>>.. ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie.
>Podstawą etyki świeckiej JEST umowa społeczna.
>Człowiek będący uczestnikiem tej umowy, MA podstawy w postaci litery prawa do odróżniania czynów z nim zgodnych od niezgodnych.
>[Kto się zaś posiłkuje 'prawami' pozaludzkimi ( w domyśle boskimi), ten NIE ma podstaw decydowania o moralności człowieka, jako że woli udział w mniemanym ustawodawstwie pozaludzkim.
>W efekcie 'moraliści' teistyczni okazują się uzurpatorami, a ich chybione oceny trafiają w "zaświaty".]
>
Twoje twierdzenie powoduje to że sędziowie są też uzurpatorami bo decydują o moralności a nie sa jej stronami.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.. sędziowie są też uzurpatorami bo decydują o moralności a nie sa jej stronami.
Działają raczej na zlecenie stron - nie wyrokują w sprawach, z którymi się do nich nie zwrócono.
Może się też zdarzać, że jako ludzie popadną pomiędzy sobą w konflikt niemożliwy do rozstrzygnięcia z ich punktów widzenia. Wtedy mogą spytać o osąd osoby trzecie czy czwarte, by (jak trafnie zdajesz się sugerować) nie być adwokatem we własnej sprawie.

Nie są chyba uzurpatorami, jeśli nie zmuszają do korzystania ze swych usług ani monopolu na słuszność ocen sobie nie przypisują. Gdyby jednak powstało coś na kształt Sądu Najwyższego Ziemi, to wtedy przyznaję rację - byłaby to uzurpacja podobna do 'sądów niebiańskich'.

Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, żeby podchodzić różnie do tych spraw, jedyną różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi zaś na staży stoją sędziowie, zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.. różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi (..), zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem..
Może to i niewielka różnica czy udziałowcami umowy są tylko ludzie czy wraz z ich, jak tam zwać, 'boskimi alter ego'.
Dość stwierdzić, że człowiek jest konieczny jako strona w ocenach moralnych (nawet przy założeniu, że niewystarczający), natomiast bogowie nie są konieczni (a na pewno nie wystarczający).
Dlatego sugestia, jakoby ateiści nie mieli podstaw etycznych, jest nie tylko im uwłaczająca ale i nielogiczna.

>.. gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.
Czy nie jest tak, że prawo kanoniczne dotyczy tylko samego kleru?
Wielu moich znajomych np. nie obejmują czyjeś umowy z bogami (niektórzy poczytują je za konszachty z obcymi).

Z drugiej strony prawom cywilnym, gdzie
> na straży stoją sędziowie,
oraz świeckim ocenom moralnym podlegają również sympatycy religijnych związków wyznaniowych, a i hierarchowie kościołów nie są z nich chyba wyłączeni..

[Podsumowując: pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.]

>>.. różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi (..), zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem..
>Może to i niewielka różnica czy udziałowcami umowy są tylko ludzie czy wraz z ich, jak tam zwać, 'boskimi alter ego'.
>Dość stwierdzić, że człowiek jest konieczny jako strona w ocenach moralnych (nawet przy założeniu, że niewystarczający), natomiast bogowie nie są konieczni (a na pewno nie wystarczający).

ale ja tu nie widzę jakiejś sprzeczności. W jednym i drugim przypadku umowy niejako strzegą ludzie.

>Dlatego sugestia, jakoby ateiści nie mieli podstaw etycznych, jest nie tylko im uwłaczająca ale i nielogiczna.

Nie chodzi o obrażanie. Dajmy na to że przejdzie ustawa że obniża się wiek młodocianych z 16 lat do 12 lat i to co było niemoralne przed ustawą np. współżycie z 14-latką po ustawie jest moralne. Jest to jak pisałeś umowa społeczna, ale co ona ma wspólnego z moralnością ? Oczywiście umowa w większości jest oparta o prawa moralnie słuszne tyle ze to moralność jest religijna, czy tak jak w europie chrześcijańska czy też na Bliskim wschodzi muzułmańska itd. Tak mi się to jawi na dzień dzisiejszy

>>.. gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.
>Czy nie jest tak, że prawo kanoniczne dotyczy tylko samego kleru?

Nie. Dotyczy całego Kościoła. Np. ekskomuniki.

>Wielu moich znajomych np. nie obejmują czyjeś umowy z bogami (niektórzy poczytują je za konszachty z obcymi).
>Z drugiej strony prawom cywilnym, gdzie
>> na straży stoją sędziowie,
>oraz świeckim ocenom moralnym podlegają również sympatycy religijnych związków wyznaniowych, a i hierarchowie kościołów nie są z nich chyba wyłączeni..
>[Podsumowując: pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.]

No tym się różną te umowy że jedna jest dobrowolna a druga przymusowa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>.. pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.
>No tym się różną te umowy że jedna jest dobrowolna a druga przymusowa
Tak.
Tworzenie norm etycznych przez dobrowolne umowy, to co innego niż ich upatrywanie w odgórnych przykazaniach.

>>>.. pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.
>>No tym się różną te umowy że jedna jest dobrowolna a druga przymusowa
>Tak.
> Tworzenie norm etycznych przez dobrowolne umowy, to co innego niż ich upatrywanie w odgórnych przykazaniach.
>
Jedno nie wyklucza drugiego. Zaś z punktu widzenia ateisty nie powinno mieć znaczenia z kim się zawiera dobrowolną umowę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Zaś z punktu widzenia ateisty nie powinno mieć znaczenia z kim się zawiera dobrowolną umowę.
Każdy sądzi według siebie.
W wyobrażeniach fideisty, pana Konowala, każdy ateista to idiota, który nie zastanawia się z kim zawiera umowę.
Ateista nie uznaje bytów wydumanych, więc nie może zawrzeć z takowym umowy, a wszelacy kapłani uzurpując sobie boskie przedstawicielstwo używają weksli bez pokrycia. Czyli są zwyczajnymi oszustami.

Racjonalny ateista myśli i zastanawia się z kim warto zawrzeć umowę. To katolicy zawierają "dobrowolne" umowy zanim jeszcze wyjdą z pieluch. A to dlatego, że ich "Bóg" dał im "wolną wolę". Oczywiście pod warunkiem bezwzględnego posłuszeństwa klerowi zgodnie z hierarchią.
Bzdura bzdurę goni i bzdurę pogania.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Cytat:

Ale.. Która???
Aleksandra, Nerona, Voltaire'a, Stalina, czy Hitlera? A może... Twoja??? Z kim???
Która jest "lepsza" i dlaczego?

Cytat:
Emm... KTÓREJ umowy? Litery KTÓREGO prawa? Hammurabiego? Czy Mao?

Cytat:
Well. Albo moralność jest stworzona przez człowieka, więc mogę się posiłkować czymkolwiek zechcę i uznawać za moralne cokolwiek mi się spodoba ( lub co uznam za wygodną dla mnie w tym czasie "umowę społeczną") albo stwierdzić, że jedynym gwarantem niezmienności zasad moralnych może być ktoś "poza" nami, kto jest on nas "większy i silniejszy".

Cytat:

Cytat:
Ustalasz tezę, że kto się "posiłkuje" prawami absolutnymi nie ma podstaw do decydowania o moralności dlatego, że.... ???
I na jej podstawie uznajesz każdego, kto się do nadnaturalnej władzy odnosi za nieuprawnionego do wyciągania wniosków???

Rozumiem więc, że jeżeli ktoś uznaje absolutyzm moralny wyznaczany przez kogoś niezależnego od ludzkości, to nie ma podstaw do decydowania o moralności booo???????

Pozdrawiam

---

>>Podstawą etyki świeckiej JEST umowa społeczna.
>Ale.. Która??? (..) A może... Twoja???
Umowy (z definicji wielostronne) nie są własnością pojedynczych osób.
>Która jest "lepsza" i dlaczego?
Jak odpowiedzieć na takie meta-pytanie dotyczące wszystkich możliwych ustrojów społecznych?
Zdaje się, że lepsze są zasady etyczne akceptowalne przez każdą ze stron umowy, niż regulacje narzucane autorytarnie. Normy odgórne mogą być co najwyżej "lepsze" dla autokraty i/lub jego świty.
>>.. MA podstawy w postaci litery prawa do odróżniania czynów z nim zgodnych od niezgodnych.
>.. Litery KTÓREGO prawa?
Jak dla mnie prawa polskiego (nie wiem jak dla Ciebie).

>>.. NIE ma podstaw decydowania o moralności człowieka, jako że woli udział w mniemanym ustawodawstwie pozaludzkim.
>.. mogę się posiłkować czymkolwiek zechcę i uznawać za moralne cokolwiek mi się spodoba..
U siebie tak, natomiast w relacjach z innymi wypadałoby liczyć się choć minimalnie z ich zdaniem.
>.. albo stwierdzić, że jedynym gwarantem niezmienności zasad moralnych może być ktoś "poza" nami, kto jest on nas "większy i silniejszy".
Ale nie zmuszać chyba nikogo do uznawania swojego (bez urazy) wasalizmu?

>Rozumiem więc, że jeżeli ktoś uznaje absolutyzm moralny wyznaczany przez kogoś niezależnego od ludzkości, to nie ma podstaw do decydowania o moralności booo???????
Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?

Pozdrawiam

Cytat:
   Super, która więc jest "obowiązująca". Której należy "przestrzegać" i dlaczego?
Czy trzeci rozbiór Polski 24 października 1795 r był "moralny" ? Wszak była to "wielostronna umowa"!

Cytat:
J.W. Łatwo zauważyć, że nie potrafimy przedstawić takich zasad etycznych, które są przez "wszystkie strony umowy" akceptowane. Zobacz, co się dzieje chociażby w naszej polityce, czy życiu społecznym. Dla jednych aborcja to morderstwo, dla innych "wygodne rozwiązanie". Kto ma w tym przypadku rację, jeżeli "wszystkie strony umowy" nie mogą osiągnąć konsensusu?
Czy dwumiesięczny płód ma prawo być "stroną umowy", czy nie? Kto mu to prawo może dać/zabrać?

Cytat:

   Jeżeli więc polskie prawo nie karze za zdradzanie kochającej Cię żony albo za kłamstwa w reklamach, czy choćby rabowanie majątku narodowego przez Kościół Katolicki, to Twoim zdaniem te czyny są ... moralnie akceptowalne?

Cytat:

Przepraszam Cię ale będę obcesowy. "Wypada", bo co? Jeżeli mam kasy na zakup połowy Polski i kumpli w każdym resorcie, to z jakiej racji cokolwiek miałoby mi "wypadać" ? Co mieliby mnie obchodzić "inni" jeżeli są zależni ode mnie?

Cytat:

   Przepraszam Cię bardzo ale ja Cię do niczego nie zmuszam. Uznaję Twoje prawo to tego, żebyś kopnął mnie w głowę jeżeli Ci to sprawi przyjemność. Ba postaram się nawet ( chociaż trudno mi to przyjdzie) "nadstawić drugi policzek". To przecież Twoje życie i Twoja śmierć.
Chcę tylko powiedzieć, że być może zarówno Ty jak i Bogusławski się mylicie i jednak okaże się, że ktoś zechce Was ( jak i oczywiście mnie) z Waszego ( i mnie z mojego) życia rozliczyć i że aby pozostać racjonalnym, nie powinno się takiej ewentualności wykluczać.
Właściwie nie rozpoczynałem tej dyskusji z Tobą, tylko z panem "B", który "wie", że jak to dał radę ze 100 razy już napisać "istnieje dla niego tylko rzeczywistość świata materialnego..." . Dla Ciebie, uznanie, że ktoś jest starszy i mądrzejszy i warto słuchać co mówi to "wasalizm" a dla mnie zrozumienie własnej ułomności. Nie jest też tak, że ten "problem" wyniknął niedawno.
Określenie "Non serviam" towarzyszy ludzkości od tysięcy lat...

Cytat:

   Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.
Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka i kto z ma moc nawet najsprytniejszego i dysponującego największą armią z ich przestrzegania rozliczyć? Inaczej dyktuje je najsilniejszy z nas albo taki, który potrafi Cię przekonać, że takie a nie inne są słuszne. Nie podoba Ci się idea naszej zależności od kogoś ( I.E. Naszego stwórcy) ale czy możesz w sądzie powiedzieć, że nie przyjmujesz 25 letniego wyroku za zabójstwo, bo Ci się ława przysięgłych "nie podoba" ? Możesz... Ale czy to zmieni długość Twojej kary? ( Nie, nie oskarżam tu Ciebie ani ateistów generalnie o mordercze skłonności, to tylko przykład)

Pozdrawiam

---

>>Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?
>Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.

No ale co jeśli nie, Vancalarze? Co, jeśli ten dyktator praw moralnych jest tylko Twoim urojeniem? Co robisz, aby zweryfikować stan faktyczny?
Czy bez starożytnych bajęd o jednym z wielu Bogów poleciałbyś kłamać, zdradzać, kraść, zabijać?
Mówione było wielokroć, także w tym wątku, że ani Dekalog nie był objawieniem jakiegoś novum, ani od jego niby ogłoszenia nic się nie zmieniło - historyki o Bogach są odzwierciedleniem stanu umysłu wiernych, są wtórne wobec realu.
Przykazania i poczynania zaś najsilniejszych Bogów świata (Jehowy i Allaha) - pomijając innych - są dla ludzi przyzwoitych wysoce niemoralne.

>Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka i kto z ma moc nawet najsprytniejszego i dysponującego największą armią z ich przestrzegania rozliczyć?
>czy możesz w sądzie powiedzieć, że nie przyjmujesz 25 letniego wyroku za zabójstwo, bo Ci się ława przysięgłych "nie podoba"
To tylko tyleż górnolotne co infantylne banialuki, Vancalarze. Sam sobie strzelasz w stopę, bo przecież nie ma zasad moralnych obowiązujących dla całej ludzkości i nie ma żadnego nadprzyrodniczego tworu do egzekwowania takiego obowiązywania.
Chaos złożony z mrzonek i wydumanych wyroków pogłębia tylko Twoje poczucie własnej wartości, ale nie wyjaśnia niczego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Uznaję Twoje prawo to tego, żebyś kopnął mnie w głowę jeżeli Ci to sprawi przyjemność.
To chyba Twoje prawo, które mi proponujesz - nie przyjmuję.
[Możesz mieć zbyt twardą głowę - piłka chyba lepiej się do kopania nadaje. ]

>>Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?
>Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.
Chyba jednak relacja "niezależności" ma co nieco wspólnego z logiką, bo nosi znamiona symetrii (wzajemności).
Jeśli Boscy są niezależni od Kowalskich, to pewnie im bez znaczenia, że ci drudzy nie zwracają na nich uwagi (cóż im tam nieprzychylność jakichś Kowalskich). Zatem (symetrycznie) także Kowalscy są niezależni od Boskich i mogą się zająć swoimi sprawami bez oglądania się na tych drugich. Boscy zaś nie będą się do nich wtrącać z uwagi na ich zakładaną wcześniej niezależność.

[Mówiąc kolokwialnie: jeśli Boscy mają Kowalskich w d.., to z puntu widzenia Kowalskich nie ma sensu pogłębianie takiej sytuacji.]

>Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka
Nie zgodzę się. W moim rozumieniu zasady moralne wynikają z dobrowolności.
Siła może być dobrym argumentem w dżungli lub działalności mafijnej.

