Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą. Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osięgniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności. Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę. Jeżeli jest Pan aż tak bardzo przekonany co do 100 - procentowej słuszności poglądów, zaznajomienie się z innymi opiniami można potraktować jako doświadczenie poznawcze, rozszerzające Pana wiedzę o spectrum poglądów innych.
Nie wiem kim jest prof. Hubertus Mynarek. Nie neguję jego wiedzy i doświadczenia ale fakt, że on coś stwierdził nie musi oznaczać, iż tak rzeczywiście jest. Co mu daje prawo bycia wyrocznią ostateczną? Dlaczego ucieka pan w cień jego autorytetu? Zresztą jako były ksiądz jest on osobą której poglądy należy poddawać szcególnej weryfikacji. Jest bowiem grupa byłych ksieży, która porzuciła stan duchowny po konflikcie z kościołem i która w swej nowej swoiście neofickiej żarliwości dokonuje swoistego odreagowania na tej instytucji. Absolutnie nie twierdzę, iż poglądy tych osób są apriori bezwartościowe. Uważam tylko, iż mogą być czasami skażone błędem subiektywizmu.
Stwierdza Pan, iż każda wiara upośledza intelektualnie, a zaraz potem pisze Pan, iż ks. Hellera najpewniej nawet 10 10% katolików nie rozumie, uznając - jak rozumiem - jego dorobek. Jak więc ks. Heller jest upośledzony intelektualnie wiarą?
Sięgnięcie po koncepcję "jakości myślenia" jest - w mej opinii - krokiem w dobrym kierunku. Jest to bowiem - de facto - wycofanie się ze skrajnego stanowiska, iż "wierzący nie myślą" i przyjęcie nowego "wierzący myślą ale gorzej niż niewierzący". Jakkolwiek nie jest to jeszcze uznanie RACJONALNEJ Z GRUNTU PRAWDY, iż tak wśród wierzących jak i niewierzących są myślący i niemyślący, tym niemniej jednak jest to spory postęp.
Obrona fideizmu ma się nijak do zagadnienia tutaj dyskutowanego. Najpewniej są jakieś apologie fideizmu(przypuszczam, iż Heller miałby sporo do powiedzenia na ten temat) ale my debatujemy o tym, czy wierzący nie myślą i jak już wspomniałem jest multum przykładów tak obecnie jaki w przeszłości ludzi, którzy byli tęgimi myślicielami prezentując postawę fideistyczną. A więc jakoś potrafili pogodzić jedno z drugim. Innymi słowy, prof.Hubertus Mynarek przywołany przez Pana albo niezbyt precyzyjnie się wyraził albo CELOWO niezbyt precyzyjnie się wyraził zeby wsadzić szpilę fideistom.
Pozostawiając ocenę Pana dorobku i dorobku Erazma z Rotterdamu na boku jeszcze raz podkreślę, iż był to tęgi myśliciel, czego Pan zresztą nie neguje. A przecież był to także sensu stricto fideista, trochę heretyk w relacji do katolicyzmu ale z całą pewnością fideista.
Proszę nie negować dorobku przeszłości. Bez tego dorobku przeszłości nie byłoby żadnej nauki. Jeśteśmy tylko karłami które wspięły się na barki olbrzymów i z takiej perspektywy możemy sięgać wzrokiem w dal.
Wcale nie uważam, że prof. Obirek i Węcaławski przestali myśleć. Szanuję ich i mam uznanie dla ich dorobku. Natomiast według koncepcji pod którą Pan się podpisuje oni DOPIERO ZACZĘLI MYŚLEĆ PO WYJŚCIU ZE STANU DUCHOWNEGO. A ja uważam że wcześniej też myśleli.
W kościele katolickim nie uprawia się idolatrycznego kultu biblii. Biblia jest zaniedbywana, nie jest czytana , jest pewna obawa przed czytaniem powszechnym biblii w kościele katolickim. Jeżeli już jest coś idolatrycznego w kościela katolickim, to np. mariolatria.

>Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą.
Proszę nie mierzyć wszystkiego własną miarą, własnym wypaczonym widzeniem inności.

>Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osięgniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności.
Bezinteresowna przyjemność to też korzyść. A że nie mieści się w głowie wielu fideistom, iż ludzie wolni od religijnych urojeń mogą nie być potworami w ludzkiej skórze to inna rzecz.

>Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę.
No to pokaż te inną optykę.
Wymiana poglądami z fideistą jest bardzo nieadekwatna. Dostaje się w zamian wyłącznie stek bzdur jako wyznanie wiary.

>Jak więc ks. Heller jest upośledzony intelektualnie wiarą?
Ano tak, że próbuje na siłę swoje urojenie wcisnąć gdziekolwiek w opis świata. On stawia Boga w roli obserwatora wszystkich cząstek tak by miały spin i inne własności jakich trzeba dla uniknięcia chaosu.
Poza upośledzeniem poznawczym nie jest Heller wolny od upośledzenia społecznego/moralnego. W wywiadach prasowych odcinał się dość wyraźnie od ludowych bajęd o wcieleniu Boga itp. Co robi zatem w szatach organizacyjnych Kościoła? Na to pytanie ani wywiadujące go gazety, ani sam Heller mi nie odpowiedzieli.
Natomiast odpowiedź Hellera na pewne moje opinie z nim związane brzmiała: "Z takimi nie warto rozmawiać. To kwestia psychiki, nie argumentów". Oczywiście już nie wydusił z siebie informacji o jakież to argumenty miałoby niby chodzić. Jak każdy fideistyczny troll chowa się w swojej wieży z kości słoniowej rzucając z łaski psychoanalizą dla ubogich mającą poniżyć oponenta.
I, żeby nie było, że wujek zły: czytałem od dawna kilka książek popularyzatorskich Hellera i szanuję jego dokonania w tej dziedzinie.

>Jest to bowiem - de facto - wycofanie się ze skrajnego stanowiska, iż "wierzący nie myślą" i przyjęcie nowego "wierzący myślą ale gorzej niż niewierzący".
Wierzący myślą jedynie jak tu ochronić tę bzdurę w swych umysłach.

