Jak napisałam wcześniej, zbycie mojego pytania o konkretne zarzuty stawiane konkretnym hipotezom dowodzi trollingu.
Czy dowiem się, z którym elementem, której hipotezy dotyczącej biogenezy się nie zgadzasz?
Czy też nie zgadzasz się bo nie?

> ... w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY. Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo.

Podejrzewam, że wiarę znasz dobrze. Jednak warto sobie przypomnieć czym jest i czym nie jest wiedza. Wiedza nie jest po prostu rosnącą kolekcją faktów. Wręcz przeciwnie, nadrzędnym celem wiedzy jest redukowanie tego natłoku informacji poprzez łączenie faktów w spójny obraz świata. Im prostszy ten obraz i im więcej faktów tłumaczy, tym głębsza jest nasza wiedza.

> Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.

Owszem, dopuszczają, ale chwila zastanowienia wystarcza aby porzucić tę hipotezę.

> Skąd ta pewność?

Pewności nie ma, niemniej hipoteza stworzenia nie tylko jest wysoce nieprawdopodobna, ale też nie pogłębia naszej wiedzy.

> Skoro nie wynika z WIEDZY, to z czego?

Wynika z brzytwy Ockhama. Stworzenie wymaga inteligentnego stworzyciela. Jest to hipoteza niezmiernie komplikująca obraz świata, bo inteligencji nie można przypisać prostemu obiektowi. Dużo bardziej prawdopodobne, proste i kompletne jest wytłumaczenie, że życie na Ziemi powstało w wyniku reakcji chemicznych.

>Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo. Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum.<

"Pomysł" NOMA(y)Stephena J. Goulda znamy dobrze i ta "zmiękczająca intelektualna galareta" poddana została krytyce już wielokrotnie - a ostatnio np. tu.
Nic nowego Pani nam tu nie odkrywa.
"Nienakładające się magisteria" w odniesieniu do wiary i nauki - to po prostu bzdura i absurd.
Oba obszary ludzkiej działalności są "produktem" naszego mózgu (i zmysłów) - opisywanym, wyjaśnianym, odkrywanym przez ludzi nauki...metodologicznie, krok po kroku..."bozon po bozonie"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Zgadzam się z tym w zupełności! I proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY. Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo. Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.

Nie wystarczy powiedzieć: "życie i świat został stworzony przez jakichś bogów, a to jak został stworzony jest tajemnicą". Taka odpowiedź jest tylko protezą, która mogła wystarczyć tysiąc lat temu, nie dziś.

Mam przykrą wiadomość, niestety żadna religia też nie odpowiada na pytanie jak życie zostało stworzone. Chyba nie chcesz powiedzieć że te bajki zawarte w Księdze Rodzaju tłumaczą wszystko z wystarczającą poprawnością i starannością. Nawet jeżeli te bajki potraktujemy jako alegorię, to nadal jest tu zbyt duża różnica pomiędzy tym co dzisiaj wiemy na temat historii wszechświata a tą opowieścią. Tak więc na dzień dzisiejszy nawet wierzący nie mają wystarczająco dobrej odpowiedzi na to pytanie.

>proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY.

Ależ stoisz, stoisz jak wół. Tylko brak Ci WIEDZY właśnie, byś w ogóle mogła zdawać sobie z tego sprawę...

>Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo.

Powiedzmy, że wierzę na słowo.

>Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.

Ależ dopuszczają. Rzuć okiem choćby tutaj .

>Skąd ta pewność? Skoro nie wynika z WIEDZY, to z czego?

Z ogólnych zasad odróżniania sensu od bezsensu.
Życie na Ziemi - owszem - (teoretycznie) mogli stworzyć Bann i Pugg, sami jednak też skądś się wziąć musieli. Jeśli nie wyewoluowali w naturalnym procesie, a również pochodzą z mniej czy bardziej inteligentnego zamysłu Projektanta kolejnego poziomu, pojawia się oczywiście kwestia pochodzenia owego Projektanta... i Projektanta Projektanta... i Projektanta Projektanta Projektanta... tudzież Projektanta Projektanta Projektanta Projektanta... i tak póki się nie Znudzi.
Na końcu musi być bezrozumna ewolucja w naturalnym procesie.
No - chyba, żeby Bóg...
który jednak skądś też się musiał wziąć...
zaprojektowany przez NadBoga, zaprojektowanego przez NadNadBoga, zaprojektowanego przez NadNadNadBoga...
Chyba, że Bóg (jak Pouczają m. in. Tomasz i Kościół Święty, a na swojskim forumowym gruncie niejaki Parys) bierze się sam z siebie, bo tak.
Trochę, kurde, pech, że nieskończenie łatwiej o biorący się sam z siebie głupi świat niż o biorący się sam z siebie jakowyś "Superumysł"...

---

Jeśli nie masz nic lepszego do roboty: secure.avaaz.org/pl/justice_for_lal_bibi_c/?tta

>"Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką."
>Zgadzam się z tym w zupełności! I proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY. Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo. Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone. Skąd ta pewność? Skoro nie wynika z WIEDZY, to z czego?
Znamy sporą liczbę eksperymentów weryfikujących różne elementy hipotezy biogenezy. Wiemy i mamy udokumentowane powstanie różnych związków organicznych, w tym nukleotydów i pewnych polimerów. Wiemy i mamy sprawdzone powstawanie błoniastych pęcherzyków i agregatów różnego rodzaju związków. Znamy związki, działające zarówno jak nośnik informacji i enzym, a więc możliwe prekursory DNA.
Znamy zasady chemii, jakie umożliwiają wyjaśnienie procesu biogenezy.

Dlatego wiemy, że to hipoteza dużo bardziej twórcza niż jakakolwiek inna. Hipoteza cały czas rozbudowywana o nowe szczegóły.

A dlaczego nie bierzemy pod uwagę kreacji? Bo nauka nie stosuje pozorów odpowiedzi, nie wykorzystuje protez wyjaśnień. Bóg zapchajdziura to pomysł dobry dla leniwych intelektualnie, nie dla dociekliwych.

Aby taki pomysł stał się hipotezą, należałoby:
wyjaśnić naturę boga
wyjaśnić mechanizm aktu kreacji
udokumentować akt kreacji, np. namawiając boga na powtórkę.

Dlaczego dowody cząstkowe, których mamy setki, jak nie tysiące, nie przekonują Cię i oczekujesz powtórzenia całego procesu, od początku do końca w probówce, a akt kreacji jesteś skłonna przyjąć bez żadnych weryfikacji? Bądź sprawiedliwa.

Udokumentuj akt kreacji pozytywnie, a nie przez wytykanie pozornego niedociągnięcia hipotezie biogenezy. Pozornego, bowiem żaden naukowiec, ba! żaden zdrowo myślący człowiek nie oczekuje od dowodu, aby stanowił dokładne powtórzenie procesu badanego. Fajnie wyglądałyby sprawy w sądzie, gdzie prokurator musiałby ponownie zabić ofiarę, skoro informacje o możliwym przebiegu i dowody cząstkowe, jak np. DNA sprawcy w określonym miejscu nie wystarczałyby.

>namawiając boga na powtórkę.

Eee... może lepiej odpuścić...

O kurde, maturmi, ale Ci tu armada bystrych ludzi wypłynęła naprzeciw. Czytaj, myśl, polemizuj jak czujesz taką potrzebę, pytaj. I to jeszcze wszystko za darmo. Korzystaj, bo nie każdy ma tak dobrze.

>O kurde, maturmi, ale Ci tu armada bystrych ludzi wypłynęła naprzeciw. Czytaj, myśl, polemizuj jak czujesz taką potrzebę, pytaj. I to jeszcze wszystko za darmo. Korzystaj, bo nie każdy ma tak dobrze.
Nie ma to jak zignorować tego typu wypowiedzi, prawda?
Jakoś nie widzę odpowiedzi...

>Nie ma to jak zignorować tego typu wypowiedzi, prawda?
>Jakoś nie widzę odpowiedzi...

Ignoruje, bo się nie zna, ale przynajmniej wie, że nie ten poziom. Uwiesiła się tylko za nogawkę pana Andrzeja i mu odszczekuje typowymi głupotami. A po Twoim wpisie z nocy, to co ona może powiedzieć? Chyba tylko "dziękuję". No może jeszcze "przepraszam" . Ale cudów nie ma.

>A po Twoim wpisie z nocy, to co ona może powiedzieć? Chyba tylko "dziękuję". No może jeszcze "przepraszam" . Ale cudów nie ma.
Byłam zainspirowana, właśnie wróciłam z wykładu Sanala i after party po wykładzie, co widocznie było niezłą pożywką intelektualną
Polecam, jeśli będziecie mieli okazję

Jeżeli masz możliwość, to jutro na BBC knowledge będzie dwa razy, o 9.15 i 15.00 powtórzony program Cuda wszechświata

Jest to genialne wprowadzenie w piękno nauki, a podsumowanie, które wygłasza na koniec prowadzący Brian Cox znakomicie oddaje wielkość nauki i kompletną nieprzydatność takiego czy innego mamrotania o stworzeniu.

>.. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.
Zechcesz może podpowiedzieć czy powstało za sprawą "Boga" żywego, czy z nieżywego?

>Zechcesz może podpowiedzieć czy powstało za sprawą "Boga" żywego, czy z nieżywego?
Ech, człowieku małej wiary!
Z żywego to byle małpa czy inna rozwielitka potrafi; z nieżywego coś tam ludzie kombinują i to i owo już im wychodzi (choćby badania Lincoln i Joyce'a), a Bóg to jest Gościu: on umie z NICZEGO. To prawdziwe czary!
A czary fideistów nie dziwią ani trochę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów? Czy jednak mamy do czynienia z fideistycznym schematem przyjmowania pewnych twierdzeń, na których bazują pozostałe naukowe sady, wchodzące w skład konkretnych teorii, na zasadzie nieweryfikowalnego i niefalsyfikowalnego zakładania czegoś z góry?

>Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów?
Paradygmatem było przekonanie o geocentyzmie, samorództwie i parę innych.
Paradygmatem było np. przekonanie, że wszystkie reakcje metaboliczne opierają się na przekształceniach związków chemicznych.
Z mojego osobistego podwórka - paradygmatem był udział wzrostu intruzywnego we wzroście obwodowym kambium waskularnego.
> Czy jednak mamy do czynienia z fideistycznym schematem przyjmowania pewnych twierdzeń, na których bazują pozostałe naukowe sady, wchodzące w skład konkretnych teorii, na zasadzie nieweryfikowalnego i niefalsyfikowalnego zakładania czegoś z góry?
Jeżeli dana teoria przestaje odpowiadać obserwacjom, wynikom, weryfikuje się paradygmaty i w ten sposób falsyfikuje się je.

.
>>>>Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów?
>Paradygmatem było przekonanie o geocentryzmie, samorództwie i parę innych.
pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Od Darwina najpowszechniej przyjętym naukowym paradygmatem jest "naturalizm metodologiczny", który najlepiej sprawdza się w naukowej praktyce. Często prowadzi on do "naturalizmu ontologicznego" - uznającego istnienie tylko obiektywnej rzeczywistości.

>Jeżeli dana teoria przestaje odpowiadać obserwacjom, wynikom, weryfikuje się paradygmaty i w ten sposób falsyfikuje się je.
Dokładnie tak!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
>Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów? Czy jednak mamy do czynienia z fideistycznym schematem przyjmowania pewnych twierdzeń, na których bazują pozostałe naukowe sady, wchodzące w skład konkretnych teorii, na zasadzie nieweryfikowalnego i niefalsyfikowalnego zakładania czegoś z góry?
Nie mogę, gdyż w swoim zacietrzewieniu nawet nie rozumie Pan krótkiego tekstu, do którego odnosi. Proszę przeczytać powolutku może ze dwa razy i jak Pan zrozumie co tam jest zawarte - to będzie można dalej rozmawiać.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów? Czy jednak mamy do czynienia z fideistycznym schematem przyjmowania pewnych twierdzeń, na których bazują pozostałe naukowe sady, wchodzące w skład konkretnych teorii, na zasadzie nieweryfikowalnego i niefalsyfikowalnego zakładania czegoś z góry?
>Nie mogę, gdyż w swoim zacietrzewieniu nawet nie rozumie Pan krótkiego tekstu, do którego odnosi. Proszę przeczytać powolutku może ze dwa razy i jak Pan zrozumie co tam jest zawarte - to będzie można dalej rozmawiać.
Odnoszę się proszę Pana do definicji,którą raczył nam Pan zaprezentować.Dlatego tez pytania, które postawiłem nawiązują do niej bezpośrednio.Co więcej definicja ta jest na tyle ostra i pełna,ze jak sądzę, zarówno Pan jak i ja nie powinniśmy mieć większych trudności z jej rozumieniem.Zamiast zarzucać mojej skromnej osobie zacietrzewienie skupmy się lepiej na meritum sprawy.Pytania postawiłem nie bez powodu-warto przyjrzeć się bliżej kluczowej kwestii z zakresu metodologii nauk,dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej. Zapytałem Pana wprost mając nadzieję na jakieś interesujące spostrzeżenia lub przemyślenia z Pańskiej strony.Koniec końców to pytania są przyczynkiem do dyskusji.

.
>Odnoszę się proszę Pana do definicji,którą raczył nam Pan zaprezentować.
Nie, nie odnosi się Pan do mojej zaprezentowanej tu definicji.

>Dlatego tez pytania, które postawiłem nawiązują do niej bezpośrednio.
Nie, postawił Pan pytań tylko ją zaatakował, a atak przed zrozumieniem jest żenujący.
Muszę powiedzieć, że dziwi mnie ten stopień natężenia agresji i nie bardzo rozumiem, czy ona jest bezpośrednio do mnie skierowaną, czy przeciwko współczesnej nauce wraz z jej metodologią.

>Co więcej definicja ta jest na tyle ostra i pełna,ze jak sądzę, zarówno Pan jak i ja nie powinniśmy mieć większych trudności z jej rozumieniem.
Ja się z tą definicją całkowicie zgadzam i dlatego się do niej odwołałem.

>Zamiast zarzucać mojej skromnej osobie zacietrzewienie skupmy się lepiej na meritum sprawy.
To co mam Panu zarzucić? Głupotę nie pozwalającą jej zrozumieć? Wszystko możliwe, ale w tym przypadku występuje jedno lub drugie. Głupotę podejrzewam znacznie mniej.

>Pytania postawiłem nie bez powodu-warto przyjrzeć się bliżej kluczowej kwestii z zakresu metodologii nauk,dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
Niech się Pan przygląda. Mnie kluczowość zawarta w przytoczonej przez siebie definicji całkowicie satysfacjonuje: Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. Wystarczy ją zrozumieć i nie zastępować komunikatywności enigmatycznym bełkotem.
Widocznie jestem mocno niedouczonym, gdyż zupełnie nie rozumiem Pańskiej kluczowatości dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.

>Zapytałem Pana wprost mając nadzieję na jakieś interesujące spostrzeżenia lub przemyślenia z Pańskiej strony.
Tak wyglądało Pańskie "pytanie":
Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów? Czy jednak mamy do czynienia z fideistycznym schematem przyjmowania pewnych twierdzeń, na których bazują pozostałe naukowe sady, wchodzące w skład konkretnych teorii, na zasadzie nieweryfikowalnego i niefalsyfikowalnego zakładania czegoś z góry?
Musiałbym Pański (nazwijmy grzecznie) tekst rozbierać na czynniki pierwsze, a wcale mi się nie chce. Na tej wymianie poglądów zbyt wiele bym stracił, a satysfakcja z ewentualnego udowodnienia (ewentualnego, gdyż może jestem za głupi dla zrozumienia Pańskich wywodów), że to co Pan tu pisze to tylko pseudonaukowy bełkot - naprawdę jest niewielka. Przemyśleń z mojej strony można wiele tu znaleźć.

>Koniec końców to pytania są przyczynkiem do dyskusji.
Nie każde pytania i w nie każdym przypadku. Przyczynkiem do dyskusji są tylko pytania służące poszerzeniu wiedzy. Ja takich Pytań u Pana nie znajduję. W moim odbiorze są to tylko stwierdzenia prowokujące do pyskówki.
Dlatego bardzo Pana przepraszam, ale tematu nie podejmuję.