[Jeśli nie udaje się ustalić wspólnych zasad dla wszystkich Ziemian, to trudno - niech kraje czy gminy żyją według norm im odpowiadających.]

.
>Nie, nawet mało inteligentny gimnazjalista powinien zrozumieć, że Konował (a za Nim Vancalar) aspiruje do orzekania o tym, że ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie. To zupełnie coś innego od orzekania o tym, co moralne a co nie.
Ateizm ma dokładnie takie same podstawy do orzekania o tym co jest moralne a co nie, jak i teizm. Właśnie tu jest problem, gdyż ja się całkowicie nie godzę nawet najmniejsze uzurpowanie sobie jakichkolwiek mocniejszych, czy lepszych podstaw do orzekania o tym co jest moralne przez teistów. Jak widzę, to tego nawet trochę bardziej rozgarnięty fideista - pojąć zupełnie nie może.

Cytat:
>Hmm...
>"Jr 22:13-17"
>... I z 300 innych...
Dobra! Jedna myśl jakiegoś "naprutego winem i napalonego ziołami" wystarczy "Jr 22:13-17": Spadnie na ciebie krzywda Libanu, rzeź zwierząt napełni cię strachem: z powodu rozlewu krwi ludzkiej i gwałtów dokonanych w kraju przeciwko miastu i jego mieszkańcom.
300 innych - jemu podobnych - nie jest tu nikomu potrzebną.

>Jest tu "odcięcie się", czy nie?
Czyje? Jakiegoś "naprutego" proroka, czy Boga?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana,

Cytat:
>Świetnie, tylko pojawia się problem. Pan Bogusławski "powstrzymuje" kogoś tam przed czynieniem zła. "Cały świat" może na to patrzeć. Gdzie się podziała wolność jednostki?
A to fajne "wolność jednostki" ponad najgorsze okrucieństwo wobec dzieci. Wolność jednostki ponad całe zło doczesności. Wolność jednostki pod wszelakie podłości czynione w moim imieniu. Tylko dziwne, czemu w katolickich kodeksach są kary za doczesne grzechy? Czemu jeszcze stosunkowo niedawno karę śmierci wykonywano w państwie watykańskim". Wolność jednostki - niech każdy za życia czyni co chce. Przecież sprawiedliwość boska i tak go dosięgnie. Toż ta cała moralność chrześcijańska to jeden bełkot.

Cytat:
>Mimo wszystko zdaje mi się, że nawet Bogusławski rozumie, że nie każdy, kto mówi o sobie "chrześcijanin", jest nim ? Mówi więc Pan o obłudzie "niechrześcijan", którzy sami o sobie mówią, że nimi są i oskarża o to chrześcijan... Eeeeem...
No, właśnie! Najpierw jest "nieomylnym papieżem", "wielkim inkwizytorem", "kardynałem", "biskupem" itd. a jak powszechna opinia uzna, że było z niego kawał nadzwyczajnego sk..wysyna, to już "niechrześcijanin".

Cytat:
>    W rozmowie z Bogusławskim mało mnie obchodzi "literatura na ten temat".
>Obchodzi mnie zdanie B. i jego argumenty.
Wielce Szanowny Panie, cieszę się, iż ma Pan wysokie mniemanie na mój temat, ale nawet gdybym bardzo chciał, to nie zastąpię tu Panu podstawowego oczytania.

>??? Tzn. Hitler to chrześcijanin? (zdaje się, że on był rekordzistą) Serio chce Pan przepchnąć taką tezę ?
Nie chcę przepychać żadnej tezy. O religii Hitlera był cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/p,177/s,474361
Nasza rozmowa: Cytat:
Dlatego zupełnie nie rozumiem, co tu do rzeczy ma Hitler, który o ile wiemy osobiście żadnego Żyda nie zamordował.

Cytat:
>    To mam rację, czy nie?
W jakiej sprawie?

>    Jeśli "nie istnieje", to skąd taka niechęć i skąd tyle postów???
Niechęć do kogo, czego? Przecież potwierdzam, że nienawidzę głupoty.

>   Czy Bogusławski nie ma "patentu na prawdę";
Na pewno i w żadnym stopniu sobie takiego patentu nie uzurpuje.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,465595#w465688
>"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."
Całkowicie zgadzam się i z Bogusławskim i Izdebskim.

>Jeśli więc istnieje NIE TYLKO rzeczywistość świata materialnego, to Bogusławski zwyczajnie, dzięki "patentowi na prawdę" ją wykreśla i koniec?
Wielce Szanowny Panie, ja nie opieram się na jakichkolwiek spekulacjach, czy wierze.
Swoje poglądy opieram wyłącznie na nauce, której ostatecznym weryfikatorem jest praktyka. Pisałem o tym już na tym forum wielokrotnie, a Pan czytał, że nic nie z tego nie zrozumiał, to już nie moja wina.

@@

Cytat:
Czyli jakie?

Cytat:
   Ermm.. Teiści twierdzą, że jedynym źródłem absolutnej moralności może być istota "poza" Nami. Inaczej to umowa, wymuszenie, zachcianka, co Pan chce.

Cytat:
   Ponieważ Obaj nie wiemy NA PEWNO, odpowiedź zależy od naszej WIARY. Ja wierzę, że to "Bóg", Pan, że "napruty prorok".

Cytat:
   A co powie Pan o programiście piszącym grę, kreującym jakiś świat, z punktu widzenia "wykreowanych" "istot"? Gdybyśmy byli w stanie (pewnie za niewiele lat będziemy) stworzyć sztuczną inteligencję w stworzonym przez nas świecie, kim bylibyśmy dla naszych "kreacji"?
Czy nie wszechobecni, zewnętrzni a jednocześnie wpływający na "rzeczywistość" symulacji? Nieśmiertelni(dla nich) i wszechwiedzący ( o ich świecie)... itd, itp???

Cytat:
Emmmm????

Cytat:
   Ale ciut rozumie Pan, co to mechanika kwantowa? Taki "Bóg" wystarczy, że mógłby decydować o tym, co zostanie "wylosowane", jakie zdarzenie z miliardów możliwości wystąpi i miałby 100% władzy nad tym, co nazywamy rzecywistością?

Cytat:
   Ale zdaje sobie Pan sprawę że WOLNY człowiek ma prawo znać zarówno dobro jak i zło, jeżeli tego chce, pragnie, żąda!?, Że mimo ostrzeżeń MA PRAWO skosztować owocu z drzewa WIADOMOŚCI o DOBRU I ZŁU?

Cytat:
Już o tym wspominałem. Jeśli ktoś się za Pana podaje, to Pan jest winny?
PONAD?

Cytat:
Może dlatego, że kościół Katolicki to biznes jak każdy inny?

Cytat:
Może dlatego, że "państwo watykańskie" to firma i nic więcej?

Cytat:
Emmm, racja, o ile tylko ma Pan rację i Bóg nie istnieje... A jeśli Pan się myli? czy to nadal bełkot?

>Cytat:

To odwoływanie się do woli Boga, dla usprawiedliwiania własnych łajdactw, jest według mnie - szczytem niemoralnej obłudy chrześcijan.

Zgadzam się! To szczyt niemoralnej obłudy. Ale... Ludzi, którzy podają się za chrześcijan.
Wydaje mi się, że Pan to rozumie... Czy ja obwiniam wszystkich ateistów za poczynania MAo?

[cytat}>No, właśnie! Najpierw jest "nieomylnym papieżem", "wielkim inkwizytorem", "kardynałem", "biskupem" itd. a jak powszechna opinia uzna, że było z niego kawał nadzwyczajnego sk..wysyna, to już "niechrześcijanin".[/cytat]
Według mnie "powszechna opinia" to rzecz równie zmienna jak "umowa społeczna". Może to głupie ale dla mnie KAŻDY, Papież, imam, guru, czy "wzór humanizmu" jeżeli kradnie, jest złodziejem a jeśli zabija( lub do tego namawia) - mordercą.

Cytat:
    Na jakiś tam szacunek pan u mnie zapracował (mimo wszystko) ale tego typu argumenty uważam za niegodne Pańskiego poziomu. Uczy(ł) Pan młodzież, więc zapewne zdaje sobie Pan sprawę na czym polega debata/polemika/stawianie tez. Zapewne wymaga(ł) Pan od studentów przedstawiania tez i popierania ich bibliografią. "Według mnie teoria X jest słuszna, bo Y (Pisze o tym Z w opracowaniu C na stronie F)" Jaką ocenę dałby Pan studentowi, gdyby w swojej pracy napisał: "Iksiński jest Gupi a jak Pan Profesor nie wie czemu, to niech se przeczyta Igrekowskiego, bo jak nie to jest Gupi" ?

C.D.N.

---

Cytat:

Ano jest, cały wątek. No i ? Jakieś wnioski?

Cytat:
Tzn. Hitler i Stalin, to chrześcijanie? Ci dwaj zdaje się wymordowali najwięcej Żydów... (Nooo jeszcze rzymscy Cesarze, Neron, itd. To też chrześcijanie? )

Cytat:
Więc według Pana, jeśli ktoś osobiście nie pociąga za spust, jest niewinny???

Cytat:
Głupota jest jak moralność. Kto o niej decyduje? Pan?

Cytat:
A co nauka może powiedzieć o miłości, współczuciu, poświęceniu, nadziei, przyjaźni, zdradzie, itd. ??? Jak "nauka" może udowodnić Panu, że świat zewnętrzny istnieje? Jak może być Pan pewien, że ten post to wytwór MOJEGO intelektu a nie Pańskiego? Czy ma Pan jakieś DOWODY? Skąd może Pan wiedzieć, czy istnieje "świat zewnętrzny"??? Co ma Pan na poparcie tej tezy oprócz... WIARY???

Pozdrawiam

---

> A co nauka może powiedzieć o miłości, współczuciu, poświęceniu, nadziei, przyjaźni, zdradzie, itd.?

Sporo. en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

> Jak "nauka" może udowodnić Panu, że świat zewnętrzny istnieje? Jak może być Pan pewien, że ten post to wytwór MOJEGO intelektu a nie Pańskiego?

Niniejszym zaświadczam, że Bogusławski nie śni na jawie.

.
>Ano jest, cały wątek. No i ? Jakieś wnioski?
Znowu Pan oczekuje, że ktoś wykona za Pana robotę. Należy przeczytać i wyciągnąć wnioski.

Cytat:
>Tzn. Hitler i Stalin, to chrześcijanie? Ci dwaj zdaje się wymordowali najwięcej Żydów... (Nooo jeszcze rzymscy Cesarze, Neron, itd. To też chrześcijanie? )
Proszę jednak sięgnąć do źródeł, tu chrześcijańska demagogia za bardzo się nie przebija. Tu większość samodzielnie myśli.

Cytat:
>Więc według Pana, jeśli ktoś osobiście nie pociąga za spust, jest niewinny???
Tylko na taką retorykę Pana stać? To przymityw na poziomie podstawówki.

Cytat:
>Głupota jest jak moralność. Kto o niej decyduje? Pan?
To zależy? W wyborze np. mędrców do parlamentu całe nasze społeczeństwo, ale na szczęście w ocenie swoich znajomych oraz tych których warto czytać i słuchać - już tylko ja.

>Jeśli więc istnieje NIE TYLKO rzeczywistość świata materialnego, to Bogusławski zwyczajnie, dzięki "patentowi na prawdę" ją wykreśla i koniec?
Jeśli są krasnoludki, to pod grzybkami mają budki. Bogusławski opiera swoje twierdzenia na dorobku nauki. Bogusławski niczego nie wykreśla, tylko na każde twierdzenie oczekuje weryfikowalnych dowodów. Reszta to pieprzenie o Szopenie.

>A co nauka może powiedzieć o miłości, współczuciu, poświęceniu, nadziei, przyjaźni, zdradzie, itd. ???
Ogromnie dużo, tylko trzeba zająć się nauką zamiast zajmować się pierdołami sprzed dwu tysiącleci.

>Jak "nauka" może udowodnić Panu, że świat zewnętrzny istnieje?
Po pierwsze co to jest "świat zewnętrzny". Wobec czego? Zewnętrzny wobec mojego umysłu, to już nauka udowodniła. Wystarczy poczytać nasze forum - choć to tylko podstawa.

>Jak może być Pan pewien, że ten post to wytwór MOJEGO intelektu a nie Pańskiego? >Czy ma Pan jakieś DOWODY? Skąd może Pan wiedzieć, czy istnieje "świat >zewnętrzny"??? Co ma Pan na poparcie tej tezy oprócz... WIARY???
To już było na naszym forum wielokrotnie przerabiane, to jest już nudne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,73434/z,0/d,1
A jak Pan tu wbije solipsyzm:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,87
to dostanie Pan odpowiedź: - "Znaleziono 200 wypowiedzi dla Solipsyzm".

Miłego dnia.

@@@
.

>Cytat:

>Ateizm ma dokładnie takie same podstawy do orzekania o tym co jest moralne a co nie, jak i teizm

>Czyli jakie?
Przecież napisałem dokładnie takie same podstawy. Czy nie wie Pan jakie ma teizm?

Bogusławski: Cytat:
>   Ermm.. Teiści twierdzą, że jedynym źródłem absolutnej moralności może być istota "poza" Nami. Inaczej to umowa, wymuszenie, zachcianka, co Pan chce.
Opowiadać bajdy i wierzyć w bajdy, to sobie każdy może. Jedynym podstawą zachowań moralnych wszystkich ludzi są wymyślone i w różny sposób przekazywane pomysły (zasady) innych ludzi. Proszę o dowód istnienia <<istoty>>, albo zaprzestanie opowiadania na poważnym forum takich żenujących bzdur.

>   A co powie Pan o programiście piszącym grę, [...]
Jak byłem młodszym też lubiłem literaturę science fiction

Bogusłaswki:Cytat:
>   Ale ciut rozumie Pan, co to mechanika kwantowa? [...]
Ciut rozumiem, ale na naszym forum już wielokrotnie wypowiadali się na ten temat. ci którzy wiedzą znacznie więcej jak ciut.

>   Ale zdaje sobie Pan sprawę że WOLNY człowiek ma prawo znać zarówno dobro jak i zło, jeżeli tego chce, pragnie, żąda!?, Że mimo ostrzeżeń MA PRAWO skosztować owocu z drzewa WIADOMOŚCI o DOBRU I ZŁU?
Nie daleko. W tym samym wątku:
www.racjon(*)m.php/s,484429/z,0/d,6#w489240
www.racjon(*)m.php/s,484429/z,0/d,6#w489406
www.racjon(*)m.php/s,484429/z,0/d,6#w489413
www.racjon(*)m.php/s,484429/z,0/d,6#w489415
Naprawdę wierzy Pan w to, że jest jakikolwiek sens dyskusji z Panem. To nie są ogólnodostępne książki w bibliotekach, to "wisi" od kilku w dni - w tej samej dyskusji.

Bogusławski:Cytat:
>Emmm, racja, o ile tylko ma Pan rację i Bóg nie istnieje... A jeśli Pan się myli? czy to nadal bełkot?
Dziwne dla Pana, ale jeżeli Bóg istnieje, to ja - tak samo jak większość ateistów - nie boi się stanąć przed tym Bogiem.
Są ogólnoludzkie normy zachowań i ateiści ich przestrzegają znacznie bardziej od wszelakich teistów. Po prostu takie mamy zasady.