>wśród wierzących jak i niewierzących są myślący i niemyślący,
Tyle że wierzący są zdolni do każdej nikczemności w obronie swego niemyślenia

>jest multum przykładów tak obecnie jaki w przeszłości ludzi, którzy byli tęgimi myślicielami prezentując postawę fideistyczną. A więc jakoś potrafili pogodzić jedno z drugim.
Nie potrafisz wyjaśnić jak to potrafili pogodzić, bo to jest niemożliwe. Wiara i rozum zajmują odrębne obszary w umyśle. Obiekty objęte wiarą są wolne od wpływu rozumu, za to część rozumu jest wykorzystywana do obrony wiary.
I nie bredź o jakimś "jakoś" tylko rzuć konkretem. Wskaż jakieś rozumne dzieło Hellera o Bogu. I co tam Heller?! Moim ulubieńcem tu jest Newton - jeden z najgenialniejszych umysłów wszech czasów: "Principia" to wykwit naukowego geniuszu, rozważania o Trójcy to bełkot fideistycznego nieuka.
Nawet tu po forum błąka się dysponujący potężnym słowotokiem fideista z wykształceniem fizycznym. Jego elokwencja zamienia się w niemotę kiedy jest pytany o to Twoje "jakoś".

>Wcale nie uważam, że prof. Obirek i Węcaławski przestali myśleć. {...}A ja uważam że wcześniej też myśleli.
I dlatego byli kneblowani. I dlatego odeszli.

>W kościele katolickim nie uprawia się idolatrycznego kultu biblii. Biblia jest zaniedbywana, nie jest czytana , jest pewna obawa przed czytaniem powszechnym biblii w kościele katolickim. Jeżeli już jest coś idolatrycznego w kościela katolickim, to np. mariolatria.
Chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi Andrzeja Bogusławskiego (nie tylko w tym fragmencie)... A katolicyzm to najciemniejsza, najprymitywniejsza z religii odbiblijnych z wielkim pomieszaniem pojęć i rozbudowanym pustosłowiem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

" I co tam Heller?! Moim ulubieńcem tu jest Newton - jeden z najgenialniejszych umysłów wszech czasów: "Principia" to wykwit naukowego geniuszu, rozważania o Trójcy to bełkot fideistycznego nieuka"
Czyli twierdzi Pan, że wierzący jednak myślą. Poddaje Pan w wątpliwość dogmat profesora Hubertusa Mynarka - BO WEDŁUG NIEGO WIERZĄCY NEWTON NIE MIAŁ PRAWA NAPISAĆ DZIAŁA, KTÓRE PAN UWAŻA ZA GENIALNE. To, że czasami piszą bzdury, nie oznacza że nie myślą, oznacza że się mylą - bo errare humanum est. Zresztą niewierzący też piszą bzdury i też się mylą. Proszę pamiętać, że Newton nie cierpiał na rozszczepienie jaźni, ni emiał dwóch dychotomicznych osobowości z przeciwstawnymi światopoglądami. To był jeden umysł, w ktorym było i genialne, racjonalne myślenie i - w Pana odczuciu - teistyczne żałosne zawodzenia.

> Poddaje Pan w wątpliwość dogmat profesora Hubertusa Mynarka - BO WEDŁUG NIEGO WIERZĄCY NEWTON NIE MIAŁ PRAWA NAPISAĆ DZIAŁA, KTÓRE PAN UWAŻA ZA GENIALNE.
Nie czytałem dogmatów Mynarka na temat Newtona, ale wygląda na to, że sobie przeinterpretowałeś czy nadinterpretowałeś to i owo na swoje kopyto, bo Mynarek chyba nie kwestionował ani autorstwa, ani geniuszu dzieła Newtona.

>To, że czasami piszą bzdury, nie oznacza że nie myślą, oznacza że się mylą - bo errare humanum est.
Weź pod uwagę, że nad dogmatami religijnymi nie wolno jest myśleć! Owszem, umysł kontrolowany przez wiarę podejmuje zabiegi by usprawiedliwić, uprawdopodobnić to zakażenie, czyli podejmuje myślenie, które - mając założony nierozumny wynik - jest już na starcie skazane na omylność.

>Proszę pamiętać, że Newton nie cierpiał na rozszczepienie jaźni, ni emiał dwóch dychotomicznych osobowości z przeciwstawnymi światopoglądami. To był jeden umysł, w ktorym było i genialne, racjonalne myślenie i - w Pana odczuciu - teistyczne żałosne zawodzenia.
Pamiętam, pamiętam... gdyby dało się to tak czysto, klinicznie diagnozować byłoby dawno zdiagnozowane.
Tak, tak, nie można tu zdiagnozować rozdwojenia jaźni, choć może kiedyś wiara religijna będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa. Na razie z racji tradycji i powszechności zjawiska nie ma o czym mówić.
Wiara gra pierwsze skrzypce w umyśle, choć nie znaczy to, że robi co chce. Zagnieżdża się na pewnym obszarze zależnym od cech osobniczych, od procesu socjalizacji, indoktrynacji i ten zajęty obszar wyłącza spod kontroli rozumu. Obszary przez wiarę zajęte i od niej wolne mogą się zmieniać - to jest proces żywy, procesy myślowe mogą wiarę z umysłu usunąć. Każdy stan bieżący jest jednak taki, że dopóki wiara w umyśle jest - dominuje. Podam znów przykład ks. Hellera z wywiadów z nim: kiedy mówił o fizyce, o kosmosie był jasny, rozumny, zrozumiały. Zagadnięty o sprawy swej religii włączał ponury, metaforyczny bełkot: "Bóg jest matematyką", "dusza to paczka falowa" itp. - część jego umysłu zajmująca się nauką była zmuszona do ochrony jakichś dogmatów religijnych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą. Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osiągniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności.
Jeżeli sprawienie sobie przyjemności jest według Pana działalnością bezinteresowną, to ja rozumiem całą "ideowo-duchową" działalność kleru katolickiego. Moje doświadczenie życiowe mówi mi, że za przyjemności trzeba płacić. (Oczywiście w różnej walucie).

>Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę.
Mnie wymiana poglądów sprawia przyjemność tylko wtedy, gdy rozmawiam z osobami inteligentnymi. Mogą mieć różny poziom wiedzy i różne poglądy, ale nie mogą być głupie. Głupota najczęściej łączona jest z głęboką wiarą w słuszność swoich poglądów i rozpaczliwą obroną nienaruszalności swojej wiedzy. Na wymianie poglądów z takimi osobami tylko tracę na co mi mój "ciasny" (jak był Pan łaskaw go nazwać) materializm nie pozwala.