@@@
.

>Nie, nie odnosi się Pan do mojej zaprezentowanej tu definicji.
>Nie, postawił Pan pytań tylko ją zaatakował, a atak przed zrozumieniem jest żenujący.
>Muszę powiedzieć, że dziwi mnie ten stopień natężenia agresji i nie bardzo rozumiem, czy ona jest bezpośrednio do mnie skierowaną, czy przeciwko współczesnej nauce wraz z jej metodologią.
Jeżeli każdy wpis na tym forum niezależnie od jego treści traktuje Pan jako agresję z kogoś strony,rzeczywiście zakończmy.
>Ja się z tą definicją całkowicie zgadzam i dlatego się do niej odwołałem.
Ja tez się z nią zgadzam, dlatego postawiłem pytania,na które nie chciało się Panu udzielić żadnej odpowiedzi,zamiast tego opowiedział nam Pan smutną historię o agresywnych atakach na Pańską osobę.
>To co mam Panu zarzucić? Głupotę nie pozwalającą jej zrozumieć? Wszystko możliwe, ale w tym przypadku występuje jedno lub drugie. Głupotę podejrzewam znacznie mniej.
Najlepiej agresywny atak.W ten sposób znowu dyskusja sprowadzi się do opowieści o Pańskiej osobie.
>Niech się Pan przygląda. Mnie kluczowość zawarta w przytoczonej przez siebie definicji całkowicie satysfacjonuje: Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. Wystarczy ją zrozumieć i nie zastępować komunikatywności enigmatycznym bełkotem.
Jeżeli wszystko przyjmuje Pan na zasadzie dogmatu,również naukowe definicje pozostaje pogratulować pewności siebie.
>Widocznie jestem mocno niedouczonym, gdyż zupełnie nie rozumiem Pańskiej kluczowatości dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
Myślę,ze mało kogo interesuje poziom Pańskiego wyedukowania,podobnie jak sprowadzanie każdego wątku do snucia opowieści o własnej osobie.
>Musiałbym Pański (nazwijmy grzecznie) tekst rozbierać na czynniki pierwsze, a wcale mi się nie chce. Na tej wymianie poglądów zbyt wiele bym stracił, a satysfakcja z ewentualnego udowodnienia (ewentualnego, gdyż może jestem za głupi dla zrozumienia Pańskich wywodów), że to co Pan tu pisze to tylko pseudonaukowy bełkot - naprawdę jest niewielka. Przemyśleń z mojej strony można wiele tu znaleźć.
Z tego,co możemy zobaczyć są to głowie przemyślenia o sobie samym-o tym, co by Pan musiał,czego pan chce,a czego nie.Mało interesujące dla forumowiczów.
>Nie każde pytania i w nie każdym przypadku. Przyczynkiem do dyskusji są tylko pytania służące poszerzeniu wiedzy.
>Ja takich Pytań u Pana nie znajduję. W moim odbiorze są to tylko stwierdzenia prowokujące do pyskówki.
Ja natomiast nie znajduję u Pana przestrzegania elementarnych zasad prowadzenia jakiegokolwiek dialogu.Życzę owocnych dyskusji.

>Jeżeli każdy wpis na tym forum niezależnie od jego treści traktuje Pan jako agresję z kogoś strony,rzeczywiście zakończmy.
A na jakiej podstawie wyciągnął Pan taką tezę? Większością na tym forum są mądrzy ludzie bardzo życzliwi innym ludziom. Oczywiście ponieważ jest to otwarte forum zdarzają się przeróżni.

>>>>Ja się z tą definicją całkowicie zgadzam i dlatego się do niej odwołałem.
>Ja tez się z nią zgadzam, dlatego postawiłem pytania,na które nie chciało się Panu udzielić żadnej odpowiedzi,zamiast tego opowiedział nam Pan smutną historię o agresywnych atakach na Pańską osobę.
Myślę, że każdy kogo to interesuje, może wrócić i przeczytać, to co każdy z nas napisał.

>Jeżeli wszystko przyjmuje Pan na zasadzie dogmatu,również naukowe definicje pozostaje pogratulować pewności siebie.
Znowu - na jakiej podstawie wyciągnął Pan taką tezę. Jeżeli w powyższym zdaniu nie jest zawarty ogromny ładunek agresji, to ja mogę robić za Dziewicę orleańską.

>>>>Widocznie jestem mocno niedouczonym, gdyż zupełnie nie rozumiem Pańskiej kluczowatości dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
>Myślę,ze mało kogo interesuje poziom Pańskiego wyedukowania,
Ja też tak myślę, a napisałem tak grzecznie aby zastanowił się Pan nad swoim.
Nie umiem zbyt wysoko ocenić ani formy, ani treści powyższego sformułowania. Wolę wziąć to na karb swojego niedouczenia niż wdawać się z Panem w młócenie słomy.

>podobnie jak sprowadzanie każdego wątku do snucia opowieści o własnej osobie.
Jestem wdzięcznym za zainteresowanie.

>Z tego,co możemy zobaczyć są to głowie przemyślenia o sobie samym-o tym, co by Pan musiał,czego pan chce,a czego nie.Mało interesujące dla forumowiczów.
Czy Pan czuje się odpowiedzialny za masy i w ich imieniu chce przemawiać? Dostał Pan do tego jakiś mandat?

>>>>Nie każde pytania i w nie każdym przypadku. Przyczynkiem do dyskusji są tylko pytania służące poszerzeniu wiedzy.
>>>>Ja takich Pytań u Pana nie znajduję. W moim odbiorze są to tylko stwierdzenia prowokujące do pyskówki.
>Ja natomiast nie znajduję u Pana przestrzegania elementarnych zasad prowadzenia jakiegokolwiek dialogu.Życzę owocnych dyskusji.
Każdy ma prawo do własnych ocen i często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Pan Kaktus:
Proszę Szanownego Pana, ja nie znam żadnych aksjomatów, "na których bazuje cała naukowa wiedza"? Niech Pan łaskawie je poda? Nie znane też mi są "naukowe dogmaty"? Może Pan zechce podać paradygmaty, które Pana interesują? Mnie interesuje tylko paradygmat nauk przyrodniczych, którym jest naturalizm metodologiczny i którego najlepszą weryfikacją jest praktyka. (Cały dorobek nauk stosujący ten paradygmat).
Może warto by też podać ważniejsze "przykłady fideistycznego przyjmowania pewnych twierdzeń", ja ich nie znam? Hipotezy naukowe muszą spełniać określone parametry i trudno tu mówić o fideizmie.
Trudno rozmawia się o teoretycznych spekulacjach wymyślonych przez kogoś, bez konkretów, a tych tu trudno się doszukać. Znowu wolę robić za niedouczonego.

Pan Kaktus:
Dotychczas nie czytałem ani nie słyszałem o kluczowej kwestii z zakresu metodologii nauk,dotyczącej przyjmowania niefalsyfikowalnych i nieweryfikowalnych sądów pierwotnych, zwanych aksjomatami,stanowiących podstawę każdej naukowej teorii,podobnie jak zawartym w nich inplicite paradygmatom,wyznaczającym kierunki rozwoju metody naukowej.
Skąd Pan to zaczerpnął? Sądzę, że jest ta Pański osobisty wkład w rozwój metody naukowej. Może się mylę, ale należałoby podać źródła lub napisać bardziej komunikatywnym językiem. Moim zdaniem - aksjomaty nie tylko nie są podstawą dla każdej teorii naukowej, ale są ograniczone głównie do matematyki i logiki, które są (tylko i aż) narzędziami w naukach przyrodniczych. Oczywiście aksjomaty występują także w metodach dedukcyjnych stosowanych w nauce. No i głównie w teologii - o ile zaliczymy ją do nauki.

Nie chce mi się z Panem dyskutować. Ta dyskusja niczego merytorycznego nie wnosi. Jesteśmy z innych planet. Używamy innego języka opisu świata i inaczej rozumiemy rzeczywistość.

@@@
.

> W jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?

Przez sprawdzanie ich zgodności ze światem rzeczywistym.

> Czy może nam Pan podać przykłady weryfikacji lub falsyfikacji naukowych paradygmatów?

Żaden problem. O którym paradygmacie chciałbyś usłyszeć?

>Wypada zatem postawić pytanie: w jaki sposób weryfikuje się bądź falsyfikuje aksjomaty na których bazuje cała naukowa wiedza, tak aby nie pozostawały naukowymi dogmatami?

A czy możesz wskazać niepokojący Cię przykład aksjomatu/paradygmatu co to został czy grozi mu zostanie "dogmatem naukowym", choć to tylko oksymoron?

Naukowa wiedza, kaktusie, bazuje nie na aksjomatach, ale co najwyżej na jednym aksjomacie - gromadzenie jej zastosowaniem metody naukowej co po prostu wynika z definicji nauki. Wszelkie inne aksjomaty przyjmuje się lub odrzuca (choć to drugie bywa że z żalem) dla rozpatrywania poszczególnych zagadnień.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A czy możesz wskazać niepokojący Cię przykład aksjomatu/paradygmatu co to został czy grozi mu zostanie "dogmatem naukowym", choć to tylko oksymoron?
>Naukowa wiedza, kaktusie, bazuje nie na aksjomatach, ale co najwyżej na jednym aksjomacie - gromadzenie jej zastosowaniem metody naukowej co po prostu wynika z definicji nauki.
Niestety tutaj zgody nie ma.Zacznijmy jednak od tego co zgodne.Co do gromadzenia wiedzy z pomocą metody naukowej sprawa jest jasna i prosta.Nauka niewątpliwie wypracowała swoją metodę zdobywania i gromadzenia wiedzy,co jak słusznie zauważyłeś wynika z jej definicji.Niestety nie zgodzę się z tym ,że bazuje ona na jednym jakimś aksjomacie,ponieważ bazuje na ich ogromnej ilości.Aksjomat jest niczym innym jak podstawowym twierdzeniem danej teorii naukowej.Jak powszechnie wiadomo teorii naukowych,a wiec zgodnych z naukową metodą jest całe mnóstwo i stanowią one nic innego jak pewnego rodzaju konstrukt teoretyczny bazujący własnie na konkretnych w przypadku każdej teorii aksjomatach.Same zaś aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej,przeciwnie stanowią one kryterium wedle którego można falsyfikować konkretnie naukowe twierdzenie, zawarte w konkretniej teorii.
>Wszelkie inne aksjomaty przyjmuje się lub odrzuca (choć to drugie bywa że z żalem) dla rozpatrywania poszczególnych zagadnień.
Dokładnie tak.Jeżeli dany aksjomat nie pozwala na skonstruowanie w obrębie danej teorii konkretnego sądu,inaczej mówiąc jeśli nie sposób wyprowadzić danego twierdzenia naukowego z danego aksjomatu, na którym opiera się dana teoria,wówczas nauka zmienia założenia pierwotne, a wiec same aksjomaty, tak aby było to możliwe.Mamy więc do czynienia z sytuacją,w której na potrzeby wyjaśnienia jakiegoś zjawiska,zmieniamy założenia pierwotne w taki sposób, aby można było uzyskać pożądany efekt w postaci włączenia jakiegoś twierdzenia, które nas zadowala, ponieważ dzięki temu może ono być zgodne z cała teoretyczną konstrukcją.Nie zmienia to jednak sytuacji,w której zawsze możemy zapytać o zasadność czy słuszność nowego pierwotnego założenia jakim jest dany aksjomat,ponieważ jest on z definicji niefalsyfikowalny, a jedynym kryterium jego przyjęcia jest nasze "widzi mi się", przez które rozumiem stworzenie takiego konstruktu teoretycznego ,który nas zadowala,tzn. który w całości będzie spójny i pozbawiony błędów,które sami wcześniej zdefiniowaliśmy jako to, co niezgodne z naukową metodą.Tego rodzaju postawa jest wyjątkowo niebezpiecznym paradygmatem naukowym,skrzętnie pomijanym za cenę szeroko rozumianej "naukowości".

> [...] aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej

Tak jest tylko w matematyce.

> Jeżeli dany aksjomat nie pozwala na skonstruowanie w obrębie danej teorii konkretnego sądu, inaczej mówiąc jeśli nie sposób wyprowadzić danego twierdzenia naukowego z danego aksjomatu, na którym opiera się dana teoria, wówczas nauka zmienia założenia pierwotne, a wiec same aksjomaty, tak aby było to możliwe. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której na potrzeby wyjaśnienia jakiegoś zjawiska, zmieniamy założenia pierwotne w taki sposób, aby można było uzyskać pożądany efekt w postaci włączenia jakiegoś twierdzenia, które nas zadowala, ponieważ dzięki temu może ono być zgodne z cała teoretyczną konstrukcją.

Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.

> Nie zmienia to jednak sytuacji, w której zawsze możemy zapytać o zasadność czy słuszność nowego pierwotnego założenia jakim jest dany aksjomat, ponieważ jest on z definicji niefalsyfikowalny, a jedynym kryterium jego przyjęcia jest nasze "widzi mi się"...

Nie! Tylko w matematyce aksjomaty są niefalsyfikowalne. W naukach przyrodniczych założenia teorii (bo tak są one poprawnie nazywane, włącznie z aksjomatami formalizmu matematycznego) podlegają obiektywnym testom eksperymentalnym i nie ma tu miejsca dla jakiegoś "widzi mi się".

Weźmy jako przykład piąty aksjomat Euklidesa o istnieniu jednej i tylko jednej prostej równoległej do danej prostej i przechodzącej przez dany punkt. W geometrii euklidesowej (jako czystej matematyce) aksjomat ten rzeczywiście ma status dogmatu i nie ma tu o czym dyskutować. Ale jeżeli zapytamy się, czy geometria świata rzeczywistego jest euklidesowa, to mamy metodę testowania matematyki wykraczającą poza nią samą. Przesunięcie obrazów gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca pokazuje, że w polu grawitacyjnym geometria czasoprzestrzeni jest nieeuklidesowa, a konkretnie piąty aksjomat Euklidesa został sfalsyfikowany.

Tak jest ze wszystkimi teoriami nauk przyrodniczych. Wszystkie te teorie, włącznie z ich aksjomatami, są w zasadzie falsyfikowalne. A "w zasadzie" bo czasem ich testowanie wykracza poza obecne możliwości techniki doświadczalnej - wtedy dana teoria (oraz jej aksjomaty) mają status hipotezy.