>Wydaje mi się, że Pan to rozumie... Czy ja obwiniam wszystkich ateistów za poczynania MAo?
To po co Pan i Pańscy przyjaciele jako zasadniczego argumentu używają Stalina, Mao, Pol-Pota i inną swołocz. Żaden z nich nie mordował dla tego, że był ateistą, a ja wątpię, że nimi byli.

Bogusławski:Cytat:
>Według mnie "powszechna opinia" to rzecz równie zmienna jak "umowa społeczna". Może to głupie ale dla mnie KAŻDY, Papież, imam, guru, czy "wzór humanizmu" jeżeli kradnie, jest złodziejem a jeśli zabija( lub do tego namawia) - mordercą.
Nie wiem, gdzie Pan studiował teologię i skąd Pańska wiedza o Bogu, ja znam teologię ewangelicką i katolicką.
Św. Augustyn: "Bez woli Boga nawet najmniejszy liść nie może spaść z drzewa" Bóg nas powołuje do określonych celów: adonai.pl/powolanie/?id=4 , a już szczególnie swoich kapłanów - to Bóg przecież wybiera.
Powołanie do kapłaństwa - jak przypomina nam Ojciec Święty - jest jednocześnie darem i tajemnicą. Jest ono najpierw darem. Nikt z ludzi nie może przypisywać sobie prawa do bycia kapłanem. Kapłaństwo nie jest jednym z praw obywatelskich, które z natury przysługują człowiekowi. Jest ono niezwykłym darem Bożej miłości. Jest Bożym pomysłem. Jest wyrazem troski Boga o człowieka. Jest owocem Bożej łaski. Kapłaństwo jest jednocześnie tajemnicą. Jest tajemnicą spotkania dwóch wolności: wolności Boga, który powołuje oraz wolności człowieka, który odpowiada na to powołanie. Często sam powołany nie jest w stanie do końca wytłumaczyć nawet samemu sobie, jak to się stało, ze odkrył on i zrealizował powołanie do kapłaństwa.

>Uczy(ł) Pan młodzież, więc zapewne zdaje sobie Pan sprawę na czym polega debata/polemika/stawianie tez. Zapewne wymaga(ł) Pan od studentów przedstawiania tez i popierania ich bibliografią. "Według mnie teoria X jest słuszna, bo Y (Pisze o tym Z w opracowaniu C na stronie F)" Jaką ocenę dałby Pan studentowi, gdyby w swojej pracy napisał: "Iksiński jest Gupi a jak Pan Profesor nie wie czemu, to niech se przeczyta Igrekowskiego, bo jak nie to jest Gupi"?
Naprawdę sam sobie nie potrafi Pan nawet w tym zakresie udzielić odpowiedzi?
Więc odpowiem.
Byłem znanym, że najwyżej sobie cenię inteligencję, samodzielne myślenie i oczytanie i tak się studenci przygotowywali.
A teraz odpowiem konkretnie: gdyby student w swojej wypowiedzi wykazał, że przeczytał i zrozumiał "Igrekowskiego" oceniłbym wypowiedź pozytywnie. Ale Pan nie wykazuje się znajomością ani Igrekowskiego, ani nie podaje konkretnych przykładów: "Według mnie teoria X jest słuszna, bo Y (Pisze o tym Z w opracowaniu C na stronie F)"

Wielce Szanowny Panie, jakoś nie czytam powszechnego narzekania na hermetyczność moich tekstów, a to forum przeznaczone głównie dla racjonalistycznej inteligencji i trzeba się wykazywać przynajmniej podstawowym oczytaniem. Zresztą racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Cóż za wiara!
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Sam się Pan do niej odwołał.

>Co Pan może powiedzieć o moralności?
>>>>Przeżyłem większość własnego życia, ale możemy porozmawiać i o teorii: czytał Pan Kanta, Schelera, Ingardena, Kotarbińskiego, Nielsena? Czytał Pan wybitnego etyka katolickiego księdza profesora Józefa Kellera?[/cytat]
>Więc jeśli potwierdza Pan, że "ogólnoludzka" moralność nie istnieje
Cytat:
>( "zawsze w swoim własnym") to po co ten post?
Naprawdę wiara aż tak bardzo Pana intelektualnie ogranicza? Przecież wyraźnie napisałem i ogólnoludzkich normach etycznych i o tym co mnie zbulwersowało:
Cytat:
Po prostu nie zgadzam się aby ludzie broniący wybitnie zakłamanej moralności chrześcijańskiej ateistów bezpodstawnie obrażali. Poza bełkotem nie poznałem najmniejszego tu argumentu wskazującego na słabsze podstawy etyczne lub gorsze zachowania ateistów od teistów.

>Co ma wspólnego "przeżycie Pańskiego życia" z moralnością?
No, właśnie, to dla Was najtrudniejsze do zrozumienia, że dla mnie moralne przeżycie własnego życia ma większą wartość jak cała Wasza chrześcijańska moralność, której podstawą jest zakłamanie. Co innego się naucza, a co innego robi.

>"Możemy porozmawiać o teorii".. Możemy.. Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera.
To jest Pan lepszy! Kotrabińskiego to ja nie czytałem.

>Co to ma za związek z argumentami Bogusławskiego???
Bardzo dużo - Wielce Szanowny Panie - nie mam żadnego patentu na mądrość i wiedzę. Czytam mądrych ludzi i zastanawiam się co mają do zaproponowania, gdy mnie to przekonywuje, to przejmuję jako swoje. To mędrcy, ale ludzie, a nie prorocy, a tym bardziej nie bogowie i spokojnie mogę się z nimi sprzeczać lub nie przyjmować ich stwierdzeń. Po ich przestudiowaniu sporo we mnie pozostaje - są dla mnie jakimś zbiorowym punktem odniesienia.

Cytat:
>A ten "poziom" ustala... Bogusławski ??? )
Dokładnie tak i to już od wczesnego dzieciństwa sam sobie autorytety wybierałem. Jestem ze starej szkoły, gdzie ogromnie ceniło się się mistrzów i mam takowych, ale jest ich - co najmniej - kilkudziesięciu. Wszystkich sobie sam wybrałem i tego wyboru jestem dumnym.

Cytat:
>SAMOSĄDÓW??? )
Tak, gdyż nikt Wam prawa do wydawania sądów o ateistach nie dał.

>To ma Pan jakiekolwiek podstawy swojej "moralności", czy nie?
>Czy ogólnie, "gupi" jesteśmy bo tak ? )
Jestem skłonnym się z tym Pańskim stwierdzeniem zgodzić. Podstawy swojej "moralności" wielokrotnie, a nawet tu przedstawiłem. Nie moja wina, że Pan nic z tego nie potrafi zrozumieć. Od chwalenia się, że się coś przeczytało (Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera), do przeczytania ze zrozumieniem droga daleka.

Cytat:
>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...
Proszę Szanownego Pana, ja nawet nie mam pojęcia co to znaczy "Bóg" (oczywiście poza ludzkimi fantazjami - ważnymi w aspekcie kulturowym) natomiast w 100% jestem pewien, że nie wyznacza nam moralności ani Pan Vancalar, ani pan Konowal, ani żadni chrześcijanie, ani żadne ich pisma itd. Ale nic i nikt nie broni ani Panu, ani wszystkim chrześcijanom posiadać własnego systemu moralnego i go samemu przestrzegać.

PS. Jak się Panu Pan Jacek nie podoba, to niech Pan mu to napisze ani on mnie tu nie broni, ani ja jego nie mam zamiaru. Jest na tyle sprawnym intelektualnie, że sam sobie da radę z Panem. Pan natomiast wystąpił tu jako adwokat pana Konowala i dlatego Was łączę.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:

Ale... Wierzy Pan w to, co pisze? Czy nie???

Cytat:
No ja się właśnie chciałbym zapytać, które to są "ogólnoludzkie"!?

Cytat:
   Na czym więc ta "wybitnie zakłamana moralność chrześcijańska" polega?

Cytat:
Emmm, zdaje się, że nikt takich wniosków nie wysnuwał... Typowy "atak na śledzia". Przytacza Pan tezę, o której nie wspominał interlokutor i tę obala. Nic nie mówiłem o zachowaniach, ( bo przecież ateista może żyć o wiele bardziej moralnie niż teista), tylko o PODSTAWACH do ustalenia, CO jest moralne a co nie.

Cytat:
Czym jest więc to "moralne przeżycie" ? Pisząc "moralne" co ma Pan na myśli i jak Pan motywuje, że cokolwiek jest "moralne" ? Umowa? Między kim a kim? Hitlerem a Goebbelsem? Czy Dalajlamą i jego uczniami? Podstawą moralności chrześcijańskiej jest zakłamanie, dlatego że... ?

Cytat:
...
Serio? Tak chce Pan "dyskutować" ??? Racja. Popełniłem literówkę... Jest Pan fajniejszy i mądrzejszy OOOOOOJJJ!

Cytat:

To przecież Pański wybór ( i ja go nie neguję) kogo Pan uzna za boga lub mędrca. Wolna wola.
Dla Pana tylko człowiek może być mędrcem, nie Bóg... Pańska wiara i ja ja szanuję.

Cytat:
   Szanuję Pańską determinację. Oby pozostał Pan dumny z siebie do końca...

Cytat:
Nieprawda Panie Bogusławski, coś Pan napisałeś o "umowach społecznych" ale to żadna podstawa. Dzisiaj taka umowa, jutro inna. Kto silniejszy, ten dyktuje "umowy społeczne".
Zapytałem, która z tych umów jest ważna?? Ta Hitlera, Dalajlamy, Stalina, czy Mao ale jakoś odpowiedzi nie mogę się doszukać. To ma Pan jakieś podstawy, czy nie?

Cytat:

A skąd ta pewność Panie Bogusławski? Skąd Pan wie ( na 100% ), że te "pisma" nie powstały z woli kogoś znacznie starszego i mądrzejszego od Pana? Ma Pan dowody? czy to Pańska wiara?

Cytat:
   Na szczęście, NA RAZIE nikt nie broni.

Cytat:
Nie. Pan Konował jest najprawdopodobniej Katolikiem i nie potrafiłbym występować jako "adwokat" jego ideologii. Wystąpiłem w obronie tezy, że jako ateista nie ma Pan PODSTAW do orzekania o moralności. "Umowy społeczne" są zmienne jak pogoda na Marsie. Dzisiaj to, jutro "tamto" jest "moralne" i "fajne". To jest dobre, co w danej chwili Panu "pasuje". Jutro będzie inny dzień, to i Pańska "moralność" może obrać zupełnie inny wydźwięk. Rozumiem... Wygodne... "Dobre jest to, co JAAAAAAAAAA mówię, że dobre"....



>Miłego dnia.
Nawzajem

Pozdrawiam

---

.
Bogusławski: Cytat:

>Ale... Wierzy Pan w to, co pisze? Czy nie???
Sto razy już to pisałem, ale dla Pana 101:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Jest mi tylko przykro, że Pan tego nie może zrozumieć, ale niektórzy już tak mają.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>No ja się właśnie chciałbym zapytać, które to są "ogólnoludzkie"!?
Przecież podałem Panu zestaw lektur. Wielce kompetentnych ludzi wypowiadających się w tym temacie.
Już Pan przestudiował i jakie Pan ma wnioski?
To może jeszcze "Traktat o naturze ludzkiej" Hume'a i "Moralne zwierzę" Wrighta.

>   Na czym więc ta "wybitnie zakłamana moralność chrześcijańska" polega?
Bardzo prosto, co innego mówię, a co innego robię. Przykładów znajdzie Pan setki tysięcy w historii. Trzeba tylko jakieś książki poza Biblią czytać.

Cytat:
>Emmm, zdaje się, że nikt takich wniosków nie wysnuwał... Typowy "atak na śledzia". Przytacza Pan tezę, o której nie wspominał interlokutor i tę obala. Nic nie mówiłem o zachowaniach, ( bo przecież ateista może żyć o wiele bardziej moralnie niż teista), tylko o PODSTAWACH do ustalenia, CO jest moralne a co nie.
--------------------------------
Rozmowa rozpoczęła się tak:
Cytat:
I dalej:
Cytat:

Według mnie Pan Konowal napisał i mnie się wydawało, że nawet mocno ograniczony człowiek mógł to dobrze zrozumieć, że ateizmowi nic do kwestii moralnych], nawet powiedział więcej, że [ateizmowi] Brak mu moralności i t właściwie tyle w temacie Co zdecydowanie oprtestowałem. Oczywiście możliwe, że to ja jestem idiotą, ale mamy tu inteligentnych czytelników potrafiących czytać ze zrozumieniem.

Pan w obronie Pana Konowala wyciągnął Pan argument "podstaw", który też podjąłem, ale czy nie zastosował Pan tu własnej znajomości retorycznych technik? Emmm, zdaje się, że nikt takich wniosków nie wysnuwał... Typowy "atak na śledzia".
---------------------------------

Cytat:
>Czym jest więc to "moralne przeżycie" ? Pisząc "moralne" co ma Pan na myśli i jak Pan motywuje, że cokolwiek jest "moralne" ? Umowa? Między kim a kim? Hitlerem a Goebbelsem? Czy Dalajlamą i jego uczniami? Podstawą moralności chrześcijańskiej jest zakłamanie, dlatego że... ?
Przed chwilą (w poprzednim poście) łaskawie Pan napisał, że nie zestawia Pan nas z Hitlerem, a teraz to i Goebbelsa łaskawie dorzuca.
Nie znam innych umów jak między ludźmi, a czymże jest cała moralność chrześcijańska jak nie umową pomiędzy ludźmi. Ci którzy osobiście z bogami rozmawiają, to w naszych czasach oddawani są ręce specjalistów. Ci dawniejsi, to "Święte Księgi" pisali, ale to też ludzie, a nie żadne bogi.
Czym jest "moralne przeżycie", to może Pan w przywołanych książkach przeczytać. Lub poznać biogram Kotarbińskiego. (Wielu innych też)

>Cytat:

>>"Możemy porozmawiać o teorii".. Możemy.. Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera.
>>To jest Pan lepszy! Kotrabińskiego to ja nie czytałem.

>...
>Serio? Tak chce Pan "dyskutować" ??? Racja. Popełniłem literówkę... Jest Pan fajniejszy i mądrzejszy OOOOOOJJJ!
Czy Pan uważa, że to pierwsza literówka, jaką u Pana zauważyłem. Sadzi Pan ich sporo.
Osobiście nie zwracam uwagi nawet na błędy nie mówiąc już o literówkach. Sam robię ich też sporo, ale pewne są tak specyficzne, że grzechem byłoby ich nie zauważyć.
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kotarbiński
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4877

Cytat:
>To przecież Pański wybór ( i ja go nie neguję) kogo Pan uzna za boga lub mędrca. Wolna wola.
[Tu winno się znaleźć parę dosyć ordynarnych przekleństw.] Przecież właśnie wszelakimi dostępnymi metodami - od łagodnej perswazji po najgorsze zbrodnie - narzucacie (chrześcijanie w swojej masie) narzucacie innym jak mają myśleć i żyć.
Wbrew Waszym głupim zarzutom - racjonaliści nie walczą z tym co nie istnieje - czyli jakimiś bogami. Oni walczą z tym co istnieje - z głupotą w ludzkich głowach i instytucjami religijnymi - właśnie o wolność. O równe traktowanie ludzi - niezależnie od światopoglądu, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. Walczymy o świeckie państwo oparte na świeckim prawie i nowoczesnej demokracji europejskiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dla Pana tylko człowiek może być mędrcem, nie Bóg...
Jakoś pomimo sporego poznania rzeczywistości przez naukę - nikt, nigdy i nigdzie żadnego boga nie napotkał. Nikt z uczonych (trzymając się naukowej metodologii) nie natrafił na najmniejszy jego ślad.
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Jest to tylko wytwór bogatej ludzkiej wyobraźni. Pochodzi zresztą z wieków, w których wiedza naukowa była na bardzo niskim stopniu.