>Jeżeli jest Pan aż tak bardzo przekonany co do 100 - procentowej słuszności poglądów, zaznajomienie się z innymi opiniami można potraktować jako doświadczenie poznawcze, rozszerzające Pana wiedzę o spectrum poglądów innych.
Zdobywanie wiedzy jest procesem, który u inteligentnych ludzi trwa całe życie i jedno co możemy wiedzieć na pewno, to to, że nigdy jej w całości nie przyswoimy. Zresztą za mędrcem mogę powiedzieć, iż uczę się dlatego aby poznać obszary własnej niewiedzy, czyli aby w miarę dobrze wiedzieć, to czego się nie wie.
Tylko, gdzie Pan tą wiedzę chce zdobywać? W internecie? Na naszym forum? Nie mój Panie, wiedzę zdobywa się albo bezpośrednio uprawiając jakąś gałąź nauki, albo z książek. Tam poznałem poglądy różnych mądrych ludzi o przeróżnych poglądach.

>Nie wiem kim jest prof. Hubertus Mynarek.
A szkoda, gdyż to mądry człowiek.

>Nie neguję jego wiedzy i doświadczenia
Czy aby na pewno?

>ale fakt, że on coś stwierdził nie musi oznaczać, iż tak rzeczywiście jest.
Absolutnie nie znaczy, ale czy poznawanie jego poglądów nie jest rozszerzającym wiedzę o spectrum poglądów innych

>Co mu daje prawo bycia wyrocznią ostateczną?
Jak przestał być księdzem, to już nie ma prawa być żadną wyrocznią. Nie mówiąc już o ostatecznej.

>Dlaczego ucieka pan w cień jego autorytetu?
A dlaczego Pan nie potrafi przeczytać mojego tekstu ze zrozumieniem. Doszedłem intelektualną drogą do bardzo podobnych poglądów i już wielokrotnie je tu prezentowałem. (Dlaczego Pan odwołał się do autorytetu Erazma? Ogólnie, to lubimy odwoływać się do autorytetów www.racjon(*)6/q,Znani.o.religii.i.Kosciele ludzi, których uznajemy za mądrych).

Podobne spostrzeżenie do Mynarka i mnie miał Steven Weinberg (ur. 1933) - amerykański fizyk, noblista, który to zgrabnie i lapidarnie ujął:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Miłego dnia.

CDN.

@@@
.

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii".
No własnie, kolejny dogmat, jasno obwieszczający nie znoszącą sprzeciwu prawdę. I znów czarno - biały schemat, że co złe to zawsze wina religii. N amarginesie, jeżeli ludzie źle sie zachowują to już w zasadzie nie są dobrymi ludźmi ale pominąwszy tę kwstię, dlaczego zawsze i wszędzie jak - powiedzmy przeciętny śmiertelnik - robi coś złego, tro należy z ato winić religie. To jakiś apriorystyczny absurd. Bo czasami winien będzie król, państwo, rodzina, zwichrowana psychika tego człowieka. czy to jest aż tak trudne żeby to zrozumieć?

.
>>>> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii".
>No własnie, kolejny dogmat, jasno obwieszczający nie znoszącą sprzeciwu prawdę.
No właśnie, ludzie, którzy opierają swój światopogląd na fideistycznych dogmatach, wprost uwielbiają epitetować naukowe ustalenia dogmatami. Wystarczy średnia znajomość historii ludzkości aby potwierdzić, że podstawową przyczyną największych zbrodni jest wiara, a największym mistrzem fideistycznych zbrodni jest chrześcijaństwo. Od niego uczyli się i gestapowcy i enkawudziści. Następną przyczyną jest chciwość, a dopiero następną chęć sprawowania władzy. Najlepiej absolutnej. Te dwie cechy też były ogromnie popularne wśród funkcjonariuszy chrześcijaństwa.

>I znów czarno - biały schemat, że co złe to zawsze wina religii. N amarginesie, jeżeli ludzie źle sie zachowują to już w zasadzie nie są dobrymi ludźmi ale pominąwszy tę kwstię, dlaczego zawsze i wszędzie jak - powiedzmy przeciętny śmiertelnik - robi coś złego, tro należy z ato winić religie. To jakiś apriorystyczny absurd. Bo czasami winien będzie król, państwo, rodzina, zwichrowana psychika tego człowieka. czy to jest aż tak trudne żeby to zrozumieć?
Tak - czasem był winnym Franek, a czasem niewinnym Franciszek, ale tu nie mówimy o poszczególnych postaciach tylko socjologicznie uogólniamy.
Zwichrowana psychika wśród katolickiego kleru to norma. Polecam np. Eugena Drewermana "Kler", czy książki Józefa Baniaka.
Tygodnik Powszechny: Z najnowszych, niepublikowanych dotąd badań przeprowadzonych przez prof. Józefa Baniaka z UAM wynika, że ponad połowa polskich księży chciałaby mieć pełne rodziny. Co to znaczy?

Argumentem w głośnych odejściach dr. Tadeusza Bartosia czy prof. Stanisława Obirka było rozczarowanie Kościołem. A to rzadkie wśród odchodzących księży. Zrzucający sutannę robią to, bo czują się samotni, wyizolowani, niezrozumiani, czasem wypaleni źle rozumianą gorliwością. Do tego czują, że społeczeństwo patrzy na nich z mniejszym szacunkiem niż dawniej. Nie wszyscy potrafią radzić sobie z tym, że ksiądz początku XXI w. nie jest odbierany tak samo jak kapłani, na których patrzyli w młodości. A to jego wcześniejsza praca.
www.google(*)-MtdlJmiZvEdr31zL0AZzg&cad=rja
Zresztą literatura na ten temat jest bogata. To co podaję, to świeżutkie bułeczki. Prosto z pieca.

Jeszcze coś - przy czym muszę się emocjonalnie hamować - to obłuda. Zdecydowanie łatwiej jest mi wybaczyć Kościołowi jego wszelakie zbrodnie, jak hipokryzję jego funkcjonariuszy. Przecież choćby inkwizytorzy - oni czynili wyłącznie dobro. Mordowali przecież na chwałę "Boga Miłości".
Albo Pan udaje, albo nie przeczytał żadnej książki historycznej dotyczącej czasów, gdy klechy sprawowały władzę. Ile tam jest "zgodnie z wolą Boga" "na Boską chwałę" w obronie "Świętego Kościoła Katolickiego", to zliczyć trudno.