>> [...] aksjomaty nie podlegają kryterium falsyfikacji w obrębie danej teorii naukowej
>Tak jest tylko w matematyce.
Ciesze się,że zwrócił Pan uwagę na rozróżnienie nauk dedukcyjnych i indukcyjnych.Tym samym zgadzamy się co do wymienionej matematyki jako systemu dedukcyjnego.Warto jednak zauważyć,że sytuacja ta odnosi się nie tylko do matematyki ale również innych wszelkich systemów dedukcyjnych,a w każdym z nich wspomniane wyżej aksjomaty są niefalsyfikowalne.Podobnie sprawa ma się z metodologią nauk jako dziedziną dostarczającą poszczególnym metodykom szczegółowym pierwotnych założeń,chociażby w postaci podstawowych praw logicznych,przyjętych w ramach metody naukowej,reguł wnioskowania,czy dowodzenia.Tak więc każda z nauk szczegółowych niezależnie,czy ma charakter indukcyjny,tak jak nauki przyrodnicze,czy stanowi system dedukcyjny, opiera się na fundamentalnych aksjomatach,które nie poddają się kryterium falsyfikacji.
>Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.
Nasze zadowolenie wynika ze zgodności obserwowanego zjawiska z konkretnym naukowym twierdzeniem,nie zaś z obserwacją świata rzeczywistego jak Pan napisał.Nauka,nie zajmuje się światem rzeczywistym, a jedynie zjawiskami,które opisuje przy pomocy naukowych twierdzeń danej teorii.Jeszcze ściślej rzecz ujmując jeżeli nauka zajmuje się światem rzeczywistym to tylko dlatego,że redukuje pojęcie rzeczywistości do tego co zjawiskowe.Niestety to własnie pierwotne założenie jest niczym innym jak niefalsyfikowalnym paradygmatem samej nauki, wprowadzonym na potrzeby intersubiektywnego weryfikowania jej poszczególnych twierdzeń,samo zaś nie podlega falsyfikacji.Inaczej mówiąc-najpierw zakładamy,że rzeczywistość sprowadza się do tego, co ma charakter zjawiskowy, a więc czasowo-przestrzenny, a później możemy z zachwytem twierdzić,że badamy obiektywną rzeczywistość.Równie dobrze możemy założyć,że to co niezjawiskowe stanowi rzeczywistość, a później wzorem nauki wypracować taką metodę,która pozwoli nam na badanie tak określonej przez nas rzeczywistości,przy pomocy metody,którą zbudujemy w taki sposób, aby tworzone przez nas konstrukty teoretyczne licowały z naszym zadowoleniem w postaci zgodności pierwotnych założeń i naszej metody,a przy tym dały się doskonale weryfikować przy pomocy odpowiednio dobranego przez nas kryterium.
>Nie! Tylko w matematyce aksjomaty są niefalsyfikowalne. W naukach przyrodniczych założenia teorii (bo tak są one poprawnie nazywane, włącznie z aksjomatami formalizmu matematycznego) podlegają obiektywnym testom eksperymentalnym i nie ma tu miejsca dla jakiegoś "widzi mi się".
Aksjomat nie jest pojęciem stricte matematycznym ale logicznym.Matematyka jest niczym innym jak tylko pewnym systemem dedukcyjnym opartym na określonych aksjomatach, o czym z cała pewnością doskonale Pan wie.Nie zmienia to jednak faktu,że termin "aksjomat" rozumiany jest najogólniej jako pierwotne założenie danego systemu dedukcyjnego,niekoniecznie matematyki.Podobnież możemy powiedzieć o aksjomatach każdego innego systemu niezależnie od jego dedukcyjnego, czy tez indukcyjnego charakteru.Jeśli natomiast chce Pan zarezerwować termin "aksjomat" tylko dla matematyki zapytam jaką spełnia on w matematyce funkcję? Otóż stanowi pierwotne założenie w postaci jakiegoś niefalsyfikowalnego twierdzenia do którego dają się sprowadzić inne zdania matematyki.Tę samą funkcję spełniają w każdej innej dziedzinie nauki niezależnie od jej charakteru takie zdania,na których bazują pozostałe sądy danego systemu,co więcej, aby w ogóle można było mówić o jakimś systemie,są one niezbędne- np. "rzeczywistość ma charakter fenomenalistyczny".Z tym się nie dyskutuje,tego się nie falsyfikuje,to się zakłada,niezależnie czy nazwiemy to aksjomatem,czy założeniem pierwotnym.Jeśli jednak aksjomat znaczy tyle, co twierdzenie podstawowe danego systemu,który jak każdy inny sprowadza się do połączonych ze sobą twierdzeń wyrażonych w konkretnym języku,określonym przy pomocy reguł formowania danego systemu, mamy niewątpliwie do czynienia z aksjomatem.
>Tak jest ze wszystkimi teoriami nauk przyrodniczych. Wszystkie te teorie, włącznie z ich aksjomatami, są w zasadzie falsyfikowalne. A "w zasadzie" bo czasem ich testowanie wykracza poza obecne możliwości techniki doświadczalnej - wtedy dana teoria (oraz jej aksjomaty) mają status hipotezy.
Z hipotezą mamy do czynienia, jeśli dane zdanie wyrażone wedle reguł formowania danego systemu nie zostało włączone do danej teorii, ponieważ nie podlega ono przyjętemu kryterium weryfikacji.Jeśli natomiast jesteśmy w stanie zweryfikować wedle ustalonego kryterium dane zdanie,wówczas uzyskuje ono status sądu wchodzącego w skład danej teorii.tutaj zgoda.

>> Zgoda. Z tym tylko istotnym uzupełnieniem, że "nasze zadowolenie" jest obiektywne, bo wynika ze zgodności teorii z obserwacjami świata rzeczywistego.

> Nasze zadowolenie wynika ze zgodności obserwowanego zjawiska z konkretnym naukowym twierdzeniem, nie zaś z obserwacją świata rzeczywistego jak Pan napisał. Nauka, nie zajmuje się światem rzeczywistym, a jedynie zjawiskami [...]

Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?

> Tak więc każda z nauk szczegółowych niezależnie, czy ma charakter indukcyjny, tak jak nauki przyrodnicze, czy stanowi system dedukcyjny, opiera się na fundamentalnych aksjomatach, które nie poddają się kryterium falsyfikacji.

No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?

>No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?
Nie zrozumieliśmy się w tym punkcie,więc wyjaśnijmy.Jak bardzo słusznie Pan zauważył nauki przyrodnicze,będące systemami indukcyjnymi w ramach przedmiotu swoich badań,a więc zakresu budowanych przez siebie teorii wielokrotnie zmieniają założenia pierwotne, na tym polega ich istota.Tutaj jak najbardziej zgoda.Stąd podał Pan trafny przykład falsyfikacji aksjomatu Euklidesa.Jak dobrze wiemy dzieje się tak dlatego,że aby dana teoria mogła przyjąć nowe twierdzenie,które stoi w sprzeczności z dotychczasowym aksjomatem,a które wymaga przyjęcia np.ze względu na kryterium empiryczne,musimy zmieniać aksjomaty i zmieniać dotychczasową teorię.To jak najbardziej istota nauk przyrodniczych.Ja zwracałem uwagę na to,że nauki przyrodnicze,czerpią chociażby z metodologi nauk tego rodzaju założenia,które pozostają poza zakresem przedmiotowym konkretnej teorii.Bez względu na to, czy dana nauka przyrodnicza zmienia w przypadku konkretnej teorii jakiś aksjomat, czy tez nie,zawsze korzysta z takich założeń,które wykraczają poza jej zakres.Mowa tutaj chociażby o pewnych zasadach logicznych.zasadach wnioskowania,dowodzenia itd., z których korzysta każda nauka przyrodnicza.Te własnie pierwotne założenia wywiedzione z metodologii nauk nie poddają się kryterium falsyfikacji w obrębie danej nauki przyrodniczej, ponieważ dana dziedzina nauki się nimi nie zajmuje, tylko je po prostu zakłada i to własnie dzięki nim może falsyfikować chociażby swoje własne wew aksjomaty.Jeśli natomiast chcielibyśmy je sfalsyfikować na poziomie metodologii nauk, mamy do czynienia z sytuacją,w której potrzebujemy do tego innych pierwotnych założeń dostarczających nam odpowiednich do tego narzędzi w postaci innych założeń pierwotnych.Jeśli przykładowo chcemy sfalsyfikować logiczną zasadę niesprzeczności,potrzebujemy innych założeń pierwotnych ,które nam to umożliwią i na których zbudujemy odpowiedni system kolejnych twierdzeń dających się sprowadzić do tych pierwotnych aksjomatów.Koniec końców zawsze będziemy w sytuacji,w której opieramy się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych.Żeby była jasność,zgadzam się z Panem,że konkretna nauka przyrodnicza może falsyfikować twierdzenia pierwotne ale tylko te, które mieszcżą się w zakresie jej kompetencji.Natomiast wyraźnie podkreślam to,ze korzysta ona w tym celu z takich założeń,których nie sposób sfalsyfikować w jej obrębie i o nich własnie pisałem.Dlatego też,czy się to komu podoba, czy nie, zawsze dochodzimy do momentu, w którym cała naukowa wiedza opiera się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych nauki w ogóle (nie mylić z poszczególnymi jej dziedzinami)chociażby w postaci pewnych reguł formowania zdań,sposobów wnioskowania,praw logicznych itd.Te zaś budować można jedynie na podstawie niefalsyfikowalnych założeń pierwotnych,a stanowiących własnie kryterium falsyfikacji dla chociażby nauk przyrodniczych.Zatem zawsze jesteśmy w sytuacji,w której musimy coś po prostu założyć,aby cokolwiek można było sfalsyfikować.Moja uwaga skupia się na wyakcentowaniau tego właśnie momentu.

>> No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty!

> Ja zwracałem uwagę na to, że nauki przyrodnicze, czerpią chociażby z metodologi nauk tego rodzaju założenia, które pozostają poza zakresem przedmiotowym konkretnej teorii. Bez względu na to, czy dana nauka przyrodnicza zmienia w przypadku konkretnej teorii jakiś aksjomat, czy tez nie, zawsze korzysta z takich założeń, które wykraczają poza jej zakres.

To prawda, że twierdzenie Goedla położyło kres nadziei aksjomatycznego sformalizowania nauk ścisłych, czy choćby tylko wszystkich dziedzin matematyki. Ale zdaje się Pan wyciągać z tego fiaska zbyt daleko idące wnioski dotyczące metodologii nauk przyrodniczych.

> Mowa tutaj chociażby o pewnych zasadach logicznych, zasadach wnioskowania, dowodzenia itd., z których korzysta każda nauka przyrodnicza. [...] Jeśli przykładowo chcemy sfalsyfikować logiczną zasadę niesprzeczności, potrzebujemy innych założeń pierwotnych, które nam to umożliwią i na których zbudujemy odpowiedni system kolejnych twierdzeń dających się sprowadzić do tych pierwotnych aksjomatów.

Trzymając się tego przykładu, aby uznać zasadę niesprzeczności za nieadekwatną do rzeczywistości, nie ma potrzeby budowania nowego systemu formalnego. Wystarczy zbudować np. aparat fotograficzny używający logiki rozmytej do ustawiania przysłony i czasu naświetlenia i jeżeli aparat ten robi lepsze zdjęcia od aparatu używającego logiki dwuwartościowej, to praktycznie sfalsyfikowaliśmy zasadę niesprzeczności w zakresie fotografii.

Oczywiście zasada ta nadal pozostaje użyteczna w wielu innych dziedzinach nauki i techniki. Należy jednak podkreślić, że nie ma potrzeby formalnego ujednolicenia tych różnych dziedzin (co jest zresztą zazwyczaj niemożliwe - patrz twierdzenie Goedla). Jeżeli coś w jednej dziedzinie szwankuje, to nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć pojęć z innej dziedziny aby przetestować tę pierwszą i ewentualnie sfalsyfikować jej założenia. Nie ma tu jakiegoś odgórnego podziału na rozłączne dziedziny nauki. Jedynie pewne pojęcia z jednej dziedziny tracą sens w innych. (Na przykład, nie ma sensu pytać jaki kolor mają elektrony.)

> Koniec końców zawsze będziemy w sytuacji,w której opieramy się na niefalsyfikowalnych założeniach pierwotnych. Żeby była jasność, zgadzam się z Panem, że konkretna nauka przyrodnicza może falsyfikować twierdzenia pierwotne ale tylko te, które mieszcżą się w zakresie jej kompetencji.

Ja również zgadzam się z tym z czym Pan się zgadza. Nadal jednak nie zgadzam się z tym z czym Pan się nie zgadza...

> Natomiast wyraźnie podkreślam to, że korzysta ona w tym celu z takich założeń, których nie sposób sfalsyfikować w jej obrębie i o nich własnie pisałem.

... i proszę o podanie konkretnego przykładu założenia, którego nauka nie jest w stanie sfalsyfikować.

>Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?
Terminu "zjawisko" użyłem w rozumieniu współczesnych nauk przyrodniczych,które to nauki przyjęły określenie zjawiska jako tego, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.Ten wątek znany jest już od Immanuela Kanta(Krytyka czystego rozumu).Odpowiadając od razu na ostatnie pytanie,które Pan postawił,dotyczące relacji między zjawiskami, a zdarzeniami w czasoprzestrzeni,współczesna nauka odpowiada,że jest to relacja tożsamości.Inaczej mówiąc, zjawiskiem wedle nauki jest to, co jak Pan to zgrabnie ujął własnie "zdarza się" w czasoprzestrzeni,czyli wszelkie zdarzenia,którym przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.Taki model zjawiska przyjęto w nauce od czasów wspomnianego Kanta.
Niestety dosyć szybko wraz z rozwojem nauki,jej rozpowszechnieniem,określonymi "sukcesami" wielu jej dziedzin, rozpowszechniło się mniemanie,że nauka jako taka nie tylko zajmuje się tym, co sama określiła jako przedmiot swoich badań,a więc zjawiskiem ale nastąpiło błędne utożsamienie (nawet wśród naukowców) pojęcia rzeczywistości i pojęcia zjawiska.Inaczej mówiąc,ze względu na to,że nauka zajmowała się i zajmuje dalej zjawiskami,zapomniano o znaczeniu pojęcia "rzeczywistość",które jest zdecydowanie szersze zakresowo,a którego określeniem zajmują się dziedziny filozoficzne,ponieważ kategorii rzeczywistości przysługuje cecha istnienia,nie zaś tylko czasowość i przestrzenność jak w przypadku "zjawiska".Inaczej mówiąc rzeczywistość to to, co istnieje.Sama zaś nauka określając przedmiot swych badań jako "zjawisko",dokonała zredukowania "rzeczywistości" do tego, co nazwała "zjawiskiem",stąd panuje powszechne mniemanie,że to, co bada nauka to właśnie rzeczywistość.Oczywiście jeśli nauka definiuje "rzeczywistość" jako to,czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna zbędne staje się pojęcie "zjawisko",ponieważ zachodzi miedzy tymi dwoma pojęciami relacja tożsamości.Jeśli natomiast rozróżnimy te dwa pojęcia, tzn przyjmiemy definicję zjawiska jako tego, co czasowo-przestrzenne oraz "rzeczywistości", jako tego czemu przysługuje kategoria istnienia (jest to kategoria ontyczna, a nie naukowa, podkreślam)wówczas mogę odpowiedzieć Panu na pierwsze pytanie.Obserwacja zjawiska jest obserwacją tego, co zachodzi w czasie i przestrzeni,dzięki temu nauka spełnia kryterium intersubiektywności tego, co obserwuje,a tym samym spełnia jedno z podstawowych swoich założeń a więc tzw. obiektywności tego, czym się zajmuje.Natomiast wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.Zatem wobec powyższego rozróżnienia tych pojęć, "rzeczywistość" nie może być przedmiotem naukowej obserwacji,chyba że utożsamimy ją ze "zjawiskiem".Zjawiskowość jest zatem niczym innym jak zakresem badań nauki,niezjawiskowość zaś tym,co poza ten zakres wykracza.

>> Niestety, nie potrafię się odnieść do tej części Pana wypowiedzi bo nie rozumiem znaczenia jakie nadaje Pan słowu "zjawisko". Czym się różni obserwacja zjawiska od obserwacji rzeczywistości? Co to jest "zjawiskowość" a co "niezjawiskowość"? Jak "zjawiska" mają się do zdarzeń w czasoprzestrzeni?

> Terminu "zjawisko" użyłem w rozumieniu współczesnych nauk przyrodniczych, które to nauki przyjęły określenie zjawiska jako tego, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna.

Dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że nazywa Pan zjawiskiem, to co w fizyce nazywane jest zdarzeniem (czyli punktem w czasoprzestrzeni), ewentualnie zbiorem zdarzeń. Jak Pan poprawnie zauważa, zdarzenia grają ważną rolę w poznaniu empirycznym, ale nie jest prawdą, że...

> ... wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.

Mogę podać kontrprzykład: energia jest mierzalną wielkością fizyczną, a niekoniecznie ma cechy czasu czy przestrzeni. Na przykład, energia potencjalna (grawitacyjna) układu Ziemia-Księzyc nie jest umiejscowiona w jednym, czy drugim ciele niebieskim. Można uważać, że jest ona zawarta w polu grawitacyjnym, ale ono rozciąga się w zasadzie aż do nieskończoności, czyli energia ta jest wszędzie, a zatem i... nigdzie.

Podobnie energetyczne stany kwantowe atomów nie mają lokalizacji przestrzennej, bo funkcja falowa tych stanów w zasadzie również rozciąga się do nieskończoności. Co więcej, stany te nie zmianiają się w czasie (bo są rozwiązaniami równania Schroedingera niezależnego od czasu), a więc również nie mają lokalizacji czasowej! Choć tych stanów nie można nazwać zdarzeniami czy zjawiskami, są one łatwo mierzalne: wystarczy przez szkolny spectroskop popatrzyć na Słońce aby z linii widmowych Fraunhofera wywnioskować jakie są stany kwantowe tamtejszych atomów.