>Pańska wiara i ja ja szanuję.
To szanuj Pan ją prawdziwie, a nie deklaratywnie. Jak może szanować mój wybór ktoś kto odbiera mi prawo do moralność i zrównuje mnie ze zbrodniarzami.

Bogusławski: Cytat:
>Szanuję Pańską determinację. Oby pozostał Pan dumny z siebie do końca...
Może poczyta Pan sobie koncepcje nieśmiertelności Andrzeja Nowickiego? pl.wikiped(*)/Andrzej_Nowicki_(filozof) Warto.
Piekłem Pan straszy! Prawdziwe piekło to realizowali na ziemi różni wierzący.
Tego śmiesznego piekiełka z Pańskiej głowy, to jakoś mniej się boję.

Cytat:
>Nieprawda Panie Bogusławski, coś Pan napisałeś o "umowach społecznych" ale to żadna podstawa. Dzisiaj taka umowa, jutro inna. Kto silniejszy, ten dyktuje "umowy społeczne".
Dokładnie tak, suweren we własnym i swojej grupy społecznej interesie, a sankcjonują to kapłani obowiązującej religii. Może i żadna podstawa, ale i żadna pociecha, gdy się trafi pod funkcjonariuszy aparatu represji: Świętą Inkwizycję. Gestapo, NKWD i innych funkcjonariuszy bogów.

>Zapytałem, która z tych umów jest ważna?? Ta Hitlera, Dalajlamy, Stalina, czy Mao ale jakoś odpowiedzi nie mogę się doszukać. To ma Pan jakieś podstawy, czy nie?
Odpisałem, ale to zupełnie nie moja wina, iż Pan tego nie może zrozumieć.
Trzeba trochę więcej czytać.

Cytat:
>A skąd ta pewność Panie Bogusławski?
Jak Pan wie istnieją dla ludzi rzeczy niepojęte. Moja pewność - dla Pana - właśnie do takich rzeczy należy.

>Skąd Pan wie ( na 100% ), że te "pisma" nie powstały z woli kogoś znacznie starszego i mądrzejszego od Pana?
Z samodzielnego myślenia opartego na dorobku nauki.

>Ma Pan dowody? czy to Pańska wiara?
Proszę Szanownego Pana, obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To teiści winni przedstawić dowód istnienia jakiejś nadnaturalnej rzeczywistości.
Ja tylko - na podstawie posiadanych naukowych informacji - jestem w 999,9 promilach przekonany, że uczeni nigdy i nigdzie nie natknęli się najmniejszy ślad wpływu, jakiś tam, czynników nadnaturalnych na rzeczywistość.
Mnie to w zupełności satysfakcjonuje.

Bogusławski: Cytat:
>   Na szczęście, NA RAZIE nikt nie broni.
Jak na razie, to nie znany jest praktycznie przypadek, aby sceptyczni racjonaliści przymuszali kogokolwiek do przyjęcia swojej postawy. Natomiast znane są przypadki wymordowania setek milionów ludzi w imieniu swojej wiary i swoich bożków. Już nie mówiąc o dręczeniu.

Cytat:
>Nie. Pan Konował jest najprawdopodobniej Katolikiem i nie potrafiłbym występować jako "adwokat" jego ideologii.
Czy naprawdę Pan ma nas tu wszystkich za idiotów.
Proszę zobaczyć od czego rozpoczęła się tu nasza rozmowa.

@@@
.

>Wystąpiłem w obronie tezy, że jako ateista nie ma Pan PODSTAW do orzekania o moralności. "Umowy społeczne" są zmienne jak pogoda na Marsie. Dzisiaj to, jutro "tamto" jest "moralne" i "fajne". To jest dobre, co w danej chwili Panu "pasuje".
Pan dalej konsekwentnie mnie i wszystkich ateistów obraża, ale zapewniam Pana, że to tylko ciasnota umysłowa pozwala Panu wyciągać tak bzdurne wnioski. Mam znacznie lepsze, gdyż oparte na znacznie szerszym spektrum wiedzy na temat moralności od Pana. (Tak samo zresztą jak i od większości wyznawców jakiejś religii np. tu pana Konowala)
Pan jak każdy fanatyk (powiedzmy grzeczniej - człowiek głęboko wierzący) uznaje tylko za prawdziwą własną religię i własnych bożków. Dla mnie religie choć są bardzo różne są tyle samo warte. Są tylko ludzkimi wymysłami.
Uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.
Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji.
Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami.
W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Jutro będzie inny dzień, to i Pańska "moralność" może obrać zupełnie inny wydźwięk. Rozumiem... Wygodne... "Dobre jest to, co JAAAAAAAAAA mówię, że dobre"....
Pierwotne systemy moralne sankcjonowały mity religijne. A jaka religia i Bóg na świecie są najstarsze. Judaizm i Jahwe?
A może warto trochę poszukać i pomyśleć. Niedawno poinformowano o takiej, przy której nawet Bogowie Egiptu i Sumeru mogą się schować. Jest to kult Pytona (konkretnie pytona skalnego Python sebae) uprawiany przez Buszmenów z Botswany. Logicznie Buszmeni to według badań genetycznych najstarszy lud świata to i religie mają najstarszą Jej wiek jest iście imponujący bo 70 000 lat. Tyle sobie liczy znalezisko z jaskini regionie Ngamiland. Znaleziono tam 6 metrową (czyli naturalnej wielkości) płaskorzeźbę "Jego Łuskowatości" oraz ślady składania ofiar. Takie same choć mniejsze podobizny tworzone są do dziś. Buszmeni modlą się do swego bóstwa o powodzenie w łowach i o deszcz. Chyba te modły są wysłuchiwane skoro ich ród trwa od tak dawna. www.afrol.com/articles/23093

A o "Göbekli Tepe", która jest najstarszym znanym miejscem kultowym stworzonym przez człowieka (jego powstanie datowane jest na X tys. p.n.e.) pl.wikipedia.org/wiki/GĂśbekli_Tepe , to coś Pan słyszał.

A o Zaratusztrianizmie - jednej z najstarszych, wciąż istniejących religii założonych przez Zaratusztrę, gdzieś pomiędzy XIII a połową VI wieku p.n.e., przy czym większość przyjmuje, że żył on ok. 1000 r. p.n.e. pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm słyszał Pan?

Emele mele dutki!

Proszę o trochę powagi: Całe podstawy Pańskiej moralności są ludzkim wymysłem zamykającym się w określonej kulturze i określonych czasach ani tak szeroko rozpowszechnionych, ani tak długo trwających jak się Panu wydaje.
Tak, jutro moralność może przybrać zupełnie inny wydźwięk. Wystarczy poczytać jak się zmieniała, a nawet jakie wolty wyprawiała moralność chrześcijańska na przestrzeni wieków.
To racjonalistyczne forum, a racjonaliści znacznie więcej czytają niż piszą.
Jestem Panu wdzięczny, że inspiruje mnie Pan do wypowiedzi, ale poczytaj Pan trochę, aby nasza rozmowa miała jakiś tam poziom merytoryczny. Nie mogę wciąż dyskutować o Pańskiej wierze, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>.. Dzisiaj taka umowa, jutro inna.
Jeśli nawet podstawy bezbożnej moralności są zmienne i kruche (a według posiadaczy moralności absolutnej "żadne"), to i tak nie powód, by się ludzkiego mierzenia z wyborami etycznymi wyzbywać. Chyba tylko przez rozterki przy takich wyborach może się w ludziach rozwijać poczucie przyzwoitości (budzić sumienie).
Należy się dziwić religii, która przekonuje swych wyznawców do istnienia źródeł norm wszelakich poza nimi samymi, ponieważ zabierając im udział w tworzeniu zasad kształtuje osobniki wyprane z moralności (pewnie o takich pisała poetka: "sumienie miał czyste - nieużywane").

Cytat:
   Oczywiście, że nie. Nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby twierdzić, że ateista nie może postępować moralnie. Musisz jednak przyznać, że definicja pewnego pojęcia ( w tym przypadku - moralność), jeżeli nie może zostać ściśle zdefiniowana i określona, jeżeli nie da się ustalić zbioru "moralne" / "niemoralne" postępowanie, bo to tylko "umowa", musi zostać przyporządkowana do grona pojęć abstrakcyjnych, typu "piękne", czy "smaczne". Ilu ludzi, tyle definicji piękna. Jeśli nie istnieje żaden "Bóg", będący gwarantem i wyznacznikiem moralności, należy uznać, że ilu ludzi, tyle definicji moralności. Nie masz też prawa w takim przypadku mówić o kimkolwiek, że postąpił "źle". To "źle", czy "dobrze", to tylko wyznacznik Twojej WIARY, że coś jest dobre albo złe i Twojego PRZEKONANIA, że akurat TY masz rację w tej kwestii. Nie da się tego zmierzyć, zważyć ani poddać eksperymentowi naukowemu.
Nie można uzyskać jednoznacznych laboratoryjnych wyników. Być może Konował dał się ponieść emocjom stwierdzając, że ateista NIE MA moralności. Poruszył jednak bardzo ważną kwestię.

SKĄD wiadomo, co jest moralne a co nie? Bo w toku "ewolucji" ustaliliśmy (jako ludzkość) i dowiedzieliśmy się, że morderstwo, czy kradzież dotyka nas wszystkich??? Przecież to nieprawda! Co prawda przywoływanie Stalina czy Hitlera jest swego rodzaju "tabu" na tym forum ale... co mi tam. Czy Stalin powinien przestrzegać zasady "nieczynienia szkody innym, bo i oni mogą nam zaszkodzić" ? Oczywiście, że nie. Podszedł zupełnie racjonalnie do sprawy i stwierdził, że skoro ON jest największy i najsilniejszy, to nie pojawi się nikt, kto mógłby mu mówić jak ma postępować i ograniczać jego chęć osiągania własnych celów. Powiem więcej, jeżeli ten świat to wszystko co istnieje, to... MIAŁ RACJĘ i zachowywał się najzupełniej racjonalnie. Jeżeli jesteś słaby to zależy Ci na tym, aby prawo Cię chroniło, żeby inni wierzyli w to że nie powinni Cię krzywdzić. Natomiast jeżeli jesteś silny, lub wręcz najsilniejszy ( masz największe wojska(Stalin, czy Hitler), autorytet (Różni Papieże czy przywódcy sekt, pierwsi sekretarze itd.) to sytuacja diametralnie się zmienia. Postępowanie według tych samych zasad staje się nieracjonalne a wręcz głupie. Możesz oczywiście i w takim przypadku stwierdzić, że nie będziesz okradał staruszek ani zdradzał żony, bo "wierzysz, że tak należy". Jeżeli jednak nie potrafisz wskazać punktu odniesienia Twoich wierzeń, to albo sam siebie stawiasz na pozycji Boga i uznajesz, że To Ty jesteś gwarantem prawa albo przyznajesz otwarcie, że odnosisz się do irracjonalnego stwierdzenia, że "tak jest słusznie i koniec bo TY w to wierzysz".


Cytat:
   Świetnie; a co to takiego "przyzwoitość" ? Kolejna "umowa", czy Twoje "odczucie" ??? Czym ona jest? Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
Możesz co prawda próbować to zracjonalizować i stwierdzić, że "to będzie najlepsze dla grupy" ale jak wspomniałem, ma to sens dopóty, dopóki, to NIE TY jesteś na szczycie piramidy pokarmowej. Co cie może obchodzić "grupa" albo "inni", jeśli to TY ustanawiasz zasady i to TY dyktujesz, co moralne a co nie? Jeśli masz jedno życie a po nim niebyt, to przepraszam Cię bardzo ale jedynym racjonalnym postępowaniem jest totalne ignorowanie ewentualnych wyrzutów "sumienia", w którego istnienie większość ateistów i tak nie wierzy. Jaka jest przy tym wartość "rozwijania poczucia przyzwoitości" ??? Żebyś mógł się lepiej poczuć ? A jeżeli ktoś się "lepiej poczuje" mordując tysiące osób ? W jaki sposób chcesz go potępić albo stwierdzić, że Twoje "poczucie przyzwoitości" jest lepsze od jego "potrzeby zaspokojenia chorych żądz" ??? Jakie masz PODSTAWY ku temu? To, że TY wierzysz, że tak jest lepiej ???
Proszę Cię... To mi mocno pachnie teologią.

Cytat:

Well. To podstawa mojej moralności:

"Mateusza 19:16  A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i powiedział: Nauczycielu, co dobrego powinienem uczynić, żeby osiągnąć życie wieczne?
17  Jezus odpowiedział: Czemu Mnie pytasz o to, co dobre? Jest tylko jeden Dobry. A jeśli chcesz wejść w posiadanie życia, zachowuj przykazania.
18  A on zapytał: Które? Jezus zaś odpowiedział: Te oto: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie dawaj fałszywego świadectwa.
19  Czcij ojca twego i matkę twoją, a bliźniego twego kochaj jak siebie samego."

Uważasz, że uznając te zasady za absolutne, prawdziwe, nie podlegające dyskusji i stwierdzając, że nie muszę "tworzyć" nic nowego staję się "wyprany z moralności" ? Wytłumacz...

Cytat:

   Według Ciebie jeżeli staram się ze wszystkich sił nie łamać tych zasad i postępować według nich, to znaczy, że nie mam sumienia i bezmyślnie podążam za "głupotami" ?
Może zechcesz przywołać inkwizycję, stosy i "ewangelizowanie" Indian?

   Jeśli któryś z Papieży nakazał zabicie kogokolwiek na stosie, to przecież jasno udowodnił, że NIE UWAŻA tych zasad za absolutne. "NIE ZABIJAJ" jest jednoznaczne. Proste i bezdyskusyjne. Najbardziej boli mnie w Waszych wypowiedziach właśnie to, że Mówicie:"Chrześcijanie to inkwizycja". Na przykładzie ludzi, którzy za nic mają zasady Chrześcijaństwa "udowadniacie", że Chrześcijanie to mordercy... Coś tu jest moooocno nie tak...

Pozdrawiam

---

>.. definicja pewnego pojęcia ( w tym przypadku - moralność) (..) musi zostać przyporządkowana do grona pojęć abstrakcyjnych
Tak. Etyka to co innego niż fizyka. Dotyczy relacji między ludźmi (i grupami) w odróżnieniu od operowania na bezosobowym świecie pozaludzkim (który nie jest w tej kwestii pytany o zdanie).

>.. należy uznać, że ilu ludzi, tyle definicji moralności.
Teoretycznie znacznie więcej (ile wszystkich możliwych umów) - w praktyce mniej (o ile znajdują ogólniejsze wspólne zasady).

> Nie masz też prawa (..) mówić (..), że akurat TY masz rację w tej kwestii.
Tak. Sam nie mam prawa (chyba, że tylko wobec siebie). Mogę co najwyżej proponować.
> Nie da się tego zmierzyć, zważyć ani poddać eksperymentowi naukowemu.
Dlatego istotne są tu opinie różnych osób (które zresztą dla weryfikacji eksperymentu naukowego też nie stanowią przeszkody).