Wielce Szanowny Panie, pół żartem, pół serio: Dla mnie istnienie chrześcijaństwa jest najmocniejszym dowodem na nieistnienie Boga. Sprawiedliwy Dobry Bóg - nie pozwoliłby na te wszystkie łajdactwa czynione w jego imieniu.

Miłego dnia.

@@@
.

>No własnie, kolejny dogmat, jasno obwieszczający nie znoszącą sprzeciwu prawdę. I znów czarno - biały schemat, że co złe to zawsze wina religii.
Nie umiesz odróżnić dogmatu od złotej myśli opisującej powszechną prawidłowość?

>dlaczego zawsze i wszędzie jak - powiedzmy przeciętny śmiertelnik - robi coś złego, tro należy z ato winić religie. To jakiś apriorystyczny absurd.
Twoje nadinterpretacje to absurd!
Podrzucę Ci ku rozwadze inną złotą myśl:
Nie ma dobra, które nie zaistniałoby bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą. Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osięgniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności. Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę. Jeżeli jest Pan aż tak bardzo przekonany co do 100 - procentowej słuszności poglądów, zaznajomienie się z innymi opiniami można potraktować jako doświadczenie poznawcze, rozszerzające Pana wiedzę o spectrum poglądów innych.
Twój pouczający ton jest nie do zaakceptowania. Masz prawo wyrażać swoje poglądy i przedstawiać własne argumenty. Pouczanie innych co i jak mają myśleć jest uzurpacją. Przypadłością pouczania innych dotknięci są księża i po części, nauczyciele. Musisz zdać sobie jednak sprawę, że my znajdujemy się na zewnątrz twojego świata z prawem do pouczeń. Tutaj obowiązują inne normy. Można dyskutować ze swadą, bez ciosów poniżej pasa. Umiejętność kulturalnego wyrażania swych myśli nie jest aż takim wielkim wysiłkiem intelektualnym, i powinieneś spróbować go podjąć. Inaczej, czas rozpadu twoich postów może być bardzo krótki i będzie w twoim duchu. Czyż nie jest bowiem napisane że należy oddzielać ziarno od plew.

W sposób nad wyraz kulturalny wyraziłem swoją opinię? Co pana tak zabolało, że postraszył mnie Pan cytując - nomen omen - biblijną maksymę?

>Zresztą jako były ksiądz jest on osobą której poglądy należy poddawać szcególnej weryfikacji.
No właśnie! Mądrość, która nie pochodzi od uznanych przez Pana autorytetów należy poddawać szcególnej weryfikacji. Szanowny Panie, ja każdą wypowiedź - niezależnie od kogo pochodzi poddaje szczególnej weryfikacji swojego rozumu. A autorytetów a priori, to nie uznaję żadnych.

>Jest bowiem grupa byłych ksieży, która porzuciła stan duchowny po konflikcie z kościołem i która w swej nowej swoiście neofickiej żarliwości dokonuje swoistego odreagowania na tej instytucji.
Marny to był ksiądz, który nie był "żarliwym", ale czy przestanie bycia wyznawcą jakieś doktryny ma zaraz świadczyć o zgłupieniu tego człowieka? Dlatego, że zaczął myśleć krytycznie, że ostrzej dostrzega ideologiczną miałkość i patologię instytucji?

>Absolutnie nie twierdzę, iż poglądy tych osób są apriori bezwartościowe. Uważam tylko, iż mogą być czasami skażone błędem subiektywizmu.
Jeszcze nie udało mi się poznać ani jednej pracy nie skażonej błędem subiektywizmu. Uczciwość intelektualna wcale nie polega na zapewnianiu o obiektywizmie, tylko na poinformowaniu czytelnika zaraz na wstępie o swoim subiektywizmie.

>Stwierdza Pan, iż każda wiara upośledza intelektualnie, a zaraz potem pisze Pan, iż ks. Hellera najpewniej nawet 10 10% katolików nie rozumie, uznając - jak rozumiem - jego dorobek.
No właśnie, czy może przynieść mi dużą satysfakcję wymiana poglądów z Panem, gdy nie potrafi Pan zrozumieć tego co piszę.

>Jak więc ks. Heller jest upośledzony intelektualnie wiarą?
Jest i to bardzo. Nie mogę robić tu wykładu z zakresu funkcjonowania mózgu, ale tak ekstremalnie, to o sawantach Pan nie słyszał: pl.wikipedia.org/wiki/Sawant
Według mnie ks. prof. Heller jest mądrym człowiekiem ograniczony swoją wiarą.

>Sięgnięcie po koncepcję "jakości myślenia" jest - w mej opinii - krokiem w dobrym kierunku. Jest to bowiem - de facto - wycofanie się ze skrajnego stanowiska, iż "wierzący nie myślą" i przyjęcie nowego "wierzący myślą ale gorzej niż niewierzący".
Niewiele mnie Pańskie opinie interesują. Nie wiem z kim Pan polemizował. Ja w tym zakresie mam podobne zdanie od prawie półwiecza. Z niczego nie musiałem się wycofywać.

>Jakkolwiek nie jest to jeszcze uznanie RACJONALNEJ Z GRUNTU PRAWDY, iż tak wśród wierzących jak i niewierzących są myślący i niemyślący, tym niemniej jednak jest to spory postęp.
No właśnie już w następnym zdaniu opowiada Pan bzdury przeczące poprzedniemu. Nie ma ludzi niemyślących, chodzi tylko o "jakość" myślenia.

>Obrona fideizmu ma się nijak do zagadnienia tutaj dyskutowanego.
To jednak mój wątek. Nie należę wprawdzie do ludzi, którzy gdy zabraknie im argumentów ustawiają flagę offtopic, ale to mój wątek (do którego Pan się włączył, lub został włączony) i wiem o czym chciałem tu mówić. Fideizm jest zasadniczym elementem fundamentalizmu. Bez fideizmu żaden fundamentalizm by nie zaistniał. Fundamentalizm jest postawieniem Zasad wiary ponad wszystko!

>Najpewniej są jakieś apologie fideizmu(przypuszczam, iż Heller miałby sporo do powiedzenia na ten temat) ale my debatujemy o tym, czy wierzący nie myślą i jak już wspomniałem jest multum przykładów tak obecnie jaki w przeszłości ludzi, którzy byli tęgimi myślicielami prezentując postawę fideistyczną.
No i o czym z Panem rozmawiać. Przywołuje Pan czyjś autorytet, a nawet nie zna prac tego autorytetu.

