O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

.
Ta ironia byłaby udaną, gdybym w niej Pana nie uprzedził.
Brawo! Wygrał Pan, ale czy w tej samej grze na tym samym boisku.
I znowu Pan wygrywa, gdyż moją odpowiedź, jakoś, gdzieś wcięło i muszę ją powtórzyć, choć teraz to trochę tak, jak musztarda po herbacie.
-------------------------------------------------

>Szczerze mówiąc ubawiło mnie to wszystko, cała zabawna ironia tej naszej wymiany zdań.
No cóż, nie każdy może patrzeć na naszą wymianę zdań z wyżyn własnego intelektu.

>>>>W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
>Hmm, zastanówmy się, czy jeśli nie posługują się pojęciem walki ras o byt, zaś gatunki to dla nich dość arbitralne zgrupowania populacji, które z kolei są niczym innym jak zbiorowiskami maszyn przetrwania genów - to czy przy aż takich różnicach słownika możemy serio mówić o pełnej współmierności darwinowskiej teorii ewolucji a współczesnego, genocentrycznego, opartego o symulacje algorytmów ewolucyjnych i teorię gier neodarwninizmu?
>Raczej nie.
Pytanie było o "logiczną sprzeczność", czy o "pełną współmierność"?
O zachowaniu ciągłości i udoskonaleniu świadczy już nazwa "neodarwinizm", a to że po ponad półtora wieku korzysta się z narzędzi, o których Darwin nie miał zielonego pojęcia, to chyba naturalne.

>Czy znaczy to, że darwinizm i neodarwinizm są sprzeczne? To skomplikowane pytanie. Z epistemologicznego i metodologicznego punktu widzenia. Potraktowane dosłownie wymagałoby aksjomatyzacji obu teorii - wtedy byśmy mogli rozsądzić czy są sprzeczne.
>Oczywiście takiej aksjomatyzacji nie ma, raczej tez nie będzie.
Tak, "aksjomatyzacja" obu teorii jest koniecznym (a może i jedynym) warunkiem dostrzeżenia logicznej ciągłości neodarwinizmu z darwinizmem.
www.ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatyzacja.pdf
www.ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatycznysystem.pdf

>Ale ho ho - tutaj niespodzianka, aksjomatyzacji tej wersji TE, która zawiera wtręty katolickiego postrzegania tez nie ma i nie będzie. Więc pewnie też ich sprzeczności nie da się jednoznacznie stwierdzić.
Dlaczego? Teologowie potrafią tak wiele zamącić, a jak Pan ich wspomoże, to może się uda.

>Ale skoro, odłożywszy na bok ateo-ideolo-zacietrzewienie weszliśmy na w sumie interesujący grunt, warto dopuścić myśl, że czarno-białe postrzeganie świata w którym wszystko co ma na sobie znaczek krzyża jest kupą gówna, ma mało wspólnego z czczonym racjonalizmem, a więcej z identyfikacją ze stadem i dowartościowywaniem się na gruncie wynikłego z tegoż podziału MY-ONI?
Piękne zdanie, ale do czego i kogo je dopiąć? Czyj to język i czyje konstatacje?

>>>>Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiając go kreacjonistycznej teleologii.
>Szczerze wątpię by w całej społeczności naukowej istniał konsensus co do owego naturalizmu, czy całkowitego braku pierwiastka teleologicznego.
Oczywiście, że nie wystarczy, że nie zgodzi się Pan Sylwek i już po konsensusie. Nie posiadam tak wielkiej wiedzy jak Pan, ale trochę czytam i dobrze wiem, że obok nauki istnieje paranauka. (Kiedyś opisał to Gardner "Pseudonauka i pseudouczeni" teraz Sokal w "Modnych bzdurach" czy Wheen w "Jak brednie podbiły świat". Ale wystarczy skorzystać z mediów, aby zwątpić z szacunkiem dla wszystkich mocno utytułowanych przedstawicieli nauki).
Pomiędzy "katolickim kreacyjnym ewolucjonizmem", a "całkowitym brakiem pierwiastka teleologicznego" jest takie podobieństwo jak miedzy geniuszem, a idiotą. Obaj są ludźmi posiadającymi mózgi i tylko drobną różnice dotyczącą intelektualnej sprawności.

