalne:
Jak sam słusznie Pan napisał nie są to zjawiska,tym samym nie mogą być postrzegane zmysłowo, a więc obserwowane.Mierzenie proszę Pana to nie obserwacja zjawiska.
>wystarczy przez szkolny spectroskop popatrzyć na Słońce aby z linii widmowych Fraunhofera wywnioskować jakie są stany kwantowe tamtejszych atomów.
Słusznie Pan zauważył "wywnioskować".Ja pisałem o obserwacji zjawiska, nie o wnioskowaniu.Jeśli obserwuję,że sierść mojego kota,robi się gęstsza i bardziej lśniąca po miesięcznym podawaniu reklamowanej karmy,mogę wywnioskować,że karma ma na to wpływ.Natomiast to,co mogę obserwować, to tylko poszczególne wyglądy sierści mojego kota zmieniające się w czasie.
>Tak więc nie jest prawdą, że tylko zdarzenia są dostępne nauce.
Nigdy nie wypowiadałem się na ten temat ani tak nie twierdziłem.Pisałem jedynie o zjawisku w rozumieniu nauki oraz zjawisku w szerszym rozumieniu tego pojęcia.
>Ciekawi mnie co można zaliczyć do tej "niezjawiskowości" niedostępnej naukom przyrodniczym. Może jakiś przykład?
Skoro nauka określa zjawisko jako to, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna i co może być intersubiektywinie postrzegane,niezjawiskowość będzie obszarem wszystkiego, co nie spełnia tych kryteriów.Sam Pan może podać sobie tysiące przykładów. Np. aksjomaty systemów dedukcyjnych, związki i stosunki logiczne, to co Pan widzi kiedy mówi "czerwony",to co ja czuje kiedy mówię "słodki" itd. etc.

> Zjawiskiem nazywam to, co dane jest w doświadczeniu zmysłowym Proszę Pana, a więc to co sprowadza się do zmysłowych spostrzeżeń. Natomiast zjawisko w rozumieniu nauki tym różni się od zjawiska w ogóle, że przysługuje mu charakterystyka czasowo-przestrzenna, o czym pisałem wcześniej. Nauka przyjęła takie rozumienie zjawiska aby zagwarantować jego intersubiektywność, ponieważ nie wystarczy aby coś było postrzegane przez kogoś ale konieczne jest aby dane zjawisko mogło być postrzegane przez innych obserwatorów-stąd konieczna cecha czasowości i przestrzenności przysługująca zjawisku w nauce.

Nie ma w nauce takiego podziału na zjawiska i niezjawiska, i nie ma on sensu. Intersubiektywność energii (ponoć niezjawiskowej) zawartej w akumulatorze jest równie dobra jak jego położenie (ponoć zjawiskowe) pod maską samochodu. W teorii względności czterowektor pędu-energii (ponoć niezjawiskowy) ma taki sam status obiektywizmu jak czterowektor położenia-czasu (ponoć zjawskowy). W mechanice kwantowej obserwowalne wielkości fizyczne są reprezentowane przez operatory hermitowskie, które istnieją zarówno dla zjawiskowych położeń jak i niezjawiskowych pędów.

Intuicyjność zjawisk i nieintuicyjność niezjawisk jest dana nam przez ewolucję. Mamy naturalną umiejętność pojmowania rzeczywistości w kategoriach czasu i przestrzeni, natomiast inne pojęcia wymagają wiekszego wysiłku umysłowego. Jednak nauka dawno pokonała te trudności i wyszła poza ewolucyjne ograniczenia człowieka. Budowanie jakiejś filozofii na zjawiskach i niezjawiskach jest krokiem wstecz.

>Nie ma w nauce takiego podziału na zjawiska i niezjawiska, i nie ma on sensu.
Oczywiście,że nie ma ponieważ nie jest to naukowe zagadnienie.Nauka zajmuje się jedynie tym co sama określiła jako przedmiot swoich badań,w tym przypadku tym, co jest intersubiektywnie postrzegalne oraz posiada charakterystykę czasowo-przestrzenną, czyli zjawiskiem.W ten sposób nauka określiła przedmiot swoich badań odnośnie zjawisk,którymi się zajmuje.Pisałem o tym dużo wcześniej.
>Intersubiektywność energii (ponoć niezjawiskowej) zawartej w akumulatorze jest równie dobra jak jego położenie (ponoć zjawiskowe) pod maską samochodu.
Nie zmienia to faktu,że energia nie jest przedmiotem obserwacji,w przeciwieństwie do położenia akumulatora,a zatem nie jest zjawiskiem wedle nauki.
>W teorii względności czterowektor pędu-energii (ponoć niezjawiskowy) ma taki sam status obiektywizmu jak czterowektor położenia-czasu (ponoć zjawskowy). W mechanice kwantowej obserwowalne wielkości fizyczne są reprezentowane przez operatory hermitowskie, które istnieją zarówno dla zjawiskowych położeń jak i niezjawiskowych pędów.
Po drugie to,ze zjawisko naukowo rozumiane musi posiadać cechę intersubiektywności inaczej nie jest wedle nauki zjawiskiem,nie oznacza,że wszystko, co intersubiektywne np. przytoczone przez Pana wektory musi być zjawiskiem.Intersubiektywne mogą być również pewne konstrukcje teoretyczne takie jak np. pewne pojęcia,bądź naukowe sądy.Niemniej nie są to zjawiska,tylko konstrukty teoretyczne.
>Intuicyjność zjawisk i nieintuicyjność niezjawisk jest dana nam przez ewolucję.
>Mamy naturalną umiejętność pojmowania rzeczywistości w kategoriach czasu i przestrzeni, natomiast inne pojęcia wymagają wiekszego wysiłku umysłowego.
To jedna z naukowych koncepcji niewątpliwie.Tylko jak to się ma do naszej dyskusji?
>Jednak nauka dawno pokonała te trudności i wyszła poza ewolucyjne ograniczenia człowieka.
Nauka, czy człowiek? Nie sądzę aby nauka była jakimś samoświadomym i samorozwijającym się bytem ale wytworem człowieka.Natomiast jeśli twierdzi Pan ,że człowiek wyszedł poza swoje ewolucyjne ograniczenia zapytam na jakiej zasadzie? ewolucyjnej,czy tez niewytłumaczalnego skoku jakościowego?
>Budowanie jakiejś filozofii na zjawiskach i niezjawiskach jest krokiem wstecz.
Po pierwsze, co to ma do naszej dyskusji?Po drugie kto taką "filozofię"jak Pan to nazwał "buduje"? Po trzecie, co to znaczy "wstecz"? Proszę wybaczyć ale nie rozumiem,co ma Pan na myśli.