>A więc jakoś potrafili pogodzić jedno z drugim.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
CDN

@@@
.

> Fideizm jest zasadniczym elementem fundamentalizmu. Bez fideizmu żaden fundamentalizm by nie zaistniał. Fundamentalizm jest postawieniem Zasad wiary ponad wszystko!>
Musi pan koniecznie poprawić Wikipedię gdyż ta mówi, że
Cytat:

>>>>Fideizm jest zasadniczym elementem fundamentalizmu. Bez fideizmu żaden fundamentalizm by nie zaistniał. Fundamentalizm jest postawieniem Zasad wiary ponad wszystko!
>Musi pan koniecznie poprawić Wikipedię gdyż ta mówi, że Cytat:

Fundamentalizm - rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię (fundamentalizm religijny), doktrynę polityczną (fundamentalizm polityczny) lub ideologię (np. fundamentalizm "światopoglądu naukowego" w komunizmie).

Różne brednie już w Wikipedii spotkałem i nie mam najmniejszego zamiaru ich korygować.
Ale tu autor Pańskiego cytatu dokładnie mówi to samo co ja - tyle tylko, że trochę innym słowami. Zupełnie nie jest moją winą, iż tak prostych tekstów nie potrafi Pan zrozumieć.

>Cytat:

Zarzut fundamentalizmu, ze względu na pejoratywną wymowę tego określenia, często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. Nazwanie kogoś mianem "fundamentalisty" we współczesnym społeczeństwie zwykle skutkuje przeniesieniem sporu ze sfery merytorycznej dyskusji na płaszczyznę emocjonalną. Takie działanie ma na celu skojarzenie z przeciwnikiem odczuć negatywnych, i tym samym ustawienie się po stronie przeważającej.

Tak istnieje i taki sposób wykorzystywania tego terminu, ale czy to miałoby unieważnić istnienie tego groźnego zjawiska, lub założenie na dyskusje o nim - fundamentalistycznej cenzury. (Czyżby chciałby Pan to uczynić?)
Dla mnie w Polsce istnieje groźne zjawisko katolickiego fundamentalizmu, któremu należy się przeciwstawić, głównie przez uświadamianie takiego zjawiska inteligencji. Co w swoim skromnym zakresie uczyniłem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie wiem kim jest prof. Hubertus Mynarek. Nie neguję jego wiedzy i doświadczenia ale fakt, że on coś stwierdził nie musi oznaczać, iż tak rzeczywiście jest. Co mu daje prawo bycia wyrocznią ostateczną?

Nikt nie jest wyrocznią ostateczną. Prawo bycia wyrocznią ostateczną nadał sobie tylko papież.

Hubertus Mynarek jest ofiarą własnego idealizmu i krk. Studiował teologię, filozofię i psychologię na KUL. Tutaj się doktoryzował i tu otrzymał święcenia kapłańskie. Uwięziony przez MO w 1945, podjął decyzję o wstąpieniu do kapłaństwa w czasie pobytu w więzieniu. W 1958 emigruje do RFN. W latach 1966-68 pracuje na Uniwersytecie w Bambergu - Filozofia Religii . W 1968 - 1972 przenosi się na Uniwersytet Wiedeński - Religioznawstwo, gdzie awansuje do dziekana wydziału. W 1972 występuje z krk. [wiki podaje tu błędnie że nastąpiło to w czasie pobytu w Bamberg]( oczywiście wystąpienie ma charakter formalny, w Austrii i Niemczech odbywa się to przez zgłoszenie urzędowi o swym wystąpieniu z Kościoła. Jako osoba ochrzczona pozostał katolikiem odpadłym od wiary. Jak to lapidarnie ujęła prof. Uta Ranke-Heinemann, "do katolicyzmu wchodzimy przez chrzest a wychodzimy przez stos". ). Uzasadnienie swej decyzji podał w Liście Otwartym do papieża Pawła VI. Postulował w nim zniesienie celibatu i demokratyzację Kościoła. Po ekskomunice i usunięciu z uczelni otrzymywał pogróżki telefoniczne z groźbą zabójstwa. Nieznajoma osoba spełniła te pogróżki uszkadzając hamulce jego samochodu, co skończyło się tylko wypadkiem bez skutku śmiertelnego, na autostradzie Wiedeń - Salzburg. Jako emerytowany prof. w wieku 43 lat, przenosi się w 1972 do Bawarii. Kończy swoją książkę "Herren und Knechte der Kirche" zawierającą m.in. jego osobiste doświadczenia z hierarchią kościelną. Wkrótce pojawia się u niego w domu przedstawiciel biskupa, proponując mu powrót na łono Kościoła i przywrócenie katedry, jeżeli zrezygnuje z publikacji tej książki. W przeciwnym razie "wprawdzie nie mamy już stosów, ale zniszczymy Pana finansowo zasypując procesami". Procesów tych odbyło się 15, w ich następstwie Mynarek musiał sprzedać swój dom. Komornik sądowy zarekwirował mu nawet maszynę do pisania. "Paszkwile na Kościół może Pan pisać odręcznie" - usłyszał uzasadnienie.(Maszyna do pisania była narzędziem pracy i utrzymania siebie i rodziny). Dziś zalicza się do największych krytyków religijnych i kościelnych w obszarze niemieckojęzycznym. Jego książki charakteryzuje ostra logika i precyzyjne wnioskowanie. Najnowszą pozycją jest książka "Die Neue Atheisten". Ten "żarliwy neofita" polemizuje w niej z tezami Richard Dawkins, Daniel C. Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens i Michel Onfrays.
Teraz, gdy wiesz już więcej o prof. Mynarku, możesz łatwiej dokonać jego oceny.

.
CD

Spójna niespójność.
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Innymi słowy, prof.Hubertus Mynarek przywołany przez Pana albo niezbyt precyzyjnie się wyraził albo CELOWO niezbyt precyzyjnie się wyraził zeby wsadzić szpilę fideistom.
Moim zdaniem precyzyjnie się wyraził opisując zjawisko, bez wsadzania czegokolwiek fideistom. Może jedynie - podobnie do mnie - im współczując.

