Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>...ale spróbuj mieć inną opinię na ten temat! Co tam kwestia Boga - w Boga nie wierzą jedynie lewaki i komuchy, nie jest to w ogóle kwestia dyskusyjna. Spróbuj choć napomknąć np. że Maria nie była niepokalanie poczęta lub dotykaj najpierw prawego ramienia, lub miej inne zdanie na temat drugiego przykazania. Kiedyś to mógł być cassus belli, dziś zostaniesz jedynie "kociarzem".
Jeśli w czasie rozmowie powiesz po prostu że jesteś ateistą to olbrzymia większość wierzących nie podejmie z Tobą dyskusji. Jeśli natomiast powiesz coś w stylu "to całe niepokalane poczęcie Maryji jest totalną bzdurą" to nie dziwię się nieprzychylnej Ci rozmowy. Mam wielu znajomych i przyjaciół wierzących i nie odczuwam potrzeby dyskusji na tematy światopoglądowe.

>Jeśli w czasie rozmowie powiesz po prostu że jesteś ateistą to olbrzymia większość wierzących nie podejmie z Tobą dyskusji. Jeśli natomiast powiesz coś w stylu "to całe niepokalane poczęcie Maryji jest totalną bzdurą" to nie dziwię się nieprzychylnej Ci rozmowy. Mam wielu znajomych i przyjaciół wierzących i nie odczuwam potrzeby dyskusji na tematy światopoglądowe.
Zgadza się, ale niekiedy napotykam reakcje na samo wyartykułowanie mojej niewiary.
W MAiA to właśnie najmniej agresywny transparent, z prostym wyznaniem "nie wierzę w boga" powodował najbardziej agresywne komentarze. Byłam tym bardzo zaskoczona.

>Zgadzam się z tym w zupełności! I proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY. Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo. Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.

Nie wystarczy powiedzieć: "życie i świat został stworzony przez jakichś bogów, a to jak został stworzony jest tajemnicą". Taka odpowiedź jest tylko protezą, która mogła wystarczyć tysiąc lat temu, nie dziś.

Mam przykrą wiadomość, niestety żadna religia też nie odpowiada na pytanie jak życie zostało stworzone. Chyba nie chcesz powiedzieć że te bajki zawarte w Księdze Rodzaju tłumaczą wszystko z wystarczającą poprawnością i starannością. Nawet jeżeli te bajki potraktujemy jako alegorię, to nadal jest tu zbyt duża różnica pomiędzy tym co dzisiaj wiemy na temat historii wszechświata a tą opowieścią. Tak więc na dzień dzisiejszy nawet wierzący nie mają wystarczająco dobrej odpowiedzi na to pytanie.

>To że obecnie wiele bytów zostało udowodnionych nie znaczy że można postulować istnienie dowolnego innego bytu.
Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś. Wiele z tych modeli później ląduje w koszu. Są też takie których prawdziwości prawdopodobnie nigdy nie zweryfikujemy. Ale nie to chodziło w tej dyskusji.
>Zaś przykład istnienia promieniowania rentgenowskiego nijak nie pasuje do istnienia bóstw, bo istnienie bóstw postulowano od bardzo dawna i nadal nikt nie potrafi przedstawić sensownych powodów ich istnienia, a istnienie promieniowania rentgenowskiego zaobserwowano i nazwano praktycznie natychmiast choć nikt wcześniej specjalnie nie postulował jego istnienia.
>W zdaniu: "Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje" kluczowe jest "nie wiemy nic".
>Jeżeli o jakimś bycie nic nie wiemy to nie ma absolutnie żadnych podstaw aby postulować jego istnienie.
To co napisałeś jest słuszne, tyle, że nie oto chodziło w zdaniu które napisałem. Nie dyskutujemy czy można postulować istnienie czegoś bez dowodów czy nie można.
Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.

>W przypadku zaś bóstw trudno nawet ustalić czy wierzący cokolwiek o nim wiedzą.
>Jeżeli jednak sami przyznają że nic nie wiedzą to z pewnością mówią o czymś nieistniejącym.
To, że nie wiedzą oznacza jedynie ich niewiedzę. Zapewniam Cię, że wiedza statystycznego człowieka np. w dziedzinie fizyki jest bardzo nikła co nie mówi zupełnie nic o samej fizyce.
Jeśli zaś interesuje Cię wiara w Boga to od tego jest teologia. Z kolei istnienie teologi wcale nie musi być dowodem na istnienie Boga.