>SKĄD wiadomo, co jest moralne a co nie? Bo w toku "ewolucji" ustaliliśmy (jako ludzkość)
Tak. W szczególności w drodze ewolucji kulturowej, opartej na umiejętności znajdowania wspólnego języka, skutkującej umowami (w tym moralnymi).

>.. skoro ON jest największy i najsilniejszy, to nie pojawi się nikt, kto mógłby mu mówić jak ma postępować i ograniczać jego chęć osiągania własnych celów.
Przebóg, to jakaś gigantomania.

>.. co to takiego "przyzwoitość"? Kolejna "umowa", czy Twoje "odczucie" ???
Chyba coś w rodzaju szacunku dla dotrzymywania umów.

> Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
Nie bardzo rozumiem. Zdaje się, że podejmujący życie bezbożne nie ograniczają się do podległości prawom naturalnym (czy tam boskim) lecz dodatkowo tworzą zasady traktowane przez nich nie mniej poważnie, niż tamte pierwotne.

>Jeśli masz jedno życie a po nim niebyt, to przepraszam Cię bardzo ale jedynym racjonalnym postępowaniem jest totalne ignorowanie ewentualnych wyrzutów "sumienia", w którego istnienie większość ateistów i tak nie wierzy.
Nie wiem w co wierzy większość ani po co komu "wyrzuty".
Stąd, że mam jedno skończenie długie życie, nie wynika nicość po mnie. Przeciwnie - historia uczy, że w przyszłości będą żyć inni.
Za racjonalne uważam w tej sytuacji takie kształtowanie norm prawnych i etycznych między współczesnymi, by następni też mogli z nich korzystać (o ile im się spodoba).

>.. Żebyś mógł się lepiej poczuć?
Dzięki za troskę - również życzę dobrego samopoczucia.
> A jeżeli ktoś się "lepiej poczuje" mordując tysiące osób?
Trzeba spytać psychiatrów.

> mocno pachnie teologią.

[Przepraszam, ale do dalszej części wypowiedzi nie dam rady nawiązać.]

>> Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
>Nie bardzo rozumiem. Zdaje się, że podejmujący życie bezbożne nie ograniczają się do podległości prawom naturalnym (czy tam boskim) lecz dodatkowo tworzą zasady traktowane przez nich nie mniej poważnie, niż tamte pierwotne.

Również katolicy traktują swoje dogmaty poważnie, czyżbyś myślał, że mają do tego racjonalne podstawy? Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?
Dobre pytanie.
Sądząc po tym co ludzie potrafią lekceważyć (bodaj cokolwiek), to tak - nie ma chyba rzeczy poważnych w sposób absolutny, lecz wedle uznania.
Jeśli nawet poważnie traktować mądrość, przyszłość ojczyzny czy dobro ludzkości, to też bez subiektywizmu obejść się nie sposób.

>Również katolicy traktują swoje dogmaty poważnie, czyżbyś myślał, że mają do tego racjonalne podstawy?
O racjonalnych podstawach trudno tu mówić. Dogmaty religii nie celują chyba w niesprzeczności logicznej.
Wątek dotyczy moralności. Jeśli co do niej stawiają wyższe racje ponad sobą i się w ten sposób ich jakby pozbawiają, to nadal nie wiadomo czy przez ogromny szacunek dla praw etycznych, czy ze zwykłej ich niewygody dla codziennej moralności własnej.

>> Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?
>Dobre pytanie.
>Sądząc po tym co ludzie potrafią lekceważyć (bodaj cokolwiek), to tak

Niestety nie rozumiem. Jak jedna osoba uznaje coś za poważne a druga nie, to przedmiot uznawania cechuje poważność i niepoważność?

>nie ma chyba rzeczy poważnych w sposób absolutny, lecz wedle uznania.

Wedle uznania są uznawane za poważne, bądź nie. Nie są jednak poważne, bądź nie, dlatego, że ktoś tam tak uznaje, bądź nie. Ani czy ktokolwiek będzie kiedyś za takie je uznawał, czy nikogo takiego nigdy nie będzie.

Krótko - mylisz poważne z poważanym.

>Jeśli nawet poważnie traktować mądrość, przyszłość ojczyzny czy dobro ludzkości, to też bez subiektywizmu obejść się nie sposób.

Nie sposób odejść w ramach epistemologii, nie ontologii.

Wątek dotyczy moralności. Jeśli co do niej stawiają(katolicy) wyższe racje ponad sobą i się w ten sposób ich jakby pozbawiają, to nadal nie wiadomo czy przez ogromny szacunek dla praw etycznych, czy ze zwykłej ich niewygody dla codziennej moralności własnej.

Tu zgoda.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Jak jedna osoba uznaje coś za poważne a druga nie, to przedmiot uznawania cechuje poważność i niepoważność?
Z grubsza tak. Jeśli jednak przedmiotem uznania za poważną jest umowa między nimi, to niepoważność jej potraktowania może świadczyć o niepoważności jednej z osób (niekoniecznie o umowie).
>.. mylisz poważne z poważanym.
Możliwe, że nie dostrzegam poważności 'samej w sobie' dopóki nie będzie uznana (poważana) przez ludzi.

[Mógłbyś podać jakiś przykład?]

>[Mógłbyś podać jakiś przykład?]

Przykład czego?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...
>
Dobre - no to "+"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...

>Dobre - no to "+"
Pan Konowal jest posiadaczem Prawdy.
Tak mówiła i mamusia i katechetka i nawet sam ksiądz proboszcz.
Pan Konowal wie co to jest "Bóg" i wie, że "granice moralności" to "Bóg", za pomocą Biblii i Magisterium, wyznacza.
Szkoda tylko, że nie wie jakie i przez kogo są wyznaczane granice głupoty.
Ale z tym to i geniusz nie dał sobie rady: "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

Cytat:

Widzisz, kiedyś w swoim idealizmie sądziłem, że ludzie ogólnie dążą do prawdy, do "rozszyfrowania" rzeczywistości. Że mają dobre intencje. Szukają odpowiedzi. Okazuje się, że prawie wszyscy szukają tylko potwierdzenia własnych poglądów (może i ja?) Zachęty, klepania po pupci, nagrody(tu i teraz), wymówki( Well Panie Boże, miałem za mało dowodów), miejsca w grupie( nieważne co mówię, ważne, że mam kumpli a jeśli jednym z nich jest Bóg lub Dawkins, to super!), potwierdzenia własnej potęgi intelektualnej: ( Wierzę, że nie ma Boga a kto się ze mną nie zgadza, ten debil...) Wszystko jest cholernie skomplikowane. Co chcę powiedzieć Tobie panie Konowale?
    Mogę się mylić w stu procentach. Ja, TY, On, Ona, Ono, ONI, mogą się mylić. Może rzeczywiście (jak sugeruje pan B. ) Jesteśmy debilami.
   Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to nasi bracia i siostry?
Czy nie widzisz kordonu braci i sióstr który z uśmiechem na twarzy kieruje się ku przepaści?
To co piszesz wskazuje na to, że jesteś katolikiem. Well, ja nie jestem, jestem zwyczajnie - chrześcijaninem.
   Piszę do Ciebie, bo wydaje mi się, że obaj daliśmy się ponieść emocjom.
Ci, ONI, TAMCI, .... nie istnieją. Tylko my wszyscy, zagubione dzieci...

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...
>>>
>>Dobre - no to "+"

>Widzisz, kiedyś w swoim idealizmie sądziłem, że ludzie ogólnie dążą do prawdy, do "rozszyfrowania" rzeczywistości. Że mają dobre intencje. Szukają odpowiedzi. Okazuje się, że prawie wszyscy szukają tylko potwierdzenia własnych poglądów (może i ja?)

To nie grzech . Ja na pewno szukam potwierdzenia swoich poglądów. Kwestią jest jak sie tego dokonuje. Cel nie uświęca środków.

> Zachęty, klepania po pupci, nagrody(tu i teraz), wymówki( Well Panie Boże, miałem za mało dowodów), miejsca w grupie( nieważne co mówię, ważne, że mam kumpli a jeśli jednym z nich jest Bóg lub Dawkins, to super!), potwierdzenia własnej potęgi intelektualnej: ( Wierzę, że nie ma Boga a kto się ze mną nie zgadza, ten debil...)

Niestety spora ilość dyskutantów na racjonaliście prezentuje taki styl.

> Wszystko jest cholernie skomplikowane. Co chcę powiedzieć Tobie panie Konowale?
>    Mogę się mylić w stu procentach. Ja, TY, On, Ona, Ono, ONI, mogą się mylić. Może rzeczywiście (jak sugeruje pan B. ) Jesteśmy debilami.
>   Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to nasi bracia i siostry?
>Czy nie widzisz kordonu braci i sióstr który z uśmiechem na twarzy kieruje się ku przepaści?
>To co piszesz wskazuje na to, że jesteś katolikiem. Well, ja nie jestem, jestem zwyczajnie - chrześcijaninem.
>   Piszę do Ciebie, bo wydaje mi się, że obaj daliśmy się ponieść emocjom.
>Ci, ONI, TAMCI, .... nie istnieją. Tylko my wszyscy, zagubione dzieci...

Zawsze istnieje taka możliwość, że się mylimy, ale to nie znaczy że mamy rezygnować ze swoich emocji i poglądów .....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Co ma ateizm do moralności czy niemoralności?
>A no właściwie nic. Brak mu moralności i t właściwie tyle w temacie.

Moralność opiera się na ludzkich ideach - zarówno u teistów, jak i u ateistów.

Różnica polega na tym, że teiści dokładają sobie jeszcze ideę Boga, a także ideę, że moralność z tego Boga wynika.
Teiści mają więc ideę wynikającą z idei.

Tymczasem idee powstają w umyśle - a ten bierze się z mózgu człowieka - człowieka wchodzącego z innymi ludźmi w relacje społeczne.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją
>zakodowaną w genach
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale w moim przekonaniu o naszym zachowaniu decyduje wysterowanie, które jest elementem kulturowym. Ono jednak zasadza się na ekspresji genów, które mogą pewne elementy zachowania wzmacniać czy pewne ścieżki dla wysterowania ułatwiać bądź utrudniać - powiedzmy rodzaj zdolności czy skłonności. Czyli złożenie dwóch elementów osobnika, analogicznie do hardware i software. Do tego dochodzi jeszcze kwestia sytuacyjna czyli czyli obecna sytuacja życiowa i jakie aktualnie treści dostają się do umysłu - środowisko, w którym się człowiek obraca. Analogia do wprowadzanych danych. Każdy z tych elementów może być upośledzony lub okaleczony na każdym etapie rozwoju. A najciekawsze, moralności nie ma w tym modelu nigdzie - moralność to rzecz umowna. To taki rodzaj wysterowania, który jest powszechnie akceptowany. Nie jest to pełny relatywizm gdyż społeczną akceptację warunkuje kryterium społecznej użyteczności. W pewnych sytuacjach może się to pokrywać z moralnością religijną, która w końcu ewoluowała przez wieki tak, aby była dla wyznającej ją grupy korzystna - była korzystna ewolucyjnie. W zmienionej sytuacji ta sama moralność może się okazać nieprzystosowana i stąd nieprzydatna. Myślę, że ten czas nadchodzi.

To co tu wszyscy poruszamy jest gdybaniem. Sama nauka o genach jest jeszcze w Dużym stopniu gdybaniem. Chociażby sam determinizm genetyczny który co prawda wydaje się słuszny, sam został jednak w dużej mierze założony, nikt nigdy nie sprostał badaniom w temacie tego co geny tak naprawde czynia z psychika. Moje spojrzenie na to jest takie iz geny jak napisal moj poprzednik sa ekspresja. Woda jest ekspresja, nie moge powiedziec ze woda jest zla czy woda jest dobra, jesli nia podlejesz kwiatki bedzie sluzyla zyciu, jesli zalejesz nia mieszkanie mozesz kogos utopic. Bardziej sklanialbym się do ujecia tego w pewna forme energii ktora sama w sobie dziala tak jak dziala, natomiast czynnik wystawiania dziecka na rozne czynniki powoduje, ze energia tworzy rozne "formy" samej siebie, to cialo, to przeplyw bodzcow, to wszystko w zasadzie co w otoczeniu ksztaltuje mnie. Dlaczego? Bo nigdy nie istnieje bez swojego otoczenia, komunikuje z nim nieustannie. Oczywiscie, jesli otoczenie sieje we mnie pewne ziarna, to jednak pewne rzeczy moga zaowocowac lepiej inne gorzej, to wlasnie mysle kwestia podatnosci gleby na karmienie jednego bardziej innego mniej. Jednak, jesli przyjac ze agresja jest po prostu forma ekspresji, energii, to mozna ja ukierunkowac zarowno pozytywnie jak i negatywnie. Kazda reakcja zachowanie, cokolwiek czym jestesmy moze zaistniec tylko biezaco, to znaczy nie moze istniec nie-teraz, zatemprzewidywanie takich rzeczy jest mysle jedynie pewnym prawdopodobienstwem.

.
> Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany?
>
>degeneracji moralnej w dojrzałym wieku?

To zdecydowanie trudny temat.

Podpierając się motywem "tabula rasa" możemy przyjąc że nie!!! Przewrotne co?
Wielu uzna, że to coś ma w genach.
I to kolejna myśl pomieszana w codzienności. Przyzwyczajeniu.

Można zmienić wszystko!!!!! To tylko kwestia otoczenia.

Chcesz winić otoczenie, - zgoda!!!

Ale to TY masz wybór w tym miejscu!!!!

Zawsze, Zawsze to otoczenie ma wpływ na tą jednostkę i Ciebie.

JJeśli uznasz że nie jesteś skazany, to nie będzie tematu!!!

A w tej pomieszanej rozmowie, to właściwie chodzi by Cię zniewolić i podporządkować !!!!

Nikt nie jest skazany!!!!!

Jesteś wolny i to twoje 5 minut w życiu.

Żyj i nie daj się prowokacyji naukowej!

Każdą osobo-psychikę można zniewolić. Do kosmicznych i zło-dobrych miejsc!!!

Pytający to w tej bajce tylko minus (-).

To chytre i nie miłe.

Nic więce myśli w temacie!

gdzie szacunek??????

>Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin
To oksymoron. Wszystko co obejmuje, nad czym panuje wiara nie jest objawem zdrowia umysłowego co sam zauważasz za chwilę:
>Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.

>(najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność.
Nieznajomość Biblii jest ułatwieniem, ale nie należy go przeceniać. Wiara upośledza umysł na tyle, że albo człowiek nie zauważa w ogóle niewygodnych treści, albo je wygodnie dla swej wiary interpretuje. Chociaż sam dekalog to tylko mały fragmencik obszernego kodeksu danego przez Boga wierzący dzisiejszy na propagowanie niewolnictwa (z prawidłami przekłuwania uszu szydłem czy sprzedawaniem córki) czy wskazówki kogo i jak zabijać prychnie tylko z pobłażaniem: "to nie Słowo Boże Nadwieczne, to takie duperele dla głupków ze starożytności".
I żaden wierzący nie pomyśli, że nawet sam dakalog to bezwartościowe dla moralności byle co. Istotne są tam przykazania pierwsze awansujące konkretnego bożka na najwyższe podium bożków. Te pierdoły o zabijaniu i cudzołożeniu to tylko nieznaczący dodatek. Ani przed dekalogiem zakazane w nim czyny nie były uważane za moralne, ani po dekalogu nie zniknęły one z repertuaru ludzkich poczynań.