>Pozostawiając ocenę Pana dorobku i dorobku Erazma z Rotterdamu na boku jeszcze raz podkreślę, iż był to tęgi myśliciel, czego Pan zresztą nie neguje. A przecież był to także sensu stricto fideista, trochę heretyk w relacji do katolicyzmu ale z całą pewnością fideista.
>Proszę nie negować dorobku przeszłości. Bez tego dorobku przeszłości nie byłoby żadnej nauki. Jeśteśmy tylko karłami które wspięły się na barki olbrzymów i z takiej perspektywy możemy sięgać wzrokiem w dal.
Pan wybaczy. ale pozostawię to bez komentarza. Jeżeli nie potrafił Pan zrozumieć tego co dotychczas napisałem, to już Pan nie zrozumie. Stąd moje współczucie dla fideistów.

>Wcale nie uważam, że prof. Obirek i Węcaławski przestali myśleć. Szanuję ich i mam uznanie dla ich dorobku. Natomiast według koncepcji pod którą Pan się podpisuje oni DOPIERO ZACZĘLI MYŚLEĆ PO WYJŚCIU ZE STANU DUCHOWNEGO. A ja uważam że wcześniej też myśleli.
Wielce Szanowny Panie, ja szacunek wyrażam ludziom przez to, że staram się przeczytać lub wysłuchać ze zrozumieniem to co starają się przekazać. Teksty prof. Węcławskiego czytuję od bardzo wielu lat, a z prof. Obirkiem od wielu lat znam się osobiście. Nie przeszkadzało mi to, że byli księżmi, jak nie przeszkadza mi to, że się ze stanem duchownym rozstali. Zresztą obaj pozostali ludźmi wierzącymi.

Miłego dnia.

@@@
.

"Wielce Szanowny Panie, ja szacunek wyrażam ludziom przez to, że staram się przeczytać lub wysłuchać ze zrozumieniem to co starają się przekazać. Teksty prof. Węcławskiego czytuję od bardzo wielu lat, a z prof. Obirkiem od wielu lat znam się osobiście. Nie przeszkadzało mi to, że byli księżmi, jak nie przeszkadza mi to, że się ze stanem duchownym rozstali. Zresztą obaj pozostali ludźmi wierzącymi".
Cieszy mnie to, bo ja też cenię tych dwóch naukowców. Tym niemniej jednak muszę Panu wytknąć - w mym odczuciu - oczywistę niekonsekwencję. Bo przecież i Prof. Obirek o prof. Węcławski w ujęciu dogmatycznej maksymy prof. Hubertusa Mynarka są ludźmi KTÓRZY NIE MYŚLĄ. Bowiem zarówno jako księża katoliccy jak i obecnie, po zrzuceniu sukienki duchownej, nadal są osobami wierzącymi. A Hubertus Mynarek jednoznacznie, schematycznie, dogmatycznie postawił sprawę jasno:"Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca większość i myśląca mniejszość". Skoro oni wierzą i wierzyli i skoro są to przeciwstawne klasy to niestety nie należą do tej elitarnej mniejszości. Oczywiście ja nie podzielam poglądu Hubertusa Mynarka, którego biogram - dziękuję za jego zamieszczenie - wskazuje an to, iż jego poglądy na temat wiary i religii mogą być wyprofilowane subiektywnie piętnem jego osobistego doświadczenia.

.
Prosiłbym jednak o oddzielanie swoich wypowiedzi od moich.

>Cieszy mnie to, bo ja też cenię tych dwóch naukowców.
Taaak!? A jakie Pan zna ich publikacje? Może podzieliłby się Pan refleksjami na ten temat?

>Tym niemniej jednak muszę Panu wytknąć - w mym odczuciu - oczywistę niekonsekwencję. Bo przecież i Prof. Obirek o prof. Węcławski w ujęciu dogmatycznej maksymy prof. Hubertusa Mynarka są ludźmi KTÓRZY NIE MYŚLĄ. To komu wytyka Pan niekonsekwencję - mnie czy Mynarkowi? Ja zacytowałem skrót jego stwierdzenia, a On napisał wiele książek, w których to udowadnia. Polecam lekturę. W żadnej z mi znanych nie przejawia nawet śladów dogmatyzmu.

>Bowiem zarówno jako księża katoliccy jak i obecnie, po zrzuceniu sukienki duchownej, nadal są osobami wierzącymi. A Hubertus Mynarek jednoznacznie, schematycznie, dogmatycznie postawił sprawę jasno:"Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca większość i myśląca mniejszość". Skoro oni wierzą i wierzyli i skoro są to przeciwstawne klasy to niestety nie należą do tej elitarnej mniejszości.
Zacytowałem Panu duży tekst o światopoglądzie. Szkoda, że Pan go nie przeczytał lub niczego zeń nie zrozumiał.
Nasze światopoglądy rzadko są spójne.
Polecam tu znakomitą książkę "Wiara oświeconych" Stanisława Witwickiego.www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego
Osobiście uważam, a myślę że Mynarek uważa podobnie, iż w tym zakresie, w którym ich umysł jest spętany dogmatami wiary intelekt mają mocno ograniczony. Zaś odwrotnie o wielkości ich intelektu świadczy to, że w dużym stopniu potrafią się przez te ograniczenia przebić. To naprawdę są bardzo mądrzy ludzie, choć z wieloma ich stwierdzeniami zupełnie się nie zgadzam.

>Oczywiście ja nie podzielam poglądu Hubertusa Mynarka,
Czy Pan nawet sam siebie nie czyta: Cytat:

>którego biogram - dziękuję za jego zamieszczenie
Podziękowanie nie do mnie, ale się przyłączam.

> - wskazuje an to, iż jego poglądy na temat wiary i religii mogą być wyprofilowane subiektywnie piętnem jego osobistego doświadczenia.
Dosyć długo żyję na tym świecie i jeszcze nie zdarzyło mi się poznać poglądów, które nie byłyby wyprofilowane subiektywnie piętnem osobistego doświadczenia. W mojej subiektywnej ocenie prof. Mynarek jest o niebo bardziej obiektywnym niż Pan we wszystkich swoich poglądach na temat wiary i religii , a jego subiektywne doświadczenia są o wiele dłuższe i bardziej od Pańskich traumatyczne. Po prostu - sądząc tylko z Pańskich wypowiedzi - ma bardziej otwarty umysł i jest bardziej tolerancyjny dla innych pogladów.

