Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

> W jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?

Przez sprawdzanie ich zgodności ze światem rzeczywistym.

> Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów?

Żaden problem. O którym paradygmacie chciałbyś usłyszeć?

>Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?

A czy możesz wskazać niepokojący Cię przykład aksjomatu/paradygmatu co to został czy grozi mu zostanie "dogmatem naukowym", choć to tylko oksymoron?

Naukowa wiedza, kaktusie, bazuje nie na aksjomatach, ale co najwyżej na jednym aksjomacie - gromadzenie jej zastosowaniem metody naukowej co po prostu wynika z definicji nauki. Wszelkie inne aksjomaty przyjmuje się lub odrzuca (choć to drugie bywa że z żalem) dla rozpatrywania poszczególnych zagadnień.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A czy możesz wskazać niepokojący Cię przykład aksjomatu/paradygmatu co to został czy grozi mu zostanie "dogmatem naukowym", choć to tylko oksymoron?
>Naukowa wiedza, kaktusie, bazuje nie na aksjomatach, ale co najwyżej na jednym aksjomacie - gromadzenie jej zastosowaniem metody naukowej co po prostu wynika z definicji nauki.
Niestety tutaj zgody nie ma.Zacznijmy jednak od tego co zgodne.Co do gromadzenia wiedzy z pomocą metody naukowej sprawa jest jasna i prosta.Nauka niewątpliwie wypracowała swoją metodę zdobywania i gromadzenia wiedzy,co jak słusznie zauważyłeś wynika z jej definicji.Niestety nie zgodzę się z tym ,że bazuje ona na jednym jakimś aksjomacie,ponieważ bazuje na ich ogromnej ilości.Aksjomat jest niczym innym jak podstawowym twierdzeniem danej teorii naukowej.Jak powszechnie wiadomo teorii naukowych,a wiec zgodnych z naukową metodą jest całe mnóstwo i stanowią one nic innego jak pewnego rodzaju konstrukt teoretyczny bazujący własnie na konkretnych w przypadku każdej teorii aksjomatach.Same zaś aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej,przeciwnie stanowią one kryterium wedle którego można falsyfikować konkretnie naukowe twierdzenie, zawarte w konkretniej teorii.
>Wszelkie inne aksjomaty przyjmuje się lub odrzuca (choć to drugie bywa że z żalem) dla rozpatrywania poszczególnych zagadnień.
Dokładnie tak.Jeżeli dany aksjomat nie pozwala na skonstruowanie w obrębie danej teorii konkretnego sądu,inaczej mówiąc jeśli nie sposób wyprowadzić danego twierdzenia naukowego z danego aksjomatu, na którym opiera się dana teoria,wówczas nauka zmienia założenia pierwotne, a wiec same aksjomaty, tak aby było to możliwe.Mamy więc do czynienia z sytuacją,w której na potrzeby wyjaśnienia jakiegoś zjawiska,zmieniamy założenia pierwotne w taki sposób, aby można było uzyskać pożądany efekt w postaci włączenia jakiegoś twierdzenia, które nas zadowala, ponieważ dzięki temu może ono być zgodne z cała teoretyczną konstrukcją.Nie zmienia to jednak sytuacji,w której zawsze możemy zapytać o zasadność czy słuszność nowego pierwotnego założenia jakim jest dany aksjomat,ponieważ jest on z definicji niefalsyfikowalny, a jedynym kryterium jego przyjęcia jest nasze "widzi mi się", przez które rozumiem stworzenie takiego konstruktu teoretycznego ,który nas zadowala,tzn. który w całości będzie spójny i pozbawiony błędów,które sami wcześniej zdefiniowaliśmy jako to, co niezgodne z naukową metodą.Tego rodzaju postawa jest wyjątkowo niebezpiecznym paradygmatem naukowym,skrzętnie pomijanym za cenę szeroko rozumianej "naukowości".

> [...] aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej

Tak jest tylko w matematyce.