>W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
W rzeczywistości motyw religijny może być jedynym motywem - nie bagatelizuj tego. Nader często ludzie przyzwoici skłonni są do nikczemności wyłącznie z pobudek religijnych.

>Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.
Ateista odwołujący się do Boga, nawet do jego braku przy braku poszanowania dla cywilizowanych wartości ludzkich to nieco karkołomna konstrukcja

> Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?
Geny, memy, socjologia, psychologia to zbyt wiele naraz (zwłaszcza wobec braku czasu), a i przedmówcy sygnalizowali już złożoność problemu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin
>To oksymoron. Wszystko co obejmuje, nad czym panuje wiara nie jest objawem zdrowia umysłowego co sam zauważasz za chwilę:

Wiesz że wariaci też uważają że to oni są zdrowi na umyśle??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wiesz że wariaci też uważają że to oni są zdrowi na umyśle??
Taaaa, a zdrowych uważają za chorych, niemoralnych hedonistów.

>Rozumiem że wg Ciebie można mieć wybór o ile będzie to zgodne z Twoim światopoglądem
Czyli nie rozumiesz. Wybór to po prostu wybór, a wierzący wyboru nie ma. Wiara nie podlega rozumowaniu, to ona podporządkowuje rozum do ochrony siebie.

>- typowe dla "elyty", zresztą jak i chamskość wypowiedzi.
Typowa dla katolika beztreściowa opinia. Nie potrafisz zakwestionować sensu mojej wypowiedzi, Konowalu - to wzbudza w Tobie niechęć, obrazę Twoich "uczuć religijnych", ale nie jesteś w stanie rozumnie odnieść się do wyrażonych przeze mnie treści: katolickie bajędy o mściwym, morderczym prymitywie co to potem urodził się jako kochający dzidziuś, a jeszcze bardziej potem zabili go i uciekł to po prostu koszmarne brednie.
Gdybyście umieli na takich dziwolągach budować wyłącznie swoje życie, przerabiając je filozoficznie na wyłącznie własny użytek nie byłyby tak rażące.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wiesz że wariaci też uważają że to oni są zdrowi na umyśle??
>Taaaa, a zdrowych uważają za chorych, niemoralnych hedonistów.
>>Rozumiem że wg Ciebie można mieć wybór o ile będzie to zgodne z Twoim światopoglądem
>Czyli nie rozumiesz. Wybór to po prostu wybór, a wierzący wyboru nie ma. Wiara nie podlega rozumowaniu, to ona podporządkowuje rozum do ochrony siebie.
>>- typowe dla "elyty", zresztą jak i chamskość wypowiedzi.
>Typowa dla katolika beztreściowa opinia. Nie potrafisz zakwestionować sensu mojej wypowiedzi, Konowalu - to wzbudza w Tobie niechęć, obrazę Twoich "uczuć religijnych", ale nie jesteś w stanie rozumnie odnieść się do wyrażonych przeze mnie treści: katolickie bajędy o mściwym, morderczym prymitywie co to potem urodził się jako kochający dzidziuś, a jeszcze bardziej potem zabili go i uciekł to po prostu koszmarne brednie.
>Gdybyście umieli na takich dziwolągach budować wyłącznie swoje życie, przerabiając je filozoficznie na wyłącznie własny użytek nie byłyby tak rażące.

Piszesz bezsensowne zlepki zdań które, później uważasz za, nomen omen, objawione prawdy - a tak nie jest. Wierzący zawsze ma wybór bo to mu gwarantuje wolna wola - ale dla Ciebie to niepojęte bo Ty musisz wierzyć w swoje wydumane teorie, zaś reakcją na krytykę i odmienne zdanie jest chamskość wypowiedzi i obrażanie rozmówcy - zresztą typowe dla "elyty"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>zaś reakcją na krytykę i odmienne zdanie jest chamskość wypowiedzi i obrażanie rozmówcy
W czym zdecydowanie celują fideiści, głównie katolicy, z poczesnym miejscem Pana Konowala.

> - zresztą typowe dla "elyty"
Wielce Szanowny Panie, to co Pan uważa za elitarność wśród racjonalistów jest normą.

@@@

>

---

Religia albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Piszesz bezsensowne zlepki zdań

> Wierzący zawsze ma wybór bo to mu gwarantuje wolna wola

hmmm

>Piszesz bezsensowne zlepki zdań
Ale czego konkretnie nie rozumiesz? Co uważasz za bezsensowne? Ja Ci chętnie wyjaśnię tylko zdefiniuj problem.

>które, później uważasz za, nomen omen, objawione prawdy - a tak nie jest.
Ile razy trzeba tłumaczyć katolikowi, żeby raz zrozumiał? Wedle tego co już kilka razy było ostatnio wyjaśniane mówię za siebie, wyrażam swoje poglądy, które wiem skąd mam, za które odpowiadam, które potrafię wyjaśnić i uzasadnić, a coś tak durnego jak "prawdy objawione" nawet mi w głowie nie zaświta - to tylko skrzywienie fideistów odwołujących się do wydumanego źródła objawień. Mnie to jest po prostu obce.

>Wierzący zawsze ma wybór bo to mu gwarantuje wolna wola - ale dla Ciebie to niepojęte
No to mi wytłumacz! Choćby to dlaczego wybrałeś prymitywnego bożka ST, dlaczego uważasz za nieuprawnione moje opinie o Bogu trynitarian. Ale konkretnie, Konowalu, Twoje opinie znam, a argumentów nie.

>bo Ty musisz wierzyć w swoje wydumane teorie,
Wiara jest mi obca z natury, Konowalu, a moje teorie dobrze opisują rzeczywistość z Konowalem włącznie.

>zaś reakcją na krytykę i odmienne zdanie jest chamskość wypowiedzi i obrażanie rozmówcy
Moją reakcją na krytykę i odmienne zdanie jest zawsze argumentacja, odwołanie się do konkretnych treści z wypowiedzi oponenta. A że mówię asertywnie językiem prostym i rzeczowym fideiści broniący fałszu muszą SIĘ obrażać.
Jeden argument, Konowalu, jeden argument na ateistę i racjonalistę wystarczy - taki z gatunku "po pierwsze nie mamy armat". Nawet najwięcej zaklęć, pysznych opinii pełnych katolickiego jadu nie wystarczy za celny argument. Skup się, pomódl do Boga czy nawet samego Wojtyły, poczytaj... jeden rozumny argument mierzony w kluczowe zagadnienie i kwiczę w agonii.

>- zresztą typowe dla "elyty"
A te "elyty" to typowa fiksacja Konowala...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Piszesz bezsensowne zlepki zdań
>Ale czego konkretnie nie rozumiesz? Co uważasz za bezsensowne? Ja Ci chętnie wyjaśnię tylko zdefiniuj problem.

Widzisz czytasz, a nie rozumiesz. Ja nie napisałem że nie rozumiem, tylko że Ty piszesz bez sensu, ot choćby o tym że wierzący coś musi - no to już Ci tłumaczyłem że nic nie musi, bo ma wolną wolę, ale jak widzę przekracza to Twoje horyzonty myślowe.
Tak więc o argument nawet jakbyś się potknął to byś tego nie zauważył, a na resztę zlepku słów nie chce mi się odpowiadać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>no to już Ci tłumaczyłem że nic nie musi, bo ma wolną wolę,
Nie tłumaczyłeś, tylko powtarzasz swoje głupstwa tyleż uparcie co bezrozumnie.

>Tak więc o argument nawet jakbyś się potknął to byś tego nie zauważył,
Ale nie wróż przemądrzale tylko pokaż ten argument, bo taka oklepana sztuczka fideistów tylko na nich samych robi wrażenie. Sobie robisz wodę z mózgu, Konowalu, tylko sobie.
Pokaż ten argument i na nim się skupmy.

Twoje wykręty dowodzą jak jałowa intelektualnie jest Twoja wiara, że nie umiesz odnieść się do niewygodnych Ci treści. Gdybyś był cywilizowanym rozmówcą zajrzałbyś krytycznie do wcześniejszych wypowiedzi w wątku , ale że jesteś kim jesteś przytoczę to i owo:
Tyle wystarczy. Na podstawie tych kilku wypowiedzi wyjaśnij mi jak dokonywałeś wyborów (Boga, moralności), że jesteś tak z siebie zadowolony.
Dasz radę?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>no to już Ci tłumaczyłem że nic nie musi, bo ma wolną wolę,
>Nie tłumaczyłeś, tylko powtarzasz swoje głupstwa tyleż uparcie co bezrozumnie.

No tak widzę że się na wyżyny argumentacji wzniosłeś.

Jako, że weekend dalszych rewelacji już nie chce mi się czytać.
Miłego weekendu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No tak widzę że się na wyżyny argumentacji wzniosłeś.
No tak, czego można spodziewać się po katoliku co nie umie powiedzieć co mówi... schemat nakazuje wyniosłe prychnięcie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>No tak widzę że się na wyżyny argumentacji wzniosłeś.
>No tak, czego można spodziewać się po katoliku co nie umie powiedzieć co mówi... schemat nakazuje wyniosłe prychnięcie.
Jak do kogoś trzy razy nie dociera argument że katolik ma wolną wolę i nic nie musi to szkoda nawet prychnięcia, ale znaj moją dobrą wolę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak do kogoś trzy razy nie dociera argument że katolik ma wolną wolę i nic nie musi to szkoda nawet prychnięcia, ale znaj moją dobrą wolę.
Przez tyle lat nie opanowałeś nawet różnicy miedzy wyznaniem wiary a argumentem w rozmowie... powtarzanie mantry o wolnej woli nic nie da kiedy nie umiesz wyjaśnić jej treści.

Jak trzeba użyć wolnej woli, Konowalu, by wybrać bzdury o które pytam? Konkretnie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak trzeba użyć wolnej woli, Konowalu, by wybrać bzdury o które pytam? Konkretnie?

Jak chcesz to wybierasz, a jak nie to nie wybierasz. Pojmuje to nawet przedszkolak. Nosz ile razy można tłumaczyć???!!! Nawet Grek by zrozumiał.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak chcesz to wybierasz, a jak nie to nie wybierasz. Pojmuje to nawet przedszkolak. Nosz ile razy można tłumaczyć???!!! Nawet Grek by zrozumiał.
Nie ośmieszaj się wykrętami, Konowalu. Pytałem o konkrety. Jak katolik wybiera sobie Boga, moralność - konkrety, rozumiesz? Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak katolik wybiera sobie Boga, moralność - konkrety, rozumiesz?
Najlepiej posłuchać argumentów samych katolików.
"Tylko bydło nie chodzi do kościoła".
"I ty się uważasz mądrzejszym od księdza?" "Nawet profesorowie wierzą w Boga".
"Mój tata wierzył, wierzyła moja mamusia, to dlaczego ja miałbym być bezbożnikiem."
"To wiara naszych ojców i dziadów, jak Polak, to katolik"

Red. Izdebski w referacie "Czy religijny światopogląd jest w kryzysie" napisał:
Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.
Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.
Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.
(...) W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze:
Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jak chcesz to wybierasz, a jak nie to nie wybierasz. Pojmuje to nawet przedszkolak. Nosz ile razy można tłumaczyć???!!! Nawet Grek by zrozumiał.
>Nie ośmieszaj się wykrętami, Konowalu. Pytałem o konkrety. Jak katolik wybiera sobie Boga, moralność - konkrety, rozumiesz?

No toż tłumaczę Ci ja chłop krowie na miedzy. Każdy ma wolną wolę i wybiera jak chce , a jak nie chce to nie wybiera i dla każdego jest to indywidualna decyzja, bo tu komuna nie obowiązuje. Zaś jak już się decyduje być katolikiem to go obowiązuje moralność katolicka i Biblia - co tu nie rozumieć ???

> Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie.

Kogo Ty sie właściwie pytasz i o co? Ja mogę za siebie odpowiadać , a jak chcesz oficjalnego stanowiska Kościoła to sięgnij do do jakichś dokumentów z oficjalnych materiałów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zaś jak już się decyduje być katolikiem to go obowiązuje moralność katolicka i Biblia - co tu nie rozumieć ???
Wyboldowałem to o co chodzi: "jak"?!.
Jak się dokonuje wyboru, na podstawie jakich kryteriów, w jakim procesie? Jeżeli moralność i Biblia są w pakiecie katolicyzmu to jak się dokonuje wyboru tego akurat pakietu tak żeby to choć z daleka wolną wolą zalatywało?

>Kogo Ty sie właściwie pytasz i o co?
Nie pytam się, tylko pytam Cię. A o co? A o to: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie..

>Ja mogę za siebie odpowiadać
Możesz, ale coś nie możesz - pewnie to takie działanie katolickiej wolnej woli?

>a jak chcesz oficjalnego stanowiska Kościoła to sięgnij do do jakichś dokumentów z oficjalnych materiałów.
Konowalu, nie ośmieszaj się jeszcze bardziej. Nie pytam Cię o Dokumenty Kościoła, nie pytam Cię o opinię Seneki czy Michałowskiego. Pytam Ciebie o Twoje zdanie na temat procedury podejmowania decyzji wyboru (katolicyzmu, moralności, Boga i interpretacji zapisków o nim) wedle wolnej woli.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie pytam się, tylko pytam Cię. A o co? A o to: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie..<

Astrotaurus nie chcę Cię zniechęcać do dysputy z konowal -em (pewien jestem, że szybko sam się zniechęcisz- to tylko kwestia pokładów Twojej cierpliwości i kalkulacji "zysków i strat"), ale ten poziom wiedzy i refleksji - bez większej złośliwości- nie jest dla konowal -a.
Obawiam się, niestety, że już "głębszej" refleksji nie osiągnie, a dla poczucie własnej przydatności będzie tu na Forum ewangelizował, nauczał, pouczał - leczył swoje kompleksy.
   On się urodził konowal-em i to mu wystarcza - nie pyta jaki miał wpływ na to by się nim (fecetem, w Polsce, w XX wieku) urodzić - myśli Bóg tak chciał i już, a że jego własna wola (ta "wolna") wtedy była w du....e, to już nie jest istotne.
Urodził się....rozgląda, ma do wybory pare przedmiotów, kilka dróg i możliwości i już wie, że jego wola jest wolna.
Nigdy mu do głowy nie przyjdzie pomyśleć dlaczego akurat takie przedmioty i drogi ma do wybory, a już napewno nie skuma czemu takich, a nie innych wyborów dokonuje - "wolność woli" załatwia, niweluje "ból myślenia".
   Konowal wstaje rano (?), idzie do lodówki, tam ma do wybory kiełbasę i ser - wybiera kiełbasę i je - dla niego to wolna wola i już. Nie istotne jest to, dlaczego wybrał kiełbasę dziś , a jutro może ser, i dlaczego w lodówce jest akurat kiełbasa i ser -burzuch pełen i ok. Ten poziom reflekcji jest niedostępny, a trud "dokopywanie się do odpowiedzi" załtawia "wolna wola" - ta od Boga rzecz jasna ...no bo skąd ?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Astrotaurus nie chcę Cię zniechęcać do dysputy z konowal -em (pewien jestem, że szybko sam się zniechęcisz- to tylko kwestia pokładów Twojej cierpliwości i kalkulacji "zysków i strat"), ale ten poziom wiedzy i refleksji - bez większej złośliwości- nie jest dla konowal -a.
Daj mu szansę! Jak my tutaj nie pomożemy mu zacząć myśleć to kto i gdzie? Trzaby takich jak on ignorować, albo z troską pomagać. Upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych wierzących nie jest nieodwracalne.
Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Daj mu szansę!<
Po kilku z nim dyskusjach i przeczytaniu wielu innych jego wypowiedzi - rozsądniejszym wydaj mi się opcja- ignorować.

>Upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych wierzących nie jest nieodwracalne.<
Zgoda - ale pod jednym warunkiem, że mają "odpowiednią" postawę intelektualną - otwarty umysł, chęć rozumienia rzeczywistości, sceptycyzm (choć w zalążkach)- dostrzegasz choć cień takiej postawy u konowal-a?

>Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało. <
Do rozstrzygnięcia pozostanie, co weźmie górę - Twoja cierpliwość czy konowal-a upartość -również muła.

>Jak my tutaj nie pomożemy mu zacząć myśleć to kto i gdzie?<
Czy naprawdę uważasz, iż moja wypowiedź była skierowna - tak naprawdę- do Ciebie?

Powodzenia -Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Daj mu szansę!<
>Po kilku z nim dyskusjach i przeczytaniu wielu innych jego wypowiedzi - rozsądniejszym wydaj mi się opcja- ignorować.

Polecam. Naprawdę polecam.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało.
No tak głupio było napisać "świętą cierpliwość" to się palnęło cierpliwość muła - no cóż tak większość Twoich wypowiedzi wygląda bez ładu składu a co najważniejsze sensu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.... leczył swoje kompleksy.
Mów za siebie.

>Nigdy mu do głowy nie przyjdzie pomyśleć dlaczego
Mów za siebie.
>akurat takie przedmioty i drogi ma do wybory, a już napewno nie skuma czemu takich, a nie innych wyborów dokonuje - "wolność woli" załatwia, niweluje "ból myślenia".

Taaaa a u Ciebie pwnie jest na odwrót, bo przecież musi być inaczej jak u mnie :-D

>    Konowal wstaje rano (?), idzie do lodówki, tam ma do wybory kiełbasę i ser - wybiera kiełbasę i je - dla niego to wolna wola i już. Nie istotne jest to, dlaczego wybrał kiełbasę dziś , a jutro może ser, i dlaczego w lodówce jest akurat kiełbasa i ser -burzuch pełen i ok. Ten poziom reflekcji jest niedostępny, a trud "dokopywanie się do odpowiedzi" załtawia "wolna wola" - ta od Boga rzecz jasna ...no bo skąd ?

Tak przy okazji - wiesz że Twoje personalne ataki na mnie są żałosne? Jakbyś nie wiedział - to są. W dodatku pokazują Twój infantlizm.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Zaś jak już się decyduje być katolikiem to go obowiązuje moralność katolicka i Biblia - co tu nie rozumieć ???
>Wyboldowałem to o co chodzi: "jak"?!.
>Jak się dokonuje wyboru, na podstawie jakich kryteriów, w jakim procesie? Jeżeli moralność i Biblia są w pakiecie katolicyzmu to jak się dokonuje wyboru tego akurat pakietu tak żeby to choć z daleka wolną wolą zalatywało?

Tak samo jak się wybiera ateizm tudzież każdy inny wybór związany z wolną wolą. Może nie pojmujesz bo nigdy z wolną wolą nie miałeś styczności może, ale to nikt Ci tego nie wytłumaczy.

>>Kogo Ty sie właściwie pytasz i o co?
>Nie pytam się, tylko pytam Cię. A o co? A o to: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie..

Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało. Wisz to tak jak w szkole (chodziłeś do takiej instytucji?) słuchasz uczysz się a następnie uważasz że coś jest prawdziwe a coś nie, na podstawie nauczonych i wiadomych rzeczy.

>>Ja mogę za siebie odpowiadać
>Możesz, ale coś nie możesz - pewnie to takie działanie katolickiej wolnej woli?

Taka odpowiedź jakie pytanie.

>>a jak chcesz oficjalnego stanowiska Kościoła to sięgnij do do jakichś dokumentów z oficjalnych materiałów.
>Konowalu, nie ośmieszaj się jeszcze bardziej. Nie pytam Cię o Dokumenty Kościoła, nie pytam Cię o opinię Seneki czy Michałowskiego. Pytam Ciebie o Twoje zdanie na temat procedury podejmowania decyzji wyboru (katolicyzmu, moralności, Boga i interpretacji zapisków o nim) wedle wolnej woli.

To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola, ale co tam odpowiedziałem wyżej, może coś z tego zrozumiesz ...........

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Tak samo jak się wybiera ateizm tudzież każdy inny wybór związany z wolną wolą. Może nie pojmujesz bo nigdy z wolną wolą nie miałeś styczności może, ale to nikt Ci tego nie wytłumaczy.
To skąd się bierze stała rada wszelakich fideistów dla rodzin indyferentnych? "Wychowaj dziecko religijnie, a jak dorośnie to samo wybierze".
Pytanie retoryczne: Czy dla dziecka są ważniejsze odnośniki jak matka i ojciec?
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=338

Dlatego tak ważnymi są np. na domowych ścianach tzw. "Święte obrazki" One nie tylko u dorosłych umacniają wiarę - są także po to, aby rodzice nosząc na rękach dziecko mogli mu mówić: zobacz to "Matka Boska", a to "Bóg ojciec". Indoktrynacja religijna od najwcześniejszych lat socjalizacji, a później są efekty: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2232
Psychologia rozwojowa uczy nas jak pierwsze lata ważne są dla naszej osobowości. Stosunku do rzeczywistości oraz jej poznania i zrozumienia. Dlatego Kościół zwraca na to mocną uwagę: www.ogrodo(*)mierz_Misiaszek_SDB_wyklad.pdf
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=2569
www.katoli(*)dzieci-cz--ii,2573,416,cz.html

>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
Pitu, pitu - kilo kitu. Takie przekonywanie to dobre dla już przekonanych.
Ateista, lub choćby indyferentny religijnie poszedł do szkoły i "słuchanie" go przekonało?
Gdzie się zdarzył taki przypadek???
Toż to szczyt kitu.

>Wisz to tak jak w szkole (chodziłeś do takiej instytucji?) słuchasz uczysz się a następnie uważasz że coś jest prawdziwe a coś nie, na podstawie nauczonych i wiadomych rzeczy.
Wielce Szanowny Panie, u znakomitej większości, to po szkole pozostają tylko podstawowe wiadomości. Reszta spływa jak woda po kaczce. Oni i tak są mądrzy oraz dobrze wiedzą co jest Prawdą.

Na przykład wiernie przestrzegają "wiary ojców naszych", której nabyli w procesie domowej indoktrynacji i koło się zamyka.
Takim, to już i "Święty Boże" i najlepsze szkoły nie pomogą.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
"Odpowiadasz" na pytanie: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.

Jakie są możliwości wyboru,
Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?

jakie uzasadnienie wyboru
Jeśli już nie miałeś Bogów do wyboru to podobno mogłeś wybrać zostać przekonanym, albo nie. Skoro wybrałeś zostać przekonanym to jak uzasadnisz choćby to co już było pytane kilkakroć:

>To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola,
To Ty sie ośmieszasz produkując głupkowate odpysknięcia z przedszkola, kiedy ja Procedury, Konowalu! Parę szczegółów poproszę cobym przecie wiedział jak to się odbywa detalicznie: jaki jest wybór i gdzie wolna wola.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
>"Odpowiadasz" na pytanie: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.

1. Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie.
2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.

>Jakie są możliwości wyboru,
>Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?

A kto powiedział że o jednym?

> jakie uzasadnienie wyboru
>Jeśli już nie miałeś Bogów do wyboru to podobno mogłeś wybrać zostać przekonanym, albo nie. Skoro wybrałeś zostać przekonanym to jak uzasadnisz choćby to co już było pytane kilkakroć:

Choćby to dlaczego wybrałeś prymitywnego bożka ST, dlaczego uważasz za nieuprawnione moje opinie o Bogu trynitarian. Ale konkretnie, Konowalu, Twoje opinie znam, a argumentów nie.

Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej. Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze oprócz tego że po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.

>>To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola,
>To Ty sie ośmieszasz produkując głupkowate odpysknięcia z przedszkola, kiedy ja

Pytam Ciebie o Twoje zdanie na temat procedury podejmowania decyzji wyboru (katolicyzmu, moralności, Boga i interpretacji zapisków o nim) wedle wolnej woli.

Procedury, Konowalu! Parę szczegółów poproszę cobym przecie wiedział jak to się odbywa detalicznie: jaki jest wybór i gdzie wolna wola.

Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu, a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>1. Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie.
Dość ograniczone, ale ok. Są opcje.

>2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
Argumentem za wyborem czy argumentem za nie?
A coś bliżej?

>3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
To po co to zawracanie tyłka z możliwościami i argumentem jak uzasadnieniem jest wiara lub jej brak?
Chyba że potrafisz opisać jak w procesie zależnym od wolnej woli wybierasz wiarę... i to katolicką jak w sam raz.

>Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.
Czyli schemat. Zindoktrynowany niewolnik bez odpowiedzialności za swoje poglądy: "skoro już przedszkolu dałem sobie zrobić wodę z mózgu to to musi być dobre!"

>A kto powiedział że o jednym?
A kto powiedział: Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało ?
I o ilu Bogach można słuchać jeśli w efekcie ma się tylko dwie...: Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie ?

>Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Wiem gdzie, z kim i o czym mam rozmawiać bez Twojego mędrkowania. Tu jesteś rozmówca Ty. I to tylko dlatego, że próbujesz wciskać jakieś głodne kawałki o wolnej woli wyboru tam gdzie wyboru nie ma.

>Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze
Po raz kolejny sam przyznajesz, że w religii nie ma wyboru tylko wiara.

> po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.
Co ta dygresja ma do rzeczy? A sens jaki? Co w chrześcijaństwie jest tak sensowne, że bez niego by nie było?

>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu,
Dobrze Ci było w przedszkolu, co? Nie zamierzasz dorosnąć?
A procedura wyboru wedle wolnej woli jest: od pojawienia się możliwości do decyzji. Postępowanie może być błyskawiczne kiedy uzasadnieniem jest "bo tak i koniec" , albo żmudne i długotrwałe kiedy uzasadnienie opiera się na głebokiej analizie dostępnych informacji.
W wypadku wiary procedury wyboru nie ma. To wiara w umyśle narzuca co chce. Miałeś do "wyboru" przyjąć religię katolicką i uległeś. Gdybyś miał możliwość jej odrzucenia umiałbyś o tym mówić.

>a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
Mówiłeś, mówiłeś, ale mimo nagabywań nie powiedziałeś jak to miałoby się niby odbywać w przypadku spraw wiary; z jakich dróg korzystałeś by wybrać to o co pytałem - mam wklejać po raz kolejny czy sam odnajdziesz?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
>Argumentem za wyborem czy argumentem za nie?
>A coś bliżej?

Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.

>>3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
>To po co to zawracanie tyłka z możliwościami i argumentem jak uzasadnieniem jest wiara lub jej brak?
>Chyba że potrafisz opisać jak w procesie zależnym od wolnej woli wybierasz wiarę... i to katolicką jak w sam raz.

Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi, ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.

>>Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.
>Czyli schemat. Zindoktrynowany niewolnik bez odpowiedzialności za swoje poglądy: "skoro już przedszkolu dałem sobie zrobić wodę z mózgu to to musi być dobre!"

Znowu sobie coś wmówiłeś. Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna. Czy Ty w ogóle wiesz o czym dyskutujesz?

>>A kto powiedział że o jednym?
>A kto powiedział: Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało ?
>I o ilu Bogach można słuchać jeśli w efekcie ma się tylko dwie...: Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie ?

W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków, jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.

>>Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Wiem gdzie, z kim i o czym mam rozmawiać bez Twojego mędrkowania. Tu jesteś rozmówca Ty. I to tylko dlatego, że próbujesz wciskać jakieś głodne kawałki o wolnej woli wyboru tam gdzie wyboru nie ma.

To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór, a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.

>>Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze
>Po raz kolejny sam przyznajesz, że w religii nie ma wyboru tylko wiara.

To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.

>> po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.
>Co ta dygresja ma do rzeczy? A sens jaki? Co w chrześcijaństwie jest tak sensowne, że bez niego by nie było?

Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.

>>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu,
>Dobrze Ci było w przedszkolu, co? Nie zamierzasz dorosnąć?
>A procedura wyboru wedle wolnej woli jest: od pojawienia się możliwości do decyzji. Postępowanie może być błyskawiczne kiedy uzasadnieniem jest "bo tak i koniec" , albo żmudne i długotrwałe kiedy uzasadnienie opiera się na głebokiej analizie dostępnych informacji.
>W wypadku wiary procedury wyboru nie ma. To wiara w umyśle narzuca co chce. Miałeś do "wyboru" przyjąć religię katolicką i uległeś. Gdybyś miał możliwość jej odrzucenia umiałbyś o tym mówić.
>>a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
>Mówiłeś, mówiłeś, ale mimo nagabywań nie powiedziałeś jak to miałoby się niby odbywać w przypadku spraw wiary; z jakich dróg korzystałeś by wybrać to o co pytałem - mam wklejać po raz kolejny czy sam odnajdziesz?

A ja mam Ci odpowiadać kolejny raz że tak samo jak każde inne wybory. Słucha się nauczycieli , wykładowców, itd. czyta się książki, materiały i się podejmuje decyzję. Co tu nie można zrozumieć. Może Ci drukowanymi literami napisać czy kursywą - bo nie wiem jak inaczej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
I byłoby wtedy o wiele lepiej.
Może inna propozycja? Bo ta to taka mniej niż średnia.

>>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
>I byłoby wtedy o wiele lepiej.
>Może inna propozycja? Bo ta to taka mniej niż średnia.

To dzięki tym podstawom hegemonia Europy nad światem trwała całe wieki. To nie Afryka aAzja, czy Ameryki kolonizowały Europę tylko na odwrót. Jak masz zamiar wygłaszać takie głupawe uwagi to dajmy se spokój z wymianą zdań.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Jak masz zamiar wygłaszać takie głupawe uwagi to dajmy se spokój z wymianą zdań.
Właśnie najmądrzejszy z naszego forum - Pan Konowal - zaczął nas pouczać już w styczniu 2006 roku.
( www.racjon(*)rum.php/z,0/d,0/s,37096#w37164 )

I co?
I nic?

Dalej głupawe uwagi do jego nauczania?
Ja myślę, że już wystarczy, ale to pogląd odosobniony.

Miłego dnia.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Ja myślę, że już wystarczy, ale to pogląd odosobniony.

Nie odosobniony Panie Andrzeju.
Jest on również moim poglądem, ale ciężko mi robić za "wykidajłę"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Ja myślę, że już wystarczy, ale to pogląd odosobniony.
>Nie odosobniony Panie Andrzeju.
>Jest on również moim poglądem, ale ciężko mi robić za "wykidajłę"
Właśnie!