Tak więc nie jest prawdą, że tylko zdarzenia są dostępne nauce.

> Zatem wobec powyższego rozróżnienia tych pojęć, "rzeczywistość" nie może być przedmiotem naukowej obserwacji, chyba że utożsamimy ją ze "zjawiskiem". Zjawiskowość jest zatem niczym innym jak zakresem badań nauki, niezjawiskowość zaś tym, co poza ten zakres wykracza.

Ciekawi mnie co można zaliczyć do tej "niezjawiskowości" niedostępnej naukom przyrodniczym. Może jakiś przykład?

>Dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że nazywa Pan zjawiskiem, to co w fizyce nazywane jest zdarzeniem (czyli punktem w czasoprzestrzeni), ewentualnie zbiorem zdarzeń. Jak Pan poprawnie zauważa, zdarzenia grają ważną rolę w poznaniu empirycznym, ale nie jest prawdą, że...
Zjawiskiem nazywam to, co dane jest w doświadczeniu zmysłowym Proszę Pana,a więc to co sprowadza się do zmysłowych spostrzeżeń.Natomiast zjawisko w rozumieniu nauki tym różni się od zjawiska w ogóle,że przysługuje mu charakterystyka czasowo-przestrzenna,o czym pisałem wcześniej.Nauka przyjęła takie rozumienie zjawiska aby zagwarantować jego intersubiektywność,ponieważ nie wystarczy aby coś było postrzegane przez kogoś ale konieczne jest aby dane zjawisko mogło być postrzegane przez innych obserwatorów-stąd konieczna cecha czasowości i przestrzenności przysługująca zjawisku w nauce.
>> ... wszystko to, czemu nie przysługuje zarówno cecha czasowości jak i przestrzenności nie może być przedmiotem naukowej obserwacji.
>Mogę podać kontrprzykład: energia jest mierzalną wielkością fizyczną, a niekoniecznie ma cechy czasu czy przestrzeni. Na przykład, energia potencjalna (grawitacyjna) układu Ziemia-Księzyc nie jest umiejscowiona w jednym, czy drugim ciele niebieskim. Można uważać, że jest ona zawarta w polu grawitacyjnym, ale ono rozciąga się w zasadzie aż do nieskończoności, czyli energia ta jest wszędzie, a zatem i... nigdzie.
Energia nie jest przedmiotem obserwacji proszę Pana,tak samo jak nie jest zjawiskiem.Jedyne co w tym przypadku nauka obserwuje to zjawiska,które wyjaśnia przy pomocy określonej przez nią kategorii fizycznej, jaką jest energia.Natomiast sama obserwacja dotyczy przykładowo położenia przytoczonej przez Pana Ziemi, czy Księżyca w przestrzeni i czasie.Inaczej mówiąc posługując się Pańskim przykładem, nie obserwujemy energii, tylko przy pomocy kategorii energii, nauka wyjaśnia zjawisko zmiany położenia np.ciał niebieskich w czasie i przestrzeni.
>Podobnie energetyczne stany kwantowe atomów nie mają lokalizacji przestrzennej, bo funkcja falowa tych stanów w zasadzie również rozciąga się do nieskończoności. Co więcej, stany te nie zmianiają się w czasie (bo są rozwiązaniami równania Schroedingera niezależnego od czasu), a więc również nie mają lokalizacji czasowej! Choć tych stanów nie można nazwać zdarzeniami czy zjawiskami, są one łatwo mierzalne:
Jak sam słusznie Pan napisał nie są to zjawiska,tym samym nie mogą być postrzegane zmysłowo, a więc obserwowane.Mierzenie proszę Pana to nie obserwacja zjawiska.
>wystarczy przez szkolny spectroskop popatrzyć na Słońce aby z linii widmowych Fraunhofera wywnioskować jakie są stany kwantowe tamtejszych atomów.
Słusznie Pan zauważył "wywnioskować".Ja pisałem o obserwacji zjawiska, nie o wnioskowaniu.Jeśli obserwuję,że sierść mojego kota,robi się gęstsza i bardziej lśniąca po miesięcznym podawaniu reklamowanej karmy,mogę wywnioskować,że karma ma na to wpływ.Natomiast to,co mogę obserwować, to tylko poszczególne wyglądy sierści mojego kota zmieniające się w czasie.
>Tak więc nie jest prawdą, że tylko zdarzenia są dostępne nauce.
Nigdy nie wypowiadałem się na ten temat ani tak nie twierdziłem.Pisałem jedynie o zjawisku w rozumieniu nauki oraz zjawisku w szerszym rozumieniu tego pojęcia.
>Ciekawi mnie co można zaliczyć do tej "niezjawiskowości" niedostępnej naukom przyrodniczym. Może jakiś przykład?
Skoro nauka określa zjawisko jako to, czemu przysługuje charakterystyka czasowo-przestrzenna i co może być intersubiektywinie postrzegane,niezjawiskowość będzie obszarem wszystkiego, co nie spełnia tych kryteriów.Sam Pan może podać sobie tysiące przykładów. Np. aksjomaty systemów dedukcyjnych, związki i stosunki logiczne, to co Pan widzi kiedy mówi "czerwony",to co ja czuje kiedy mówię "słodki" itd. etc.

> Zjawiskiem nazywam to, co dane jest w doświadczeniu zmysłowym Proszę Pana, a więc to co sprowadza się do zmysłowych spostrzeżeń. Natomiast zjawisko w rozumieniu nauki tym różni się od zjawiska w ogóle, że przysługuje mu charakterystyka czasowo-przestrzenna, o czym pisałem wcześniej. Nauka przyjęła takie rozumienie zjawiska aby zagwarantować jego intersubiektywność, ponieważ nie wystarczy aby coś było postrzegane przez kogoś ale konieczne jest aby dane zjawisko mogło być postrzegane przez innych obserwatorów-stąd konieczna cecha czasowości i przestrzenności przysługująca zjawisku w nauce.

Nie ma w nauce takiego podziału na zjawiska i niezjawiska, i nie ma on sensu. Intersubiektywność energii (ponoć niezjawiskowej) zawartej w akumulatorze jest równie dobra jak jego położenie (ponoć zjawiskowe) pod maską samochodu. W teorii względności czterowektor pędu-energii (ponoć niezjawiskowy) ma taki sam status obiektywizmu jak czterowektor położenia-czasu (ponoć zjawskowy). W mechanice kwantowej obserwowalne wielkości fizyczne są reprezentowane przez operatory hermitowskie, które istnieją zarówno dla zjawiskowych położeń jak i niezjawiskowych pędów.

Intuicyjność zjawisk i nieintuicyjność niezjawisk jest dana nam przez ewolucję. Mamy naturalną umiejętność pojmowania rzeczywistości w kategoriach czasu i przestrzeni, natomiast inne pojęcia wymagają wiekszego wysiłku umysłowego. Jednak nauka dawno pokonała te trudności i wyszła poza ewolucyjne ograniczenia człowieka. Budowanie jakiejś filozofii na zjawiskach i niezjawiskach jest krokiem wstecz.

>Nie ma w nauce takiego podziału na zjawiska i niezjawiska, i nie ma on sensu.
Oczywiście,że nie ma ponieważ nie jest to naukowe zagadnienie.Nauka zajmuje się jedynie tym co sama określiła jako przedmiot swoich badań,w tym przypadku tym, co jest intersubiektywnie postrzegalne oraz posiada charakterystykę czasowo-przestrzenną, czyli zjawiskiem.W ten sposób nauka określiła przedmiot swoich badań odnośnie zjawisk,którymi się zajmuje.Pisałem o tym dużo wcześniej.
>Intersubiektywność energii (ponoć niezjawiskowej) zawartej w akumulatorze jest równie dobra jak jego położenie (ponoć zjawiskowe) pod maską samochodu.
Nie zmienia to faktu,że energia nie jest przedmiotem obserwacji,w przeciwieństwie do położenia akumulatora,a zatem nie jest zjawiskiem wedle nauki.
>W teorii względności czterowektor pędu-energii (ponoć niezjawiskowy) ma taki sam status obiektywizmu jak czterowektor położenia-czasu (ponoć zjawskowy). W mechanice kwantowej obserwowalne wielkości fizyczne są reprezentowane przez operatory hermitowskie, które istnieją zarówno dla zjawiskowych położeń jak i niezjawiskowych pędów.
Po drugie to,ze zjawisko naukowo rozumiane musi posiadać cechę intersubiektywności inaczej nie jest wedle nauki zjawiskiem,nie oznacza,że wszystko, co intersubiektywne np. przytoczone przez Pana wektory musi być zjawiskiem.Intersubiektywne mogą być również pewne konstrukcje teoretyczne takie jak np. pewne pojęcia,bądź naukowe sądy.Niemniej nie są to zjawiska,tylko konstrukty teoretyczne.
>Intuicyjność zjawisk i nieintuicyjność niezjawisk jest dana nam przez ewolucję.
>Mamy naturalną umiejętność pojmowania rzeczywistości w kategoriach czasu i przestrzeni, natomiast inne pojęcia wymagają wiekszego wysiłku umysłowego.
To jedna z naukowych koncepcji niewątpliwie.Tylko jak to się ma do naszej dyskusji?
>Jednak nauka dawno pokonała te trudności i wyszła poza ewolucyjne ograniczenia człowieka.
Nauka, czy człowiek? Nie sądzę aby nauka była jakimś samoświadomym i samorozwijającym się bytem ale wytworem człowieka.Natomiast jeśli twierdzi Pan ,że człowiek wyszedł poza swoje ewolucyjne ograniczenia zapytam na jakiej zasadzie? ewolucyjnej,czy tez niewytłumaczalnego skoku jakościowego?
>Budowanie jakiejś filozofii na zjawiskach i niezjawiskach jest krokiem wstecz.
Po pierwsze, co to ma do naszej dyskusji?Po drugie kto taką "filozofię"jak Pan to nazwał "buduje"? Po trzecie, co to znaczy "wstecz"? Proszę wybaczyć ale nie rozumiem,co ma Pan na myśli.

>No właśnie nie! Nauki przyrodnicze potrafią falsyfikować aksjomaty! Podałem przykład falsyfikacji piątego aksjomatu Euklidesa. Czyżby twierdził Pan, że w silnym polu grawitacyjnym jest on prawdziwy? W tym sensie, że geometria Euklidesowa poprawnie opisuje geometrię czasoprzestrzeni, np. w pobliżu czarnej dziury?

Nie rozumiem z tego zbyt wiele, ale zachwyca mnie harmonijna budowa zdań.

> Otóż [aksjomat] stanowi pierwotne założenie w postaci jakiegoś niefalsyfikowalnego twierdzenia do którego dają się sprowadzić inne zdania matematyki.

   To stwierdzenie wymaga pewnej korekty. W dzisiejszej matematyce aksjomat to nie to samo co pewnik czy dogmat. Pytanie współczesnego matematyka zawsze brzmi tak: Jakie właściwości będzie na pewno miała każda struktura, spełniająca pewne wstępne założenia, zwane aksjomatami. Matematyk obecnie nigdy nie wypowiada się na temat prawdziwości aksjomatów; on jedynie pyta co z nich wynika. Geometryczno-topologiczny przykład Fizyka, negujący aksjomat o równoległych, nawiązuje do tej właśnie sytuacji. Jeszcze bardziej spektakularne są przykłady odrzucania niektórych "pewników" w logice. Neguje się na przykład prawo wyłączonego środka: p lub nie-p (logika intuicjonistyczna) a nawet prawo przemienności koniunkcji: p i q jest równoważne q i p (logika konwersacyjna Grice'a).
*

>    To stwierdzenie wymaga pewnej korekty. W dzisiejszej matematyce aksjomat to nie to samo co pewnik czy dogmat. Pytanie współczesnego matematyka zawsze brzmi tak: Jakie właściwości będzie na pewno miała każda struktura, spełniająca pewne wstępne założenia, zwane aksjomatami. Matematyk obecnie nigdy nie wypowiada się na temat prawdziwości aksjomatów; on jedynie pyta co z nich wynika. Geometryczno-topologiczny przykład Fizyka, negujący aksjomat o równoległych, nawiązuje do tej właśnie sytuacji.
Zgadza się. Cały czas piszę o tym ,że nauka nieustannie zakłada pewne aksjomaty, czy jak kto woli twierdzenia pierwotne na zasadzie "co z nich wynika".Niezależnie od tego jaka jest ich żywotność mamy do czynienia z sytuacją przyjmowania "z góry" pewnych założeń w tym sensie można nazwać je dogmatami,chociaż jak słusznie Pan zauważył od dogmatów różni je okres obowiązywalności,ponieważ nie przysługuje im status wiecznych.nie zmienia to jednak faktu,że sposób ich przyjmowania jest identyczny jak w przypadku dogmatów.
>Jeszcze bardziej spektakularne są przykłady odrzucania niektórych "pewników" w logice. Neguje się na przykład prawo wyłączonego środka: p lub nie-p (logika intuicjonistyczna) a nawet prawo przemienności koniunkcji: p i q jest równoważne q i p (logika konwersacyjna Grice'a).
Zgadza się.Tak samo jak próbuje się zerwać z zasadą niesprzeczności, czy tożsamości,tworzy się systemy wielowartościowe itd.Ciągle jednak pojawiają się z góry przyjmowane założenia,dzięki którym własnie można to robić.

>Zamieszczona bajeczka nie dotyczy jednak poruszonego przeze mnie problemu.
Prościej powiedzieć sie nie da. Jak tego nie rozumiesz, to niestety kończą mi się środki pedagogiczne. Jesteś poza moją strefą wpływu.
Bywaj. Mam nadzieję, że ewolucja w końcu "wykończy" takich "logików", jak Ty.
www.youtube.com/watch?v=o_12E1EN6fs

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

"Prościej powiedzieć się nie da."
Nie schlebiaj sobie. A niby CO tak prosto powiedziałeś?
Widzę, że raczej unikasz prostych odpowiedzi i wymigujesz się bajeczkami.Jeżeli masz ochotę mi odpowiadać (bo przecież nie musisz), to jeszcze raz przeczytaj moje pytanie i spróbuj na nie odpowiedzieć poważnie.

A tak w nawiązaniu do Twojej bajeczki, to co w sytuacji, gdy wiadomo, że jaskini NIE DA RADY zbadać? Jaka jest wtedy różnica między racjonalistą, który MYŚLI, że jaskinia jest pusta, a człowiekiem, który WIERZY, że jest tam niedźwiedź?

.
>>>>"Prościej powiedzieć się nie da."
>Nie schlebiaj sobie. A niby CO tak prosto powiedziałeś?
>Widzę, że raczej unikasz prostych odpowiedzi i wymigujesz się bajeczkami.Jeżeli masz ochotę mi odpowiadać (bo przecież nie musisz), to jeszcze raz przeczytaj moje pytanie i spróbuj na nie odpowiedzieć poważnie.
Tak, Panie Sceptymucha, dostał Pan słuszne pouczenie, to racjonalistyczne forum i jak sama nazwa wskazuje irracjonaliści, jako przypadki specjalnej troski, powinni się tu cieszyć specjalnym szacunkiem.

Mamy tu od lat panów Parysa, Konowala, Marcucha, Vancalara i kilku innych. Czy Pan - czy my im coś prosto wyłożyliśmy? Czy tak - aby przez te lata oni cokolwiek zrozumieli?
Ja bardzo w to wątpię.
Teraz przychodzą do nas nowe panie, na tak wysokim poziomie intelektualnym, że mnie aż pani Teresy żal. Czy nie może Pan prościej odpowiedzieć? Oj, Panie Sceptymucha!

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>"Prościej powiedzieć się nie da."
>Nie schlebiaj sobie. A niby CO tak prosto powiedziałeś?
>Widzę, że raczej unikasz prostych odpowiedzi i wymigujesz się bajeczkami.Jeżeli masz ochotę mi odpowiadać (bo przecież nie musisz), to jeszcze raz przeczytaj moje pytanie i spróbuj na nie odpowiedzieć poważnie.
Są rzeczy, które możesz sprawdzić i na ich podstawie wyciągać logiczne wnioski. Wyciąganie logicznych wniosków to nie to samo, co wiara.