>Nikt nie zaprzecza, że Lynn Margulis to uczona, jednaj jej "symbiotyczne" podejście de facto nie różniło się tak bardzo od niektórych "nadnaturalistycznych".
Mogę się zgodzić nawet na epitet "wybitna uczona", ale co wcale nie znaczy, że z nią się całkowicie zgadzam. Wątpię bardzo w koncepcję "silnej Gai" nawet w złagodzonej formie.

>>>>Sensem propagandowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:
>Skoro już tak bardzo utwierdzamy się w ideologicznej czystości doktryny - "wybitny uczony" to tego rodzaju epitet, który przystoi kołom, gdzie liczy się autorytet osób. Myślałem, że w nauce to chodzi o czyste idee świata 3 Poppera.
Wydaje mi się, że Pan się czepia drobiazgu. Tu "wybitność" Sagana wynikła z cytatu.
Ale przy tak okazji to uważam, że Popper swoje koncepcje rozumienia nauki znacznie przespekulował, co często się zdarza wszystkim mającym nadmiernie dobre zdanie na temat własnego intelektu.

>>>>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.
>O ile wiem, przynajmniej ten wątek dotyczył dość niewinnej kwestii - na ile popkulturowa kalka o średniowieczu jest prawdziwa.
Pan odnosi się do tytułu wątku, ja przeczytałem całego posta inicjującego ten wątek i zainteresowało mnie jego zakończenie i do niego w swoich wypowiedziach najbardziej się odnoszę. Napisałem: Wejść do jakiegoś środowiska i rzucić mu oskarżenie, że znajdują się w mim:absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... .
Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi. Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy. A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan odnosi się do tytułu wątku, ja przeczytałem całego posta inicjującego ten wątek i zainteresowało mnie jego zakończenie i do niego w swoich wypowiedziach najbardziej się odnoszę. Napisałem: Wejść do jakiegoś środowiska i rzucić mu oskarżenie, że znajdują się w mim:absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... .
   Wypowiadanie się na tym forum nie jest równoznaczne z wejściem do jakiegokolwiek środowiska. Poza tym wątpię w to, że z moimi poglądami to środowisko byłoby w stanie mnie zaakceptować. Moje wątpliwości są tym większe im bardziej reprezentatywnym członkiem tego środowiska jest pan.
Napisałem, że w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... bo tak właśnie uważam. Taka jest moja opinia na temat środowisk. Nie jest to oskarżenie. Jeśli uważa pan, że pańskie środowisko jest wolne od absurdów, przesądów, szarlatanerii, uprzedzeń, kłamstw, fobii i głupoty to niech pan czym prędzej zajmie się apologetyką racjonalistyczną.
>Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi. Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy.
    Jeśli koniecznie życzy sobie pan widzieć we mnie wrogiego, zakompleksionego katolickiego trolla fideistę, to proszę bardzo.
>A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.
Przykład zbyt daleko idących wniosków przedstawił pan już w tym wątku pomawiając mnie o bycie fideistą, małym inkwizytorkiem, katolikiem i Bóg jeno wie czym jeszcze dla pana jestem. Mam nadzieję, że to był taki żart tylko.

.
>   Wypowiadanie się na tym forum nie jest równoznaczne z wejściem do jakiegokolwiek środowiska.
Zdecydowanie nie jest.

>Poza tym wątpię w to, że z moimi poglądami to środowisko byłoby w stanie mnie zaakceptować.
Aby to mogło zaistnieć, to należałoby chociaż spróbować, a nie a priori ustawiać się w kontrze.
(Zdarzali się uczestnicy forum, pisujący przez lata, z bardziej ekstremalnymi niż Pan zaprezentował poglądami, ale jednak szanujacy panujące tu zasady.
Zresztą niczego obrazoburczego dla naszego środowiska Pan tu nie napisał - odwrotnie uważam temat, którym Pan zainicjował wątek, za ciekawą i wartą dyskusji konstatację. Drażniący nasz intelekt jest tylko Pański napastliwy sposób przekazu. Trochę mniej pewności siebie i trochę wiecej szacunku dla innych i można rozmawiać na wiele ciekawych tematów.)