> Jeżeli dany aksjomat nie pozwala na skonstruowanie w obrębie danej teorii konkretnego sądu, inaczej mówiąc jeśli nie sposób wyprowadzić danego twierdzenia naukowego z danego aksjomatu, na którym opiera się dana teoria, wówczas nauka zmienia założenia pierwotne, a wiec same aksjomaty, tak aby było to możliwe. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której na potrzeby wyjaśnienia jakiegoś zjawiska, zmieniamy założenia pierwotne w taki sposób, aby można było uzyskać pożądany efekt w postaci włączenia jakiegoś twierdzenia, które nas zadowala, ponieważ dzięki temu może ono być zgodne z cała teoretyczną konstrukcją.

Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.

> Nie zmienia to jednak sytuacji, w której zawsze możemy zapytać o zasadność czy słuszność nowego pierwotnego założenia jakim jest dany aksjomat, ponieważ jest on z definicji niefalsyfikowalny, a jedynym kryterium jego przyjęcia jest nasze "widzi mi się"...

Nie! Tylko w matematyce aksjomaty są niefalsyfikowalne. W naukach przyrodniczych założenia teorii (bo tak są one poprawnie nazywane, włącznie z aksjomatami formalizmu matematycznego) podlegają obiektywnym testom eksperymentalnym i nie ma tu miejsca dla jakiegoś "widzi mi się".

Weźmy jako przykład piąty aksjomat Euklidesa o istnieniu jednej i tylko jednej prostej równoległej do danej prostej i przechodzącej przez dany punkt. W geometrii euklidesowej (jako czystej matematyce) aksjomat ten rzeczywiście ma status dogmatu i nie ma tu o czym dyskutować. Ale jeżeli zapytamy się, czy geometria świata rzeczywistego jest euklidesowa, to mamy metodę testowania matematyki wykraczającą poza nią samą. Przesunięcie obrazów gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca pokazuje, że w polu grawitacyjnym geometria czasoprzestrzeni jest nieeuklidesowa, a konkretnie piąty aksjomat Euklidesa został sfalsyfikowany.

Tak jest ze wszystkimi teoriami nauk przyrodniczych. Wszystkie te teorie, włącznie z ich aksjomatami, są w zasadzie falsyfikowalne. A "w zasadzie" bo czasem ich testowanie wykracza poza obecne możliwości techniki doświadczalnej - wtedy dana teoria (oraz jej aksjomaty) mają status hipotezy.

>racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
   Wierzyć, to znaczy przyjmować za prawdę bez dowodu. Jeśli mam na coś dowód, wtedy nie wierzę w to, lecz to wiem.