>A tak w nawiązaniu do Twojej bajeczki, to co w sytuacji, gdy wiadomo, że jaskini NIE DA RADY zbadać?
Jak nie da rady zbadać. Przecież wtedy obojętne, co tam jest. Każdy, kto ma jakiekolwiek zdanie na temat tego, co tam jest - popełnia nadużycie.

>Jaka jest wtedy różnica między racjonalistą, który MYŚLI, że jaskinia jest pusta, a człowiekiem, który WIERZY, że jest tam niedźwiedź?
Ci, co wierzą, że jest tam niedźwiedź lubią się bić ze wszystkimi innymi o swoje przekonania. Lubią się narzucać innym, jakby w środku nie byli pewni, czy jest tam niedźwiedź i musieli nadrabiać przemocą.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Z tego co mi wiadomo nauka potwierdza, że życie powstaje WYŁĄCZNIE z życia już istniejącego. Czy wasze poglądy nie stoją w opozycji do naukowych faktów?
>Jest to zatem WIEDZA czy WIARA?
"Racjonaliści" nie wiedzą jak powstało życie. Jeszcze nie. Ale już co nieco wiedzą. Na tyle, aby nie upierać się, że "Bóg" stworzył świat 6 tys. lat temu, a kości dinozaurów podrzuca Szatan dla zmyłki.

>Zamieszczona bajeczka nie dotyczy jednak poruszonego przeze mnie problemu. Chyba się nie zrozumieliśmy.
Przypuszczam że "rozumiemy" Cię aż za dobrze.

>To może zapytam jeszcze raz: Na czym "racjonaliści" opierają swój światopogląd? Czy wyłącznie na tym co WIEDZĄ,
Nie wiem na czym "racjonaliści", raczej nie opieram światopoglądu na tym czego nie "wiem".

>na tym co zostało NAUKOWO UDOWODNIONE?
Tak, w dużym stopniu. Ale z Twojej wypowiedzi można odczuć, że traktujesz osiągnięcia nauki jako coś niezmiennego, nienaruszalnego, a to tylko ciągle zmieniany i weryfikowany stan wiedzy i ciągłe ulepszanie modeli tłumaczących działanie świata.

>W takim razie co np. z waszym przekonaniem, że życie powstało samoistnie?
Co znaczy samoistnie? Jeśli to, że nie zostało stworzone/tchnięte czy coś w tym rodzaju, przez jakiegoś bożka, to owszem.
Skąd znasz przekonania na ten temat wszystkich racjonalistów? Czy każdy racjonalista musi mieć wyrobiony pogląd na powstanie życia?
Nauka ma na ten temat ciekawe i poparte dobrymi argumentami hipotezy, ale, o ile wiem, te zagadnienia ciągle są przedmiotem badań. Stawiasz tylko opozycję: wiara - wiedza, jest też "jeszcze nie wiem" itp.

>Z tego co mi wiadomo nauka potwierdza, że życie powstaje WYŁĄCZNIE z życia już istniejącego.
Nauka nie twierdzi, ani nie dowodzi że życie nie powstało drogą procesów naturalnych. Te zagadnienia są przedmiotem badań. Nauki przyrodnicze odkrywają historię życia, ewolucja od organizmów najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych, sugeruje że ten najprostszy mógł powstać w sposób naturalny. Chyba niewielu kreacjonistów zadowoliłoby się obrazem Boga tchnącego życie w jakiś jednokomórkowy organizm. Może należy przemalować znany fresk z Kaplicy Sykstyńskiej?

>Czy wasze poglądy nie stoją w opozycji do naukowych faktów?
Nauka nie jest zbiorem skończonych i zamkniętych dogmatów, to obszar ciągłych poszukiwań, tworzenia hipotez i ich weryfikacji. Natomiast nie mieści się w niej żadna wersja boga zapchajdziury.

>Jest to zatem WIEDZA czy WIARA?
I wiedza, i "jeszcze nie wiemy, obserwujemy, badamy, weryfikujemy różne hipotezy". Natomiast wiara (religijna), owszem też jest przedmiotem badań naukowych.

>Nauka nie twierdzi, ani nie dowodzi że życie nie powstało drogą procesów naturalnych.
Oj, nawet zdecydowanie tak twierdzi, Panie Ryszardzie, choć ciągle brakuje nam tego ostatniego "pstryczka". (Sądzę, że najdalej do początku lat dwudziestych jej się to uda).
Opracowania dla liceum:
biologia.o(*)powstania_życia_na_ziemi/
www.bryk.p(*)taniu_życia_na_ziemi.html
I poważniejsze: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Te zagadnienia są przedmiotem badań. Nauki przyrodnicze odkrywają historię życia, ewolucja od organizmów najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych, sugeruje że ten najprostszy mógł powstać w sposób naturalny.
Naukowym paradygmatem jest "naturalizm metodologiczny" i nauka zajmuje się tylko tym co można bezpośrednio lub pośrednio stwierdzić za pomocą zmysłów. Reszta to tylko rzeczywistość bajeczna (religijna), którą nauka (science) się nie zajmuje.

Polecam także:
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
www.racjonalista.pl/kk.php/t,4858

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Nauka nie twierdzi, ani nie dowodzi że życie nie powstało drogą procesów naturalnych.

>Oj, nawet zdecydowanie tak twierdzi, Panie Ryszardzie, choć ciągle brakuje nam tego ostatniego "pstryczka". (Sądzę, że najdalej do początku lat dwudziestych jej się to uda).

Chyba niezbyt szczęśliwie zbudowałem zdanie. Chodziło mi o to, że stwierdzenie Maturmi:
Z tego co mi wiadomo nauka potwierdza, że życie powstaje WYŁĄCZNIE z życia już istniejącego. Czy wasze poglądy nie stoją w opozycji do naukowych faktów?
sugeruje iż nauka nie dopuszcza możliwości powstania życia w drodze procesów naturalnych. Co uznaję za nieprawdę, i o to mi w tym zdaniu chodziło.

>>Te zagadnienia są przedmiotem badań. Nauki przyrodnicze odkrywają historię życia, ewolucja od organizmów najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych, sugeruje że ten najprostszy mógł powstać w sposób naturalny.

>Naukowym paradygmatem jest "naturalizm metodologiczny" i nauka zajmuje się tylko tym co można bezpośrednio lub pośrednio stwierdzić za pomocą zmysłów. Reszta to tylko rzeczywistość bajeczna (religijna), którą nauka (science) się nie zajmuje.

Nauka nie zajmuje się, ale Maturmi tak, i stąd to sformułowanie.

Pozdrawiam

.
>Chyba niezbyt szczęśliwie zbudowałem zdanie.
Wiem, ale tu w polemikach z fideistami bardzo ważna jest precyzja wypowiedzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.. co np. z waszym przekonaniem, że życie powstało samoistnie?
Moim zdaniem jest to przekonanie zakładające subtelniejsze rozwiązania niż cudowna kreacja.

>Straszne prawda.
>Pozdrawiam

Tak tylko że wiadomo ze tam coś mieszka - wie to większość, ale racjonalista to przecież wie lepij niż ten walczący motłoch i ciemnogród, bo jest najmądrzejszy i basta.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak tylko że wiadomo ze tam coś mieszka - wie to większość, ale racjonalista to przecież wie lepij niż ten walczący motłoch i ciemnogród, bo jest najmądrzejszy i basta.

Interesuje mnie ta twoja pewność że w jaskini musi coś mieszkać. Po czym się poznaje że co tam mieszka i skąd na pewno wiadomo co.

Swoją drogą to interesujący temat, jak możesz mieć wiedzę że coś mieszka w jaskini wymyślonej w głowie Sceptymuchy.

>Interesuje mnie ta twoja pewność że w jaskini musi coś mieszkać. Po czym się poznaje że co tam mieszka i skąd na pewno wiadomo co.
Wiara
>Swoją drogą to interesujący temat, jak możesz mieć wiedzę że coś mieszka w jaskini wymyślonej w głowie Sceptymuchy.
Nadzieja

a Miłość pozwala wysłuchiwać bez złości że muszę się mylić :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Straszne prawda.
>Tak tylko że wiadomo ze tam coś mieszka - wie to większość,
Wie? Tak bez sprawdzenia? Czy wierzy, że jacyś "napruci winem i napaleni ziołem" przed wiekami samą prawdę napisali? pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

>ale racjonalista to przecież wie lepij niż ten walczący motłoch i ciemnogród, bo jest najmądrzejszy i basta.
Żeby to tylko ten "walczący motłoch i ciemnogród" to by jakoś szło żyć, ale to także sprawni intelektualnie inaczej o różnym poziomie formalnego wykształcenia. Od małomiasteczkowego ćwierćinteligenta - po ks. abp. prof. zw.
Jak trzeba być bardzo intelektualnie ograniczonym aby nie zrozumieć tego prostego zapisu.
Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Przykro mi, Wielce Szanowny Panie, ale racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania i żebyś Pan padł na kolana i na Boga Ojca przysięgał i zapewniał, że miliardy w to wierzą, to oni bez dowodów nie uwierzą.

PS. Po Panu cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Pan jest nieprzemakalny na jakąkolwiek argumentację.
Co udowodnił Pan już przez lata całe.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Tak tylko że wiadomo ze tam coś mieszka.
Mialo być:
a) Tak, tylko że wiadomo ze tam coś mieszka...
b) Tak tylko, że wiadomo ze tam coś mieszka...
?

Nie jestem w 100% pewien, co chciałeś przekazać.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli?

Ówcześni racjonaliści nie wierzyli także, że Ziemia jest dyskiem będącym środkiem wszechświata z centrum dokładnie w Jerozolimie.
Nie wierzyli, że Słońce mające co najwyżej 20 km średnicy kręci się wokół wspomnianego dysku w odległości kilkuset kilometrów.
Nie wierzyli, że z krańca Ziemi można spaść wprost w czeluście piekieł.
Ówcześni racjonaliści tak samo jak współcześni racjonaliście nie wierzyli w nic, albowiem wiara jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionych twierdzeń.
Można wiedzieć. Lub nie wiedzieć. Oni nie wiedzieli, lub nie byli pewni z powodu zbyt słabych dowodów.

>Ówcześni racjonaliści tak samo jak współcześni racjonaliście nie wierzyli w nic, albowiem wiara jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionych twierdzeń.
>Można wiedzieć. Lub nie wiedzieć. Oni nie wiedzieli, lub nie byli pewni z powodu zbyt słabych dowodów.
W takim razie nie można stwierdzić że bogowie nie istnieją, można jedynie powiedzieć, że nie wiemy nic o ich istnieniu.
O to chyba autorowi wątku chodzi.

>W takim razie nie można stwierdzić że bogowie nie istnieją, można jedynie powiedzieć, że nie wiemy nic o ich istnieniu.
Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje. Między innymi dlatego że nie udowadnia się nieistnienia czegokolwiek, bo to nie ma sensu i jest tylko stratą czasu.
Tego jednak ktoś wierzący w bóstwa za nic nie potrafi zrozumieć, bo gdyby zrozumiał to już by stanął jedną nogą w świecie przeklętych ateistów, a to przecież niedopuszczalne.

>O to chyba autorowi wątku chodzi.
Prawdopodobnie tak, ale pewności nigdy nie można mieć.
Z moich obserwacji wynika że praktycznie każdy wierzący (w sensie religijnym) posiada własny obraz bóstwa i w niego wierzy. Trudno w takiej sytuacji przewidzieć o czym tak naprawdę mówi. Pół biedy jeżeli potrafi przynajmniej podać w miarę sensowną definicję swojego bóstwa, to wtedy jest jakiś punkt zaczepienia i można się pokusić o dyskusję na rozsądnym poziomie.
Niestety z reguły wierzący nie potrafi podać nawet definicji własnego bóstwa i dlatego dyskusje wyglądają jak wyglądają.
No ale to już tutaj było tyle razy..

Był tu nawet kiedyś ktoś kto twierdził że zna definicję bóstwa której nie da się obalić, ale jej nie przedstawi bo wtedy ktoś inny by ją sobie przywłaszczył.
Pomysłowość wierzących nie zna granic..

>Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje.
Nie możemy tego stwierdzić. Jeśli człowiek w XV wieku nie wiedział nic o promieniowaniu rentgena to nie znaczy, że ono nie istniało.

>Między innymi dlatego że nie udowadnia się nieistnienia czegokolwiek, bo to nie ma sensu i jest tylko stratą czasu. Tego jednak ktoś wierzący w bóstwa za nic nie potrafi zrozumieć, bo gdyby zrozumiał to już by stanął jedną nogą w świecie przeklętych ateistów, a to przecież niedopuszczalne.
Wierzący wcale nie oczekują, żeby ktokolwiek udowadniał istnienie lub nie istnienie Boga.

>Wierzący wcale nie oczekują, żeby ktokolwiek udowadniał istnienie lub nie istnienie Boga.

...ale spróbuj mieć inną opinię na ten temat! Co tam kwestia Boga - w Boga nie wierzą jedynie lewaki i komuchy, nie jest to w ogóle kwestia dyskusyjna. Spróbuj choć napomknąć np. że Maria nie była niepokalanie poczęta lub dotykaj najpierw prawego ramienia, lub miej inne zdanie na temat drugiego przykazania. Kiedyś to mógł być cassus belli, dziś zostaniesz jedynie "kociarzem".

To oczywiste, że wierzący nie chcą, żeby ktokolwiek udowadniał istnienie lub nie istnienie Boga. Bo choćby dyskusja na ten temat powoduje dysonans, odruch odrzucenia idei braku Boga przez immunologię umysłu, trenowaną tydzień w tydzień przez całe życie, w końcu - wściekłość.

---

>...ale spróbuj mieć inną opinię na ten temat! Co tam kwestia Boga - w Boga nie wierzą jedynie lewaki i komuchy, nie jest to w ogóle kwestia dyskusyjna. Spróbuj choć napomknąć np. że Maria nie była niepokalanie poczęta lub dotykaj najpierw prawego ramienia, lub miej inne zdanie na temat drugiego przykazania. Kiedyś to mógł być cassus belli, dziś zostaniesz jedynie "kociarzem".
Jeśli w czasie rozmowie powiesz po prostu że jesteś ateistą to olbrzymia większość wierzących nie podejmie z Tobą dyskusji. Jeśli natomiast powiesz coś w stylu "to całe niepokalane poczęcie Maryji jest totalną bzdurą" to nie dziwię się nieprzychylnej Ci rozmowy. Mam wielu znajomych i przyjaciół wierzących i nie odczuwam potrzeby dyskusji na tematy światopoglądowe.

>Jeśli w czasie rozmowie powiesz po prostu że jesteś ateistą to olbrzymia większość wierzących nie podejmie z Tobą dyskusji. Jeśli natomiast powiesz coś w stylu "to całe niepokalane poczęcie Maryji jest totalną bzdurą" to nie dziwię się nieprzychylnej Ci rozmowy. Mam wielu znajomych i przyjaciół wierzących i nie odczuwam potrzeby dyskusji na tematy światopoglądowe.
Zgadza się, ale niekiedy napotykam reakcje na samo wyartykułowanie mojej niewiary.
W MAiA to właśnie najmniej agresywny transparent, z prostym wyznaniem "nie wierzę w boga" powodował najbardziej agresywne komentarze. Byłam tym bardzo zaskoczona.

>W MAiA to właśnie najmniej agresywny transparent, z prostym wyznaniem "nie wierzę w boga" powodował najbardziej agresywne komentarze. Byłam tym bardzo zaskoczona.
W każdej grupie znajdą się ekstremiści, zarówno wśród wierzących jak i wśród ateistów. Ważne, żeby nie uogólniać. Chyba, że komuś zależy na ciągłej walce i udowadnianiu swojej wyższości, a takie czasem mam wrażenie czytając niektóre osoby.