>Moje wątpliwości są tym większe im bardziej reprezentatywnym członkiem tego środowiska jest pan.
Dziękuję za uznanie.
Dla mnie to zaszczyt być do tego środowiska - racjonalistycznej inteligencji - zaliczanym.

>Napisałem, że w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... bo tak właśnie uważam.
Nawet, gdyby była to prawda, to zalety te są zdecydowanie nierówno rozłożone i proponowałbym poszukanie ich w bliższej Panu ideowo rodzinie.

>Taka jest moja opinia na temat środowisk. Nie jest to oskarżenie.
Kiepską ma Pan ocenę ludzi i tworzonych przez nich środowisk. Moim zdaniem - zarówno ludzie, jak i tworzone przez nich środowiska, są sobie nierówni. Różne wady i zalety, w różnym natężeniu, wszystkim i wszędzie się zdarzają.
Tyle tylko, że w naszym środowisku jest ich zdecydowanie najmniej. Uwidacznia się to nawet w dyskusji pomiedzy nami.

>Jeśli uważa pan, że pańskie środowisko jest wolne od absurdów, przesądów, szarlatanerii, uprzedzeń, kłamstw, fobii i głupoty to niech pan czym prędzej zajmie się apologetyką racjonalistyczną.
Nie! Nie uważam aby nam się udało całkowicie z tego wyzwolić, ale walkę z tymi wypaczeniami ludzkiego intelektu mamy wpisaną w naszą ideologię i praktycznie z tymi przejawami wszędzie walczymy.
Nie muszę zajmować się tu żadną apologetyką, gdy całkowicie podpisuję się pod "Prologiem serwisu": www.racjonalista.pl/kk.php/s,1 oraz "Wprowadzeniem": www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Istnieje praktyczna konieczność uzasadniania wyższości światopoglądu racjonalistycznego nad innymi, poprzez apologię racjonalności myślenia i wskazywanie błędów i szkodliwości postaw konkurencyjnych. Tym bardziej, że kampania antyracjonalistyczna jest obecnie szczególnie żywa. Bywa modą, jak w kulturze i ideologii postmodernizmu; albo tradycją, jak w kościołach chrześcijańskich.[...]

Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą".

Już - Wielce Szanownemu Panu - proponowałem żeby Pan je przeczytał.

Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi.
Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy.
>    Jeśli koniecznie życzy sobie pan widzieć we mnie wrogiego, zakompleksionego katolickiego trolla fideistę, to proszę bardzo.
Zdecydowanie wolałbym widzieć w Panu internetowego przyjaciela, z którym różnię się poglądami, ale do tego potrzebna jest dobra wola z obu stron. Z Pańskiej strony takiej woli nie dostrzegam.
Pan tu przyszedł nas pouczać i czyni to nader agresywnie.

A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.
>Przykład zbyt daleko idących wniosków przedstawił pan już w tym wątku pomawiając mnie o bycie fideistą, małym inkwizytorkiem, katolikiem
Ustawiał Pan flagę, czy jej nie ustawiał? Za podejrzenie o wycięcie mojego postu przeprosiłem, gdyż nie wiem jak z tym było. (Czy podnoszenie tego tematu świadczy o Pańskiej wielkości, czy też odwrotnie?)
Czy podejrzewanie o stawianie wiary ponad metody naturalistyczne jest obelgą. Wystarczyło stwierdzić, że dla Pana wiara stoi niżej od doświadczenia i praktyki - co zamknęłoby to sprawę całkowicie.
Nie przypominam sobie abym nazwał Pana "katolikiem", ale czy to obraza, czy co najwyżej pomyłka co do wyznania.

>i Bóg jeno wie czym jeszcze dla pana jestem.
Dosyć zacietrzewionym czytelnikiem naszego forum - który nie chce, bądź nie potrafi - zrozumieć wypowiedzi innych uczestników i zawartych w nich racji. (Dokładnie nie chodzi tu o to aby zaraz je akceptować, ale tylko o to aby je zrozumieć.) A przecież jest to warunkiem koniecznym dla sensu dalszej polemiki.