>> [...] aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej
>Tak jest tylko w matematyce.
Ciesze się,że zwrócił Pan uwagę na rozróżnienie nauk dedukcyjnych i indukcyjnych.Tym samym zgadzamy się co do wymienionej matematyki jako systemu dedukcyjnego.Warto jednak zauważyć,że sytuacja ta odnosi się nie tylko do matematyki ale również innych wszelkich systemów dedukcyjnych,a w każdym z nich wspomniane wyżej aksjomaty są niefalsyfikowalne.Podobnie sprawa ma się z metodologią nauk jako dziedziną dostarczającą poszczególnym metodykom szczegółowym pierwotnych założeń,chociażby w postaci podstawowych praw logicznych,przyjętych w ramach metody naukowej,reguł wnioskowania,czy dowodzenia.Tak więc każda z nauk szczegółowych niezależnie,czy ma charakter indukcyjny,tak jak nauki przyrodnicze,czy stanowi system dedukcyjny, opiera się na fundamentalnych aksjomatach,które nie poddają się kryterium falsyfikacji.
>Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.
Nasze zadowolenie wynika ze zgodności obserwowanego zjawiska z konkretnym naukowym twierdzeniem,nie zaś z obserwacją świata rzeczywistego jak Pan napisał.Nauka,nie zajmuje się światem rzeczywistym, a jedynie zjawiskami,które opisuje przy pomocy naukowych twierdzeń danej teorii.Jeszcze ściślej rzecz ujmując jeżeli nauka zajmuje się światem rzeczywistym to tylko dlatego,że redukuje pojęcie rzeczywistości do tego co zjawiskowe.Niestety to własnie pierwotne założenie jest niczym innym jak niefalsyfikowalnym paradygmatem samej nauki, wprowadzonym na potrzeby intersubiektywnego weryfikowania jej poszczególnych twierdzeń,samo zaś nie podlega falsyfikacji.Inaczej mówiąc-najpierw zakładamy,że rzeczywistość sprowadza się do tego, co ma charakter zjawiskowy, a więc czasowo-przestrzenny, a później możemy z zachwytem twierdzić,że badamy obiektywną rzeczywistość.Równie dobrze możemy założyć,że to co niezjawiskowe stanowi rzeczywistość, a później wzorem nauki wypracować taką metodę,która pozwoli nam na badanie tak określonej przez nas rzeczywistości,przy pomocy metody,którą zbudujemy w taki sposób, aby tworzone przez nas konstrukty teoretyczne licowały z naszym zadowoleniem w postaci zgodności pierwotnych założeń i naszej metody,a przy tym dały się doskonale weryfikować przy pomocy odpowiednio dobranego przez nas kryterium.
>Nie! Tylko w matematyce aksjomaty są niefalsyfikowalne. W naukach przyrodniczych założenia teorii (bo tak są one poprawnie nazywane, włącznie z aksjomatami formalizmu matematycznego) podlegają obiektywnym testom eksperymentalnym i nie ma tu miejsca dla jakiegoś "widzi mi się".
Aksjomat nie jest pojęciem stricte matematycznym ale logicznym.Matematyka jest niczym innym jak tylko pewnym systemem dedukcyjnym opartym na określonych aksjomatach, o czym z cała pewnością doskonale Pan wie.Nie zmienia to jednak faktu,że termin "aksjomat" rozumiany jest najogólniej jako pierwotne założenie danego systemu dedukcyjnego,niekoniecznie matematyki.Podobnież możemy powiedzieć o aksjomatach każdego innego systemu niezależnie od jego dedukcyjnego, czy tez indukcyjnego charakteru.Jeśli natomiast chce Pan zarezerwować termin "aksjomat" tylko dla matematyki zapytam jaką spełnia on w matematyce funkcję? Otóż stanowi pierwotne założenie w postaci jakiegoś niefalsyfikowalnego twierdzenia do którego dają się sprowadzić inne zdania matematyki.Tę samą funkcję spełniają w każdej innej dziedzinie nauki niezależnie od jej charakteru takie zdania,na których bazują pozostałe sądy danego systemu,co więcej, aby w ogóle można było mówić o jakimś systemie,są one niezbędne- np. "rzeczywistość ma charakter fenomenalistyczny".Z tym się nie dyskutuje,tego się nie falsyfikuje,to się zakłada,niezależnie czy nazwiemy to aksjomatem,czy założeniem pierwotnym.Jeśli jednak aksjomat znaczy tyle, co twierdzenie podstawowe danego systemu,który jak każdy inny sprowadza się do połączonych ze sobą twierdzeń wyrażonych w konkretnym języku,określonym przy pomocy reguł formowania danego systemu, mamy niewątpliwie do czynienia z aksjomatem.
>Tak jest ze wszystkimi teoriami nauk przyrodniczych. Wszystkie te teorie, włącznie z ich aksjomatami, są w zasadzie falsyfikowalne. A "w zasadzie" bo czasem ich testowanie wykracza poza obecne możliwości techniki doświadczalnej - wtedy dana teoria (oraz jej aksjomaty) mają status hipotezy.
Z hipotezą mamy do czynienia, jeśli dane zdanie wyrażone wedle reguł formowania danego systemu nie zostało włączone do danej teorii, ponieważ nie podlega ono przyjętemu kryterium weryfikacji.Jeśli natomiast jesteśmy w stanie zweryfikować wedle ustalonego kryterium dane zdanie,wówczas uzyskuje ono status sądu wchodzącego w skład danej teorii.tutaj zgoda.