>>Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje.
>Nie możemy tego stwierdzić. Jeśli człowiek w XV wieku nie wiedział nic o promieniowaniu rentgena to nie znaczy, że ono nie istniało.
Nietrafione porównanie.
To że obecnie wiele bytów zostało udowodnionych nie znaczy że można postulować istnienie dowolnego innego bytu.
Zaś przykład istnienia promieniowania rentgenowskiego nijak nie pasuje do istnienia bóstw, bo istnienie bóstw postulowano od bardzo dawna i nadal nikt nie potrafi przedstawić sensownych powodów ich istnienia, a istnienie promieniowania rentgenowskiego zaobserwowano i nazwano praktycznie natychmiast choć nikt wcześniej specjalnie nie postulował jego istnienia. Dodatkowo promieniowanie rentgenowskie odkryto, czyli nazwano jedną z cech obserwowanej rzeczywistości, o której już sporo wiemy, a istnienie bóstw jest postulowane choć nic nie wskazuje na to że jest cechą obserwowanej rzeczywistości i niewiele sensownego można o nich powiedzieć.
W zdaniu: "Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje" kluczowe jest "nie wiemy nic".
Jeżeli o jakimś bycie nic nie wiemy to nie ma absolutnie żadnych podstaw aby postulować jego istnienie.
W przypadku zaś bóstw trudno nawet ustalić czy wierzący cokolwiek o nim wiedzą.
Jeżeli jednak sami przyznają że nic nie wiedzą to z pewnością mówią o czymś nieistniejącym.

>Wierzący wcale nie oczekują, żeby ktokolwiek udowadniał istnienie lub nie istnienie Boga.
To dlaczego ateistów którzy nie zamierzają udowadniać nieistnienia bóstw nazywają wierzącymi w nieistnienie bóstw?

>To że obecnie wiele bytów zostało udowodnionych nie znaczy że można postulować istnienie dowolnego innego bytu.
Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś. Wiele z tych modeli później ląduje w koszu. Są też takie których prawdziwości prawdopodobnie nigdy nie zweryfikujemy. Ale nie to chodziło w tej dyskusji.
>Zaś przykład istnienia promieniowania rentgenowskiego nijak nie pasuje do istnienia bóstw, bo istnienie bóstw postulowano od bardzo dawna i nadal nikt nie potrafi przedstawić sensownych powodów ich istnienia, a istnienie promieniowania rentgenowskiego zaobserwowano i nazwano praktycznie natychmiast choć nikt wcześniej specjalnie nie postulował jego istnienia.
>W zdaniu: "Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje" kluczowe jest "nie wiemy nic".
>Jeżeli o jakimś bycie nic nie wiemy to nie ma absolutnie żadnych podstaw aby postulować jego istnienie.
To co napisałeś jest słuszne, tyle, że nie oto chodziło w zdaniu które napisałem. Nie dyskutujemy czy można postulować istnienie czegoś bez dowodów czy nie można.
Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.

>W przypadku zaś bóstw trudno nawet ustalić czy wierzący cokolwiek o nim wiedzą.
>Jeżeli jednak sami przyznają że nic nie wiedzą to z pewnością mówią o czymś nieistniejącym.
To, że nie wiedzą oznacza jedynie ich niewiedzę. Zapewniam Cię, że wiedza statystycznego człowieka np. w dziedzinie fizyki jest bardzo nikła co nie mówi zupełnie nic o samej fizyce.
Jeśli zaś interesuje Cię wiara w Boga to od tego jest teologia. Z kolei istnienie teologi wcale nie musi być dowodem na istnienie Boga.

>To dlaczego ateistów którzy nie zamierzają udowadniać nieistnienia bóstw nazywają wierzącymi w nieistnienie bóstw?
Pierwszy raz coś takiego słyszę. Twoje stwierdzenie "nazywają" jest tu nieuprawnione.

.
>Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś.
I długo jeszcze tak Pan może Panie Lodowy?
Hipotezy badawcze, to nie urojenia "naprutych winem i palących jakieś zioła"

CECHY CHARAKTERYSTYCZNE HIPOTEZ BADAWCZYCH:

§ Hipotezy muszą być jasno sformułowane. Badacz musi zdefiniować pojęciowo i operacyjnie wszystkie zmienne.

§ Hipotezy są konkretne. Badacz określa jakie są związki pomiędzy zmiennymi w terminach kierunku i warunków, w jakich dany związek będzie zachodził.

§ Hipotezy są sprawdzalne za pomocą dostępnych metod. Ocena hipotezy zależy od tego, czy istnieją odpowiednie metody pozwalające na jej przetestowanie.

§ Hipotezy naukowe są pozbawione elementów wartościujących. Ponieważ badania np. w naukach społecznych dzieją się w społecznym otoczeniu, badacz musi być świadomy własnej stronniczości i starać się uczynić ją jawną (stronniczość badacza czy jego subiektywne preferencje nie powinny w żadnym wypadku wpływać na proces badawczy).

Według Janusza Sztumskiego hipoteza naukowa musi spełniać kilka warunków: nowość; ogólność (obejmuje swoim zakresem wszelkie zjawiska, których dotyczy); jednoznaczność pojęciowa; wolność od sprzeczności wewnętrznych; empiryczna sprawdzalność.

Do sformułowania hipotez - konieczna jest pewna suma wiedzy teoretycznej o badanych zjawiskach, wiedza ta powinna być szczegółowa. Po uzyskaniu odpowiedniej wiedzy można przystąpić do formułowania hipotez.

Podstawowym warunkiem sformułowania poprawnej pod względem metodologicznym oraz użytecznej hipotezy jest wstępne rozpoznanie problemu i przedmiotu badań, znajomość fachowej literatury. Od trafności i poprawności teoretycznej i metodologicznej hipotezy badawczej zależy skuteczność przeprowadzonych badań oraz możliwość wykrycia rzeczywistych uwarunkowań, struktur i dynamiki badanych zjawisk czy rzeczy.

>W zdaniu: "Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje" kluczowe jest "nie wiemy nic".
W naukach przyrodniczych urojenia "naprutych winem i palących jakieś zioła" nie są i nie mogą być poważnie rozpatrywane. Nauka poznaje tylko jeden byt całkowicie poznawalny, choć jeszcze nie poznany i jest nim "obiektywnie istniejąca rzeczywistość".

>>>>Jeżeli o jakimś bycie nic nie wiemy to nie ma absolutnie żadnych podstaw aby postulować jego istnienie.
>To co napisałeś jest słuszne, tyle, że nie oto chodziło w zdaniu które napisałem. Nie dyskutujemy czy można postulować istnienie czegoś bez dowodów czy nie można.
>Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.
Znowu matactwa!
O jakim istnieniu/nieistnieniu tu mowa? Jeżeli o istnieniu/nieistnieniu w ramach tego co jest - obiektywnie istniejącej rzeczywistości, poznawanej za pomocą zmysłów bezpośrednio lub pośrednio za pomocą narzędzi - to rzeczywiście jeszcze wiele nie wiemy. Ale to wszystko jest w obszarze tego "jednego i jedynego bytu istniejącego". "Tego co jest".
Cała filozoficzno-teologiczna "bytologia" - zgodnie ze współczesną nauką - to jedna wielka bzdura.

To proste jak budowa cepa i nie wierzę aby Pan tego nie rozumiał, ale wiem, że Pan tego nie chce przyjąć do wiadomości.

Miłego dnia.

@@@
.

>Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś. Wiele z tych modeli później ląduje w koszu. Są też takie których prawdziwości prawdopodobnie nigdy nie zweryfikujemy.
Zakłada się istnienie czegoś jeżeli założenie tego czegoś pomaga wyjaśnić jakieś inne zjawiska/teorie. Nie zakłada się istnienia bytów które niczego nie wyjaśniają.

>Ale nie to chodziło w tej dyskusji.
Dyskusja zaczęła się od przypuszczeń co Michał98 miał na myśli.
Trudno będzie to ustalić bez niego.

>Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.
Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie wierzył w jakiś byt na którego istnienie brak dowodów. Co nie znaczy że wiara wystarcza aby status takiego bytu nagle się zmienił i przestał być bytem wymyślonym, nieistniejącym.

>To, że nie wiedzą oznacza jedynie ich niewiedzę.
Jeżeli ktoś powie: nic nie wiem o bycie X, to nie tylko przyznaje się do niewiedzy na temat cech tego bytu ale przyznaje też że to byt nieistniejący.
To że przyzna dodatkowo że w byt X wierzy nic nie zmienia.

>Pierwszy raz coś takiego słyszę. Twoje stwierdzenie "nazywają" jest tu nieuprawnione.
Ależ bardzo często ludzie religijni nazywają ateistów wierzącymi w nieistnienie bóstw. Trudno nawet się dziwić, bo gdyby przyznali że istnieją ludzie którzy zwyczajnie odrzucają wiarę w bóstwa to musieli by się zastanawiać dlaczego tak postępują i czy ich pogląd w tym temacie jest uzasadniony. No a to już jest niewygodne, więc lepiej jest wmówić ateistom wiarę.

>Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje.
chyba zabrakło słówka prawdopodobnie
> Między innymi dlatego że nie udowadnia się nieistnienia czegokolwiek, bo to nie ma sensu i jest tylko stratą czasu.
No popatrz a tu 90% dyskusji idzie o to że Boga nie ma
>Tego jednak ktoś wierzący w bóstwa za nic nie potrafi zrozumieć, bo gdyby zrozumiał to już by stanął jedną nogą w świecie przeklętych ateistów, a to przecież niedopuszczalne.
Oczywiście że dopuszczalne - bo człowiek ma wolną wolę

>Pomysłowość wierzących nie zna granic..
Bo wierzymy że jakieś wytłumaczenie znajdziemy żeby przekonać niewierzących

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>chyba zabrakło słówka prawdopodobnie
Nie zabrakło. Jest tam zbędne.

>No popatrz a tu 90% dyskusji idzie o to że Boga nie ma
Może kilka lat temu tak było. Teraz, gdy pojawi się tutaj ktoś religijny, to dyskusja kręci wokół tłumaczenia czym jest ateizm, ewentualnie racjonalizm i dlaczego racjonalizm jest tutaj łączony z ateizmem.
Dyskusje gdzie jest mowa o istnieniu/nieistnieniu bóstw to obecnie margines ogółu dyskusji, bo religianci, którzy rozpoczynają tego typu dyskusje są słabo przygotowani i bardzo często szybko przestają odpowiadać.

>>Tego jednak ktoś wierzący w bóstwa za nic nie potrafi zrozumieć, bo gdyby zrozumiał to już by stanął jedną nogą w świecie przeklętych ateistów, a to przecież niedopuszczalne.
>Oczywiście że dopuszczalne - bo człowiek ma wolną wolę
Chyba nie zrozumiałeś.
Chodziło o to że ateiści, agnostycy czy ogólnie niewierzący potrafią przeskoczyć próg i roboczo założyć istnienie jakiegoś bóstwa aby testować teorie jakie na tej podstawie można zbudować. Teiści zaś mają wyraźne opory z uznaniem roboczo że bóstwa są bytami zbędnymi, aby w ten sposób sprawdzać sprawdzać światopoglądy jakie na tej podstawie można zbudować. To jest przysłowiowy Rubikon, który boją się przekroczyć. Tak jakby po takim czynie miało nastąpić coś strasznego.
Tak jakby nawet chwilowe i tylko robocze postawienie się po stronie niewierzących było niebezpieczne.
Ten strach jest symptomatyczny.

>>Pomysłowość wierzących nie zna granic..
>Bo wierzymy że jakieś wytłumaczenie znajdziemy żeby przekonać niewierzących
Wątpliwe.
Powody są według moich obserwacji często zupełnie inne.
Chodzi o dowartościowanie się w starciu z tymi obrzydliwymi ateistami. Co nie jest raczej sensowne, ale niektórym ludziom religijnym przynosi radość.
Chodzi też o sprawdzenie własnych argumentów za wiarą w bezpośrednim starciu z niewierzącym. Co akurat jest sensowne, choć nie często efekty takich testów przebiegają tak jak sobie dany religiant zaplanował.
Zdarza się też że religiant próbuje dyskutować z niewierzącymi tylko po to aby go zmieszać z błotem. Tylko po to aby w ten sposób jedynie wyartykułować wstręt do niewierzących, nic więcej.

>>chyba zabrakło słówka prawdopodobnie
>Nie zabrakło. Jest tam zbędne.
Mylisz się.

>Chyba nie zrozumiałeś.
>Chodziło o to że ateiści, agnostycy czy ogólnie niewierzący potrafią przeskoczyć próg i roboczo założyć istnienie jakiegoś bóstwa aby testować teorie jakie na tej podstawie można zbudować.
Jak można testować religię bez wiary - jakieś dyrdymały prawisz.
> Teiści zaś mają wyraźne opory z uznaniem roboczo że bóstwa są bytami zbędnymi, aby w ten sposób sprawdzać sprawdzać światopoglądy jakie na tej podstawie można zbudować. To jest przysłowiowy Rubikon, który boją się przekroczyć. Tak jakby po takim czynie miało nastąpić coś strasznego.
Bo nie musimy tego robić. Parę krajów pokazało na co stać ludzi bez religii i wiary to co tu przekraczać ??
>Tak jakby nawet chwilowe i tylko robocze postawienie się po stronie niewierzących było niebezpieczne.
Bo jest.

>Chodzi też o sprawdzenie własnych argumentów za wiarą w bezpośrednim starciu z niewierzącym. Co akurat jest sensowne, choć nie często efekty takich testów przebiegają tak jak sobie dany religiant zaplanował.
No cóż Pan nas wystawia na różne próby
>Zdarza się też że religiant próbuje dyskutować z niewierzącymi tylko po to aby go zmieszać z błotem. Tylko po to aby w ten sposób jedynie wyartykułować wstręt do niewierzących, nic więcej.
To wtedy błądzi i grzeszy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Mylisz się.
Wypadałoby poprzeć to stwierdzenie argumentami.
No, ale nie nalegam.

>Jak można testować religię bez wiary - jakieś dyrdymały prawisz.
A dlaczego nie?
Prawdopodobnie każdy to robił, choć nie zawsze się do tego przyznaje.
Wystarczy postawić prostą tezę za istnieniem i sprawdzić co z tego wyniknie. Dla przykładu przyjmijmy roboczo że istnieje jakiś byt, który:
- jest niewidzialny i niewykrywalny,
- stworzył świat, zaczynając od góry, drzew i karła; wszystkie dowody na rzecz ewolucji zostały specjalnie podłożone przez niego,
- stworzył świat pod wpływem alkoholu.
Następnie spróbować przetestować tak zdefiniowany byt.
Ten byt może od biedy być pomocny do wyjaśnienia istnienia Homo Sapiens, ale nie trzeba chyba tłumaczyć dlaczego trudno uznać istnienie takowego za wyjaśniające cokolwiek. Może tylko wyjaśniać istnienie ślepo wierzących w kreacjonizm.

>Bo nie musimy tego robić. Parę krajów pokazało na co stać ludzi bez religii i wiary to co tu przekraczać ??
Wcześniej twierdziłeś że każdy wierzący może choć roboczo dla testów przyjąć pogląd że bóstwa nieistnieją, bo podobno posiada wolną wolę, a teraz sam sobie zaprzeczasz.
Przy okazji jeszcze atakujesz wysuwając wątpliwej jakości teoriami, co świadczy o kompletnym zagubieniu w temacie i możliwe że jest to próba odwrócenia uwagi od głównego tematu.
Ileż to już razy było przerabiane..

>>Tak jakby nawet chwilowe i tylko robocze postawienie się po stronie niewierzących było niebezpieczne.
>Bo jest.
Co również potwierdza moje słowa.

>No cóż Pan nas wystawia na różne próby
A może przydałaby się chwila refleksji z efektów tych prób?
Może nie tylko chodzi o to że wiara poddanych próbie była za słaba, a raczej trudno przygotować argumenty przy pomocy których będzie można wybronić własną wiarę dyskutując z niewierzącym?

