>. co to jest takiego niby Złego w pochodzeniu z lat jakichś tam?
>>Wystaw sobie, z jakiego Dziedztwa Zła bierze się dzisiejsza Królowa Brytyjska albo Holenderska...
> Moja odpowiedź wyżej.
> Pytanie proszę skierować do sztabu wyborczego B. Komorowskiego, który podczas kampanii prezydenckiej całkowicie przemilczał ubecką historię rodziny Anny Komorowskiej. Myślę, że z ich punktu widzenia słusznie, bo ta informacja mogła wpłynąć na wyniki wyborów.
> Jeżeli "odbrązawiamy" Polaków, odbrązawiajmy na całego, bez fałszywej pruderii.
>

...a ze mną romawiasz. Gdybyś wiedział z jakiej rodziny pochodzi moja żona!!!!!!

.
A więc wróćmy:
>Zapytałem tylko, na czym p. Tabisz oparł twierdzenie, iż "na Franciszku ciążą poważne oskarżenia" - i nadal nie otrzymałem odpowiedzi. Najlepiej będzie, jeśli on sam uzasadni swoje stwierdzenie.
Już Pan odpowiedź merytoryczną odpowiedź otrzymał. Podobnej zresztą się spodziewałem.

>Jak Pan wie, istnieje coś takiego, jak zasada domniemania niewinności.
Tak, ja wiem, ale co Pan wie na ten temat? Gdyż z Pańskiej wypowiedzi wynika, iż Pan wcale jej nie rozumie:
Z zasady domniemania niewinności wynika, iż ciężar dowodu w procesie karnym spoczywa na oskarżycielu. To oskarżyciel ma przekonać sąd, że oskarżony jest winny popełnienia zarzucanego mu czynu. Teoretycznie obrona nie ma obowiązku udowadniania czegokolwiek, choć może przedstawiać dowody wskazujące na niewinność oskarżonego (np. alibi) lub wątpliwości co do winy oskarżonego.
pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinności
Przyjęcie zasady niewinności - tam gdzie ona obowiązuje - dotyczy sądu, a nie oskarżycieli. Ponadto - jak wyżej to wykazałem - Pańska zasada niewinności wywodzi się z katolickiej moralności Kalego i obowiązuje tylko w jedną stronę.

>Proszę zatem udowodnić winę Franciszkowi,
Po pierwsze nie mój Franciszek i nie mój problem, a po drugie tu jeszcze ważniejsze - nigdy, nigdzie publicznie winy Franciszkowi nie zarzucałem. Więc znowu Pan kłamie.

>a nie wymagać ode mnie, abym ja bronił jego niewinności.
Nikt tego od Pana tu nie wymagał, to Pan sam z własnej inicjatywy wyszedł z głupawą zupełnie merytorycznie nieuzasadnioną jego obroną i ja odniosłem (i nadal się odnoszę) tylko do tej Pańskiej obrony, a nie do winy Franciszka.

>Jeżeli nie jest Pan w stanie udowodnić winy, proszę nie szerzyć plotek i pomówień,
No właśnie znowu Pan kłamie, kręci mataczy. Proszę konkretnie - ze stosownym cytatem - gdzie zarzuciłem Franciszkowi winę, szerzyłem jakieś plotki i pomówienia?
Stosuje Pan tu typowo katolickie obłudne potwarze, za które w dawnych czasach - przy zdolności pojedynkowej - wstępnie walono po twarzy, aby uzgodnić wykończenie sprawy, ale już dawno tu widać, że zdolności pojedynkowej, to Pan nie ma.

>bo chyba nie licuje to z etyką racjonalisty, za jakiego się Pan przecież uważa.
Niech Pan się o mój racjonalizm i moją opinię nie martwi. Odwrotnie może nareszcie potrafi mnie Pan merytorycznie zaatakować i przycisnąć argumentacją do muru, gdyż jak na razie, to tylko żałość zbiera nad polską katolicką inteligencją i Panem Elaspem, jako jej przedstawicielem.

>Zapytałem także Pana, czy czytał Pan tę książkę, na którą się Pan powołuje i skąd Pan powziął przekonanie o powadze jej autora. Proszę o zatem o odpowiedź - niech Pan choć raz konkretnie odpowie na pytanie.
Mnie akurat bardzo bawi nie odpowiadanie Panu na jego pytania zbudowane na jego prymitywnej retoryce. Każdy używa argumentów, które uważa za jemu przydatne, a odpowiedzi winien tylko udzielać, gdy wpisana ona jest w wątek rozmowy i wskazana jej sensem. Tu tego nie ma.

Jeszcze raz powtarzam, jak chłop krowie na rowie: Ja nigdzie nie oskarżam ks. Bergoglia i dlatego nie muszę przedstawiać żadnych przesłanek jego winy - zupełnie wystarczającym jest tu powątpiewanie na temat jego niewinności na podstawie przedstawionych przez Pana merytorycznie bezwartościowych argumentów. Ja nie wiem, jak tam było, ale obrona na tym poziomie wzmaga, a nie osłabia - moje podejrzenia, że jednak coś złego wokół księdza Bergoglia się zdarzyło. Wiem, że w tym czasie w Argentynie był bezmiar zła i rola Kościoła jako całości (gdyż byli też bardzo przyzwoici księża) była obrzydliwą. (Np. Christian von Wernich jest jedynym księdzem w historii Kościoła Katolickiego skazanym na dożywotnie więzienie za zbrodnie przeciwko ludzkości.)

Może powolutku przeczyta Pan sobie mój post: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175 Który jest odpowiedzią na Pańską obronę Franciszka:
>Słowo "ciążą" sugeruje, że są co do tego jakieś przekonujące świadectwa, poza spekulacjami i podejrzeniami (jeżeli nazwę kogoś złodziejem, to chyba nie "ciąży na nim" zarzut złodziejstwa, z którego musiałby się tłumaczyć?).
>Proszę więc o przedstawienie tych świadectw.

Przestań Pan kręcić, kłamać, mataczyć - tu wszystkie wypowiedzi są zapisane i można sobie je sprawdzić. Wiem co piszę i odpowiadam za każde swoje zdanie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zapytałem także Pana, czy czytał Pan tę książkę, na którą się Pan powołuje i skąd Pan powziął przekonanie o powadze jej autora. Proszę o zatem o odpowiedź - niech Pan choć raz konkretnie odpowie na pytanie.
>Mnie akurat bardzo bawi nie odpowiadanie Panu na jego pytania zbudowane na jego prymitywnej retoryce. Każdy używa argumentów, które uważa za jemu przydatne, a odpowiedzi winien tylko udzielać, gdy wpisana ona jest w wątek rozmowy i wskazana jej sensem. Tu tego nie ma.

No więc czytał Pan, czy nie?

.
> No więc czytał Pan, czy nie?
Pytania mogą być przeróżne np: czy jest Pan durniem, czy tylko Pan udaje? Jak mocno Panu się wydaje, że ma tak wielkie pojęcie o logice dwuwartościowej, iż czuje się do stwierdzenia, iż racjonalizm jest nielogiczny? Czy to na podstawie "wielu egzaminów z logiki" zdanych u racjonalistycznego filozofa prof. Woleńskiego można nabrać takiej pewności? Czy potrzeba do tego czegoś więcej?
(Ciekawy jestem też, czy profesor pamięta takiego genialnego studenta?)

Zadałem Panu wiele merytorycznych związanych z danym wątkiem pytań i prawie nigdy na żadne z nich Pan nie odpowiedział. W tym wątku, a nawet w ostatnim poście też zadałem Panu pytania i też nici z tego.

Pytanie o moją lekturę książki - jak Panu to wykazałem - nie ma związku z naszą rozmową. Przynajmniej do czasu, gdy Pan takiego związku nie wykaże.
Ostatni post:

A Pan po prostu i jak zwykle - nie odpowiada, na to co Panu nie odpowiada.

Pozostaje mi więc jeszcze tylko jedno - tu już tylko retoryczne pytanie - czy musi Pan tak bredzić? Tylko retoryczne, gdyż wydaje mi się, że Pan już tak musi, a ludzkość na tą przypadłość nie wynalazła lekarstwa.

Miłego dnia.

@@@
.

Powiedział Pan wcześniej - cytuję:

>W 2005 napisał on książkę obciążającą ówczesnego prowincjała zakonu jezuitów, Jorge Mario Bergoglio: "Silencio. Paweł VI i Bergoglio. Tajne stosunki Kościoła z ESMA", w której udokumentował m.in. historię wyspy Silencio, którą w 1979 r. arcybiskupstwo Buenos Aires sprzedało marynarce wojennej admirała Massery, aby ten mógł tam ukryć więźniów na czas pobytu delegacji międzyamerykańskiej komisji praw człowieka, wizytującej ESMĘ. Wątek czeka jednak na gruntowniejsze zbadanie.

Jeżeli sam wspomina Pan o tej książce, a później na dodatek nazywa Pan jej autora "poważnym publicystą", to pytania, czy: 1) ją Pan przeczytał oraz 2) skąd Pan wie, że publicysta jest "poważny", nasuwają się w sposób najzupełniej naturalny. Oto stosowne wyjaśnienie:

Ad 1). Na podobnej zasadzie, gdyby Pan napisał: "Kraszewski napisał wiele słabych powieści", miałbym prawo zapytać, czy zna Pan którąkolwiek z nich, czy też polega Pan np. na obiegowej opinii o wartości jego utworów (nie jest to oczywiście grzech, ale warto dopowiedzieć, skąd czerpie się informację). Odpowiednikiem słowa "ciekawy" jest w powyższym cytacie przymiotnik "obciążający".

Ad 2). Słowem którego nie sposób użyć w cytacie powyżej ot-tak jest "udokumentował". Oznacza ono porządnie wykonaną robotę (w przeciwieństwie np. do "starał się udokumentować"). Stąd moje pytanie o to, skąd wie Pan, że praca tego autora została wykonana porządnie pod względem warsztatowym.

Ja mogę wydać książkę o "Racjonaliście", w której będę dowodzić, że np. p. Andrzej Bogusławski jest krypto-teistą, potajemnie współpracującym z Kurią Biskupią, ale czy będzie można powiedzieć a priori, bez zbadania całej sprawy, że tym sposobem "udokumentowałem" taką Pana działalność na forum? No niech Pan się zastanowi.

Proszę więc o odpowiedz na obydwa pytania: 1) oraz 2), tym bardziej że powyższy cytat (dokładnie ten sam, słowo w słowo) ukazał się na Facebooku na stronie użytkownika pod nazwą "Nowy Ateizm" 18. marca o godz. 22.13. Można łatwo sprawdzić. Żadna inna strona poza stroną "Nowego Ateizmu" z 18. marca i poniższą stroną "Racjonalisty" (z Pańskim postem - późniejszym) nie wyskakuje, gdy wrzuci się do wyszukiwarki frazę z powyższego cytatu. Czy już Facebook jest dla Pana źródłem wiarygodnej informacji? Historii będziemy się uczyć z Facebooka ("Należałoby dokładnej zbadać sprawę Bergoglia. Skąd wiesz? Z Facebooka!")?

Ponoć nie przyjmuje Pan niczego bezkrytycznie i na wiarę - odpowiedz będzie więc znakomitym (a na dodatek publicznym) testem Pańskiej postawy racjonalistycznej.

.
>Powiedział Pan wcześniej - cytuję:
>>>>W 2005 napisał on książkę obciążającą ówczesnego prowincjała zakonu jezuitów, (...) Wątek czeka jednak na gruntowniejsze zbadanie.
I znowu Pan kłamie. Ja coś takiego powiedziałem? Tu jest post, gdyż Pan nie ma zwyczaju rzetelnego cytowania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175

>Jeżeli sam wspomina Pan o tej książce,
Wspomnienie o książce wcale nie świadczy jeszcze o jej przeczytaniu, ale ja przecież na jej temat nawet nie wspomniałem, a tym bardziej nie odwoływałem się do niej, a tylko do notatki na Facebooku. (Do sprawdzenia.)

>a później na dodatek nazywa Pan jej autora "poważnym publicystą",
www.google(*)&bvm=bv.44342787,d.Yms&cad=rja
Myślę, że spokojnie człowieka, który opublikował 20 książek można nazywać poważnym publicystą i pomimo obrzydliwych prób zrobienia teraz z niego winnego przez "mało poważnych" publicystów katolickich. Do jakich numerów są zdolni katolicy, to tu jest np. opisane: wackiemoso(*)ablowa-na-ksiezy-zmiany-w.html
Znaleźć teraz w internecie krytyczną ocenę działalności junty trudno, ale atak Verbitsky'ego jest potężnym.
Dalej nie będę na Pańskie bzdury odpowiadał, gdyż cały czas kłamie Pan i manipuluje. Tak jak napisałem - proszę konkretnie podawać co gdzie napisałem, to odpowiem. Natomiast za to co się roi w Pańskim umyśle, to ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności.

PS. Jeszcze raz powtarzam, ja nigdzie nie oskarżyłem ks. Bergoglio, jeżeli już to właśnie oskarżyłem Pana o nierzetelną i nieuargumentowaną obronę księdza - połączona z nieuprawnionym atakiem na pana Tabisza, a więc to nie ja mam przedstawiać argumenty oskarżające ks. Bergoglio, gdy tylko wątpię w Pańskie wypociny.
Przestań Pan prymitywnie kręcić, gdy nie ma Pan niczego na swoją obronę.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana, coś na temat działalności p. Verbitskiego - z podanego przez Pana źródła:

1. "Horacio Verbitsky (born 1942 in Buenos Aires)[1] is an Argentine left-wing investigative journalist and author with a past history as a leftist guerrilla".

Lewicowy dziennikarz.

2. "Because Verbitsky had impeached the former president Carlos Menem with corruption allegations Verbitsky was criticized for judging similar allegations against the governments of Néstor Kirchner and Cristina Fernández de Kirchner not with the same critical attitude. Verbitsky admitted that he has not the same critical attitude towards the Kirchner governments because he agrees largely with their politics".

Co gorsza, stronniczy lewicowy dziennikarz. Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".

No i ma Pan "poważnego publicystę".

Intuicja mnie zatem nie myliła.

.
> Proszę Pana, coś na temat działalności p. Verbitskiego - z podanego przez Pana źródła:
Ma zwyczaj najpierw sam przeczytać zanim się do tego odwołam.

> Co gorsza, stronniczy lewicowy dziennikarz.
Tylko w Pańskim chorym - fanatycznie stronniczym umyśle - lewicowość w jakikolwiek sposób dyskryminuje człowieka.
Uważam się za socjalliberała, czy nawet socjaldemokratę, a więc też jestem raczej człowiekiem lewicy i na pewno nie chciałbym być zaliczany do żadnej prawicy, a nie daj Boże do tej katolickiej. Co wcale nie znaczy, iż odwrotnie uważam, że prawicowość dyskryminuje człowieka. Pogardzam tylko pewnymi cechami charakteru niezależnie od poglądów. Napisałem to odpowiadając Panu Jackowi, gdy stwierdził:
>pogarda to nic dobrego,
Ale to też normalna ludzka reakcja. Normalni ludzie często pogardzają małostkowością, głupotą, chamstwem, prostactwem, kacykostwem, czy poważniej - zbrodnią. Naigrawają się z zadufania, zacietrzewienia itp.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,555861/z,0#w555884

>Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".
No właśnie! W całym swoim życiu nie spotkałem ani jednego obiektywnego uczonego w naukach społecznych, a publicysta to wprost ma prawo być zaangażowanym. Tyle tylko, że uczciwość właśnie nakazuje przyznać się do swojego subiektywizmu i należy starać się zachować obiektywizm. Jak każdy człowiek, ja też jestem subiektywnym, a rzetelność moich argumentów oraz dążenie do obiektywizmu osądzają nasi czytelnicy i jakoś nie mam tu poczucia wstydu.

> No i ma Pan "poważnego publicystę".
Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie. O manipulacji faktami i wypowiedziami innych. O Pańskich próbach dyskredytacji, a czasem wprost opluskwiania Pańskich ideowych przeciwników. Taka postawa jest dla mnie po prostu obrzydliwa, to nie jest godne żadnego człowieka, a Pan uważa się za lepszego, mądrzejszego i bardziej prawego od innych.

>Intuicja mnie zatem nie myliła.
Mnie też i to od początku odkąd Pan się tu pojawił, jest Pan niewiele wiedzącym, zacietrzewionym prawicowym katolikiem. Gdy dociśnie się Pana do kąta, to ucieka Pan jak szczur. Dotychczas w żaden sposób nie odniósł się Pan merytorycznie do moich zarzutów dotyczących Pańskiej pierwszej wypowiedzi w tym wątku:
Gdy wie się mało, to nie powinno się oskarżać, ale też i bronić. Lepiej poczekać, ale gdy koniecznie chce się do tego odnieść, to warto odwołać się do źródeł i przedstawianych w nich argumentów, choć zawsze i przy przy wszystkim - nie wolno nam wyłączać krytycznego myślenia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,555861#w556175

Czepiał Pan się wszystkich i wszystkiego, ale nie przedstawił Pan nawet najmniejszej przesłanki do zmiany mojego zdania z pierwszego postu:

Jak widać - poza wielkim staraniem się oplucia innych - nie ma Pan tu nic na swoją obronę, gdyż bredził Pan jak zawsze na poziomie katolickiej propagandy z radia Maryja i dewocyjnych gazetek. Prawie cały polski internet jest tym ubabrany po uszy, a Pan jeszcze tu nieudolnie próbuje inteligentnych ludzi ewangelizować.

Miłego dnia.

@@@
.

>Uważam się za socjalliberała, czy nawet socjaldemokratę, a więc też jestem raczej człowiekiem lewicy i na pewno nie chciałbym być zaliczany do żadnej prawicy, a nie daj Boże do tej katolickiej.

"Lewica" to puste hasło + czcza chęć uszczęśliwiania ludzi, prowadząca do katastrofy, tak gospodarczej jak demograficznej. Lewicowość to kaprys pięknoduchów tudzież ludzi bogatych (rodzina Kennedych w USA, "celebryci"), krokodyle łzy wylewane nad dolą biednych.

>>Sam przyznał, że dlatego inaczej traktuje analogiczne podejrzenia o korupcję wysuwane w stosunku do C. Menema jak w stosunku do rządów Nestora i Ciristiny Kirchnerów, gdyż "w dużym stopniu zgadza się z ich polityką".
>No właśnie! W całym swoim życiu nie spotkałem ani jednego obiektywnego uczonego w naukach społecznych, a publicysta to wprost ma prawo być zaangażowanym. Tyle tylko, że uczciwość właśnie nakazuje przyznać się do swojego subiektywizmu i należy starać się zachować obiektywizm. Jak każdy człowiek, ja też jestem subiektywnym, a rzetelność moich argumentów oraz dążenie do obiektywizmu osądzają nasi czytelnicy i jakoś nie mam tu poczucia wstydu.

Sam Pan sobie przeczy: ma on prawo być "zaangażowany", ale ma dążyć do obiektywizmu. Czy naprawdę nie dostrzega Pan, że im bardziej będzie on "zaangażowany", tym mniej obiektywny, im bardziej obiektywny, tym mniej "zaangażowany"?

Poza tym dlaczego "ma prawo"? Kto mu takie prawo nadał? Historyk też jest zaangażowany (jakkolwiek w tym znaczeniu, że na ogół pasjonuje się epoką, o której pisze), ale gdyby postępował tak jak V., skompromitowałby się.

>> No i ma Pan "poważnego publicystę".
>Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie.

Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu. Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.

>Czepiał Pan się wszystkich i wszystkiego, ale nie przedstawił Pan nawet najmniejszej przesłanki do zmiany mojego zdania z pierwszego postu:

Pan Tabisz: Ciążą na nim poważne oskarżenia.
>Pan Elasp: Jak rozumiem, ma Pan na myśli ową domniemaną denuncjację dwóch księży.
>Bogusławski: Myślę, że jest trochę więcej poszlak rzucających cień, na kryształową moralność, wymaganą od namiestnika Boga na ziemi.

Przecież cały czas chcę mówić o domniemanych zarzutach (cieniach) i staram się od Pana i p. Tabisza uzyskać informację, które to. Otrzymałem dwie: 1) Kościół agrentyński kolaborował, 2) są prace Verbitskiego. Obydwie zakwestionowałem: 1*) nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa, 2*) Verbitsky najprawdopodobniej jest nierzetelny (stronniczy). Jeżeli ma Pan jakiś trzeci argument, proszę o przedstawienie go. W szczególności proszę o przestawienie tych "poszlak rzucających cień", skoro sam Pan o nich wspomina.

.
> "Lewica" to puste hasło + czcza chęć uszczęśliwiania ludzi, prowadząca do katastrofy, tak gospodarczej jak demograficznej. (...)
Proszę Szanownego Pana - pusto, to u Pana w głowie. Poziom Pańskich ograniczeń intelektualnych i zaślepienia ideologicznego jest wprost przerażający. O czym chce Pan tu rozmawiać, gdy poza chorą nienawiścią do wszystkich inaczej myślących nie posiada Pan wiedzy na żaden z poruszanych tematów nawet na średnim poziomie oraz umiejętności sensownego (logicznego) myślenia. Wypisuje Pan tu prawie tylko głupoty.

>Sam Pan sobie przeczy: ma on prawo być "zaangażowany", ale ma dążyć do biektywizmu. Czy naprawdę nie dostrzega Pan, że im bardziej będzie on "zaangażowany", tym mniej obiektywny, im bardziej obiektywny, tym mniej "zaangażowany"?
Dokładnie, tak to wygląda i im większe zaangażowanie tym większy subiektywizm aż do zaplucia się nienawiścią do wszystkich inaczej myślących. Tak jak jest to w Pańskim przypadku.

>Poza tym dlaczego "ma prawo"? Kto mu takie prawo nadał?
Wypowiedź publicystyczna interpretuje i ocenia fakty z przyjętego przez autora punktu widzenia, celem jej jest zaś wpływ na opinię publiczną.
pl.wikipedia.org/wiki/Publicystyka
Ponadto jest taka nauka, która wydzieliła się z filozofii nazywa się psychologią opisująca zjawisko stronniczości (a nawet infra-humanizacji), a "nadane" ono zostało chyba w procesie ewolucyjnym.

>Historyk też jest zaangażowany (jakkolwiek w tym znaczeniu, że na ogół pasjonuje się epoką, o której pisze), ale gdyby postępował tak jak V., skompromitowałby się.
Pomimo - Pańskim zdaniu kompromitacji - czytam (nie tylko zresztą ja) wybitnie stronniczą literaturę chrześcijańską (w tym - najbardziej stronniczą - katolicką). Znaleźć tam przykłady ludzi tylko starających się o obiektywizm trudno. Choć zdarzają się.

Właśnie, tu nie rozmawiamy ani o ks. Bergoglia, ani o red. Verbitsky'm, ani nawet o Bogusławskim, tylko właśnie o Pańskim zaślepieniu ideologicznym i ekstremalnym prawicowo-kościelnym fundamentalizmie.
>Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu.
To właśnie widać! Nawet czytać Pan ze zrozumieniem nie potrafi. Mnie nigdzie Franciszek I aż tak bardzo nie zainteresował, aby chciało mi się o nim rozmawiać. Nie rozmawiam tu o ks. Bergogliu z nikim, a tym bardziej z Panem, który nie posiada, żadnej wiedzy na jego temat, ani też żadnej wiedzy na temat argentyńskiej junty.

>Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.
Nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
No cóż, do poważniejszych tekstów trzeba mieć jakieś minimalne przygotowanie intelektualne. Przykro mi - ale nic nie mogę z tym począć - że zrozumienie tego co ja piszę (pomimo moich starań o komunikatywność i prostotę języka) przekracza Pańskie zdolności i umiejętności, ale to forum skierowane jest do inteligencji, a nie do miernych i wiernych.

Osobiście myślę, że jest Pan już tu za długo, ale obaj jesteśmy tu tylko gośćmi ocenianymi przez czytelników i moderację, więc wypisuj Pan tu swoje głupoty dalej.

>Przecież cały czas chcę mówić o domniemanych zarzutach (cieniach)
W stosunku do kogo do mnie, do pana Tabisza do PRL-u, do Marksa i marksizmu, do teologii wyzwolenia, do znajomości logiki dwuwartościowej. Cały czas Pan tu mówi o swoich chorych nienawiściach i zarzutach wobec wszystkich nie podzielających z Panem jego wypaczonej wizji rzeczywistości opartej na chorej katolicko-prawicowej ideologii.

Natomiast jak dotychczas w żaden sposób nie odniósł się Pan merytorycznie do mojej wyrażonej wątpliwości dotyczącej Pańskiej pierwszej wypowiedzi:
Myślę, że jest trochę więcej poszlak rzucających cień, na kryształową moralność, wymaganą od namiestnika Boga na ziemi.

Oraz do mojego, wobec niej, zarzutu:
Gdy wie się mało, to nie powinno się oskarżać, ale też i bronić. Lepiej poczekać, ale gdy koniecznie chce się do tego odnieść, to warto odwołać się do źródeł i przedstawianych w nich argumentów, choć zawsze i przy przy wszystkim - nie wolno nam wyłączać krytycznego myślenia.

Jak z tego widać tylko Pańskie ideologiczne zaślepienie jest tu przedmiotem mojego zainteresowania.

>Obydwie zakwestionowałem:
Pan tu kwestionuje bardzo wiele, tyle tylko, że za Pańskim kwestionowaniem stoi tylko i wyłącznie Pańska wiara oraz Pańska szczera nienawiść. Żadnych argumentów, a nawet próby argumentacji. To, że np. ojciec Rydzyk i red. Terlikowski też podobnie kwestionują, tu nie są żadnym argumentem.

>W szczególności proszę o przestawienie tych "poszlak rzucających cień", skoro sam Pan o nich mówi.
Nawet największy debil umiejący czytać może przeczytać o nich w prasie, choćby i w katolickiej, a jak nie potrafi czytać, to może sobie o nich posłuchać w radiu czy telewizji.
Właśnie! Ja ani oskarżam, ani nie bronię tu Franciszka - mam tylko wątpliwości, więc nie muszę niczego więcej - poza swoimi wątpliwościami - przedstawiać, co też wyżej napisałem.

To Pan włączył się tu głupio w ślepą jego obronę i nie przedstawił Pan żadnych argumentów na rzecz osunięcia tego (choćby tylko medialnego) cienia z kryształowej postaci. W życiu to jakoś - im bardziej się coś ukrywa tym bardziej "ten trup w szafie śmierdzi".

Argument, że Franciszek jest niewinny, gdyż Pan nienawidzi Bogusławskiego i nie bardzo nie lubi "laickich racjonalistów" jest żenujący. Właśnie na poziomie katolickiej inteligencji, którą Pan tu reprezentuje.

@@@
.

>Nawet największy debil umiejący czytać może przeczytać o nich w prasie, choćby i w katolickiej, a jak nie potrafi czytać, to może sobie o nich posłuchać w radiu czy telewizji.

O czym Pan konkretnie mówi? Nie słyszałem o żadnych innych "medialnych cieniach" poza wzmianką o książce Verbitskiego. Ale coś mogło ujść mojej uwagi.

Co do lewicy, to trzeba obiektywnie stwierdzić, że socjalizm doprowadził do katastrofy ekonomicznej i ideologicznej powojenną Europę - najpierw Europę Wschodnią i Środkową, a następnie Europę Zachodnią. Jedynym ratunkiem dla Europy jest powrót do źródeł: do idei gospodarki wolnorynkowej i do zasad tradycyjnej moralności, oczywiście chrześcijańskiej lub chrześcijańskiej z ducha, w przypadku Polski - w naturalny sposób - do katolickiej (a nie protestanckiej), chociaż każdy powinien mieć możliwość wyboru. W gospodarce wolnorynkowej i dla etyki chrześcijańskiej wartością nadrzędną jest indywiduum, człowiek, osoba obdarzona wolną wolą i na tyle rozumna, iż może i powinna decydować o swoim losie.

Można powiedzieć, że chrześcijaństwo nalega przede wszystkim na wolną wolę człowieka, zaś kapitalizm - na jego rozumność. Połączenie obydwu daje bardzo istotny wynik: człowiek = wolna wola + rozumność, wynik, który zapewnił intelektualne i materialne bogactwo Europie. Bogactwo na naszych oczach roztrwonione przez lewicowych "intelektualistów", lubujących się w relatywizmie, nihilizmie, sceptycyzmie i antyklerykalizmie, oraz przez polityków lewicy, lubujących się w sięganiu do kieszeni - najpierw cudzych, potem własnych (niestety, właśnie w tej kolejności, nie odwrotnej).

Dla socjalizmu wartość nadrzędną stanowi natomiast zbiorowość (społeczeństwo, państwo), której jednostka - rzekomo zdeterminowana w swoich działaniach i niezdolna do zadbania o samą siebie - musi się podporządkować w zamian za "opiekę" nad nią przez drogi i niewydajny biurokratyczny aparat państwa. Opłakane skutki takiej niedorzecznej ideologii - widzimy.

>Można powiedzieć, że chrześcijaństwo nalega przede wszystkim na wolną wolę człowieka, zaś kapitalizm - na jego rozumność. Połączenie obydwu daje bardzo istotny wynik: człowiek = wolna wola + rozumność, wynik, który zapewnił intelektualne i materialne bogactwo Europie.


.

> Właśnie nie o tym mowa. Nie mówimy o mnie, tylko o Bergogliu. Zanudzi Pan wszystkich Forumowiczów, wszyscy pouciekają z tego Forum przez Pana. Każdy Pański post to ogromna porcja antyklerykalnego bigosu (składniki: dawno zepsuta marksistowska kapusta, stwardniały pozytywistyczny groch zamiast mięsa, przyprawy "z nauki" dla zafałszowania smaku), wydawanego z osmalonego gara stojącego na ogniu od 50 lat. Taka dieta zabije i Pana, i Forum, składające się z ludzi częstokroć nieświadomych szkodliwości takiej diety.
Bogusławski:
Pan Elasp. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556820

Zdrowych i wesołych Świąt Wielkiej Nocy.

@@@
.

Dziękuję, Wesołych Świąt dla Pana i wszystkich Forumowiczów!

> Dziękuję, Wesołych Świąt dla Pana i wszystkich Forumowiczów!

Uciekasz na frondę?

Cytat:

Ta "dobra rada" jest bardzo przykra i męcząca, zwłaszcza dają ją inni ateiści, a tacy niestety też są...

Cytat:

Jeśli ktoś nierozerwalnie złącza swoje poglądy ze swoją osobą i uważa, iż negowanie ich jest jednoznaczne z personalnym atakiem, tudzież pogardą, uważam, iż jest to tylko i wyłącznie jego problem (albo przynajmniej powinien być tylko jego problemem). Najlepszą rzeczą, którą można wtedy zrobić, to nie zważać na tę czyjąś słabość, bo jak inaczej taka osoba nauczy się dyskutować, czy koegzystować z innymi ludźmi?

Cytat:

To nie takie proste, bo jednak ciężko żywić tego typu emocje do bezosobowych zjawisk.

Cytat:

Papież Franciszek I miała wiele okazji w Argentynie, żeby dotrzymać tych wspaniałych deklaracji.

Cytat:

Moim zdaniem podjęcie z kimś polemiki jest dowodem pewnego szacunku. W najgorszych wypadkach zawsze mamy przecież nadzieję, iż dany dyskutant jest tak naprawdę choć trochę mądrzejszy od słów, które wypisuje. A to już jest szacunek...

Cytat:

To prawda, ale nie należy chyba przy nikim zakładać, iż jest niereformowalny, zwłaszcza dopóki nie zamieniło się z nim nawet jednego słowa.

Cytat:

Pozostaje jeszcze działanie na emocje, co oczywiście jest mało możliwe na forum internetowym. Wydaje mi się, że wielu wierzących betonów zmieni nieco swoje stanowisko, jeśli na przykład padną ofiarą fanatyków własnej religii (nawet gdy sami są fanatykami).

Cytat:

Oczywiście, że nie.

Cytat:

To oczywiste, że osoby o poglądach podobnych do naszych mogą się zachowywać źle. Tym niemniej, jeśli już trzymamy się płaszczyzny czysto światopoglądowej, to ja będąc racjonalnym ateistą i mając za rozmówcę osobę, z której poglądami się zgadzam, nie mogę wtedy dostrzec w tym obłudy, bo inaczej zgadzałbym się tylko z fałszywymi poglądami tej osoby, z poglądami jedynie deklaratywnymi.

.
Nie mam nic do dodania do tego co wyżej Pan napisał. Natomiast z tym co niżej chcę popolemizować.

Bogusławski:
>To oczywiste, że osoby o poglądach podobnych do naszych mogą się zachowywać źle. Tym niemniej, jeśli już trzymamy się płaszczyzny czysto światopoglądowej, to ja będąc racjonalnym ateistą i mając za rozmówcę osobę, z której poglądami się zgadzam, nie mogę wtedy dostrzec w tym obłudy, bo inaczej zgadzałbym się tylko z fałszywymi poglądami tej osoby, z poglądami jedynie deklaratywnymi.
Wyżej wymieniłem: głupotę, małostkowość, prostactwo i obłudę, a Pan odnosi się tylko do "obłudy" nazywanej też hipokryzją lub zakłamaniem. Nie chcę i ze względów tak etycznych, jak i solidarnościowych egzemplifikować takich przypadków z naszego forum, ale sądzę, że nasi ideowi antagoniści mogą nam tu pomóc i zwracam się do nich po ewidentne przykłady takich naszych zachowań.
Ponadto, abym mógł z kimś całkowicie się zgodzić - musiałby on dokładnie mieć taki sam światopogląd, taką samą wiedzę, taką samą mentalność itp. A to jest zupełnie niemożliwe.

Z racjonalistycznymi ateistami podzielam tylko część (choć zasadniczą) swoich poglądów, a różnice w inteligencji, wiedzy, mentalności bywają ogromne i np. daleko mi do niektórych forumowiczów. Zresztą cechy, które wymieniłem dotyczą głównie naszych charakterów (mentalności), a nie poglądów i proszę się zastanowić, czy np. zgadza się Pan z wszystkimi poglądami, a co najważniejsze podziela mentalność, niektórych sławnych przywódców lewicowych. Tych których - nie będąc obłudnym - do "racjonalnych ateistów" zaliczyć jednak trzeba. Jestem przekonany, iż nie, a nawet, że dosyć daleko jest Panu od nich.

Panu może się to nie spodobać, ale z niektórymi wierzącymi jestem i intelektualnie i mentalnie znacznie bliżej niż z innymi racjonalnymi ateistami. Świat wcale nie jest czarno-biały, a ludzi bardzo jest trudno jednoznacznie oceniać i szufladkować, chyba że sami dadzą się spolaryzować i umieścić na ekstremalnych pozycjach.

Osobiście najbardziej z wszystkiego pogardzam głupotą, małostkowością, prostactwem i obłudą, ale w żadnym przypadku nie ograniczam tych cech tylko do swoich przeciwników ideowych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Niektórzy przywódcy lewicowi, których działań i postawy z pewnością nie akceptuję, niekoniecznie byli racjonalnymi ateistami. Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni? Moim zdaniem postawa racjonalna powinna zawierać w sobie spory komponent świeckiego humanizmu, bo racjonalnie jest wiedzieć, iż jesteśmy istotami społecznymi obdarzonymi empatią i gdyby nie współpraca ludzi między sobą, żylibyśmy w jaskiniach. Nieracjonalne jest też narzucanie ludziom siłą jakichkolwiek poglądów, nawet jeśliby się wydawała bardzo pożyteczne i szlachetne.

Oczywiście, że znam osoby wierzące, z którymi dużo łatwiej mi się dogadać i do których mam więcej zaufania, niż do niektórych ateistów. Sam ateizm nie jest jeszcze całkowitym opisaniem danej osoby, jak też nie jest nim teizm. Tym niemniej przyjaźniąc się z osobą wierzącą nie ukrywam swoich poglądów, choć też ich oczywiście nie narzucam. Taka postawa czasem powoduje u moich wierzących znajomych zmiany w ich światopoglądzie, niektóre osoby stały się ateistami pod wpływem faktów, o których czasem wspominałem.

Na pewno nie jest dobrze, gdy ktoś jest ateistą dla frajdy czucia się mądrzejszym od znacznej części napotykanych osób. To nie takie proste. Uważam, że w tym, że nie jesteśmy uwikłani w myślenie magiczne o bogach i zaświatach jest też sporo szczęścia. Być może nie otaczało nas aż tak nietolerancyjne i dogmatyczne środowisko w dzieciństwie, jak tych, którzy wierzą.

Ja osobiście patrzę na wiarę religijną jak na wirusa, który zaraża ludzkie umysły. Oczywiście protestuję, czasem gwałtownie, jeśli ktoś zarażony już tak oślepł, iż jego wyczucie sprawiedliwości, etyki, empatii stało się jakimś groteskowym przeciwieństwem tych słów. Nie mam też zbytniej wyrozumiałości dla oportunistów, którzy wcale tak bardzo nie wierzą, ale nakręcają tę pandemię religijną. Uważają, że choroba się opłaca, że trzeba się do niej dostosować, a jako że sami są w gruncie rzeczy ateistami, szczególnie wrogo traktują tych ateistów, którzy poruszają temat ateizmu publicznie.

.
>Niektórzy przywódcy lewicowi, których działań i postawy z pewnością nie akceptuję, niekoniecznie byli racjonalnymi ateistami.
Ale się z takich uważali i to zdecydowanie.

>Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?
No właśnie? Moim zdaniem - w dużym stopniu byli.
Czy ich postępowanie akceptuję?
Zdecydowanie nie!

>Moim zdaniem postawa racjonalna powinna zawierać w sobie spory komponent świeckiego humanizmu, bo racjonalnie jest wiedzieć, iż jesteśmy istotami społecznymi obdarzonymi empatią i gdyby nie współpraca ludzi między sobą, żylibyśmy w jaskiniach. Nieracjonalne jest też narzucanie ludziom siłą jakichkolwiek poglądów, nawet jeśliby się wydawała bardzo pożyteczne i szlachetne.
Acha, to Pan Jacek wyznacza co jest racjonalne i kto jest racjonalistą.
Ja tak nie umiem. Traktuję racjonalizm bardzo szeroko, nie zamykając go przed nikim, kto się sam w niego wpisuje - natomiast ja (jak wyżej napisałem) z racjonalistycznymi ateistami podzielam tylko część (choć zasadniczą) swoich poglądów.

>Uważam, że w tym, że nie jesteśmy uwikłani w myślenie magiczne o bogach i zaświatach jest też sporo szczęścia. Być może nie otaczało nas aż tak nietolerancyjne i dogmatyczne środowisko w dzieciństwie, jak tych, którzy wierzą.
Uważam podobnie, ale mój największy przyjaciel został wychowany w dogmatycznej katolickiej rodzinie, w której przewidziano jego karierę jako księdza. Jeszcze nie spotkałem bardziej konsekwentnego naturalisty ontologicznego z mocno ugruntowaną wiedzą naukową argumentującą to przekonanie - jak Piotra. Szkoda, że Bóg się jego poglądami tak przeraził, że czterdziestolatka do nieba zabrał.

>Ja osobiście patrzę na wiarę religijną jak na wirusa, który zaraża ludzkie umysły. Oczywiście protestuję, czasem gwałtownie, jeśli ktoś zarażony już tak oślepł, iż jego wyczucie sprawiedliwości, etyki, empatii stało się jakimś groteskowym przeciwieństwem tych słów. Nie mam też zbytniej wyrozumiałości dla oportunistów, którzy wcale tak bardzo nie wierzą, ale nakręcają tę pandemię religijną. Uważają, że choroba się opłaca, że trzeba się do niej dostosować, a jako że sami są w gruncie rzeczy ateistami, szczególnie wrogo traktują tych ateistów, którzy poruszają temat ateizmu publicznie.
Nie wiem, czy Pan mnie zalicza, do racjonalnych ateistów, ale ja dostrzegam w naszych poglądach znacznie więcej podobieństw niż różnic, choć różnice też występują i mogą Panu na to zaliczenie już nie pozwolić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:

Nie uważam, że byli. Racjonalizm to nie jest tylko umiejętne dochodzenie do niemal absulutnej władzy, która zresztą na dłuższą metę nie stworzyła nic trwałego. Każdy z nich skąpał się w morzu krwi i przegrał, powołując do istnienia byty nietrwałe. Nie uważam też, że etyczne byłoby poświęcanie milionów ludzi dla jakiegoś ewidentnego szczęścia następnych pokoleń, ale im to również się nie udało.

Cytat:

Napisałem "moim zdaniem", więc nic nie wyznaczam. Chyba, że posiadanie własnego zdania jest już jakimś eks - katedra twierdzeniem, ale ja tego tak nie odczuwam. Dobrze, że mamy własne zdanie. W moim prywatnym osądzie osoba nie będąca świeckim humanistą nie jest w pełni racjonalna. Pogardę dla życia innych ludzi, poświęcanie milionów dla swoich idei uważam za zdecydowanie nieracjonalne. Moim zdaniem, bo to ja piszę. Debata nad tym, na ile wartości humanistyczno - świeckie są integralnym elementem postawy racjonalnej jest oczywiście otwarta i uczestniczę w niej cały czas - dyskutuję o tym z polskimi racjonalistami, z hinduskimi, francuskimi, amerykańskimi etc.

Cytat:

Tu nie ma żadnej reguły. Czasem ultradogmatyczni rodzice mogą zachęcić dziecko do buntu i samodzielnego myślenia. Być może najgorzej mają dzieci w miarę fajnych i czułych rodziców, którzy świata poza urojonym bogiem nie widzą, ale jeśli zmuszają potomków do swoich postaw to nie wprost - nie siłą, ale poprzez współczucie ("nie mogę zawieść kochanej mamusi, kochanego tatusia - nie byliby źli, gdybym zwątpił w wiarę, ale byłoby im strasznie smutno i nie przeżyliby tego..."). Oczywiście piszę "być może", badania statystyczne w tym względzie byłyby ciekawe.

Cytat:

Najczęściej zgadzam się z pańskimi komentarzami, bywa, że z niektórymi zgadzam się częściowo, dość rzadko nie zgadzam się z Panem. Nie widzę w tym nic złego, nie jestem też przywiązany do nazewnictwa. Każde słowo, określenie było miliony razy nadużyte, bez problemu znajdziemy też osoby, które rozumieją różne słowa i terminy nieco, lub zupełnie inaczej niż my.

.
Cytat:
>Nie uważam, że byli.
Wolno Panu, każdy ma prawo do własnych ocen i własnych poglądów.

>Racjonalizm to nie jest tylko umiejętne dochodzenie do niemal absolutnej władzy, która zresztą na dłuższą metę nie stworzyła nic trwałego.
Racjonalizm (przynajmniej taki jak ja go rozumiem), to wprost - nie jest dochodzeniem do żadnej władzy.

>Każdy z nich skąpał się w morzu krwi i przegrał, powołując do istnienia byty nietrwałe.
To chyba oczywiste.

>Nie uważam też, że etyczne byłoby poświęcanie milionów ludzi dla jakiegoś ewidentnego szczęścia następnych pokoleń, ale im to również się nie udało.
Było to potworne obrzydlistwo patologicznych umysłów, przy którym nawet nie należy mówić o etyce.

Chyba na tyle moich postów, które Pan zechciał już tu przeczytać, nie powinien mieć wątpliwości, że tak właśnie ich oceniam.
Natomiast od czasu do czasu opisujemy, tu jakiegoś kapłana, który stał się potworem i my uparcie twierdzimy, że to ksiądz, a nasi polemiści twierdzą, że skoro stał potworem, to przestał być nie tylko księdzem, ale nawet katolikiem. Wypadałoby - nie będąc obłudnym - trzymać się bardziej jednej oceny.
Uważam, że na najpiękniejszej ideologii można zbudować najbardziej chore ustroje (tu dobrymi przykładami są właśnie chrześcijaństwo i komunizm) oraz, że ludzie którzy zbudowali swój światopogląd na najbardziej szczytnych przesłaniach ideowych mogą stać się patologicznymi zbrodniarzami. Światopoglądy, to jednak "spójna niespójność".

Cytat:
>Napisałem "moim zdaniem", więc nic nie wyznaczam.
Na pewno? Gdy to jest tylko Pańskie zdanie, to nic Pan nie wyznacza?

>Chyba, że posiadanie własnego zdania jest już jakimś eks - katedra twierdzeniem, ale ja tego tak nie odczuwam.
Najbardziej sobie cenię ludzi posiadających własne zdanie, ale tu chyba właśnie rozmawiamy o własnych zdaniach. Gdyby nie była to bezpośrednia konfrontacja zdań, to wolałbym zostać przy książkach.

>Dobrze, że mamy własne zdanie.
I moim zdaniem jest to cenne, ale czy w związku z tym obaj jesteśmy racjonalni? Moim zdaniem zdecydowanie tak.

>W moim prywatnym osądzie osoba nie będąca świeckim humanistą nie jest w pełni racjonalna.
No i teraz co? Mam to pozostawić bez komentarza, jako Pańskie zdanie? Czy jednak oczekuje Pan jakiejś polemiki?
Na naszym forum jest sporo osób uważających się za racjonalnych ateistów i jednocześnie podchodzących do humanizmu jak pies do jeża. Są też zdecydowani antydemokraci, czy święcie wierzący w świetlaną przyszłość, którą może nam przynieść prawdziwy neoliberalizm.

Może Pan stanie na wejściu i precyzyjnie - choć w prywatnym osądzie - wyznaczy tą granicę. Łatwo określić ekstremy, ale znacznie trudniej wytyczyć granice np. jak bardzo uważałby się za racjonalistę - tyle, że wierzącego - pan Elasp, (długo już oczekujący na odpowiedź od Pana) to ja go do racjonalistów nie zaliczę, ale przy różnych wyznawcach politycznych religii (których mamy sporo na naszym forum), to mam spore wątpliwości po której stronie granicy już się znajdują. Dopóki jest to możliwe, przyjmuję czyjeś deklaracje za prawdziwe. Racjonalizm, nauczył mnie sceptycyzmu i zawsze mam spore wątpliwości do jednoznacznych ocen i precyzyjnych granic.

CDN.

@@@
.

Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?

Nadal uważam, że nie byli. Nie postulowali też racjonalizmu, ale równość społeczną, której nie przestrzegali (może w jakimś sensie poza Che).

Wyjaśniłem pokrótce, dlaczego racjonalizm bez humanizmu uważam za błędny. Ale powtórzę - jesteśmy zwierzętami społecznymi, zatem brak odniesienia się do relacji społecznych w uczciwy sposób nie jest racjonalny. Nie jest racjonalny autorytatryzm typu "mam rację i macie mnie słuchać" - uniemożliwia to wartościowy kontakt z innymi ludźmi, prowadzi do robienia z siebie (lub z kogoś) ikony, autorytetu, obiektu kultu. Racjonalista powinien się uczyć również poprzez dyskusje. Nieraz zupełnie zwyczajny człowiek może powiedzieć coś ciekawszego, niż znajdziemy to w książkach, od których tak straszliwie zostaliśmy oderwani. Zgadza się Pan z tym, czy niezgadza?

Elaspowi już odpisałem, ale przyznam, iż nie mam ochoty rozmawiać a apologetą tej czy innej wiary, czy ideologii. Znam i bez niego hasła, które powtarza, wiem też, że nie chce dyskutować na argumenty, tylko domaga się chwalebnej oceny papieża, "bo tak trzeba". Każdy, kto choć trochę zna historię kościoła i papiestwa na przestrzeni ostatnich 50 lat wie doskonale, że postawiono w Argentynie na władze dość dalekie od miłosierdzia, humanitaryzmu etc. I nie było tak, że próbowano się z tym rozliczyć, wręcz przeciwnie - junta była wybielana, doceniana etc. Jak pisze Radek Czarnecki w swoim artykule na stronie głównej Racjonalisty, Jan Paweł II zwalczał jezuitów na rzecz Opus Dei. Ale była mniejszościowa część jezuitów, poważnie uwikłana w juntę, którą Jan Paweł II docenił. Jedną z najbardziej docenionych osób był Franciszek I i jest doceniany dalej. Nie wiem, być może Franciszek I jest jakimś kościelnym Konradem Walenrodem, który przez większość życia udawał kogoś innego niż jest i teraz nagle objawi swoje bardziej humanitarne oblicze, ale uważam, że jest to dość mało prawdopodobne.

Nie będę na Pana życzenie przedstawiał Elaspowi historii junty argentyńskiej, bo go to najzwyczajniej w świecie nie obchodzi. Papież święty jest, dobry jest i basta! - oto jego podejście. Może, gdyby ta junta zabiła mu matkę, albo brata, miałby podejście bardziej zbliżone do prasy hiszpańskiej, gdzie laiccy komentatorzy są dość zaszokowani nowym papą, co mnie raczej nie dziwi. Do Hiszpanii wielu Argentyńczyków uciekło przed prześladowaniami.

.
>Czy Stalin, Fidel Castro, Che Guevara, Pol Pot byli racjonalni?
Pol-Pota, żadnych książek nie czytałem, ale zarówno Stalin, jak i Che do racjonalizmu się odwoływali. Tak mieli przy tym inną niż moja hierarchę wartości, inaczej też rozumieli np. wartość jednostki, a co za tym idzie preferowali kolektywizm jej kosztem, gdy ja odwrotnie cenię sobie liberalny indywidualizm (choć nie zapominam przy tym, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym). Byli także ludźmi poważnie zwichniętymi (jeżeli wprost nie chorymi) psychicznie.

Byli to na pewno źli ludzie i w związku z tym Pan Jacek odbiera im prawo do racjonalizmu.
Nie, nie mam - Panie Jacku - już więcej żadnych argumentów. Spokojnie może Pan pozostawać przy swoich przekonaniach. Jak ktoś jest zły, to racjonalistą być nie może. Ja jednak pozostanę przy swoich racjonalnych wątpliwościach.

>Wyjaśniłem pokrótce, dlaczego racjonalizm bez humanizmu uważam za błędny.
To Pańskie zdanie, a ja wielokrotnie tu powtarzałem, że jestem racjonalistą i humanistą - więc trudno tu znaleźć istotę sporu.
Natomiast moje pytanie było inne - czy wszystkich forumowiczy deklarujących racjonalistyczny ateizm, a wierzących w neoliberalizm i w związku z tą ich religią polityczną, odrzucających humanizm - Pan wyklucza z racjonalizmu?
Dla mnie praktyka jest ważniejsza od wszelkiego wielosłowia. Komuchy nie żyją, a komunizm upadł. Neoliberalizm i XIX wieczne koncepcje kapitalistyczne w naszym kraju i na naszym forum kwitną.

>Racjonalista powinien się uczyć również poprzez dyskusje. Nieraz zupełnie zwyczajny człowiek może powiedzieć coś ciekawszego, niż znajdziemy to w książkach, od których tak straszliwie zostaliśmy oderwani. Zgadza się Pan z tym, czy niezgadza?
Pisałem też wielokrotnie tu o moich poglądach, a więc mnie Pan do nich przekonywać nie musi. Tym bardziej pisać do mnie o oczywistościach. Gdybym nie lubił i nie uważał rozmów za wartościowe, przecież na naszym forum by mnie nie było. Książki są najważniejsze, ale bezpośredniej rozmowy z człowiekiem nie zastąpią.

>Elaspowi już odpisałem, ale przyznam, iż nie mam ochoty rozmawiać a apologetą tej czy innej wiary, czy ideologii. Znam i bez niego hasła, które powtarza, wiem też, że nie chce dyskutować na argumenty, tylko domaga się chwalebnej oceny papieża, "bo tak trzeba".
No właśnie! Brak Panu szacunku dla człowieka. Oj nieładnie Panie Jacku.
(Przecież Pan napisał: "Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku, a nie z pogardy. Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był. Niektórych można skłonić do refleksji."
Tylko znowu - ja też uważam, że jakakolwiek merytoryczna rozmowa - z tym wielce upierdliwym facetem o bardzo małej wiedzy i ogromnym fideistycznym zacietrzewieniu - jest bardzo trudną. Nie uważam, aby było możliwym skłonienie go do refleksji i dlatego nie mam żadnych życzeń z nim związanych - no może poza jednym niemożliwym, aby przestał już bredzić, a zaczął myśleć i nauczył się czytania ze zrozumieniem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Moim zdaniem z racjonalizmem to nie jest tak, jak z przynależnością do jakiegoś klubu, gdzie samo logo wystarczy. Ateista może być nawet bardzo złym człowiekiem, bo oznacza to tyle, że nie postuluje istnienia bogów. I w tym, choćby miał być rzeźnikiem, ma rację, w przeciwieństwie do najbardziej nawet humanitarnego teisty. Sympatyczny człowiek może uznawać iż Ziemia jest płaska, a zbój może uznawać, iż jest z grubsza kulista i zbój ma rację. Inna rzecz, że fałszywa moralność religijna produkuje więcej zbójów, niż jej brak.

Jeśli chodzi o racjonalizm, jest to pewna postawa. Robienie z siebie niedostępnej, autorytarnej ikony, półboga, racjonalne już nie jest. Uniemożliwia bowiem konfrontację własnych poglądów z innymi. Stalin dowiódł tego występując niejednokrotnie i podobnie jak przywódca religijny przeciwko prawdziwej nauce. To z pewnością dalekie było od postawy racjonalistycznej. Więc nie wiem, skąd ten postulat racjonalizmu Stalina?

Bywalcy forum, którzy uprawiają neoliberalizm, zwłaszcza w wersji anarchokapitalistycznej, proponują moim zdaniem rozwiązania utopijne i mało humanistyczne. Czy twierdzenie, że starczyłaby prywatna policja i sądownictwo (jedno ze skrajniejszych, wypływających z tego środowiska), jest nadal racjonalne? Jeśli odniesiemy racjonalizm również do nauk społecznych (a chyba powinniśmy), to musimy stwierdzić, iż jest to stanowisko skrajne, utopijne i w dużej mierze irracjonalne. Może ci ultraliberałowie są rzeczywiście ateistami, ale nie sądzę, aby byli racjonalistami. Choć nie należy też przesadzać - nie latają z bombami, nie wysadzają w powietrze instytucji państwowych, po prostu proponują skrajne i utopijne modele społeczne. Jeśli w debacie są otwarci na argumenty, to są racjonalistami. Jeśli uznają swoje przekonania gospodarczo - społeczne za nienaruszalny dogmat, to racjonalni nie są. Dogmatyzm nie jest cechą kompatybilną z racjonalizmem.

Jeśli chodzi o "dyskusję" z Elaspem, to uważam, że przedstawiłem dostateczną ilość argumentów. Nie zbyłem go niczym. Jeśli chce się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat (Kościół w Argentynie w czasach junty), źródła są powszechnie dostępne. Mógłbym rozwinąć ten temat dla innych, ale nie mam na to zwyczajnie czasu. Moja wypowiedź a propos Franciszka I brzmiała, jak Pan doskonale wie i co Pan zauważył, starannie. Nawet jeśli zarzuty wobec Franciszka I o bezpośredni współudział w zbrodniach reżimu (wystawianie ofiar na tacy) są nieprawdziwe, to i tak ciąży na nim rola, jaką odgrywał w tych trudnych czasach. Nie był zepchnięty na margines, bo protestował w trosce o prawa człowieka, wręcz przeciwnie.

.
>Bywalcy forum, którzy uprawiają neoliberalizm, zwłaszcza w wersji anarchokapitalistycznej, proponują moim zdaniem rozwiązania utopijne i mało humanistyczne.
Pytanie było konkretne, czy wszystkich forumowiczy deklarujących racjonalistyczny ateizm, a wierzących w neoliberalizm i w związku z tą ich religią polityczną, odrzucających humanizm - Pan wyklucza z racjonalizmu?

>Może ci ultraliberałowie są rzeczywiście ateistami, ale nie sądzę, aby byli racjonalistami.
Pytałem konkretnie o neoliberalizm, a nie o wersję "anarchokapitalistyczną", czy "ultraliberałów".

>Choć nie należy też przesadzać - nie latają z bombami, nie wysadzają w powietrze instytucji państwowych, po prostu proponują skrajne i utopijne modele społeczne.
Tak Pan sądzi, a o Chicago Boys i "intelektualnym" wsparciu dyktatur Ameryki Łacińskiej, to już Pan dyplomatycznie zapomina. Stalin i inni polityczni zbrodniarze, najczęściej z bombami sami też nie latali.

>Jeśli w debacie są otwarci na argumenty, to są racjonalistami.
Gdy są słabi są bardzo otwarci, a gdy rosną w siłę, to coraz mniej. Czyli (siła argumentów) racjonalizm topnieje wraz z możliwościami użycia argumentów siły, a po środku stoi Pan Jacek i mówi - panowie przekroczyliście już granice.

Fajne - tyle, że w praktyce życia nic nie jest proste i najdziwniejszym chyba jest to, że pomimo moich bardziej szerokich granic i większego sceptycyzmu, co do wszelakich szufladek dla ludzkich poglądów, to ja budzę więcej emocji, a więc jestem bardziej ekstremalny.

Tylko, że moim zdaniem racjonalizm też trudno godzi się z oportunizmem i konformizmem. Nazywam rzeczy po imieniu i pokazuję irracjonalność przyjętych schematów myślowych (pokazując nagość cesarza) u wszystkich, gdzie ją dostrzegam, a to czasem boli. Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie. Nawet gdy wierzymy w słuszność racjonalizmu i przyzwoitość wszystkich racjonalistów.

Jest Pan mądrym człowiekiem o bliskich mi poglądach i nie chce się kłócić z Panem.
Tym bardziej, że jest Pan skłonny odbierać niezgadzanie się z Panem w pewnych elementach, jako moją wobec Pana agresję, gdy ja odwrotnie raczej odczuwam sympatię do Pana.

Tak, jak wyżej napisałem spokojnie może Pan pozostawać przy swojej pewności, ja tam wolę swoje wątpliwości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Skąd przekonanie o mojej pewności co do terminu "racjonalizm"? Wyraziłem tylko moje zdanie, moją definicję tego zjawiska. Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być, na przykład w momencie, kiedy ucieka się do przemocy. O skrajnych neoliberałach napisałem z myślą o naszym forum, nie dotyczyło to wszystkich osób na całym świecie. Jeśli pogląd neoliberalny nie jest skrajny, nie mogę go nazwać irracjonalnym. Najczęściej się z nim nie zgadzam (przynajmniej nie w pełni), ale nie jest to pogląd gospodarczo - społeczny, który można całkowicie zlekceważyć.

Odniosłem wrażenie, że komentuje Pan moje wypowiedzi w dość zaangażowany sposób, z pewnym zdenerwowaniem. Zdziwiło mnie to, bo nie miałem zamiaru Pana denerwować. Nie przeszkadza mi taka postawa, bo jako osoba publiczna muszę być przygotowany na rozmaitą temperaturę polemik, tu po prostu zdziwiłem się kontekstem tego niespodziewanego zaognienia wymiany zdań, bo też przeważnie cenię pańskie poglądy.

Wracając. Uważam po prostu, że Stalin nie był racjonalistą, bo przecież działał często wbrew racjonalnym przesłankom, zdarzało mu się, że wybierał paranaukę kosztem nauki etc. Być może w jakimś okresie swojego życia Stalin był bliżej racjonalizmu, tak jak z pewnością był bliżej prawosławia. Ale przecież nie oznacza to, że był prawosławny aż po grób...

Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.

Raz jeszcze powtórzę, że racjonalizm oznacza coś bardziej precyzyjnego niż teizm, czy ateizm. Oczywiście można się zastanawiać, jak się ma do racjonalizmu stosunek do jednostki, całkiem możliwe, że dobry polityk nie powinien mieć go podobnego do racjonalnego lekarza, czy poety. Tym niemniej takie ekstrema jak Polpot czy Stalin przekroczyły wszelkie granice. Nie tylko humanizmu, ale też racjonalizmu. W jakimś sensie polityk zawsze musi poświęcać innych. Decydując się na co na przykład przyznać dotacje etc., wpływa na los często milionów ludzi. To oznacza nieczułość, dla osoby wrażliwej takie wybory są trudne do zaakceptowania. Każda decyzja, o płatnych/bezpłatnych szkołach, o obniżeniu/podwyższeniu podatku za czym idzie zmniejszenie/zwiększenie pomocy socjalnej kosztem ludzi, który się jakoś w życiu ułożyło (ale też kosztem tych, którzy są na granicy ubóstwa) jest trudna, ma w sobie coś "nieludzkiego". Zwykły obywatel w takich decyzjach nawet dla dobrego, racjonalnego polityka staje się pionkiem. Jednych się poświęca dla dobra drugich, oczywiście nie w taki sposób jak Stalin, ale na przykład - otwarcie się na supermarkety oznacza prawdziwe tragedie u właścicieli małych sklepów, stawianie tylko na małe sklepy może sprawić, że żywność będzie droższa dla najbiedniejszych, co też prowadzi do prawdziwych tragedii. Nie trzeba być Stalinem, aby będąc u władzy zniszczyć komuś życie. Tym niemniej lepiej, aby politycy byli racjonalni, bo gdyby kierowali się nagłymi impulsami, intuicją, pokrzywdzonych byłoby znacznie więcej.

Tak więc wiem, że nie jest to proste zagadnienie, ale też nie panuje tu relatywizm.

Umiarkowane poglądy neoliberalne nie oznaczają, moim zdaniem, całkowitego odrzucenia humanizmu. Jeśli jednak ktoś posuwa się dalej w neoliberalnych sympatiach, to rzeczywiście może odrzucić humanizm i nie jest wtedy w mojej perspektywie osobą racjonalną. Uważam, że racjonalizm bez elementów humanizmu jest fikcją. Każdy musi zdawać sobie sprawę z tego, że jakoś przyszedł na ten świat i, że równie dobrze mógł urodzić się biedniejszej, mniej zaradnej rodzinie. Jeśli nie troszczy się o to, że produkuje grupy ludzi całkowiecie pozbawione praw, bez żadnych perspektyw, postępuje nieracjonalnie. Racjonalizm nie jest zbieżny z postawą "po mnie choćby potop". nie jest zbieżny z postawą kastową, ani klanową. Racjonalne jest też dawanie szansy wszystkim myślącym ludziom, nie może być tak, że część z nich jest skreślana, bo są "źle urodzeniu". Powrót do feudalizmu jest zdecydowanie sprzeczny z racjonalizmem w XXI wieku.

.
>Skąd przekonanie o mojej pewności co do terminu "racjonalizm"?
No właśnie!? Tym bardziej, iż to nie jest definicja matematyczna tylko pewna - dosyć szeroko pojmowana - idea.

>Wyraziłem tylko moje zdanie, moją definicję tego zjawiska.
Ja też wyrażam tylko swoje zdanie. Dla mnie najistotniejszym przesłanie racjonalizmu jest sceptycyzm: "Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości".

>Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być,
Całkowicie się tym zgadzam. Tylko z tą granicą jest trudno.

> na przykład w momencie, kiedy ucieka się do przemocy.
A tu już mniej się zgadzam - choćby z własnych doświadczeń - kilkadziesiąt lat temu parę razy się tłukłem i innymi chłopakami, a i teraz miewam ochotę, aby kogoś "strzelić" w nos. Oczywiście po sporej utracie sprawności fizycznej "racjonalistycznie" się przed tym powstrzymuję.

>O skrajnych neoliberałach napisałem z myślą o naszym forum, nie dotyczyło to wszystkich osób na całym świecie.
Szkoda, że o komuchach, to już myślał Pan ogólnoświatowych. Nasi robią tyle ile w określonych możliwościach mogą.
Zresztą tak samo jak i my - Panie Jacku.

>Jeśli pogląd neoliberalny nie jest skrajny, nie mogę go nazwać irracjonalnym.
Wielokrotnie tu powtarzam. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym jest groźniejszą. Nawet przedstawicie zbrodniczych formacji, gdy nie byli skrajni i wątpili w swoją wiarę nie byli aż tak groźni. Natomiast ja - w przeciwieństwie do Pana - każdą wiarę uważam za irracjonalną.

>Najczęściej się z nim nie zgadzam (przynajmniej nie w pełni), ale nie jest to pogląd gospodarczo - społeczny, który można całkowicie zlekceważyć.
Ja go wcale nie lekceważę. Pamiętając doświadczenia z Ameryki Łacińskiej, ja się go wprost boję.

>Odniosłem wrażenie, że komentuje Pan moje wypowiedzi w dość zaangażowany sposób, z pewnym zdenerwowaniem.
Czy nie wynikało, to przypadkiem stąd, że nie zgadzam się z Panem w paru drobnych kwestiach?

>Zdziwiło mnie to, bo nie miałem zamiaru Pana denerwować.
Mnie też to dziwi, że jest Pan podenerwowany tylko naszą różnicą poglądów.

>Nie przeszkadza mi taka postawa, bo jako osoba publiczna muszę być przygotowany na rozmaitą temperaturę polemik,
Tak, trzeba powiedzieć, że to bardzo sympatyczne - nie dążące do zaogniania sporu - stwierdzenie. Przy tym dobrze Pan wie jaką osobą ja jestem i do czego muszę lub nie muszę być przygotowanym.

>po prostu zdziwiłem się kontekstem tego niespodziewanego zaognienia wymiany zdań,
Ja po prostu się tylko z kawałkami Pańskich sądów się nie zgadzam, a klaskać z natury nie lubię, tylko piszę to co myślę.

>Wracając. Uważam po prostu, że Stalin nie był racjonalistą, bo przecież działał często wbrew racjonalnym przesłankom, zdarzało mu się, że wybierał paranaukę kosztem nauki etc.
Cholera to ja też już nie jestem. Mnie też zdarzało się działanie wbrew racjonalnym przesłankom i wybieranie paranauki kosztem nauki. Więc Pan - Panie przewodniczący - z racjonalistów mnie wykreśla.
Panie Jacku - gratuluję - może Pan chodzić dumny i blady, gdy Panu się to nie zdarzało. Dla mnie racjonalizm, to bardziej umiejętność wycofania się z głupoty, a nie tzw. "chodzenie w zaparte". Zaś błędy zdarzają się wszystkim ludziom jakoś mi bliższą jest "Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej" red. Agnosiewicza: "Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'".
Niż Pańskie twierdzenie, że chcąc być zaliczanymi do racjonalistów zawsze musimy być racjonalni, działać tylko zgodnie z racjonalnymi przesłankami i nie dać się zwieść jakimiś tam pseudonaukami. Ja tylko staram się być jak najbardziej racjonalnym, gdyż ta idea w pełni mnie przekonywuje, ale różnie mi się to udaje.

Stalin na swoim racjonalizmie zbudował religię z sobą jako Bogiem na czele. Było to chore od początku, gdyż był to chory człowiek. Ale nie wiem, co by stawało się ze mną, gdybym stawał się bogiem i kiedy zostałbym już całkowicie wykluczony z racjonalności?

>Być może w jakimś okresie swojego życia Stalin był bliżej racjonalizmu, tak jak z pewnością był bliżej prawosławia. Ale przecież nie oznacza to, że był prawosławny aż po grób...
Jakoś mi dziwnym jest zestawienie wiary z niewiarą, chyba że ktoś traktuje racjonalizm jako wiarę i zmianę poglądów Stalina jako zmianę wyznania. Można i tak.

>Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.
Uważa Pan, że ja poprzez swój sceptycyzm popadłem w całkowity relatywizm? Możliwe, choć mnie się tylko zdawało, że przez to nie dałem się "kupić" żadnej religii/ideologii.

>Raz jeszcze powtórzę, że racjonalizm oznacza coś bardziej precyzyjnego niż teizm, czy ateizm.
No cóż dla mnie stanowi tylko pewną szeroko pojętą tendencję umysłową, zdecydowanie odcinającą się tylko od głupoty - szczególnie tej na wierze zbudowanej. Niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary.
Ja filozoficznie w nic nie wierzę.
W racjonalizm też nie.

CDN

@@@
.

Cytat:

Dokładnie tak samo jak ja i sądzę, że osoba czytająca moje wypowiedzi w rozmowie z Panem raczej nie stwierdzi, że epatuję jakimiś dogmatycznymi hasłami, których nie mam zamiaru wyjaśniać.

Cytat:

Jeśli ktoś raz się pomyli i zachowa nieracjonalnie, to jest to całkowicie naturalne - nie jesteśmy idealni. Ale jeśli ktoś przez całe lata, tak jak Stalin, propaguje paranaukę kosztem nauki to myli się ustawicznie, każdego dnia. Być może granica całkowitego odejścia od racjonalizmu przebiega po tygodniu, po miesiącu, po roku... Ale przebiega. Stałe, wbrew oczywistym wskazówkom, upieranie się przy decyzji irracjonalnej to nie jest jednorazowy akt. To jest ta granica, o której mówimy.

Cytat:.

Nie wszyscy komuniści byli tacy jak Stalin. Byli też wśród nich szlachetni humaniści. Nie wszędzie też komunizm był tak oczywistym złem, jak w stalinowskiej Rosjii. W Ameryce Południowej, czy w Indiach nie jest to już tak ewidentne. Czasem komuniści walczyli tam ze znacznie większym złem. W Indiach raczej lokalnie, ale nie dziwię się, że ludzie tak pognębieni przez lokalnych feudałów stawali komunistami. Część z nich wybrała drogę przemocy i oczywiście z biegiem czasu, będąc na tej drodze, stawali się coraz bardziej nieetyczni. Mój przyjaciel, jak najdalszy od prokomunistycznych sympatii, spędził trochę czasu w USA i na Kubie. Z ogromnym zaskoczeniem opowiadał, iż na Kubie panuje znacznie większa równość pomiędzy czarnymi i białymi niż w Stanach Zjednoczonych.

Cytat:

A jaką ja wiarę uważam za racjonalną? Po prostu zakładam, że niektóre obce mi postawy nie wynikają z wiary, ale z w miarę rzetelnych przemyśleń.

Cytat:

Nie chcę tu być adwokatem ani neoliberalizmu, ani komunizmu. Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.

Cytat:

Wynikło z tego, że z góry Pan założył, że jestem jakiś strasznie przy Panu dogmatyczny. A niech Pan się odniesie do owych modnych obecnie różnych rodzajów poznania. Czy uważa Pan, że poznanie ekstatyczne jest równie miarodajne, jak poznanie logiczne, kognitywne? Dzisiejsi sceptycy - relatywiści mogą naprawdę daleko popłynąć w strony nie mające zupełnie nic wspólnego z racjonalizmem.


Cytat:

Mam nadzieję, że wyżej wyjaśniłem to lepiej - stałe, wieloletnie trwanie przy postawie irracjonalnej to jednak, moim zdaniem, zerwanie z racjonalizmem, które łatwo zauważyć. Natomiast liczne błędy wszyscy oczywiście popełniamy, dopóki nie idziemy w zaparte, możemy się nazywać racjonalistami. Moim zdaniem. Moim zdaniem.



>>Oczywiście, że w życiu nic nie jest proste i całe szczęście. Tym niemniej nie należy popadać w całkowity relatywizm - są pewne tendencje, pewne postawy. Nawet jeśli nie są idealnie ostre, to jednak istnieją.
>Uważa Pan, że ja poprzez swój sceptycyzm popadłem w całkowity relatywizm? Możliwe, choć mnie się tylko zdawało, że przez to nie dałem się "kupić" żadnej religii/ideologii.

Obecne metody relatywistów pozwalają przyjąć kilka religii na raz. Bez problemu. Z pewnością nie jest Pan relatywistą. Ja niestety znam współczesnych relatywistów, którzy uważają się za wzorce z Sevres racjonalizmu. Chyba tylko po to, aby wzbogacić swój relatywizm o kolejny ekscentryzm poznawczy.

Cytat:

Oczywiście, że ja też nie wierzę w racjonalizm. Uważam go za postawę umożliwiającą najlepszy osąd otaczającej mnie rzeczywistości, którą uważam za obiektywnie istniejącą, nie zaś za mój sen, czy kurtynę boga z opowieści pradziadów.

Cytat:
>Nie chcę tu być adwokatem ani neoliberalizmu, ani komunizmu. Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.
Moim zdaniem, żaden ustrój oparty na religii, czy to chrześcijaństwo, czy komunizm, czy neoliberalizm nie może się udać. Nie uda się też żaden ustrój oparty na ekonomicznych dogmatach typu "Robinson Crusoe". Mówi o tym np. prof. Robert Skidelsky w wywiadzie Jacka Żakowskiego w ostatniej "Polityce" (nr 13) i całe ostatnie dwudziestolecie mówił prof. Tadeusz Kowalik.

>Wynikło z tego, że z góry Pan założył, że jestem jakiś strasznie przy Panu dogmatyczny.
Nie zauważyłem u Pana dogmatyczności, a więc zupełnie nie mogłem zestawiać ją z moją.

>A niech Pan się odniesie do owych modnych obecnie różnych rodzajów poznania. Czy uważa Pan, że poznanie ekstatyczne jest równie miarodajne, jak poznanie logiczne, kognitywne? Dzisiejsi sceptycy - relatywiści mogą naprawdę daleko popłynąć w strony nie mające zupełnie nic wspólnego z racjonalizmem.
Nie mogę. Jestem niemodny i jeszcze ich nie znam.

Cytat:
>Mam nadzieję, że wyżej wyjaśniłem to lepiej - stałe, wieloletnie trwanie przy postawie irracjonalnej
A to jest w ogóle możliwe? Dla mnie człowiek z samej swojej istoty jest racjonalny i nawet najwięksi, najbardziej dogmatyczni irracjonalni fideiści permanentnie racjonalizują.

>to jednak, moim zdaniem, zerwanie z racjonalizmem, które łatwo zauważyć.
Nie nie jest łatwo, skoro nawet tak racjonalni ludzie jak Pan starają się fideistów jakoś tam usprawiedliwić: Być może w jakichś lepszych okolicznościach, polegających na wysokim ogólnym stopniu zamożności i wykształcenia neoliberalizm mógłby wyglądać znacznie lepiej niż w Ameryce Łacińskiej. Może w jakimś maleńkim, a zamożnym państewku? Istnieją też okoliczności, w których komunizm mógłby zadziałać znacznie lepiej, niż w Rosji czy nawet na Kubie.
Ja tu jestem dogmatyczny i uważam, że ustrój oparty na wierze nie ma żadnych szans.
Jedynym ratunkiem jego jest "mała wiara" i dlatego nasz "komunizm" był najlepszy w "bloku". Jestem wybitnie dogmatyczny i nie odpuszczam żadnej wierze ani żadnej religii. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a im jest głębsza, to tym bardziej. Zaś o naszym racjonalizmie świadczy samodzielne krytyczne myślenie o wszystkim łącznie z własnymi poglądami i samym sobą, ale ponieważ racjonalistę obowiązuje pełen antydogmatyzm, to oczekuję, gdy ktoś merytorycznie podważy mój dogmat o złym wpływie wiary na całokształt naszego człowieczeństwa.

>Obecne metody relatywistów pozwalają przyjąć kilka religii na raz.
Nie znam takiego relatywizmu, ale postaram się coś na ten temat przeczytać.

>Z pewnością nie jest Pan relatywistą.
Jestem, ale mój relatywizm dotyczy tylko moralności i oceny ludzkich czynów w całym ich kontekście.

>Oczywiście, że ja też nie wierzę w racjonalizm.
Na to - znając Pana - jednak liczyłem.

>Uważam go za postawę umożliwiającą najlepszy osąd otaczającej mnie rzeczywistości, którą uważam za obiektywnie istniejącą, nie zaś za mój sen, czy kurtynę boga z opowieści pradziadów.
Ze mną tu jest jeszcze gorzej. Nie pamiętam, abym tu dokonał świadomego wyboru tej opcji i dlatego za nic go nie uważam. Jeżeli już - to za opis znakomitej większości moich poglądów i mojej postawy poznawczej. Po prostu - odkąd pamiętam - to jestem racjonalistą, choć jak to człowiek błądzę.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Jestem święcie przekonanym, że znacznie więcej nas we wszystkich poglądach łączy jak dzieli, jeżeli są jakieś różnice to bardziej mentalne, jak intelektualne (Choć wiedzę mamy różną i często pozytywnie zazdroszczę Panu erudycji w problematyce, o której ja nie mam pojęcia)

@@@
.

Jeśli chodzi o ustroje, uważam iż demokracja z mądrze i harmonijnie się uzupełniającymi elementami socjalizmu i kapitalizmu jest najlepszym rozwiązaniem. Ale i nad takim systemem ciążą liczne niedoskonałości. Pierwsza z nich to wykształcenie wielu wyborców i ich rzeczywista wiedza o wybieranych politykach, dodatkowo zniekształcana przez kampanie medialne i specjalistów od PijaRu. Z uwagi na poziom wielu wyborców uważam, że tragedią by była demoracja całkowicie bezpośrednia - mogłoby np. paść pytanie typu "czy należy wygnać żydów/cyganów/ateistów" i całkiem możliwe, że radosna odpowiedź brzmiałaby "tak", widząc, jak to się u nas dzieje. Czy refundować homeopatię i egzorcyzmy? Też pewnie w demokracji bezpośredniej moglibyśmy usłyszeć "tak". A w pośredniej mamy polityków takich, jakich mamy, abstrahując od wad ideowych, będących po prostu odbiciem wad społeczeństwa, nie zajmujących się zbytnio realizowaniem jakichkolwiek programów wyborczych, lecz często wewnętrznymi rozgrywkami. Zatem wspieranie demokracji też wymaga sporo nadziei i wiary. Pojawia się też pytanie o to, czy w społecznościach liczących sobie setki milionów, a nawet powyżej miliarda wyborców demokracja nie ugina się pod ciężarem niedostępności polityków? Przecież w takich Indiach, a nawet w USA, ważny polityk staje się niemal w pełni wykreowaną przez media i własną propagandę ikoną, za którą działa sztab ludzi, którzy często nie przebyli żadnej demokratycznej selekcji. Nadal uważam, że demokracja jest najlepsza, ale w takich na przykład Indiach trzeba sporo wiary w to, że ona jednak działa. Choć oczywiście cieszę się, że Indie są demokratyczne - zapewnia im to znaczącą przewagę na tle większości państw Azji. Każdy obywatel ma przynajmniej cień szansy na dochodzenie swoich praw. Ten cień szansy to dużo więcej niż brak jakichkolwiek możliwości i choć cienia szansy często nie udaje się zrealizować, to jednak wpływa on ogromnie pozytywnie na mentalność większości obywateli Indii.

Ta wypowiedż znalazła się przypadkiem w cytowaniu, a jest moja i stanowi w miarę istotny element tej rozmowy. Jakby Pan ją przeoczył, proszę odszukać przynależne jej miejsce w mojej wypowiedzi. Przepraszam za ten problem:

No tak. Ale całkowity sceptycyzm prowadzi do relatywizmu, czy postmodernizmu, który jest raczej sprzeczny z postawą racjonalną. Współcześni relatywiści lubią obecnie mówić o różnych, równorzędnych rodzajach poznania. O poznaniu emocjonalnym, ekologicznym i ekstatycznym. Poznanie kognitywne jest tu tylko jedną z wielu opcji. Jako racjonalista odrzucam poznanie ekstatyczne (autorom tego terminu chodzi raczej o chrześcijańskie poznanie ekstatyczne). Bronię natomiast poznania emocjonalnego. Ostatnio dałem tego wyraz w wywiadzie dla FiM. Zgadzam się z Damasio, że emocje są motywatorami dla myślenia racjonalnego, warto więc dbać o ich higienę, rozwijać je. W związku z czym humanizm i zamiłowanie do sztuki uważam za ważne elementy racjonalizmu, co może irytować bardzo ortodoksyjnych racjonalistów. Damasio uważa, iż myślenie logiczne bez motywatorów emocjonalnych nie może się rozwijać w bardziej złożone tezy.

Bogusławski:
>No tak. Ale całkowity sceptycyzm prowadzi do relatywizmu, czy postmodernizmu, który jest raczej sprzeczny z postawą racjonalną.
A skąd Pan wziął ten "całkowity sceptycyzm"?

>Współcześni relatywiści lubią obecnie mówić o różnych, równorzędnych rodzajach poznania. O poznaniu emocjonalnym, ekologicznym i ekstatycznym.
A skąd Pan wziął ten relatywizm?

>Poznanie kognitywne jest tu tylko jedną z wielu opcji.
Zupełnie nie mam pojęcia co Pan rozumie jako "poznanie kognitywne"?

>Jako racjonalista odrzucam poznanie ekstatyczne (autorom tego terminu chodzi raczej o chrześcijańskie poznanie ekstatyczne).
A skąd Pan wziął "poznanie ekstatyczne"? Ze swojego artykułu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8792 z jego recenzji: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8802 czy z jego krytyki: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8802
Rozumiem, że to autopromocja, ale ja jeszcze nie mam jeszcze na ten temat zdania - więc ani się nie wypowiadałem, ani się nie wypowiadam.

>Bronię natomiast poznania emocjonalnego.
Przed kim?

>Ostatnio dałem tego wyraz w wywiadzie dla FiM.
Nie czytuję FiM. Jak dla mnie za wysoki poziom.

>Zgadzam się z Damasio, że emocje są motywatorami dla myślenia racjonalnego, warto więc dbać o ich higienę, rozwijać je. W związku z czym humanizm i zamiłowanie do sztuki uważam za ważne elementy racjonalizmu, co może irytować bardzo ortodoksyjnych racjonalistów. Damasio uważa, iż myślenie logiczne bez motywatorów emocjonalnych nie może się rozwijać w bardziej złożone tezy.
Wolno Panu i ja nie mam zamiary ani tego podważać, ani kwestionować, a przynajmniej nie tu w tym wątku. Musiałbym to jakoś przemyśleć, wyrobić sobie swoje zdanie.
Wybaczy Pan, ale jak dla mnie to zbyt daleko Pan już odpłynął od tematu naszej rozmowy.

> Uważam, że można być racjonalistą i przestać nim być,
>>>>Całkowicie się tym zgadzam. Tylko z tą granicą jest trudno.
>Jeśli ktoś raz się pomyli i zachowa nieracjonalnie, to jest to całkowicie naturalne - nie jesteśmy idealni. Ale jeśli ktoś przez całe lata, tak jak Stalin, propaguje paranaukę kosztem nauki to myli się ustawicznie, każdego dnia. Być może granica całkowitego odejścia od racjonalizmu przebiega po tygodniu, po miesiącu, po roku... Ale przebiega. Stałe, wbrew oczywistym wskazówkom, upieranie się przy decyzji irracjonalnej to nie jest jednorazowy akt. To jest ta granica, o której mówimy.
O Stalinie już napisałem, to co chciałem napisać i nie mam już niczego do dodania.
O wyznaczaniu granic też.

Cytat:
>Nie wszyscy komuniści byli tacy jak Stalin. Byli też wśród nich szlachetni humaniści. Nie wszędzie też komunizm był tak oczywistym złem, jak w stalinowskiej Rosjii. W Ameryce Południowej, czy w Indiach nie jest to już tak ewidentne. Czasem komuniści walczyli tam ze znacznie większym złem. W Indiach raczej lokalnie, ale nie dziwię się, że ludzie tak pognębieni przez lokalnych feudałów stawali komunistami. Część z nich wybrała drogę przemocy i oczywiście z biegiem czasu, będąc na tej drodze, stawali się coraz bardziej nieetyczni. Mój przyjaciel, jak najdalszy od prokomunistycznych sympatii, spędził trochę czasu w USA i na Kubie. Z ogromnym zaskoczeniem opowiadał, iż na Kubie panuje znacznie większa równość pomiędzy czarnymi i białymi niż w Stanach Zjednoczonych.
Właśnie tylko o takie myślenie mi tylko chodzi.
Również jestem zwolennikiem - dla mnie oczywistego - "relatywizmu moralnego" - co tylko znaczy, iż ten sam czyn w różnych warunkach można i należy oceniać inaczej. Inaczej np. oceniam czyny agresora od obrońcy. Zdarzenia, a nawet poglądy, też musimy oceniać w całym ich kontekście historycznym.

Cytat:
>A jaką ja wiarę uważam za racjonalną?
Nie wiem i to wcale nie mój problem. Informuję o moim podejściu do rzeczywistości, co wcale nie znaczy, iż kwestionuję Pański.

>Po prostu zakładam, że niektóre obce mi postawy nie wynikają z wiary, ale z w miarę rzetelnych przemyśleń.
Ja wolę poznawanie od zakładania - ot taki już niewierny Tomasz jestem - ale znowu nie kwestionuje Pańskiego podejścia, a nawet tego, iż Pan uważa je za bardziej racjonalne.

Jestem sceptykiem, ale żadnym "całkowitym" tylko naukowym i ta postawa jest spójna z racjonalizmem, o którym możemy przeczytać: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Cytat:
Przeczytałem!
Całkowicie się zgadzam, z tym co Pan tam napisał i powiedział.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ostatnio nie miałem czasu na netowe dyskusje, bo Łyszczyński w Warszawie i wiele innych spraw było, jest i będzie. Jedną z nich jest mój zamiar mocniejszej walki polemicznej z postmodernistycznym relatywizmem, ową "wielością poznań". Inną punktowanie oportunistów i głupców będących przypadkiem w miarę zręcznymi rzemieślnikami nauki i zdobywania tytułów akademickich. Ostatnio zabierałem głos w debacie służącej sławieniu katolicyzmu na wydziale fizyki i astronomii Uniwersytetu Wrocławskiego, Radek Czarnecki pisał o tym na stronie głównej. Nie przekazał wielości moich pytań i uwag do dominikanina - fizyka i fizyka - katolika, ale nagrałem to sobie, więc może jakoś do tego nawiążę. Odpowiedzi były jeszcze bardziej wykrętne niż naszych trolli, czynione z pozycji siły.

>Nie trzeba być Stalinem, aby będąc u władzy zniszczyć komuś życie.
Właśnie o to chodzi.
Zupełnie nie trzeba być tu Stalinem, a i Stalin nie urodził i ukształtował w carskim raju, tylko w carskim piekle. Nie wolno pozwalać sobie na pełen relatywizm moralny, ale jeszcze większym idiotyzmem jest ocena ludzi i społecznych zjawisk w oderwaniu od historycznej rzeczywistości. Mówiąc o Stalinie nie wolno zapominać o tym co działo w Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w.

Niewątpliwym jest, że Stalin był zbrodniarzem i zbudował zbrodniczy ustrój oparty na wierze - jakim był stalinowski komunizm.
Tylko może warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera i przy okazji moje tam wypowiedzi:
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
>www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750

Ale ja nie wiem na ile w swoich poczynaniach Stalin był racjonalny, a na ile był irracjonalny, tak jak zupełnie nie mogę określić racjonalizmu racjonalnej osoby ze zdegenerowaną - chorobą lub okolicznościami - psychiką. Oceniam Stalina jako potwora, ale nie potrafię dokonać analizy jego umysłowości, a przynajmniej mam spore wątpliwości.

>Tym niemniej lepiej, aby politycy byli racjonalni, bo gdyby kierowali się nagłymi impulsami, intuicją, pokrzywdzonych byłoby znacznie więcej.
A jak jest i jak było w Europie XIX wieku i RP na początku XX.
www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218
Później ten raj II RP, to komuchy popsuły i dopiero III RP nam go naprawia.
No cóż, a ja cholera ciągle jestem sceptyczny i żadnym politykom ani żadnym ideologiom uwierzyć nie mogę. Choć bardziej skłaniam się ku jednym opcjom, a inne uważam bardziej za sobie obce.

>Umiarkowane poglądy neoliberalne nie oznaczają, moim zdaniem, całkowitego odrzucenia humanizmu.
Tak, Pan wierzy, czy ma Pan na to jakieś racjonalne argumenty. Ja znam tylko jeden neoliberalizm i narzekania prawdziwych neoliberałów na naszym forum, że jeszcze nie udało się tego "prawdziwego" wprowadzić, ale ja nie rozmawiam tu z Panem o poglądach, tylko o wierze w ich słuszność i tym czym jest racjonalizm światopoglądowy. Osobiście uważam, że gdyby był tak prosty do zdefiniowana nie pisano by na jego temat książek, a i na naszym portalu jest kilkanaście artykułów tą idę opisujących. Ponieważ ja we wszystko wątpię, a Pan jest pewien, to zapewne Pan ma rację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach,
>którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty.
-"Prawdziwemu ateiście" ciężko zrozumieć motywacje tych "dziwnych ateistów", których tak razi krytykowanie religii, a sami wolą "pohukiwać" na Kościół i samą hierarchię. Jeżeli religia zwykłych ludzi im nie przeszkadza to niech ją szanują z całym inwentarzem. Ja nie mam zamiaru. Formalnie istnieje rozdział KK od państwa. I co z tego? Jednak na co dzień nie mamy do czynienia z Kościołem, ani państwem tylko z ludźmi. Im bardziej są religijni, im jest ich więcej, tym więcej ewentualnych problemów. Dobrym przykładem jest szkoła podstawowa nr 51 w Lublinie. Przecież żaden biskup nie kazał dyrektorce obwiesić sal lekcyjnych krzyżami i świętymi obrazkami, nie było instrukcji z episkopatu, aby na stołówce wywiesić nakaz modlitwy przed posiłkiem. To inicjatywa zwykłej religiantki, mającej poparcie wśród innych religiantów, przy biernej postawie ewentualnych przeciwników, w tym "dziwnych ateistów", którzy z szacunku dla wierzących zapewne nie chcieli się odzywać. A takich szkół jest zaprawdę mnóstwo. Oczywiście państwo powinno coś z tym robić, ale decyzje administracyjne w tej materii powodują, że religianci czują się jak męczennicy, zaraz będą marsze poparcia z krzyżami i brednie o prześladowaniu katolików. To ich jednoczy w walce i to są strzały w piętę.
-Dlatego konieczne jest jawne krytykowanie każdej głupoty, a religijnej w szczególności. To jednak działa, szczególnie gdy robią to ludzie znani, zmusza do zastanowienia szarych religiantów o wiele bardziej, niż antyklerykalne narzekania. Religianci też narzekają na swoich pasterzy, ale zawsze będą wprowadzać i narzucać swoje religijne zwyczaje dopóki będą wierzyć, że są one mądre, dobre, święte i wartościowe. I to właśnie trzeba podważać na każdym kroku.

>Niektórych można skłonić do refleksji. Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie
>jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają. Tym niemniej uważam, że
>wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez
>swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.
-Tak jest. Kościół to przede wszystkim wspólnota wiernych niewolników, nie tylko instytucja z siedzibą w Watykanie. Rozdzielanie tego na części, które wygodniej (bezpieczniej) krytykować jest intelektualnym tchórzostwem, na dodatek bezproduktywnym. Wbrew pozorom, krytykując podstawy wszelkich zabobonów, nawet okazując im pogardę, tak naprawdę działamy na rzecz ludzi przez nie zniewolonych.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Religianci też narzekają na swoich pasterzy, ale zawsze będą wprowadzać i narzucać swoje religijne zwyczaje dopóki będą wierzyć, że są one mądre, dobre, święte i wartościowe. I to właśnie trzeba podważać na każdym kroku.
Polecam film w temacie
ack.lublin.pl/kino/raj-wiara-paradies-glaube

Aby dać plusa musiałem się zalogować a skoro już to dodam:

>Wbrew pozorom, krytykując podstawy wszelkich zabobonów, nawet okazując im pogardę, tak naprawdę działamy na rzecz ludzi przez nie zniewolonych.

Wydawać się może, że słusznym jest pogląd o celowości ukrycia pogardy wobec poglądów ludzi czy zabobonów, w które wierzą. Ponadto potrzebny jest trening mentalny by istniejąca w ateiście czy racjonaliście pogarda nie wylewała się w rozmowie, szczególnie tej, w której chce on pomóc temu drugiemu człowiekowi. Nawet wybitnie miłosierni mają z tym problem, spójrzmy:

Mt 12,33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. 34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. 35 Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy.

Niby proste ale jak wytłumaczyć nieukowi, że skoro sam nie wie jak budować lepszy świat to przynajmniej powinien wspierać jak potrafi tych, którzy na to zasługują a nie służyć tym, którzy jak katolicy, żydzi czy islamiści, mają ten świat głęboko w d...? Choćbym chciał wierzyć, że ci wymienieni są inni, że mylę się co do nich to się nie da bo jak w tym ewangelicznym cytacie Jezus naucza:

zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy, złe drzewo daje złe owoce (...)

Pozdrawiam

P.S. dla niewtajemniczonych nie chodzi o skarbiec np. jakiś tam historyczny kufer ani o drzewo jakąś tam roślinę rejonu morza śródziemnego.

---

I Ty możesz zostać odłączony

>Mt 12,33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. 34 Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. 35 Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy.

-Czyli kto ewangelią wojuje, od ewangelii ginie?

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Czyli kto ewangelią wojuje, od ewangelii ginie?
Jeśli umie się nią posługiwać ginie z innego powodu.

---

I Ty możesz zostać odłączony

Prywatnie się zgadzam, ale moim zdaniem w dobie państwa wyznaniowego nie ma już miejsca na dobre maniery. Więcej, wszelka salonowość jest już dla mnie szkodliwa, bo może posłużyć wyłącznie umacnianiu status quo.

>Prywatnie się zgadzam, ale moim zdaniem w dobie państwa wyznaniowego nie ma już miejsca na dobre maniery. Więcej, wszelka salonowość jest już dla mnie szkodliwa, bo może posłużyć wyłącznie umacnianiu status quo.

Życie w państwie wyznaniowym nie zwalnia od zachowywania pewnych norm. Sądzę, że na dobre maniery miejsce jak najbardziej jest, nie ma potrzeby upodabniania się do oponentów i obrzucania innych ludzi inwektywami. Ponadto uważam, że okazując pogardę wierzącym i instytucjom kościelnym nic się nie ugra. Zasadnym byłoby edukowanie innych, tak aby oni sami mogli dostrzec bezsens wiary, czy chociażby zrozumieć, iż narzucanie swoich przekonań innym jest czymś niewłaściwym.

>Życie w państwie wyznaniowym nie zwalnia od zachowywania pewnych norm. Sądzę, że na dobre maniery miejsce jak najbardziej jest, nie ma potrzeby upodabniania się do oponentów i obrzucania innych ludzi inwektywami. Ponadto uważam, że okazując pogardę wierzącym i instytucjom kościelnym nic się nie ugra.
-Cały problem w dyskusjach z wierzącymi polega na tym, że to oni decydują o tym kto, kiedy i jak okazuje im pogardę. Dostrzegają ją nawet wtedy, gdy tobie się zdaje, że swobodnie i kulturalnie przedstawiasz swoje poglądy. Dla jednych pogardą będzie uznanie biblii za zwykłe bajania, dla innych żartowanie ze słów papieża, puknięcie się w czoło na widok pielgrzymki czy procesji, dla jeszcze innych zaprzeczanie zmartwychwstaniu Jezusa, jego istnienia, czy dostrzeżenie nonsensu grzechu pierworodnego. Nie znasz dnia ani sekundy, w której religiant wytknie ci pogardę dla jego świętej wiary. A często jest to po prostu moment, w którym brakuje mu argumentów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Cały problem w dyskusjach z wierzącymi polega na tym, że to oni decydują o tym kto, kiedy i jak okazuje im pogardę. Dostrzegają ją nawet wtedy, gdy tobie się zdaje, że swobodnie i kulturalnie przedstawiasz swoje poglądy. Dla jednych pogardą będzie uznanie biblii za zwykłe bajania, dla innych żartowanie ze słów papieża, puknięcie się w czoło na widok pielgrzymki czy procesji, dla jeszcze innych zaprzeczanie zmartwychwstaniu Jezusa, jego istnienia, czy dostrzeżenie nonsensu grzechu pierworodnego. Nie znasz dnia ani sekundy, w której religiant wytknie ci pogardę dla jego świętej wiary. A często jest to po prostu moment, w którym brakuje mu argumentów.

Owszem, wierzący są zdecydowanie nadwrażliwi, brak im też poczucia humoru. Co więcej niektórych podejrzewam o wprost masochistyczne skłonności, patrząc na to jak często oglądają, czytają czy chodzą do miejsc gdzie są obrażane ich religijne uczucia .
Ponadto powiedziałbym nawet, że najczęściej jest to taki moment. Nie znam wielu wierzących, którzy zapoznają się czy to z Biblią czy utworami o tematyce religijnej, podejrzewam też, że jest to częste zjawisko. Nie ma się więc co dziwić, iż argumentów brakuje, a wtedy najlepiej oskarżyć rozmówce o atak na wiarę, czy pogardę dla niej.

>Na Racjonaliście.pl przeczytałem właśnie komentarz, mówiący o jakichś "prawdziwych" ateistach,
>którzy "pohukują", gardzą wierzącymi i wobec potęgi Kościoła strzelają sobie w pięty.

Co to znaczy być "prawdziwym" ateistą? Co to znaczy być "nieprawdziwym"? Dziwne ... ludzie rzeczy piszą. Przyjmijmy że ateiści dzielą się na dwie grupy pod względem swojej niewiary w bogów. Z prawej mamy prawdziwych, a z lewej nieprawdziwych. Więc tworzy się wojenka o to, kto jest bardziej niewierzący w bogów, gdzie wszyscy są niewierzący w te ustrojstwa. Walczą o to samo, przeciw temu samemu. Czyli podział na prawdziwych i nieprawdziwych jest sensu pozbawiony jeśli chodzi o ateizm. Jeśli chodzi o grę polityczną, czyli przeciąganie ludzi na stronę mojej wizji rzeczywistości, to już bardziej sensownie wygląda, tylko gdzie tu walka o ateizm i tym bardziej prawdziwy. On jest, albo go nie ma. Walczyć przeciw ateizmowi, rozumiem, gdy jest się nieateistą.

>Zgadzam się,
>że pogarda to nic dobrego, obawiam się jednak, że często z pogardą wobec ludzi mylona jest krytyka
>koncepcji religijnych oraz pełnych hipokryzji prób ich łączenia z rzeczywistością.

Jetem zdania, że w zdrowej strukturze każda koncepcja powinna podlegać krytyce. Bo nakładanie na koncepcję antykoncepcji jako jedynie słusznego rozwiązania nie służy dobrze ludziom. Jeśli ja się z czymś, kimś nie zgadzam, to dlaczego miałbym milczeć? Jeśli uważam, że inne podejście by miało lepsze rozwiązanie, to dlaczego mam milczeć? Aby kogoś nie urazić? Przecież może się ze mną intelektualnie nie zgadzać, może mi odgryźć się. Jeśli ktoś by się ze mną nie zgadzał, a przytakiwał mojemu poglądowi na dany temat, aby mnie nie urazić, to rozsądnym by było założyć, że uważa mnie za idiotę z którym nawet nie warto dyskutować. Czy robiąc w ten sposób mam szacunek do współrozmówcy?

> Krytykowanie
>czyichś poglądów nie oznacza pogardy wobec tego człowieka.

Bo jest różnica między Religia Kościoła Katolickiego, to idiotyzm, a katolik to idiota. To pierwsze wyczerpuje pokład informacyjny, bez potrzeby posiłkowania się drugim, jest wystarczającym komunikatem. Choć ludzie oczywiście w emocjach potrafią dokopać innym personalnie i często przesadnie.Ważna jest metoda.

Zachodzi dylemat ustroju totalitarnego: (Za Michaelem Shermerem, Świat Nauki Kwiecień 2013) "... w ustrojach totalitarnych i teokratycznych ogranicza się swobodę wypowiedzi, prasy, handlu i podróży, i dlatego również najlepszym sposobem na wyzwolenie ludzi spod panowania opresyjnych reżimów i ideologii jest propagowanie demokracji i idei otwartych granic. Stąd też nawet USA - kraju ludzi wolnych - trzeba walczyć o równość gejów i ateistów wobec prawa, a każdy "coming out" przyczynia się do kruszenia bariery milczenia. Dostępna powszechnie wiedza i nieskrępowana komunikacja międzyludzka możliwa dzięki najnowszym zdobyczom nauki i techniki są ostatnią wielką nadzieją dla naszego świata."

Więc nie ważne tylko "o czym", ale i ważne "jak".
Jak się wypowiadać, aby było możliwie najwięcej "coming outów"?

>Pogarda jest związana z niechęcią do dyskusji przy jednoczesnym posiadaniu wyrobionej już z góry opinii na temat osoby, z którą nawet nie próbowało się rozmawiać.

Po części tak, po części z poczuciem wyższości. Opinie (nawet o sobie) muszą mieć mocne podstawy, przetrzepane krytyką i oparte na twardych argumentach. Reszta to pawie piórka.

Ja osobiście uważam, że ludzie mają w sobie wiele różnych aspektów, wiele
>osób religijnych potrafi być wspaniałymi, inteligentnymi współpracownikami na innych polach
>działalności.

Oczywiście.

>Jeśli krytykuję dziwaczne poglądy, oszukiwanie siebie samych, to czynię to z szacunku,
>a nie z pogardy.

Ja często też zastanawiam się, czy także nie oszukuję samego siebie, sprawdzam zgodność własnego światopoglądu z nabytą nową wiedzą. Oczywiście w ramach możliwości. Unikam szufladkowania siebie, nie jestem "swojoświatopoglądowym" konserwatystą.

>Nie uważam, że ludzie są już skazani na swój światopogląd, jaki by nie był.

Ludzie mają większe lub mniejsze skłonności do danych światopoglądów, ale skazani na jedn na całe życie być nie muszą.

>Niektórych można skłonić do refleksji.

I dlatego, żeby zwiększyć liczbę niektórych należy także zastanawiać się nad tym "jak", a nie tylko "o czym" mówić.

>Nie należy też mieszać antyklerykalizmu z ateizmem - to nie
>jest to samo, choć czasem, w niektórych sytuacjach te postawy się zbliżają.

Zgoda.

>Tym niemniej uważam, że
>wśród wszelkiego kleru są też ofiary świeckich wierzących, osoby wepchnięte na to miejsce przez
>swoje środowisko. Jest to mniejszość, nie wiem jak nikła, ale nie należy o niej zapominać.

Istnieje jakieś tam stowarzyszenie niewierzących (ateistów) księży. Ktoś to prowadzi, nie pamiętam kto. Lecz ci księża ukrywają się przed dręczeniem przez presję społeczną.

Pozdrawiam