Dokładnie tak, jak w pierwszej części Pańskiego powiedzenia: "Jestem w kłopotliwym położeniu". Bez problemu mogę przywalić wprost. Otwarcie jako Bogusławski, ale postawić słuszny wniosek o "ban" Cytat: jakoś mi nie podchodzi. Tak już zostałem wychowany.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Bez problemu mogę przywalić wprost. Otwarcie jako Bogusławski, ale postawić słuszny wniosek o "ban" jakoś mi nie podchodzi. Tak już zostałem wychowany.<

Dokładnie, tak właśnie jest ze mną, również. Znam ten paragraf Regulaminu i juz kilkukrotnie myślałem by z niego skorzystać. Cóż, tacy jesteśmy Panie Andrzeju...trzeba nam się z tym pogodzić.
Pozdrawiam równie serdecznie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Znam ten paragraf Regulaminu i juz kilkukrotnie myślałem by z niego skorzystać.

Upraszam o pozostawienie antygenów w spokoju - stanowią cenną informację dla układu immunologicznego!

>> Znam ten paragraf Regulaminu i juz kilkukrotnie myślałem by z niego skorzystać.
>Upraszam o pozostawienie antygenów<

Gdybym był mizantropem, złośliwym, sarkastycznym to napisałbym, że "jakie antygeny? Raczej wirusy i bakterie"...ale tylko tak pomyśle...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.
Ale ja pytam w jaki sposób historia spisana w Biblii służy jako argument za wyborem katolicyzmu. Jeśli to świadoma decyzja z wolnej woli wynikająca to czemu nie umiesz odpowiedzieć?

>Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi,
Sam wszak powiedziałeś:
>Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie
Jeśli zatem uzasadnieniem jest wiara to gdzie tu miejsce na wolną wolę wyboru, po co gadki o argumentach z historii biblijnych? Przecież wiara w cokolwiek wyklucza wybór czego innego.

>ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.
A pewnie! Fideiści by chcieli by zwolnienie z argumentacji dotyczyło wszystkich ich bajań!
To wiara, Konowalu, nie wymaga argumentów, wyjaśnień, uzasadnień. Jako wiarę zdefiniowano pewne upośledzenie poznawcze i cokolwiek nim objęte jest zwolnione z tłumaczeń. Jednakże twierdzenia wiary nie są żadnym argumentem w dyskusji o świecie. Gdybyś potrafił przyznać, że niektóre Twoje twierdzenia są wyłącznie wyznaniem Twojej wiary, opisem stanu Twego umysłu, a nie świata poza nim nie musiałbyć niczego z tych twierdzeń wyjaśniać. Wierzyć każdy może w co bądź i dyskusji z tym nie ma. Kiedy stwarzasz pozory bycia rozumnym człowiekiem i próbujesz odnosić swe twierdzenia do świata rzeczywistego (polecam ustawiczna lekturę mojej sygnaturki) bierzesz na siebie obowiązek argumentacji.

>Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę
Nie masz mi mówić ileż razy. Masz raz opisać proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli - tematy do opisu podawałem kilkakroć.

>i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna.
A skąd i po co kolejny odlot? Ktoś gdzieś sugerował odpowiedzialność zbiorową za coś...? Chodzi Ci o coś?

>W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków,
Co to za bełkot, Konowalu? Chyba nie chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Baala i innych cudzych bogów co ich masz nie mieć przed tym najmocarniejszym? Ci bogowie i bożkowie są w pakiecie z Twoim Bogiem - tak samo jak anioły, diabły, gadające węże. To jedna historyjka z jednym głównym bohaterem.

>jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.
A to co za bełkot...? Słuchając o swoim Bogu już byłeś katolikiem i miałeś jakiś wybór....?
Przestań pyskować i opisz wreszcie jakiś konkretny wolny wybór w jakiejś konkretnej sytuacji...

>To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór,
A Ty powtarzasz swoja Koronkę Do Wolnej Woli, ale nie potrafisz opisać żadnego wyboru (przykłady tematów były przytaczane kilkakroć)

>a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Ty jesteś tu rozmówcą - od siedmiu boleści co prawda.

>To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.
Kuriozalne stwierdzenie, Konowalu! Człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Wiara właśnie determinuje bardzo silnie, bez prawa apelacji. Zakres poczynań determinowanych wiarą jest oczywiście zależny od ilości i rodzaju obiektów wiarą objętych, ale człowiek nie jest wstanie wykonać niczego niezgodnego z wiarą.

>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
A po co takie science czy tam political fiction? Gdyby nawet nie było chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy to byłyby inne podstawy rozwoju tejże Europy, albo czegoś innego.
"wiele z chrześcijaństwa jest sensowne" dla samego chrześcijaństwa - to pewne. W fideiście może przerażenie budzić myśl o swiecie bez jego Boga, bez jego religii; dla normalnego człowieka jest jasne i naturalne, że gdyby nie było tak jak jest to byłoby jakoś inaczej.

>A ja mam Ci odpowiadać kolejny raz że tak samo jak każde inne wybory. Słucha się nauczycieli , wykładowców, itd. czyta się książki, materiały i się podejmuje decyzję. Co tu nie można zrozumieć. Może Ci drukowanymi literami napisać czy kursywą - bo nie wiem jak inaczej.
Konowalu, pisz jak Ci Twoja katolicka złośliwość ku chwale Boga-katolika podpowie! Byle konkretnie (ech... przykłady tematów były podawane kilkakroć), z detalami. Nie chodzi mi o wybory jakich może dokonać jakiś "się" po wysłuchaniu i przeczytaniu czego nie bądź, ale o wybory jakich może dokonać konkretny Konowal czy inny wierzący w swoje najmojsze brednie w dziedzinie choćby tytułowej moralności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.
>Ale ja pytam w jaki sposób historia spisana w Biblii służy jako argument za wyborem katolicyzmu. Jeśli to świadoma decyzja z wolnej woli wynikająca to czemu nie umiesz odpowiedzieć?
Np. 10 przykazań jest słuszne zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.

>>Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi,
>Sam wszak powiedziałeś:
>>Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie
>Jeśli zatem uzasadnieniem jest wiara to gdzie tu miejsce na wolną wolę wyboru, po co gadki o argumentach z historii biblijnych? Przecież wiara w cokolwiek wyklucza wybór czego innego.

Wyborem jest wiara lub niewiara. Ty wybrałeś że nie wierzysz ja wybrałem że wierzę. Ja jako że mam wolną wolę dopuszczam możliwość że kiedyś przestanę wierzyć, zas jak widzę Ty nie za bardzo masz możliwość wyboru.

>>ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.
>A pewnie! Fideiści by chcieli by zwolnienie z argumentacji dotyczyło wszystkich ich bajań!

Ależ nik Ci nie każe w nic wierzyć, to coś się czepił dowodów. Nawet jakby nie było to co?

>To wiara, Konowalu, nie wymaga argumentów, wyjaśnień, uzasadnień. Jako wiarę zdefiniowano pewne upośledzenie poznawcze i cokolwiek nim objęte jest zwolnione z tłumaczeń. Jednakże twierdzenia wiary nie są żadnym argumentem w dyskusji o świecie. Gdybyś potrafił przyznać, że niektóre Twoje twierdzenia są wyłącznie wyznaniem Twojej wiary, opisem stanu Twego umysłu, a nie świata poza nim nie musiałbyć niczego z tych twierdzeń wyjaśniać. Wierzyć każdy może w co bądź i dyskusji z tym nie ma. Kiedy stwarzasz pozory bycia rozumnym człowiekiem i próbujesz odnosić swe twierdzenia do świata rzeczywistego (polecam ustawiczna lekturę mojej sygnaturki) bierzesz na siebie obowiązek argumentacji.

Jestem wolnym człowiekiem z wolną wolą i nic nie muszę, ale argumentem jest cała historia chrześcijańskiej europy która dominowała nad światem jeżeli była oparta na Biblii - teraz ruguje się religię z europy i doganiają ją chiny i inne Bangladesze.

>>Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę
>Nie masz mi mówić ileż razy. Masz raz opisać proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli - tematy do opisu podawałem kilkakroć.

Toż już Ci pisałem że jak chcę to wierzę a jak nie to nie - proces jest dosyć prosty.

>>i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna.
>A skąd i po co kolejny odlot? Ktoś gdzieś sugerował odpowiedzialność zbiorową za coś...? Chodzi Ci o coś?
Sam chyba masz odlot.

>>W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków,
>Co to za bełkot, Konowalu? Chyba nie chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Baala i innych cudzych bogów co ich masz nie mieć przed tym najmocarniejszym? Ci bogowie i bożkowie są w pakiecie z Twoim Bogiem - tak samo jak anioły, diabły, gadające węże. To jedna historyjka z jednym głównym bohaterem.

Zdecyduj się o czym Ty rozmawiasz. O historyjkach czy o wierze. Jak o historyjkach to Ci napisałem że jest wiele bożków, zaś jak o wierze to jest jeden Bóg. CO tu nie rozumieć ?

>>jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.
>A to co za bełkot...? Słuchając o swoim Bogu już byłeś katolikiem i miałeś jakiś wybór....?

Oczywiście że miałem - mogłem w niego nie uwierzyć.

>Przestań pyskować i opisz wreszcie jakiś konkretny wolny wybór w jakiejś konkretnej sytuacji...

Nie pyskuje tylko odpowiadam na Twoim poziomie żebyś mógł zorzumieć, ale jak widać chyba i tak zawyżam poziom

>>To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór,
>A Ty powtarzasz swoja Koronkę Do Wolnej Woli, ale nie potrafisz opisać żadnego wyboru (przykłady tematów były przytaczane kilkakroć)

Ja pisałem już nie raz mogłem uwierzyć albo nie - rozumiesz? czy jeszcze kilka razy napisać.

>>a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Ty jesteś tu rozmówcą - od siedmiu boleści co prawda.

Toż dzieci chodzące na religię już by dawno pojęły istotę wolnej woli.

>>To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.
>Kuriozalne stwierdzenie, Konowalu! Człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Wiara właśnie determinuje bardzo silnie, bez prawa apelacji. Zakres poczynań determinowanych wiarą jest oczywiście zależny od ilości i rodzaju obiektów wiarą objętych, ale człowiek nie jest wstanie wykonać niczego niezgodnego z wiarą.

Bzdury.

>>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
>A po co takie science czy tam political fiction? Gdyby nawet nie było chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy to byłyby inne podstawy rozwoju tejże Europy, albo czegoś innego.

No tak i pewnie byśmy byli sto lat za murzy..... uos znaczy Afrykanami , no ale za to bylibyśmy ateistami - nie?

>Konowalu, pisz jak Ci Twoja katolicka złośliwość ku chwale Boga-katolika podpowie! Byle konkretnie (ech... przykłady tematów były podawane kilkakroć), z detalami. Nie chodzi mi o wybory jakich może dokonać jakiś "się" po wysłuchaniu i przeczytaniu czego nie bądź, ale o wybory jakich może dokonać konkretny Konowal czy inny wierzący w swoje najmojsze brednie w dziedzinie choćby tytułowej moralności.

Powtórz jeszcze raz bo z tego bełkotu trudno mi coś zrozumieć o czym piszesz, a drugi raz nie chce mi sie dzisiaj czytać, bo bardzo ładna pogoda.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Np. 10 przykazań jest słuszne zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów niczego się nie nauczyłeś...
Pierwsze przykazania z 10 są słuszne tylko dla tych co są otumanieni religiami odbiblijnymi. A reszta...
skopiuję tu wypowiedzi skierowane w innym wątku do innego Miłującego Jedyną Prawdę o tym samym () Bogu:
"Nie żartujesz? Gdyby Twój wymyślony Bóg powiedział: "Kłam, cudzołóż, kradnij, zabijaj" robiłbyś te rzeczy radośnie i dałoby się na takich kryteriach dobra i zła oprzeć rozwój ludzkości?
Twój Bóg został wymyślony długo po tym jak główne zręby moralności były ustalone."
"Nie rozumiesz prostego pytania. Pytałem czy Jehowa mógł ustalić jako dobro odwrotność Dekalogu, czy dałoby to owoce w postaci rozwoju ludzkości?
Bo religie są wtórne wobec moralności i żaden wymyślony Jehowa tu nic nie poradzi."

>Wyborem jest wiara lub niewiara.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów i niczego się nie nauczyłeś...
Wiary się nie wybiera - religie chrześcijańskie, zgodnie z zapisami biblijnymi zresztą, nazywają to Łaską. Gdyby wiarę można było wyrozumować i wybrać (taką czy siaką) bądź odrzucić byłaby zwykłym problemem badawczym, zbiorem weryfikowalnych, dyskutowalnych twierdzeń a nie wiarą oparta na nienaruszalnych dogmatach.

>Ależ nik Ci nie każe w nic wierzyć, to coś się czepił dowodów. Nawet jakby nie było to co?
Ciągle nie rozumiesz. Nie żądam dowodów na wyznanie wiary. Gdybyś powiedział: "Wierzę, że wierzący może wybrać wiarę" pokiwałbym tylko głową z politowaniem, bo biedny, upośledzony poznawczo niewolnik nie odpowiada za to w co wierzy. Kiedy stroisz się w piórka człowieka rozumnego i butnie twierdzisz: "Wierzący może wybrać wiarę" żądam dowodów.
Oczywiście katolicki pyszałek rozbestwiony bezkarnym ględzeniem głupstw może uważać za coś poniżej katolickiej godności odpowiadanie za swoje słowa:
>Jestem wolnym człowiekiem z wolną wolą i nic nie muszę

>argumentem jest cała historia chrześcijańskiej europy która dominowała nad światem jeżeli była oparta na Biblii - teraz ruguje się religię z europy i doganiają ją chiny i inne Bangladesze.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów niczego się nie nauczyłeś...
Dopiero kiedy rozumowi ludzkiemu zrobiło się duszno pod kloszem chrześcijańskiej ciemnoty wznowił się rozwój. Wznowił się od ponownej lektury starożytnych akademików via Arabia, a nie od zatęchłej tępoty starożytnych bredni.
I daruj sobie wróżbiarstwo, opisz proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli. Choćby wyboru 10 przykazań (danych rzekomo przez prymitywnego , krwiożerczego bożka) jako jedynego wzorca moralności.

>Zdecyduj się o czym Ty rozmawiasz. O historyjkach czy o wierze. Jak o historyjkach to Ci napisałem że jest wiele bożków, zaś jak o wierze to jest jeden Bóg. CO tu nie rozumieć ?
Rozmawiam o śmietniku w Twojej głowie. Jak Jehowa daje 10 przykazań to jest cacy i mądrala, a jak przykazanie tego cacy mądrali mówi o innych Bogach to jest tylko jeden Bóg. Czy jesteś w stanie ośmieszyć się tak w celu innym, niż ochrona tego raka Twego umysłu?

>Bzdury.
Znów pyskujesz tylko zamiast odnieść się do wypowiedzi.
Co masz konkretnie do zarzucenia wypowiedzianej przeze mnie treści?
Potrafisz może np. wierzyć w Boga Biblii, a odmawiać rakaty do Boga Koranu?

>Powtórz jeszcze raz bo z tego bełkotu trudno mi coś zrozumieć o czym piszesz, a drugi raz nie chce mi się dzisiaj czytać, bo bardzo ładna pogoda.
Jako rozmówca powinieneś dostać bana na forum racjonalistów - człowiek rozumny, mający na uwadze komunikację przeczytałby nawet kilka razy jak by miał problemy ze zrozumieniem. Po katoliku, którego celem jest pyskować byle nie ustąpić trudno jest się spodziewać, że zrozumie, i że w ogóle zrozumieć zechce.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.