>To wtedy błądzi i grzeszy.
Ta. Gdy się religianta poprosi o opinię działań krzyżowców to od biedy przyzna że oni błądzili, ale jeżeli zapytać o opinię JP2 na temat prezerwatyw to nadal znajdzie się wielu religiantów, którzy twierdzą że słusznie prawił.
Religiantów wciąż trzeba edukować, bo inaczej powybijali by się między sobą.
Nie mówiąc już o stosunku do niewierzących, bo tych nadal w niektórych krajach skazuje się na karę śmierci.

>>Mylisz się.
>Wypadałoby poprzeć to stwierdzenie argumentami.
>No, ale nie nalegam.
Nie możesz udowodnić w 100% że bytu X nie ma - to że o czymś nie wiemy nie oznacza automatycznie że tego nie ma.

>>Jak można testować religię bez wiary - jakieś dyrdymały prawisz.
>A dlaczego nie?
>Prawdopodobnie każdy to robił, choć nie zawsze się do tego przyznaje.
Jak już stworzysz ten świat - to podejmiemy dalszą dyskusję

>>Bo nie musimy tego robić. Parę krajów pokazało na co stać ludzi bez religii i wiary to co tu przekraczać ??
>Wcześniej twierdziłeś że każdy wierzący może choć roboczo dla testów przyjąć pogląd że bóstwa nieistnieją, bo podobno posiada wolną wolę, a teraz sam sobie zaprzeczasz.
A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
>Ileż to już razy było przerabiane..
I patrz nie uwierzyli Ci. Może jakoś żle przerabiałeś.

>>No cóż Pan nas wystawia na różne próby
>A może przydałaby się chwila refleksji z efektów tych prób?
>Może nie tylko chodzi o to że wiara poddanych próbie była za słaba, a raczej trudno przygotować argumenty przy pomocy których będzie można wybronić własną wiarę dyskutując z niewierzącym?
Jako ludzie wolni wierzymy nawet bez argumentów

>Religiantów wciąż trzeba edukować, bo inaczej powybijali by się między sobą.
Wow, dobrze że jesteś by świat ratować.
>Nie mówiąc już o stosunku do niewierzących, bo tych nadal w niektórych krajach skazuje się na karę śmierci.
Tak jak i wierzących.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie możesz udowodnić w 100% że bytu X nie ma - to że o czymś nie wiemy nie oznacza automatycznie że tego nie ma.
Nie o czymś tylko o konkretnym bycie.
Nie ma żadnego sensu w zdaniu: Nic nie wiem o X, ale wierzę że X istnieje.
Gdyby to zdanie mało sens to dało by się z niego wyprowadzić dla przykładu:
Nic nie wiem o NIC, ale wierzę że NIC istnieje.
Jeżeli twierdzimy że nic nie wiemy o X, to dokładnie nic o nim nie możemy powiedzieć. Nawet że wierzymy że istnieje, bo wtedy to już jest jakaś cecha tego X.

>Jak już stworzysz ten świat - to podejmiemy dalszą dyskusję
Świat istnieje. To jest pewne.
Jeżeli uważasz że został stworzony to wypadałoby przynajmniej podać jakieś argumenty na poparcie tej hipotezy.

>A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
Cały czas nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć.
Tłumaczę ostatni raz.
Nikt nie zmusza teistów aby roboczo przyjmowali pogląd że bóstwa nie istnieją.
Sprzeczność polega na tym że w jednym miejscu twierdziłeś że jak najbardziej potrafią przyjąć roboczo że bóstwa nie istnieją, bo mają wolną wolę, aby po chwili stwierdzić że jednak tego nie robią bo nie muszą.
Wypadałoby przynajmniej pamiętać co się chwilę wcześniej powiedziało.

>I patrz nie uwierzyli Ci. Może jakoś żle przerabiałeś.
Nigdy nie miałem zamiaru sprawić aby ktokolwiek uwierzył mi na słowo.
Wręcz przeciwnie jeżeli dyskutuje z kimś na tematy religii, to jedyne co chcę osiągnąć to aby osoba religijna spojrzała nieco bardziej sceptycznie na wszystko w co wierzy. Nigdy nie dążyłem do tego aby kogokolwiek pozbawić wiary.
Co więcej według mnie jest mało prawdopodobne aby samą dyskusją zamienić wierzącego w niewierzącego. Lepiej też jeżeli każdy sam w pełni decyduje o swoim światopoglądzie i sam go buduje. Taki światopogląd jest najsilniejszy i trudno go zmienić byle dyskusją. Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
Ale aby wszystko było jasne to dodam że nie uważam aby sam fakt czy ktoś jest wierzący lub niewierzący wystarczało aby jednoznacznie określić że jego światopogląd jest tym właściwym, najlepszym.
To jest o wiele bardziej skomplikowane.
To że ktoś nazywa siebie wierzącym czy niewierzącym niczego nie przesądza.
Może tylko wszelkie nieracjonalne elementy w poglądach nie powinny być traktowane za coś chwalebnego. Dopiero wtedy jest problem.

Pozostałych odpowiedzi nie komentuję, bo potwierdzają tylko to co cały czas próbuję przekazać.

>>A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
>Cały czas nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć.
>Tłumaczę ostatni raz.
>Nikt nie zmusza teistów aby roboczo przyjmowali pogląd że bóstwa nie istnieją.
>Sprzeczność polega na tym że w jednym miejscu twierdziłeś że jak najbardziej potrafią przyjąć roboczo że bóstwa nie istnieją, bo mają wolną wolę, aby po chwili stwierdzić że jednak tego nie robią bo nie muszą.
>Wypadałoby przynajmniej pamiętać co się chwilę wcześniej powiedziało.

No ale gdzie tu widzisz sprzeczność? To że coś MOŻNA zrobić nie oznacza że to TRZEBA zrobić.

>Co więcej według mnie jest mało prawdopodobne aby samą dyskusją zamienić wierzącego w niewierzącego. Lepiej też jeżeli każdy sam w pełni decyduje o swoim światopoglądzie i sam go buduje. Taki światopogląd jest najsilniejszy i trudno go zmienić byle dyskusją. Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
Dlaczego strach, raczej rozsądek.
>Ale aby wszystko było jasne to dodam że nie uważam aby sam fakt czy ktoś jest wierzący lub niewierzący wystarczało aby jednoznacznie określić że jego światopogląd jest tym właściwym, najlepszym.
Bogu dzięki i za takie drobne łaski.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No ale gdzie tu widzisz sprzeczność? To że coś MOŻNA zrobić nie oznacza że to TRZEBA zrobić.
Nie będę ponownie tłumaczył.
Jeżeli nie widzisz sprzeczności to już jej nie zobaczysz.

>>Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
>Dlaczego strach, raczej rozsądek.
Obrona przed utratą wiary przez niedopuszczanie do siebie nawet roboczo założenia że bóstwa nie istnieją trudno nazwać działaniem rozsądnym. Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
Historia jest najlepszym na to dowodem.

>Bogu dzięki i za takie drobne łaski.
Nie wiem co chciałeś przekazać tym zdaniem.
Może dlatego że to język czysto religijny, którego już od dawna trudno mi zrozumieć.

>>No ale gdzie tu widzisz sprzeczność? To że coś MOŻNA zrobić nie oznacza że to TRZEBA zrobić.
>Nie będę ponownie tłumaczył.
>Jeżeli nie widzisz sprzeczności to już jej nie zobaczysz.
>>>Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
>>Dlaczego strach, raczej rozsądek.
>Obrona przed utratą wiary przez niedopuszczanie do siebie nawet roboczo założenia że bóstwa nie istnieją trudno nazwać działaniem rozsądnym.

Dlaczego? Jeżeli wiesz że coś cię może zmienić na niekorzyść to zagłębianie się w to nie nalezy do rozsądnych działań.

> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.

Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.

>Historia jest najlepszym na to dowodem.

Mimo wszystko wolałbym żeby świat nie testował narodowego socjalizmu, komunizmu, czy też inżynierii społecznej za Pol Pota czy innych eksperymentatorów
>>Bogu dzięki i za takie drobne łaski.
>Nie wiem co chciałeś przekazać tym zdaniem.
No cóż nie czuję się tu zbytnio równo traktowany ze względu na światopogląd więc cieszę się że Ty tak do tego nie podchodzisz

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Obrona przed utratą wiary przez niedopuszczanie do siebie nawet roboczo założenia że bóstwa nie istnieją trudno nazwać działaniem rozsądnym.
>Dlaczego? Jeżeli wiesz że coś cię może zmienić na niekorzyść to zagłębianie się w to nie nalezy do rozsądnych działań.
Dlaczego na niekorzyść?
Skoro ateizm nie skutkuje np. większym odsetkiem rozwodów, przeciwnie, skutkuje niższym ryzykiem popełnienia przestępstwa, skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy, dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
Przekonania, że religia czyni kogoś lepszym? Nie czyni, a bynajmniej nie mamy powodu aby tak sądzić.

Dywagacje o systemach totalitarnych pominę milczeniem, bowiem przyczyną systemu totalitarnego nigdy nie był racjonalizm. Znamy dziesiątki zbrodni za które odpowiadają systemy związane z wiarą, w tym miliony osób zabite w imię ewangelizacji, więc proszę bez głodnych kawałków, to poniżej godności rozmówców w tym wątku i na pewno nie chcesz zniżać się do tego poziomu wypowiedzi, więc udamy, że nie miał miejsca ten tekst.

>> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
>Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.
Przeciwnie, kwestia światopoglądu dotyczy każdej dziedziny życia, nie ma powodu, aby kwestie wiary w bóstwa traktowane były odrębnie od reszty.

>Dlaczego na niekorzyść?
Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
>Skoro ateizm nie skutkuje np. większym odsetkiem rozwodów, przeciwnie, skutkuje niższym ryzykiem popełnienia przestępstwa,
Ja nie znam takich badań.
>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???

>Dywagacje o systemach totalitarnych pominę milczeniem, bowiem przyczyną systemu totalitarnego nigdy nie był racjonalizm. Znamy dziesiątki zbrodni za które odpowiadają systemy związane z wiarą, w tym miliony osób zabite w imię ewangelizacji, więc proszę bez głodnych kawałków, to poniżej godności rozmówców w tym wątku i na pewno nie chcesz zniżać się do tego poziomu wypowiedzi, więc udamy, że nie miał miejsca ten tekst.
Ja nic nie muszę udawać i to co piszę nie muszę ukrywać. Rozumiem że uważasz że Stalin był głęboko wierzący i dlatego chciał panowania komunizmu na świecie, podobnie jak Lenin w 1920 roku. To dosyć oryginalne twierdzenie ......

>>> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
>>Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.
>Przeciwnie, kwestia światopoglądu dotyczy każdej dziedziny życia, nie ma powodu, aby kwestie wiary w bóstwa traktowane były odrębnie od reszty.
No tak jak ktoś bada np. przyśpieszenie ziemskie i jest wierzący to pewnie mu inny wynik wyjdzie niż niewierzącemu - to też oryginalne stwierdzenie....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Dlaczego na niekorzyść?
>Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
Niezweryfikowane, zakładane jedynie, niepewne a raczej nieistniejące...

>>Skoro ateizm nie skutkuje np. większym odsetkiem rozwodów, przeciwnie, skutkuje niższym ryzykiem popełnienia przestępstwa,
>Ja nie znam takich badań.
Poszukaj, są.

>>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
>wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
Nie, wierzący dostaje pozór prawdy i ma przyjąć go na wiarę. A zwątpienie jest niemile widziane.

>>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
>A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???
Daje narzędzie analityczne, dzięki któremu bierze się pod uwagę tylko te tezy, co do których mamy podstawy, argumenty sugerujące że są prawdziwe. Bajki się odrzuca.

>>>> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
>>>Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.
>>Przeciwnie, kwestia światopoglądu dotyczy każdej dziedziny życia, nie ma powodu, aby kwestie wiary w bóstwa traktowane były odrębnie od reszty.
>No tak jak ktoś bada np. przyśpieszenie ziemskie i jest wierzący to pewnie mu inny wynik wyjdzie niż niewierzącemu - to też oryginalne stwierdzenie....
Anatom Cuvier badał budowę różnych zwierząt. To dobre prace były, nadal są wykorzystywane. Jednak on był przekonany, że to dowód na kreatywność boga, natomiast obecnie te same dane wskazują na pokrewieństwo między gatunkami.
Ten sam wynik oznacza często co innego dla osoby myślącej logicznie, a co innego dla osoby, która na siłę próbuje udowodnić istnienie bytu wymyślonego, albo aktu, który nie miał miejsca.

>>>Dlaczego na niekorzyść?
>>Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
>Niezweryfikowane, zakładane jedynie, niepewne a raczej nieistniejące...
Zło nie istnieje? a dobro? Sądy nie weryfikują co dobre a co złe?
>Poszukaj, są.
Pewnie jakbym poszukał to i odwrotne bym znalazł - zależy na jakim portalu bym szukał.
>>>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
>>wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
>Nie, wierzący dostaje pozór prawdy i ma przyjąć go na wiarę. A zwątpienie jest niemile widziane.
Uuuu widzę że aspirujesz do roli wszystkowiedzącej, ale czy to jest racjonalne?
>>>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
>>A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???
>Daje narzędzie analityczne, dzięki któremu bierze się pod uwagę tylko te tezy, co do których mamy podstawy, argumenty sugerujące że są prawdziwe. Bajki się odrzuca.
Dobrze że Schliemann latał za bajkami, bo jakże ubogie byłyby dziś fakty.

>Ten sam wynik oznacza często co innego dla osoby myślącej logicznie, a co innego dla osoby, która na siłę próbuje udowodnić istnienie bytu wymyślonego, albo aktu, który nie miał miejsca.
Ale czy determinuje który wynik jest prawdziwy? Tak z ciekawości wolałabyś mieć zegarek który 2 razy na dobę wskazuje prawidłowo (czyli zepsuty) czy zegarek który chodzi ale nigdy nie pokazuje prawdziwej godziny bo się śpieszy sekundę na dobę ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Dlaczego na niekorzyść?
>>>Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
>>Niezweryfikowane, zakładane jedynie, niepewne a raczej nieistniejące...
>Zło nie istnieje? a dobro? Sądy nie weryfikują co dobre a co złe?
Sądy weryfikują, co jest zgodne z prawem, a co nie jest.
Zło nie istnieje jako byt. Dobro również.

>>Poszukaj, są.
>Pewnie jakbym poszukał to i odwrotne bym znalazł - zależy na jakim portalu bym szukał.
No i widzisz, sednem sprawy jest, że nie powinieneś szukać na portalach, a w publikacjach naukowych.

>>>>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
>>>wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
>>Nie, wierzący dostaje pozór prawdy i ma przyjąć go na wiarę. A zwątpienie jest niemile widziane.
>Uuuu widzę że aspirujesz do roli wszystkowiedzącej, ale czy to jest racjonalne?
Nie aspiruję. Ale to wiem.
Nie trzeba być wszechwiedzącym, żeby odróżnić poszukiwanie prawdy od zwykłej bajki.

>>>>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
>>>A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???
>>Daje narzędzie analityczne, dzięki któremu bierze się pod uwagę tylko te tezy, co do których mamy podstawy, argumenty sugerujące że są prawdziwe. Bajki się odrzuca.
>Dobrze że Schliemann latał za bajkami, bo jakże ubogie byłyby dziś fakty.
Schliemann tak bardzo wierzył w bajki, że odkrycia archeologiczne mylnie interpretował.

>>Ten sam wynik oznacza często co innego dla osoby myślącej logicznie, a co innego dla osoby, która na siłę próbuje udowodnić istnienie bytu wymyślonego, albo aktu, który nie miał miejsca.
>Ale czy determinuje który wynik jest prawdziwy? Tak z ciekawości wolałabyś mieć zegarek który 2 razy na dobę wskazuje prawidłowo (czyli zepsuty) czy zegarek który chodzi ale nigdy nie pokazuje prawdziwej godziny bo się śpieszy sekundę na dobę ?
Wynik jest taki sam, interpretacja jest najważniejsza.
Wynik bez interpretacji jest pustym punktem na mapie nauki. Interpretacja tworzy trasę, rysuje mapę.

Dlatego wierzący nie przyjmują do wiadomości np. prac Oro czy Szostaka - nie same wyniki ich dręczą, a interpretacja.