>Nie, nie odnosi się Pan do mojej zaprezentowanej tu definicji.
>Nie, postawił Pan pytań tylko ją zaatakował, a atak przed zrozumieniem jest żenujący.
>Muszę powiedzieć, że dziwi mnie ten stopień natężenia agresji i nie bardzo rozumiem, czy ona jest bezpośrednio do mnie skierowaną, czy przeciwko współczesnej nauce wraz z jej metodologią.
Jeżeli każdy wpis na tym forum niezależnie od jego treści traktuje Pan jako agresję z kogoś strony,rzeczywiście zakończmy.
>Ja się z tą definicją całkowicie zgadzam i dlatego się do niej odwołałem.
Ja tez się z nią zgadzam, dlatego postawiłem pytania,na które nie chciało się Panu udzielić żadnej odpowiedzi,zamiast tego opowiedział nam Pan smutną historię o agresywnych atakach na Pańską osobę.
>To co mam Panu zarzucić? Głupotę nie pozwalającą jej zrozumieć? Wszystko możliwe, ale w tym przypadku występuje jedno lub drugie. Głupotę podejrzewam znacznie mniej.
Najlepiej agresywny atak.W ten sposób znowu dyskusja sprowadzi się do opowieści o Pańskiej osobie.
>Niech się Pan przygląda. Mnie kluczowość zawarta w przytoczonej przez siebie definicji całkowicie satysfacjonuje: Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. Wystarczy ją zrozumieć i nie zastępować komunikatywności enigmatycznym bełkotem.
Jeżeli wszystko przyjmuje Pan na zasadzie dogmatu,również naukowe definicje pozostaje pogratulować pewności siebie.
>Widocznie jestem mocno niedouczonym, gdyż zupełnie nie rozumiem Pańskiej kluczowatości dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
Myślę,ze mało kogo interesuje poziom Pańskiego wyedukowania,podobnie jak sprowadzanie każdego wątku do snucia opowieści o własnej osobie.
>Musiałbym Pański (nazwijmy grzecznie) tekst rozbierać na czynniki pierwsze, a wcale mi się nie chce. Na tej wymianie poglądów zbyt wiele bym stracił, a satysfakcja z ewentualnego udowodnienia (ewentualnego, gdyż może jestem za głupi dla zrozumienia Pańskich wywodów), że to co Pan tu pisze to tylko pseudonaukowy bełkot - naprawdę jest niewielka. Przemyśleń z mojej strony można wiele tu znaleźć.
Z tego,co możemy zobaczyć są to głowie przemyślenia o sobie samym-o tym, co by Pan musiał,czego pan chce,a czego nie.Mało interesujące dla forumowiczów.
>Nie każde pytania i w nie każdym przypadku. Przyczynkiem do dyskusji są tylko pytania służące poszerzeniu wiedzy.
>Ja takich Pytań u Pana nie znajduję. W moim odbiorze są to tylko stwierdzenia prowokujące do pyskówki.
Ja natomiast nie znajduję u Pana przestrzegania elementarnych zasad prowadzenia jakiegokolwiek dialogu.Życzę owocnych dyskusji.

>Jeżeli każdy wpis na tym forum niezależnie od jego treści traktuje Pan jako agresję z kogoś strony,rzeczywiście zakończmy.
A na jakiej podstawie wyciągnął Pan taką tezę? Większością na tym forum są mądrzy ludzie bardzo życzliwi innym ludziom. Oczywiście ponieważ jest to otwarte forum zdarzają się przeróżni.

>>>>Ja się z tą definicją całkowicie zgadzam i dlatego się do niej odwołałem.
>Ja tez się z nią zgadzam, dlatego postawiłem pytania,na które nie chciało się Panu udzielić żadnej odpowiedzi,zamiast tego opowiedział nam Pan smutną historię o agresywnych atakach na Pańską osobę.
Myślę, że każdy kogo to interesuje, może wrócić i przeczytać, to co każdy z nas napisał.

>Jeżeli wszystko przyjmuje Pan na zasadzie dogmatu,również naukowe definicje pozostaje pogratulować pewności siebie.
Znowu - na jakiej podstawie wyciągnął Pan taką tezę. Jeżeli w powyższym zdaniu nie jest zawarty ogromny ładunek agresji, to ja mogę robić za Dziewicę orleańską.