>Mam nadzieję, że to był taki żart tylko.
Tak - jest to na poziomie Pańskich żartów i Pańskiej agresji. Wiem, że racjonalista powinien być "ponad to" i nie schodzić do takiego poziomu, ale jestem tylko człowiekiem nie pozbawionym emocji i na agresję odpowiadam agresją.
Przepraszam, ale poprawy nie obiecuję.

Mam jeszcze jedną wadę jestem wprost alergicznie uczulony na głupotę (nie mylić z niewiedzą, która jest zjawiskiem powszechnym i naturalnym) i nią - reaguję.
Nie znam Pana, reaguję tylko na to co Pan tu wypisuje. Oczywiście subiektywnie, przez własny racjonalistyczny pryzmat.
Czy trafnie? To oceniają nasi czytelnicy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zresztą niczego obrazoburczego dla naszego środowiska Pan tu nie napisał - odwrotnie uważam temat, którym Pan zainicjował wątek, za ciekawą i wartą dyskusji konstatację. Drażniący nasz intelekt jest tylko Pański napastliwy sposób przekazu. Trochę mniej pewności siebie i trochę wiecej szacunku dla innych i można rozmawiać na wiele ciekawych tematów.

Jeśli pan zechce możemy zamiast o procesach inkwizycji i stosach fundowanych za głoszenie teorii kulistości Ziemi porozmawiać o procesach norymberskich.

Wikipedia:
Uważam, że to bardzo ciekawy temat.

.
>>>>Zresztą niczego obrazoburczego dla naszego środowiska Pan tu nie napisał - odwrotnie uważam temat, którym Pan zainicjował wątek, za ciekawą i wartą dyskusji konstatację. Drażniący nasz intelekt jest tylko Pański napastliwy sposób przekazu. Trochę mniej pewności siebie i trochę więcej szacunku dla innych i można rozmawiać na wiele ciekawych tematów.
>Jeśli pan zechce możemy zamiast o procesach inkwizycji i stosach fundowanych za głoszenie teorii kulistości Ziemi porozmawiać o procesach norymberskich.
>Uważam, że to bardzo ciekawy temat.
Możliwe - ale ja nie znoszę głupców, którzy uważają, że znają się na wszystkim i na każdy temat mogą coś wartościowego powiedzieć. Nie mam niczego ciekawego w tym temacie do powiedzenia.

Wcale nie chcę z Panem rozmawiać, ale również wcale Pana z ewentualności takiej rozmowy nie skreślam.
Gdy wypowie się Pan na temat, w którym będę miał coś do powiedzenia i uznam to za stosowne, to - zgodnie z panującym na naszym forum zwyczajem - włączę się w dyskusję.

Moje stwierdzenie: Cytat:

Dotyczyło konkretnie tego tematu: Cytat:

Do którego odniosłem się tak:Cytat:

Staram się rozumieć to co czytam i przedstawiać poglady, które mogę intelektualnie bronić. Oczywiście zdarzają mi się - jak każdemu człowiekowi - różne pomyłki i wpadki, ale wówczas uznaję za głupotę nie tyle tą pomyłkę - co jej upartą obronę. Przepraszam i wycofuję się. Co najwyżej tłumacząc, jak do pomyłki doszło.

Pamiętam cały czas o trafnym powiedzeniu:
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Uważam, że to bardzo ciekawy temat.
>Możliwe - ale ja nie znoszę głupców, którzy uważają, że znają się na wszystkim i na każdy temat mogą coś wartościowego powiedzieć. Nie mam niczego ciekawego w tym temacie do powiedzenia.
Zapraszam gdyby zmienił pan zdanie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,468316

No cudownie. Tak więc mamy wzniosłą myśl, że kościół to taki produkt dwa w jednym. Qrwa szampon z odżywką.
Jak szampon nie pomoże, to może choć odżywką.

Jak potrzeba w kwestii obskurantyzmu kościoła coś wydukać, to znajdzie się zawsze jakaś odżywka (Kopernik, Tomasz z A).
Tyle, ze już skwapliwie w dobie obecnej zapomniano, iż te odżywkę kościół zwalczać usilnie życzył.

A że nieraz od naporem dowodów na dobrodziejstwo używki musiał ulegać. Czy to świadczy dobrze o szamponie?Zwłaszcza choćby w kontekście używki na indeksie? Ot demokracja i pęd ku postępowi.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.