>To dlaczego ateistów którzy nie zamierzają udowadniać nieistnienia bóstw nazywają wierzącymi w nieistnienie bóstw?
Pierwszy raz coś takiego słyszę. Twoje stwierdzenie "nazywają" jest tu nieuprawnione.

.
>Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś.
I długo jeszcze tak Pan może Panie Lodowy?
Hipotezy badawcze, to nie urojenia "naprutych winem i palących jakieś zioła"

CECHY CHARAKTERYSTYCZNE HIPOTEZ BADAWCZYCH:

§ Hipotezy muszą być jasno sformułowane. Badacz musi zdefiniować pojęciowo i operacyjnie wszystkie zmienne.

§ Hipotezy są konkretne. Badacz określa jakie są związki pomiędzy zmiennymi w terminach kierunku i warunków, w jakich dany związek będzie zachodził.

§ Hipotezy są sprawdzalne za pomocą dostępnych metod. Ocena hipotezy zależy od tego, czy istnieją odpowiednie metody pozwalające na jej przetestowanie.

§ Hipotezy naukowe są pozbawione elementów wartościujących. Ponieważ badania np. w naukach społecznych dzieją się w społecznym otoczeniu, badacz musi być świadomy własnej stronniczości i starać się uczynić ją jawną (stronniczość badacza czy jego subiektywne preferencje nie powinny w żadnym wypadku wpływać na proces badawczy).

Według Janusza Sztumskiego hipoteza naukowa musi spełniać kilka warunków: nowość; ogólność (obejmuje swoim zakresem wszelkie zjawiska, których dotyczy); jednoznaczność pojęciowa; wolność od sprzeczności wewnętrznych; empiryczna sprawdzalność.

Do sformułowania hipotez - konieczna jest pewna suma wiedzy teoretycznej o badanych zjawiskach, wiedza ta powinna być szczegółowa. Po uzyskaniu odpowiedniej wiedzy można przystąpić do formułowania hipotez.

Podstawowym warunkiem sformułowania poprawnej pod względem metodologicznym oraz użytecznej hipotezy jest wstępne rozpoznanie problemu i przedmiotu badań, znajomość fachowej literatury. Od trafności i poprawności teoretycznej i metodologicznej hipotezy badawczej zależy skuteczność przeprowadzonych badań oraz możliwość wykrycia rzeczywistych uwarunkowań, struktur i dynamiki badanych zjawisk czy rzeczy.

>W zdaniu: "Jeżeli nie wiemy nic o istnieniu bytu X to już na bazie tego faktu możemy stwierdzić że byt X nie istnieje" kluczowe jest "nie wiemy nic".
W naukach przyrodniczych urojenia "naprutych winem i palących jakieś zioła" nie są i nie mogą być poważnie rozpatrywane. Nauka poznaje tylko jeden byt całkowicie poznawalny, choć jeszcze nie poznany i jest nim "obiektywnie istniejąca rzeczywistość".

>>>>Jeżeli o jakimś bycie nic nie wiemy to nie ma absolutnie żadnych podstaw aby postulować jego istnienie.
>To co napisałeś jest słuszne, tyle, że nie oto chodziło w zdaniu które napisałem. Nie dyskutujemy czy można postulować istnienie czegoś bez dowodów czy nie można.
>Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.
Znowu matactwa!
O jakim istnieniu/nieistnieniu tu mowa? Jeżeli o istnieniu/nieistnieniu w ramach tego co jest - obiektywnie istniejącej rzeczywistości, poznawanej za pomocą zmysłów bezpośrednio lub pośrednio za pomocą narzędzi - to rzeczywiście jeszcze wiele nie wiemy. Ale to wszystko jest w obszarze tego "jednego i jedynego bytu istniejącego". "Tego co jest".
Cała filozoficzno-teologiczna "bytologia" - zgodnie ze współczesną nauką - to jedna wielka bzdura.

To proste jak budowa cepa i nie wierzę aby Pan tego nie rozumiał, ale wiem, że Pan tego nie chce przyjąć do wiadomości.

Miłego dnia.

@@@
.

>W MAiA to właśnie najmniej agresywny transparent, z prostym wyznaniem "nie wierzę w boga" powodował najbardziej agresywne komentarze. Byłam tym bardzo zaskoczona.
W każdej grupie znajdą się ekstremiści, zarówno wśród wierzących jak i wśród ateistów. Ważne, żeby nie uogólniać. Chyba, że komuś zależy na ciągłej walce i udowadnianiu swojej wyższości, a takie czasem mam wrażenie czytając niektóre osoby.