>>>>Widocznie jestem mocno niedouczonym, gdyż zupełnie nie rozumiem Pańskiej kluczowatości dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
>Myślę,ze mało kogo interesuje poziom Pańskiego wyedukowania,
Ja też tak myślę, a napisałem tak grzecznie aby zastanowił się Pan nad swoim.
Nie umiem zbyt wysoko ocenić ani formy, ani treści powyższego sformułowania. Wolę wziąć to na karb swojego niedouczenia niż wdawać się z Panem w młócenie słomy.

>podobnie jak sprowadzanie każdego wątku do snucia opowieści o własnej osobie.
Jestem wdzięcznym za zainteresowanie.

>Z tego,co możemy zobaczyć są to głowie przemyślenia o sobie samym-o tym, co by Pan musiał,czego pan chce,a czego nie.Mało interesujące dla forumowiczów.
Czy Pan czuje się odpowiedzialny za masy i w ich imieniu chce przemawiać? Dostał Pan do tego jakiś mandat?

>>>>Nie każde pytania i w nie każdym przypadku. Przyczynkiem do dyskusji są tylko pytania służące poszerzeniu wiedzy.
>>>>Ja takich Pytań u Pana nie znajduję. W moim odbiorze są to tylko stwierdzenia prowokujące do pyskówki.
>Ja natomiast nie znajduję u Pana przestrzegania elementarnych zasad prowadzenia jakiegokolwiek dialogu.Życzę owocnych dyskusji.
Każdy ma prawo do własnych ocen i często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Pan Kaktus:
Proszę Szanownego Pana, ja nie znam żadnych aksjomatów, "na których bazuje cała naukowa wiedza"? Niech Pan łaskawie je poda? Nie znane też mi są "naukowe dogmaty"? Może Pan zechce podać paradygmaty, które Pana interesują? Mnie interesuje tylko paradygmat nauk przyrodniczych, którym jest naturalizm metodologiczny i którego najlepszą weryfikacją jest praktyka. (Cały dorobek nauk stosujący ten paradygmat).
Może warto by też podać ważniejsze "przykłady fideistycznego przyjmowania pewnych twierdzeń", ja ich nie znam? Hipotezy naukowe muszą spełniać określone parametry i trudno tu mówić o fideizmie.
Trudno rozmawia się o teoretycznych spekulacjach wymyślonych przez kogoś, bez konkretów, a tych tu trudno się doszukać. Znowu wolę robić za niedouczonego.

Pan Kaktus:
Dotychczas nie czytałem ani nie słyszałem o kluczowej kwestii z zakresu metodologii nauk,dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
Skąd Pan to zaczerpnął? Sądzę, że jest ta Pański osobisty wkład w rozwój metody naukowej. Może się mylę, ale należałoby podać źródła lub napisać bardziej komunikatywnym językiem. Moim zdaniem - aksjomaty nie tylko nie są podstawą dla każdej teorii naukowej, ale są ograniczone głównie do matematyki i logiki, które są (tylko i aż) narzędziami w naukach przyrodniczych. Oczywiście aksjomaty występują także w metodach dedukcyjnych stosowanych w nauce. No i głównie w teologii - o ile zaliczymy ją do nauki.

Nie chce mi się z Panem dyskutować. Ta dyskusja niczego merytorycznego nie wnosi. Jesteśmy z innych planet. Używamy innego języka opisu świata i inaczej rozumiemy rzeczywistość.

@@@
.

>> Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.

> Nasze zadowolenie wynika ze zgodności obserwowanego zjawiska z konkretnym naukowym twierdzeniem, nie zaś z obserwacją świata rzeczywistego jak Pan napisał. Nauka, nie zajmuje się światem rzeczywistym, a jedynie zjawiskami [...]

Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?

> Tak więc każda z nauk szczegółowych niezależnie, czy ma charakter indukcyjny, tak jak nauki przyrodnicze, czy stanowi system dedukcyjny, opiera się na fundamentalnych aksjomatach, które nie poddają się kryterium falsyfikacji.

No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?

> Otóż [aksjomat] stanowi pierwotne założenie w postaci jakiegoś niefalsyfikowalnego twierdzenia do którego dają się sprowadzić inne zdania matematyki.

   To stwierdzenie wymaga pewnej korekty. W dzisiejszej matematyce aksjomat to nie to samo co pewnik czy dogmat. Pytanie współczesnego matematyka zawsze brzmi tak: Jakie właściwości będzie na pewno miała każda struktura, spełniająca pewne wstępne założenia, zwane aksjomatami. Matematyk obecnie nigdy nie wypowiada się na temat prawdziwości aksjomatów; on jedynie pyta co z nich wynika. Geometryczno-topologiczny przykład Fizyka, negujący aksjomat o równoległych, nawiązuje do tej właśnie sytuacji. Jeszcze bardziej spektakularne są przykłady odrzucania niektórych "pewników" w logice. Neguje się na przykład prawo wyłączonego środka: p lub nie-p (logika intuicjonistyczna) a nawet prawo przemienności koniunkcji: p i q jest równoważne q i p (logika konwersacyjna Grice'a).
*

>No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?
Nie zrozumieliśmy się w tym punkcie,więc wyjaśnijmy.Jak bardzo słusznie Pan zauważył nauki przyrodnicze,będące systemami indukcyjnymi w ramach przedmiotu swoich badań,a więc zakresu budowanych przez siebie teorii wielokrotnie zmieniają założenia pierwotne, na tym polega ich istota.Tutaj jak najbardziej zgoda.Stąd podał Pan trafny przykład falsyfikacji aksjomatu Euklidesa.Jak dobrze wiemy dzieje się tak dlatego,że aby dana teoria mogła przyjąć nowe twierdzenie,które stoi w sprzeczności z dotychczasowym aksjomatem,a które wymaga przyjęcia np.ze względu na kryterium empiryczne,musimy zmieniać aksjomaty i zmieniać dotychczasową teorię.To jak najbardziej istota nauk przyrodniczych.Ja zwracałem uwagę na to,że nauki przyrodnicze,czerpią chociażby z metodologi nauk tego rodzaju założenia,które pozostają poza zakresem przedmiotowym konkretnej teorii.Bez względu na to, czy dana nauka przyrodnicza zmienia w przypadku konkretnej teorii jakiś aksjomat, czy tez nie,zawsze korzysta z takich założeń,które wykraczają poza jej zakres.Mowa tutaj chociażby o pewnych zasadach logicznych.zasadach wnioskowania,dowodzenia itd., z których korzysta każda nauka przyrodnicza.Te własnie pierwotne założenia wywiedzione z metodologii nauk nie poddają się kryterium falsyfikacji w obrębie danej nauki przyrodniczej, ponieważ dana dziedzina nauki się nimi nie zajmuje, tylko je po prostu zakłada i to własnie dzięki nim może falsyfikować chociażby swoje własne wew aksjomaty.Jeśli natomiast chcielibyśmy je sfalsyfikować na poziomie metodologii nauk, mamy do czynienia z sytuacją,w której potrzebujemy do tego innych pierwotnych założeń dostarczających nam odpowiednich do tego narzędzi w postaci innych założeń pierwotnych.Jeśli przykładowo chcemy sfalsyfikować logiczną zasadę niesprzeczności,potrzebujemy innych założeń pierwotnych ,które nam to umożliwią i na których zbudujemy odpowiedni system kolejnych twierdzeń dających się sprowadzić do tych pierwotnych aksjomatów.Koniec końców zawsze będziemy w sytuacji,w której opieramy się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych.Żeby była jasność,zgadzam się z Panem,że konkretna nauka przyrodnicza może falsyfikować twierdzenia pierwotne ale tylko te, które mieszcżą się w zakresie jej kompetencji.Natomiast wyraźnie podkreślam to,ze korzysta ona w tym celu z takich założeń,których nie sposób sfalsyfikować w jej obrębie i o nich własnie pisałem.Dlatego też,czy się to komu podoba, czy nie, zawsze dochodzimy do momentu, w którym cała naukowa wiedza opiera się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych nauki w ogóle (nie mylić z poszczególnymi jej dziedzinami)chociażby w postaci pewnych reguł formowania zdań,sposobów wnioskowania,praw logicznych itd.Te zaś budować można jedynie na podstawie niefalsyfikowalnych założeń pierwotnych,a stanowiących własnie kryterium falsyfikacji dla chociażby nauk przyrodniczych.Zatem zawsze jesteśmy w sytuacji,w której musimy coś po prostu założyć,aby cokolwiek można było sfalsyfikować.Moja uwaga skupia się na wyakcentowaniau tego właśnie momentu.

>Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?
Terminu "zjawisko" użyłem w rozumieniu współczesnych nauk przyrodniczych,które to nauki przyjęły określenie zjawiska jako tego, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.Ten wątek znany jest już od Immanuela Kanta(Krytyka czystego rozumu).Odpowiadając od razu na ostatnie pytanie,które Pan postawił,dotyczące relacji między zjawiskami, a zdarzeniami w czasoprzestrzeni,współczesna nauka odpowiada,że jest to relacja tożsamości.Inaczej mówiąc, zjawiskiem wedle nauki jest to, co jak Pan to zgrabnie ujął własnie "zdarza się" w czasoprzestrzeni,czyli wszelkie zdarzenia,którym przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.Taki model zjawiska przyjęto w nauce od czasów wspomnianego Kanta.
Niestety dosyć szybko wraz z rozwojem nauki,jej rozpowszechnieniem,określonymi "sukcesami" wielu jej dziedzin, rozpowszechniło się mniemanie,że nauka jako taka nie tylko zajmuje się tym, co sama określiła jako przedmiot swoich badań,a więc zjawiskiem ale nastąpiło błędne utożsamienie (nawet wśród naukowców) pojęcia rzeczywistości i pojęcia zjawiska.Inaczej mówiąc,ze względu na to,że nauka zajmowała się i zajmuje dalej zjawiskami,zapomniano o znaczeniu pojęcia "rzeczywistość",które jest zdecydowanie szersze zakresowo,a którego określeniem zajmują się dziedziny filozoficzne,ponieważ kategorii rzeczywistości przysługuje cecha istnienia,nie zaś tylko czasowość i przestrzenność jak w przypadku "zjawiska".Inaczej mówiąc rzeczywistość to to, co istnieje.Sama zaś nauka określając przedmiot swych badań jako "zjawisko",dokonała zredukowania "rzeczywistości" do tego, co nazwała "zjawiskiem",stąd panuje powszechne mniemanie,że to, co bada nauka to właśnie rzeczywistość.Oczywiście jeśli nauka definiuje "rzeczywistość" jako to,czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna zbędne staje się pojęcie "zjawisko",ponieważ zachodzi miedzy tymi dwoma pojęciami relacja tożsamości.Jeśli natomiast rozróżnimy te dwa pojęcia, tzn przyjmiemy definicję zjawiska jako tego, co czasowo-przestrzenne oraz "rzeczywistości", jako tego czemu przysługuje kategoria istnienia (jest to kategoria ontyczna, a nie naukowa, podkreślam)wówczas mogę odpowiedzieć Panu na pierwsze pytanie.Obserwacja zjawiska jest obserwacją tego, co zachodzi w czasie i przestrzeni,dzięki temu nauka spełnia kryterium intersubiektywności tego, co obserwuje,a tym samym spełnia jedno z podstawowych swoich założeń a więc tzw. obiektywności tego, czym się zajmuje.Natomiast wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.Zatem wobec powyższego rozróżnienia tych pojęć, "rzeczywistość" nie może być przedmiotem naukowej obserwacji,chyba że utożsamimy ją ze "zjawiskiem".Zjawiskowość jest zatem niczym innym jak zakresem badań nauki,niezjawiskowość zaś tym,co poza ten zakres wykracza.