Jeżeli jeszcze chce Pan ze mną rozmawiać, to bardzo proszę o staranie się zrozumienia tego co piszę i nie dopisywanie mi poglądów, których nie posiadam. Mam dosyć czarny charakter i dodatkowe uczernianie go nie jest już potrzebnym.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dobrze jest czasem zadać pytanie i dlatego pytam:Czy we współczesnej Polsce jest groźnym katolicki fundamentalizm?
Jasne! Politycy przez głupie kunktatorstwo wykreowali siłę Kościoła, na której wyrosła ogromna hucpa. Tak hierarchii jak i bezmyślnych mas. Trzeba by z tym powalczyć nie licząc na polityków (także choćby dla Palikota wierzący to część elektoratu) debatując asertywnie. Asertywnie do bólu. Jakieś wykłady, zaproszenia, listy otwarte... Dawkins, Hitchens i inni mogliby być dobrym wzorem.

>Czy nie jest on już dostrzegalnym na naszym forum.
O, tak! Ale tu można łatwiej wprowadzić zasady koszenia trolli.
1. Można kurtuazyjnie gdzieś obok Bazgrołów umieścić dział Wyznania wiary gości. I niechże tam bezkarnie każdy wierzący gość produkuje ile wlezie: "Wierzę w Boga debila z roztrojeniem jaźni co zapłodnił swoją mamusię zanim się z niej urodził i co bez tej mamusi i gromady świętych Wojtyłów nie umie zarządzać Działem Boskich Interwencji, i którego największym marzeniem jest zostać Królem Polski w 3-metrowej złotej koronie na głowie..." etc., etc.
2. Za to zakazać wyznań wiary w wątkach merytorycznych. I kiedy jakiś troll wyjedzie z debilnym pojęciem "Boga" czy "stwórcy" jako elemencie czy cesze rzeczywistości, a którego nie będzie umiał uzasadnić czy wyjaśnić niczym poza wiarą - banować bez pardonu (nie dożywotnio jak na forach katolickich, ale do obietnicy poprawy). Przecie takich dyrdymałów można napleść wiele choćby w dziale Filozofia i światopogląd czy nawet Nauka, gdzie jakaś rozumna, ciekawa hipoteza Boga byłaby nawet mile widziana, skoro jeszcze nikt nigdy takiej nie wysunął.

I nie chodzi brońboże o eliminację jakiejkolwiek argumentacji religią, o udawanie, że religii nie ma! Tylko niech to będzie argumentacja na bazie religioznawstwa, psychologii itp, a nie na bazie czystej religii. Ja sam nauczyłem kilka osób z mojego środowiska mówienia w swoim imieniu, a nie w imieniu Boga co całkowicie zmienia i sens wypowiedzi, i relacje wypowiadającego z otoczeniem. Np.: "Moja wiara mi nie pozwala..." to coś diametralnie innego, niż "Bóg nie pozwala..."
Wiara może być motywem przyjmowanych postaw, ale nie argumentem na forum racjonalista.pl

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.
>Publikuje u nas bardzo wielu chrześcijan - głównie katolików (ostatnio - przynajmniej w moim
>odczuciu - wprost narzucających nam tematykę i wolność wypowiedzi. Pan Rdest nawet twierdzi, że
>ponieważ każdy człowiek używa własnego rozumu, to każdy jest racjonalistą.
>Wiemy, że Kościół jest instytucją bardzo bogatą i materialnie oraz kadrowo i stać go na wiele dla powstrzymania procesów laicyzacji społecznej. Badania socjologiczne potwierdziły ważność w tym procesie mas-mediów, a w tym także internetu i portali społecznościowych. Dlatego podjęto starania dla przygotowania kadr zdolnych do podjęcia walki (a nawet wojny) o internetowe dusze. W moim odczuciu awangarda już weszła na nasze forum i zaczyna narzucać nam swoje poglądy i swój poziom prowadzenia rozmów. Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego słowa) większość i myśląca mniejszość, dlatego ilościowo przegramy na pewno, a czy damy sobie radę intelektualnie?

Wchodzący na nasze forum propagandziści
>katoliccy zdają sobie też sprawę co to jest za forum ( nota bene - jeden z nich obłudnie poczuł się urażonym za zakwalifikowanie go [w domyśle] do katolików). Znają też doskonale sztukę manipulacji (choć stosują tu jej najbardziej prymitywne formy).
>Moim zdaniem - radzą sobie na naszym forum nader dobrze.
>To otwarte forum i otwartość jest jego wartością, ale czy nie podzielający racjonalistycznych
>ideałów (a nawet się im przeciwstawiający) nie mają się tu za dobrze?
>Dobrze jest czasem zadać pytanie i dlatego pytam:Czy we współczesnej Polsce jest groźnym katolicki fundamentalizm?
>Czy nie jest on już dostrzegalnym na naszym forum.
>Jest to tylko moje przewrażliwienie?
>Czy dostrzegają to też inni forumowicze?
>Pozdrawiam serdecznie.
>Andrzej Bogusławski.
>@@@
>.
>
Panie Andrzeju !
Ponieważ z braku czasu nie bywam tu tak często jak bym to chętnie czynił, nie umiem ocenić stopnia inwazji misjonarzy katolickich na forum. Ale pytam się, jakby ich nie było to z kim chcemy dyskutować? Niech sobie będą, będziemy dyskutować i wymieniać argumenty. Dusz nie zdobywa się na forach, tak sądzę. Dusze które tu przychodzą, albo dawno odpadły od wiary, albo przyprowadził ich tutaj duch święty. Dlatego zmiana frontów nie wchodzi w grę. Uważam że Polsce nie grozi fundamentalizm. Zgadzam się w pełni z opinią kulki na mole. Polski katolicyzm jest płytki, bezrefleksyjny i plebejski. Fanatyzm religijny pewnej części wiernych jest faktem. Ale fanatyzm jest paranoją religijną a paranoik nie reaguje na argumenty.
Pan Rdest nie zna definicji racjonalizmu religijnego jeżeli uważa że reakcje chemiczne które zachodzą w jego mózgu, czynią go racjonalistą. Dlatego nie jest partnerem do dyskusji. Można mu udzielić kwarantanny na lekturę Descartes'a i Leibniza, na początek.

> Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego
>słowa) większość i myśląca mniejszość

"Zawsze" ? W takim razie kto jest myślącą mniejszością w krajach w którym większość to ateiści ? Może teraz trzeba raczej patrzyć pod kątem globalnym niż tylko krajowym.

.
>>>>Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego słowa) większość i myśląca mniejszość
>"Zawsze" ? W takim razie kto jest myślącą mniejszością w krajach w którym większość to ateiści ? Może teraz trzeba raczej patrzyć pod kątem globalnym niż tylko krajowym.
Nie ja jestem autorem tej wypowiedzi, ale moim zdaniem zawsze. Autor nie przeciwstawia tu teizmu ateizmowi lub odwrotnie - ale mówi o fideizmie i afidedeizmie, a nawet antyfideizmie.

Miłego dnia.

@@@
.

>i dlatego pytam
A ja odpowiadam.
> Czy we współczesnej Polsce jest groźnym katolicki fundamentalizm?
Nie jest. Ruch Palikota wszedł do sejmu i co?
Nikt na razie nie zastrzelił jeszcze ani Palikota ani Kotlińskiego.
Wydaje się ateistyczne książki typu Bóg urojony, czy Bóg nie jest wielki.
Jest po prostu, mimo wszystko, wolność słowa. Ukazuje się tygodnik NIE i Fakty i Mity.
Co prawda kler miesza się za dużo do życia ludzi, ale zmiany idą w kierunku ograniczania jego roli.
> Czy nie jest on już dostrzegalnym na naszym forum.
Forum jest ogólnodostępne. Można dyskutować.
> Jest to tylko moje przewrażliwienie?
Na to wygląda.
> Czy dostrzegają to też inni forumowicze?
Jakieś konkrety Panie Andrzeju. Nazwiska (nicki). Przykłady.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>.
>Publikuje u nas bardzo wielu chrześcijan - głównie katolików (ostatnio - przynajmniej w moim
>odczuciu - wprost narzucających nam tematykę i wolność wypowiedzi. Pan Rdest nawet twierdzi, że
>ponieważ każdy człowiek używa własnego rozumu, to każdy jest racjonalistą.
>Wiemy, że Kościół jest instytucją bardzo bogatą i materialnie oraz kadrowo i stać go na wiele dla
>powstrzymania procesów laicyzacji społecznej. Badania socjologiczne potwierdziły ważność w tym
>procesie mas-mediów, a w tym także internetu i portali społecznościowych. Dlatego podjęto starania
>dla przygotowania kadr zdolnych do podjęcia walki (a nawet wojny) o internetowe dusze. W moim
>odczuciu awangarda już weszła na nasze forum i zaczyna narzucać nam swoje poglądy i swój poziom
>prowadzenia rozmów. Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego
>słowa) większość i myśląca mniejszość, dlatego ilościowo przegramy na pewno, a czy damy sobie radę
>intelektualnie?
> Nie wiem? W roku 1910, pewien bogaty wierny zaczął finansować pismo pod tytułem "The
>Fundamentalis" (podstawowe zasady) i było rozpowszechniane w wielomilionowych nakładach. [...]
>Groźbie powszechnego rozkładu chrześcijańskich prawd wiary przeciwstawiało ono następujące
>fundamentals:
>1. Biblia jest absolutnym, niepodważalnym fundamentem wiary chrześcijańskiej, jest wolna od
>wszelkich historycznych uwarunkowań, bezbłędna, w dosłownym sensie nieomylna. Jest przekazanym
>słowem Boga, którego nie należy traktować symbolicznie, lecz dosłownie;
>2. wszystkie nowoczesne nauki nauki, filozofia i teologia są nieważne jeśli zaprzeczają wierze w
>Biblię, są nieważne;
>3. należy wierzyć w grzeszność świata wobec bliskiego nadejścia Chrystusa i w nieodzowność
>nawrócenia się, a także w
>4. cielesne zmartwychwstanie człowieka;
>5. ofiarę za grzechy ludzi i fizyczny powrót Jezusa Chrystusa oraz wdrażać
>6. przekonanie, że prawdziwe chrześcijaństwo polega na bezwzględnym uznawaniu tych podstawowych
>pryncypiów. Hubertus Mynarek "Zakaz myślenia. Fundamentalizm w
>chrześcijaństwie i islamie. Porównaj też: Bassam Tibi "Fundamentalizm religijny".
>-----------------------
>Od przedstawienia fundamentals minęło sto lat. Wchodzący na nasze forum propagandziści
>katoliccy zdają sobie też sprawę co to jest za forum ( nota bene - jeden z nich obłudnie
>poczuł się urażonym za zakwalifikowanie go [w domyśle] do katolików). Znają też doskonale sztukę
>manipulacji (choć stosują tu jej najbardziej prymitywne formy).
>Moim zdaniem - radzą sobie na naszym forum nader dobrze.
>To otwarte forum i otwartość jest jego wartością, ale czy nie podzielający racjonalistycznych
>ideałów (a nawet się im przeciwstawiający) nie mają się tu za dobrze?
>Dobrze jest czasem zadać pytanie i dlatego pytam:Czy we współczesnej Polsce jest groźnym katolicki fundamentalizm?
>Czy nie jest on już dostrzegalnym na naszym forum.
>Jest to tylko moje przewrażliwienie?
>Czy dostrzegają to też inni forumowicze?
>Pozdrawiam serdecznie.
>Andrzej Bogusławski.
>@@@
>.
>
Myślę, że takie próby, czy wręcz akcje są wielce prawdopodobne choćby dlatego, że istnieją takie organizacje jak Opus Dei. Uczestnictwo w naszym Forum może też spełnić funkcję wychowawczą i dydaktyczną, a poza tym dobrze jest mieć przeciwnika mądrego i sprawnego intelektualnie niż zaślepionego głupca.

.
>Myślę, że takie próby, czy wręcz akcje są wielce prawdopodobne choćby dlatego, że istnieją takie organizacje jak Opus Dei. Uczestnictwo w naszym Forum może też spełnić funkcję wychowawczą i dydaktyczną, a poza tym dobrze jest mieć przeciwnika mądrego i sprawnego intelektualnie niż zaślepionego głupca.
Bardzo prosimy o wycinanie niepotrzebnych w odpowiedzi tekstów poprzedników. Pozostawiać tylko to, co jest koniecznym dla jasności wypowiedzi.
W tej sprawie sądzę podobnie do Pana.

Pozdrawiam.

@@@
.