>Można i należy. Tak się dziś rozwija współczesna nauka. Tworzy się modele zakłada istnienie czegoś. Wiele z tych modeli później ląduje w koszu. Są też takie których prawdziwości prawdopodobnie nigdy nie zweryfikujemy.
Zakłada się istnienie czegoś jeżeli założenie tego czegoś pomaga wyjaśnić jakieś inne zjawiska/teorie. Nie zakłada się istnienia bytów które niczego nie wyjaśniają.

>Ale nie to chodziło w tej dyskusji.
Dyskusja zaczęła się od przypuszczeń co Michał98 miał na myśli.
Trudno będzie to ustalić bez niego.

>Nie można natomiast postawić znaku równości pomiędzy brakiem dowodów i nieistnieniem.
Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie wierzył w jakiś byt na którego istnienie brak dowodów. Co nie znaczy że wiara wystarcza aby status takiego bytu nagle się zmienił i przestał być bytem wymyślonym, nieistniejącym.

>To, że nie wiedzą oznacza jedynie ich niewiedzę.
Jeżeli ktoś powie: nic nie wiem o bycie X, to nie tylko przyznaje się do niewiedzy na temat cech tego bytu ale przyznaje też że to byt nieistniejący.
To że przyzna dodatkowo że w byt X wierzy nic nie zmienia.

>Pierwszy raz coś takiego słyszę. Twoje stwierdzenie "nazywają" jest tu nieuprawnione.
Ależ bardzo często ludzie religijni nazywają ateistów wierzącymi w nieistnienie bóstw. Trudno nawet się dziwić, bo gdyby przyznali że istnieją ludzie którzy zwyczajnie odrzucają wiarę w bóstwa to musieli by się zastanawiać dlaczego tak postępują i czy ich pogląd w tym temacie jest uzasadniony. No a to już jest niewygodne, więc lepiej jest wmówić ateistom wiarę.

"Doskonale wiedzą, choć jak na razie nie mogą laboratoryjnie odtworzyć tego procesu."
Dlaczego nie mogą, skoro wiedzą doskonale?

"Ciągle brakuje tego ostatniego "pstryczka"
Można wiedzieć, co należy rozumieć pod wielce naukowym pojęciem "pstryczek"?

"Skąd ta pewność?
Z dorobku nauk przyrodniczych."
Niestety nadużywa tu Pan autorytetu nauk przyrodniczych, które NIE UDOWODNIŁY, że życie powstało samoistnie!

"Swoich wypowiedzi nie opiera Pani na wiedzy naukowej"
A Pan?

"Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować NA WIARĘ.
Ja akurat się z tym ZGADZAM w zupełności! Gorzej niestety z Panem...

>"Doskonale wiedzą, choć jak na razie nie mogą laboratoryjnie odtworzyć tego procesu."
>Dlaczego nie mogą, skoro wiedzą doskonale?
Bo im czasu brakuje. Człowiek jako gatunek istnieje dopiero kilkaset tysięcy lat, a jako podgatunek Homo sapiens sapiens - ledwo kilkadziesiąt tysięcy, a Ty chcesz, żeby w laboratorium poleciał kilkusetmilionoletni proces w ile, w trzy dni?

.
>>>>"Doskonale wiedzą, choć jak na razie nie mogą laboratoryjnie odtworzyć tego procesu."
pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_życia
>Dlaczego nie mogą, skoro wiedzą doskonale?
Pani Meretseger:
>"Skąd ta pewność?
>>>>Z dorobku nauk przyrodniczych."
Jaką literaturę zna Pani na ten temat? Proszę podać abym wiedział do czego mam się odnosić. Mamy na naszym forum kilku biologów i kilku lekarzy, myślę, że gdy jest Pani oczytana w temacie rozproszą Pani wątpliwości.

>>>>"Ciągle brakuje tego ostatniego "pstryczka"
>Można wiedzieć, co należy rozumieć pod wielce naukowym pojęciem "pstryczek"?
Przeczytała Pani notatkę? Na ile wiem - jeszcze sztucznie nie stworzono życia. Może jutro, albo pojutrze. To jest ten "pstryczek". "Wielce naukowo" można rozprawiać z wielce uczonym, a ja "wielkiej naukowości" w Pani wypowiedziach dopatrzyć się nie umiem.

>Niestety nadużywa tu Pan autorytetu nauk przyrodniczych, które NIE UDOWODNIŁY, że życie powstało samoistnie!
To jest Pani zdanie, osoby która moim zdaniem nie orientuje się ani w zadaniach, ani w metodologii nauk przyrodniczych. Tak, nauka stawia przed sobą pytanie: Jak powstało życie? (I już wie bardzo wiele na ten temat). Ale zupełnie nie zajmuje się problemem samoistności po obaleniu teorii samorództwa. pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_samorództwa , gdyż nawet gdyby życie nie rozpoczęło się nie na ziemi pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia to tylko problem zostaje przeniesiony na czasy wcześniejsze i inny obiekt kosmiczny, ale dalej mówimy o naturalnym powstaniu życia.

>>>>"Swoich wypowiedzi nie opiera Pani na wiedzy naukowej"
>A Pan?
Tylko i wyłącznie.

"Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować NA WIARĘ.
>Ja akurat się z tym ZGADZAM w zupełności!
Tylko szkoda, że istotny kawałek Pani tu wykastrowała.
"Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką."

Wypowiedzi Pani Maturni:
>Gorzej niestety z Panem...
Tak, że mną jest zupełnie źle, ale to Pani twierdzi, że życie nie powstało samoistnie. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką."
Proszę o dowody na to, a choćby jakąś przyzwoitą naukową hipotezę?
Przez metodę badawczą rozumiemy sposób dochodzenia do celu jaki stawia sobie nauka. Do głównych wymagań metodologicznych należą: metody badawcze i metody poznania, które powinny kierować się zasadami naukowej metody poznania, tj. naturalizmem metodologicznym. Metoda ta wymaga rozpatrywania zjawisk dostępnych ludzkiemu poznaniu jako wzajemnie ze sobą powiązanych i uwarunkowanych, wymaga od badacza wszechstronnego poznania całego bogactwa konkretnego materiału faktycznego, z którego mają wynikać wnioski niezbędne dla praktyki.

W trakcie całego procesy badawczego wyróżniamy trzy fazy: fazę koncepcji, fazę badań oraz analiza tych badań i wyciągnięcie wniosków. W pierwszej fazie przygotowujemy się do badań i musimy dokonać takich czynności jak:
Określenie przedmiotu i celu badań - to zadanie staje przed nami w momencie uświadomienia sobie konieczności przeprowadzenia badań empirycznych.
Sformułowanie problemów badawczych - zabieg werbalny polegający na precyzyjnym rozbiciu tematu na pytania i problemy. Jeśli chcemy aby był prawidłowy musi spełniać kilka warunków:
- sformułowane problemy muszą wyczerpywać zakres naszej niewiedzy zawartej w temacie badań
- sformułowania powinny zawierać wszystkie generalne zależności między zmiennymi
- problem powinien być rozstrzygalny empirycznie i praktycznie (w fazie koncepcji nie można mieć co do tego pewności).
Sformułowanie hipotez - konieczna jest tu pewna suma wiedzy teoretycznej o badanych zjawiskach, wiedza ta powinna być szczegółowa. Po uzyskaniu odpowiedniej wiedzy można przystąpić do formułowania hipotez.
Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie (niezależnie od poznającego ją podmiotu) rzeczywistości za pomocą zmysłów. Bezpośrednio lub pośrednio zmysłami uzbrojonymi w narzędzia. Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia. Zaś o "stworzeniu naturalnym", to najciekawiej pisał Stanisław Lem. Polecam - inspirujące!

Miłego dnia.

@@@
.

>>Nauka nie twierdzi, ani nie dowodzi że życie nie powstało drogą procesów naturalnych.

>Oj, nawet zdecydowanie tak twierdzi, Panie Ryszardzie, choć ciągle brakuje nam tego ostatniego "pstryczka". (Sądzę, że najdalej do początku lat dwudziestych jej się to uda).

Chyba niezbyt szczęśliwie zbudowałem zdanie. Chodziło mi o to, że stwierdzenie Maturmi:
Z tego co mi wiadomo nauka potwierdza, że życie powstaje WYŁĄCZNIE z życia już istniejącego. Czy wasze poglądy nie stoją w opozycji do naukowych faktów?
sugeruje iż nauka nie dopuszcza możliwości powstania życia w drodze procesów naturalnych. Co uznaję za nieprawdę, i o to mi w tym zdaniu chodziło.

>>Te zagadnienia są przedmiotem badań. Nauki przyrodnicze odkrywają historię życia, ewolucja od organizmów najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych, sugeruje że ten najprostszy mógł powstać w sposób naturalny.

>Naukowym paradygmatem jest "naturalizm metodologiczny" i nauka zajmuje się tylko tym co można bezpośrednio lub pośrednio stwierdzić za pomocą zmysłów. Reszta to tylko rzeczywistość bajeczna (religijna), którą nauka (science) się nie zajmuje.

Nauka nie zajmuje się, ale Maturmi tak, i stąd to sformułowanie.

Pozdrawiam

> a Ty chcesz, żeby w laboratorium poleciał kilkusetmilionoletni proces w ile, w trzy dni?

Ano, cóż - niektórzy nie mogą wybaczyć nauce, że nie jest religią i na pstryknięcie nie daje odpowiedzi na każde pytanie.
Tylko się, kurde, męczyć trzeba. Całe stulecia czasem.
Oj, nie lubią się męczyć niektóre typy umysłu, nie lubią...

---

Jeśli nie masz nic lepszego do roboty: secure.avaaz.org/pl/justice_for_lal_bibi_c/?tta

>Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Jeśli są dowody, to po prostu wiem. Są jeszcze np. hipotezy i argumenty.

>(..) Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Różnica tkwi w znajomości faktów, wiedzy i metodologii naukowej, im dawniej tym mniej. Racjonalista (jeśli w ogóle mógł wtedy istnieć) miał niewielkie możliwości weryfikacji popularnych wierzeń, a krytycyzm mógł być traktowany o wiele gorzej niż obecnie. Wyobraź sobie członka plemienia kwestionującego skuteczność modłów o deszcz, w razie niepowodzenia jego wina byłaby "oczywista".
Poza tym chyba porównujesz dwie odmienne sytuacje, jedna to wiedza zdobyta zgodnie z metodami nauki, druga na zasadzie "trafiło się ślepej kurze ziarno".

>Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?
Jeśli są dowody to sprawa jest prosta. Jeśli nie ma to mówimy "nie wiemy" i szukamy dalej. Bezpodstawne fantazje zamiast badań i wiedzy naukowej? To Ci wystarczy?

.
>Chyba niezbyt szczęśliwie zbudowałem zdanie.
Wiem, ale tu w polemikach z fideistami bardzo ważna jest precyzja wypowiedzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>proszę zauważyć, że w żadnym momencie nie stoję w opozycji do WIEDZY.

Ależ stoisz, stoisz jak wół. Tylko brak Ci WIEDZY właśnie, byś w ogóle mogła zdawać sobie z tego sprawę...

>Wiem też, że wiedza i wiara, to nie to samo.

Powiedzmy, że wierzę na słowo.

>Mam natomiast wątpliwości, czy rozumieją to niektórzy "racjonaliści" wypowiadający się na tym forum. NIE WIEDZĄ jak powstało życie, ale nawet nie dopuszczają myśli, że mogło zostać stworzone.

Ależ dopuszczają. Rzuć okiem choćby tutaj .

>Skąd ta pewność? Skoro nie wynika z WIEDZY, to z czego?

Z ogólnych zasad odróżniania sensu od bezsensu.
Życie na Ziemi - owszem - (teoretycznie) mogli stworzyć Bann i Pugg, sami jednak też skądś się wziąć musieli. Jeśli nie wyewoluowali w naturalnym procesie, a również pochodzą z mniej czy bardziej inteligentnego zamysłu Projektanta kolejnego poziomu, pojawia się oczywiście kwestia pochodzenia owego Projektanta... i Projektanta Projektanta... i Projektanta Projektanta Projektanta... tudzież Projektanta Projektanta Projektanta Projektanta... i tak póki się nie Znudzi.
Na końcu musi być bezrozumna ewolucja w naturalnym procesie.
No - chyba, żeby Bóg...
który jednak skądś też się musiał wziąć...
zaprojektowany przez NadBoga, zaprojektowanego przez NadNadBoga, zaprojektowanego przez NadNadNadBoga...
Chyba, że Bóg (jak Pouczają m. in. Tomasz i Kościół Święty, a na swojskim forumowym gruncie niejaki Parys) bierze się sam z siebie, bo tak.
Trochę, kurde, pech, że nieskończenie łatwiej o biorący się sam z siebie głupi świat niż o biorący się sam z siebie jakowyś "Superumysł"...

---

Jeśli nie masz nic lepszego do roboty: secure.avaaz.org/pl/justice_for_lal_bibi_c/?tta