>    To stwierdzenie wymaga pewnej korekty. W dzisiejszej matematyce aksjomat to nie to samo co pewnik czy dogmat. Pytanie współczesnego matematyka zawsze brzmi tak: Jakie właściwości będzie na pewno miała każda struktura, spełniająca pewne wstępne założenia, zwane aksjomatami. Matematyk obecnie nigdy nie wypowiada się na temat prawdziwości aksjomatów; on jedynie pyta co z nich wynika. Geometryczno-topologiczny przykład Fizyka, negujący aksjomat o równoległych, nawiązuje do tej właśnie sytuacji.
Zgadza się. Cały czas piszę o tym ,że nauka nieustannie zakłada pewne aksjomaty, czy jak kto woli twierdzenia pierwotne na zasadzie "co z nich wynika".Niezależnie od tego jaka jest ich żywotność mamy do czynienia z sytuacją przyjmowania "z góry" pewnych założeń w tym sensie można nazwać je dogmatami,chociaż jak słusznie Pan zauważył od dogmatów różni je okres obowiązywalności,ponieważ nie przysługuje im status wiecznych.nie zmienia to jednak faktu,że sposób ich przyjmowania jest identyczny jak w przypadku dogmatów.
>Jeszcze bardziej spektakularne są przykłady odrzucania niektórych "pewników" w logice. Neguje się na przykład prawo wyłączonego środka: p lub nie-p (logika intuicjonistyczna) a nawet prawo przemienności koniunkcji: p i q jest równoważne q i p (logika konwersacyjna Grice'a).
Zgadza się.Tak samo jak próbuje się zerwać z zasadą niesprzeczności, czy tożsamości,tworzy się systemy wielowartościowe itd.Ciągle jednak pojawiają się z góry przyjmowane założenia,dzięki którym własnie można to robić.

>No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?

Nie rozumiem z tego zbyt wiele, ale zachwyca mnie harmonijna budowa zdań.

>> Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?

> Terminu "zjawisko" użyłem w rozumieniu współczesnych nauk przyrodniczych, które to nauki przyjęły określenie zjawiska jako tego, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.

Dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że nazywa Pan zjawiskiem, to co w fizyce nazywane jest zdarzeniem (czyli punktem w czasoprzestrzeni), ewentualnie zbiorem zdarzeń. Jak Pan poprawnie zauważa, zdarzenia grają ważną rolę w poznaniu empirycznym, ale nie jest prawdą, że...

> ... wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.

Mogę podać kontrprzykład: energia jest mierzalną wielkością fizyczną, a niekoniecznie ma cechy czasu czy przestrzeni. Na przykład, energia potencjalna (grawitacyjna) układu Ziemia-Księzyc nie jest umiejscowiona w jednym, czy drugim ciele niebieskim. Można uważać, że jest ona zawarta w polu grawitacyjnym, ale ono rozciąga się w zasadzie aż do nieskończoności, czyli energia ta jest wszędzie, a zatem i... nigdzie.

Podobnie energetyczne stany kwantowe atomów nie mają lokalizacji przestrzennej, bo funkcja falowa tych stanów w zasadzie również rozciąga się do nieskończoności. Co więcej, stany te nie zmianiają się w czasie (bo są rozwiązaniami równania Schroedingera niezależnego od czasu), a więc również nie mają lokalizacji czasowej! Choć tych stanów nie można nazwać zdarzeniami czy zjawiskami, są one łatwo mierzalne: wystarczy przez szkolny spectroskop popatrzyć na Słońce aby z linii widmowych Fraunhofera wywnioskować jakie są stany kwantowe tamtejszych atomów.

Tak więc nie jest prawdą, że tylko zdarzenia są dostępne nauce.

> Zatem wobec powyższego rozróżnienia tych pojęć, "rzeczywistość" nie może być przedmiotem naukowej obserwacji, chyba że utożsamimy ją ze "zjawiskiem". Zjawiskowość jest zatem niczym innym jak zakresem badań nauki, niezjawiskowość zaś tym, co poza ten zakres wykracza.

Ciekawi mnie co można zaliczyć do tej "niezjawiskowości" niedostępnej naukom przyrodniczym. Może jakiś przykład?