>Sądy weryfikują, co jest zgodne z prawem, a co nie jest.
>Zło nie istnieje jako byt. Dobro również.
I dlatego wole być wierzacym, bo przynajmniej wiem co jest dobre a co złe.

>No i widzisz, sednem sprawy jest, że nie powinieneś szukać na portalach, a w publikacjach naukowych.
No tak a na portalu to nie może być umieszczona publikacja naukowa. To na czym może być umieszczona ? tak na przyszłość się pytam? Na kamiennych tablicach może być czy nie ?

>>Uuuu widzę że aspirujesz do roli wszystkowiedzącej, ale czy to jest racjonalne?
>Nie aspiruję. Ale to wiem.
Ja tam wyznaję klasykę "Wiem że nic nie wiem"
>Nie trzeba być wszechwiedzącym, żeby odróżnić poszukiwanie prawdy od zwykłej bajki.
A niby jak ? Jakiś papierek lakmusowy do bajki przykładasz żeby zobaczyć ile w niej ziaren prawdy ??

>Schliemann tak bardzo wierzył w bajki, że odkrycia archeologiczne mylnie interpretował.
No i co z tego ?

>Wynik jest taki sam, interpretacja jest najważniejsza.
>Wynik bez interpretacji jest pustym punktem na mapie nauki. Interpretacja tworzy trasę, rysuje mapę.
>Dlatego wierzący nie przyjmują do wiadomości np. prac Oro czy Szostaka - nie same wyniki ich dręczą, a interpretacja.
A dlaczego ateiści nie przyjmują nauk doktorów Kościoła? też ich interpretacje dręczą?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Sądy weryfikują, co jest zgodne z prawem, a co nie jest.
>>Zło nie istnieje jako byt. Dobro również.
>I dlatego wole być wierzacym, bo przynajmniej wiem co jest dobre a co złe.
Tak samo jak palący akuszerki wiedzieli?

>>No i widzisz, sednem sprawy jest, że nie powinieneś szukać na portalach, a w publikacjach naukowych.
>No tak a na portalu to nie może być umieszczona publikacja naukowa. To na czym może być umieszczona ? tak na przyszłość się pytam? Na kamiennych tablicach może być czy nie ?
W czasopismach naukowych. Zwykle publikowane w internecie, ale przede wszystkim w czasopismach naukowych, dodam, recenzowanych.

>>>Uuuu widzę że aspirujesz do roli wszystkowiedzącej, ale czy to jest racjonalne?
>>Nie aspiruję. Ale to wiem.
>Ja tam wyznaję klasykę "Wiem że nic nie wiem"
Widać.

>>Nie trzeba być wszechwiedzącym, żeby odróżnić poszukiwanie prawdy od zwykłej bajki.
>A niby jak ? Jakiś papierek lakmusowy do bajki przykładasz żeby zobaczyć ile w niej ziaren prawdy ??
>>Schliemann tak bardzo wierzył w bajki, że odkrycia archeologiczne mylnie interpretował.
>No i co z tego ?
To, że właśnie wiara w bajki zaburza nasz osąd sytuacji.

>>Wynik jest taki sam, interpretacja jest najważniejsza.
>>Wynik bez interpretacji jest pustym punktem na mapie nauki. Interpretacja tworzy trasę, rysuje mapę.
>>Dlatego wierzący nie przyjmują do wiadomości np. prac Oro czy Szostaka - nie same wyniki ich dręczą, a interpretacja.
>A dlaczego ateiści nie przyjmują nauk doktorów Kościoła? też ich interpretacje dręczą?
Bo doktorzy kościoła to nie są naukowcy. To doktorzy specjalizujący się w analizach bajek.
Science - a nie bajeczki.
Mam nadzieję, że za jakiś czas będzie to oczywiste, ale pewnie nie w najbliższej przyszłości, że doktor nauk teologicznych nie jest naukowcem.

>Tak samo jak palący akuszerki wiedzieli?
Palący co? jakoś niejasno się wyraziłaś.
>W czasopismach naukowych. Zwykle publikowane w internecie, ale przede wszystkim w czasopismach naukowych, dodam, recenzowanych.
No to odpowiedz czy na portalu nie może być opublikowana recenzowana praca naukowa? Długo będziesz jeszcze udawała greka że nie wiesz o co mi chodzi ?
>To, że właśnie wiara w bajki zaburza nasz osąd sytuacji.
Ale jest naszym dziedzictwem, no chyba że Tobie bajek nie opowiadali wtedy faktycznie ciężko może być zrozumieć że kreatywność wiąże się z marzeniami często branymi z bajek.
>Bo doktorzy kościoła to nie są naukowcy. To doktorzy specjalizujący się w analizach bajek.
Muszę przyznać że Twoja Wiara jest wielka, choć błędna.
>Science - a nie bajeczki.
Kiedyś bajeczki dziś science.
>Mam nadzieję, że za jakiś czas będzie to oczywiste, ale pewnie nie w najbliższej przyszłości, że doktor nauk teologicznych nie jest naukowcem.
No tak kiedy tylko wygracie rewolucję oczywista oczywistość będzie najoczywistsza i wtedy Ziemia pogrąży się w szczęśliwości. Mam tylko nadzieję że to nie nastąpi zbyt szybko.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Się wetnę.
>>Tak samo jak palący akuszerki wiedzieli?
>Palący co? jakoś niejasno się wyraziłaś.
Stosy/inkwizycja/czarujące kobietki zwane obecnie akuszerkami (palenie rzecz jasna dla ich dobra się odbywało żeby duszę ich uratować -- choć rzecz jasna żadna dusza nie istnieje -- oprócz tych w dawnych żelazkach).

>No tak kiedy tylko wygracie rewolucję oczywista oczywistość będzie najoczywistsza i wtedy Ziemia pogrąży się w szczęśliwości. Mam tylko nadzieję że to nie nastąpi zbyt szybko.
33.000 sakralnych budowli w Niemczech jest wystawionych na sprzedaż --ze 100.000.
Na dyskoteki kościoły idą i na ścianki wspinaczkowe--więcej apostazji w tym roku niż chrztów u Niemców.
85% ateistów w Szwecji.
90% w Czechach.

Nowy Ateizm już się zbliża już puka do Twych drzwi.
ZERO szacunku dla urojeń religijnych .

Czas na egzorcyzmy ratujące osoby opętane przez boga .

>Każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów, oczywiście o ile je ma. Jakieś wybrane fragmenty statystyk są mało przekonywujące, zaś głupawe teksty o urojeniach religijnych od razu sprowadzają rozmowę do poziomu błota, czemu się zresztą nie za bardzo dziwię bo większość tu moich adwersarzy ponad ten poziom nie wyrasta.

Typowe dla osób wierzących. Jak się ich siłą argumentów zagoni do rogu, zaczynają adwersarza obrażać. A racjonalizm to najpiękniejsza postawa. Logiczne myślenie, badanie świata, poznawanie, zdobywanie wiedzy, zadawanie sobie kolejnych pytań i nie zadowalanie się byle jakimi odpowiedziami bądź ich tanimi namiastkami.

Piszesz, że każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów. Mylisz się. Można mieć takie przekonanie wtedy i tylko wtedy, gdy dane eksperymentalne na to wskazują. Nie może być tak, że jak fakty nie zgadzają się z własnymi poglądami, to tym gorzej dla faktów. Podawane w trakcie dyskusji twierdzenia muszą być logiczne, spójne, zwięzłe i mające potwierdzenie w publikacjach naukowych. Nie można stosować widzimisizmu i teologicznych bajdurzeń. Zrozum, iż teologia nie jest nauką. Poczytaj trochę o jej historii, o tym kiedy i jak ustalano kolejne dogmaty. To jest pomieszanie polityki z tanią filozofią i urojeniami.

>Typowe dla osób wierzących. Jak się ich siłą argumentów zagoni do rogu, zaczynają adwersarza obrażać.

Ja nikogo nie obraziłem. Zaś co do argumentów to czekam na jakieś?

>A racjonalizm to najpiękniejsza postawa. Logiczne myślenie, badanie świata, poznawanie, zdobywanie wiedzy, zadawanie sobie kolejnych pytań i nie zadowalanie się byle jakimi odpowiedziami bądź ich tanimi namiastkami.

No a do tego jeszcze najlepiej być pięknym młodym i bogatym - fajna utopia wyszła z tego.

>Piszesz, że każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów. Mylisz się. Można mieć takie przekonanie wtedy i tylko wtedy, gdy dane eksperymentalne na to wskazują.

A jakieś przeprowadzono ??

> Zrozum, iż teologia nie jest nauką.

za wiki "nauki społeczne w skład wydziału wchodzą komitety nauk: demograficznych; ekonomicznych; etnologicznych; filozoficznych; historycznych; o kulturze; o kulturze antycznej; o literaturze; o pracy i polityce społecznej; organizacji i zarządzania; orientalistycznych; o sztuce; pedagogicznych; politycznych; pra- i protohistorycznych; prawnych; psychologicznych; teologicznych; słowianoznawstwa; socjologii; statystyki i ekonometrii oraz Badania Polonii; Historii Nauki i Techniki; Językoznawstwa."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Typowe dla osób wierzących. Jak się ich siłą argumentów zagoni do rogu, zaczynają adwersarza obrażać.
>Ja nikogo nie obraziłem.
Permanentnie obraża Pan tu ludzką inteligencję.

>Zaś co do argumentów to czekam na jakieś?
Już się Pan wykazał, iż z tysięcy argumentów nawet 1 promila Pan nie zrozumiał. Podawanie następnych komuś po kim racjonalne argumenty spływają jak woda po kaczce nie jest racjonalne.

>>>>A racjonalizm to najpiękniejsza postawa. Logiczne myślenie, badanie świata, poznawanie, zdobywanie wiedzy, zadawanie sobie kolejnych pytań i nie zadowalanie się byle jakimi odpowiedziami bądź ich tanimi namiastkami.
>No a do tego jeszcze najlepiej być pięknym młodym i bogatym - fajna utopia wyszła z tego.
Ma Pan rację racjonalizm jest elitarny, a Pan Bóg nierówno dzielił i dawał albo rozum, albo wiarę.

>>>>Piszesz, że każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów. Mylisz się. Można mieć takie przekonanie wtedy i tylko wtedy, gdy dane eksperymentalne na to wskazują.
>A jakieś przeprowadzono ??
Ogromne ilości. Nauka bez tego obejść się nie może.

>>>>Zrozum, iż teologia nie jest nauką.
>za wiki "nauki społeczne w skład wydziału wchodzą komitety nauk: demograficznych; ekonomicznych; etnologicznych; filozoficznych; historycznych; o kulturze; o kulturze antycznej; o literaturze; o pracy i polityce społecznej; organizacji i zarządzania; orientalistycznych; o sztuce; pedagogicznych; politycznych; pra- i protohistorycznych; prawnych; psychologicznych; teologicznych; słowianoznawstwa; socjologii; statystyki i ekonometrii oraz Badania Polonii; Historii Nauki i Techniki; Językoznawstwa."
Tu ma Pan świętą rację. Nareszcie wolna Rzeczypospolita przywróciła teologię na państwowych uczelniach i utrzymuje jako państwowe uczelnie wyznaniowe. Profesury od prezydenta dostają teologowie, to jak teologia może nie być nauką? Odwrotnie w wolnej Polsce coraz więcej uczonych teologii się podporządkowuje. Inni - po cichu - marzą choć o takiej wolności nauki jaka była w obrzydłym PRL-u, gdy nawet dla partyjnych profesorów najbardziej liczył się naukowy dorobek.
Polecam też mojego ulubionego profesora Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza:



Nawet nie teolog - a jaki człek mądry i uczony:
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość. Obecne w wielu psychozach, w tym w przebiegu schizofrenii.

Szczególnie rozbudowany system urojeń charakteryzuje religie gdzie bóg podsłuchuje myśli i obserwuje zachowania człowieka oraz wie o wszystkich jego uczynkach i gdzie magiczne czynności takie jak zaklęcia kapłanów i święcona woda czy opłatki lub modlitwy mogą pomóc.
Religie tworzą też swoiste omamy zwane objawieniami.

Pewna grupa psychiatrów proponuje urojenia religijne określać "RELUSION".
(zawsze padam ze śmiechu jak mówię o tym wierzącemu --reakcje są super (szok i światełko auto-zwątpienia we własne wierzenia))

Pan raczy być od 10 lat na forum tym szacownym i jest Pan idealnie odporny na wszelką argumentację dzięki opętaniu i upośledzeniu Pańskiego pojmowania i rozumowania przez mem boga . To miłe i ładnie ilustruje powyższą definicję UROJENIA.

>Pan raczy być od 10 lat na forum tym szacownym i jest Pan idealnie odporny na wszelką argumentację dzięki opętaniu i upośledzeniu Pańskiego pojmowania i rozumowania przez mem boga . To miłe i ładnie ilustruje powyższą definicję UROJENIA.

Znaczy się jaką argumentację??? Taką że wg pana mam urojenia ? - to są te argumenty? Z tego co pamiętam nie przeprowadziliśmy żadnej wymiany zdań a pan już wie że jestem odpory na wszelką argumentację - ot prorok. Co zaś do urojeń i obsesji to łącząc takie słownictwo jak "opętanie" z nickiem wnioski nasuwają się same.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Każdy może być przekonany o słuszności swoich argumentów, oczywiście o ile je ma. Jakieś wybrane fragmenty statystyk są mało przekonywujące, zaś głupawe teksty o urojeniach religijnych od razu sprowadzają rozmowę do poziomu błota, czemu się zresztą nie za bardzo dziwię bo większość tu moich adwersarzy ponad ten poziom nie wyrasta.
Nasi moderatorzy są bezlitośni. Już tyle lat zmuszają Jaśnie Oświeconego Pana Konowala, aby się nurzał w błocie. Ciekawy jestem co on przez dziesięć lat wniósł merytorycznego do naszego dyskursu. Czy on ma stanowić dla nas wzornik z Sèvres poziomu kultury. Czy można od niego się czegokolwiek nauczyć. Wszystko możliwe, ale ja pozostaje sceptykiem.
Myślę, że to taki typ, a ten typ już tak ma.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

.
>I dlatego wole być wierzacym, bo przynajmniej wiem co jest dobre a co złe.
Gucio prawda!
Pan wie tylko tyle, to co ludzkie autorytety, w które Pan wierzy Panu nakazują.
Tylko człowiek dokonywujący samodzielnych wyborów musi wiedzieć co jest dobre, a co złe i dlaczego. Jego wybór nie podlega też jakiemuś rozgrzeszeniu tylko ocenie własnego sumienia, a ono bywa surowym sędzią.

Każde zwierzę można przymusić do wielu złych i dobrych czynów, a nawet zapędzić do świątyni, ale przez to wcale nie staje lepsze. Świadomy człowiek postępuję zgodnie nakazami rozumu i wiedzą. Wolna wola (nawet gdy jest tylko złudzeniem) jest zasadniczą jakościową różnicą różnicą nas od zwierząt.

W chrześcijańskich indetermistycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg. Jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem. [...]

Chrześcijanin, katolik - Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (...) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go. Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna. Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": -Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Anatom Cuvier
To, zdaje się, o nim krążyła anegdota, jak to studenci chcieli go postraszyć i wtargnęli nocą do jego sypialni, w tym jeden przebrany za diabła, a Cuvier uznał, że diabeł jest nieszkodliwy, ponieważ ma rogi i kopyta, a zatem zgodnie z zasadą korelacji jest poczciwym roślinożercą. Nie wiadomo, ile w tym prawdy, ale jedno jest pewne: studenci zawsze i wszędzie są tacy sami

>>Anatom Cuvier
>To, zdaje się, o nim krążyła anegdota, jak to studenci chcieli go postraszyć i wtargnęli nocą do jego sypialni, w tym jeden przebrany za diabła, a Cuvier uznał, że diabeł jest nieszkodliwy, ponieważ ma rogi i kopyta, a zatem zgodnie z zasadą korelacji jest poczciwym roślinożercą. Nie wiadomo, ile w tym prawdy, ale jedno jest pewne: studenci zawsze i wszędzie są tacy sami

Hehe dobre - + za tak fajną agendotkę

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn